בס"ד

 

להתחנך מראש לנורמות חברתיות סבירות

וללבוש חולצה זה לא להשתנות, זה ההפך.

להיכנס עם זה שינוי ההרגל.


מה קשה?

תמיד במשך החיים נחשפים למקרים שונים עם רף שונה

אני אומר את זה נטו לטובתכן... אתן(כרגיל) אלו שנפגעות ...

למה דווקא החולצה? מי החליט שאת החלק הזה סבבה לחשוף ואת השאר לא?

אתה לא צריך לענות
סתם תחשוב

התשובה היא כי ככה זה מקובל חברתית
ואם אצל בנות דתיות מקובל חברתית לא להסתכל על בנים חצי לבושים אז להתלבש זה לכבד אותן ואת הנורמות החברתיות שלהן
כי אם אתה לא מכבד בכלל נורמות חברתיות אז למה ללבוש בכלל בגדים.

מבין? אתה זה שקובע לעצמך לפי איזה נורמות ללכת ולאיזה גחמות להיכנע, עד כמה אתה מוכן להתחשב בזולת מצידך.

'לא להיות עירום'

😁

דבר שני, אתה פוגע בהן.
ז.א. להגיד ככה נולדתי ולרמוס את הזולת זה לא קביל.

הדיון יכול להיות בנקודה שהן לא יבואו למעיין. אבל לא- אל תפגעו.

ג. זה לא קשור בהכרח לגישה, אלא עובדה.
אני לא אוהב חוף מעורב לא רק כי זו בעיה הלכתית, גם בגלל שאני לא נהנה לראות עירום. לא עושה לי את זה. זה מגעיל.
(אוסיף בהערת סוגריים את הנקודה שבטח בוערת לך כאדם שחייב לומר תמיד הפוך- שלא הולכים בעירום ברחוב כי זה מגעיל את הרוב, אחרת לא היה בעיה. אז בדומה לעירום מלא, יש עירום חלקי)
ד. אולי אתה תשתנה?
סמיילי קלאסי של פרובוקטור ודומיו.
ה. למה אתה מנסה לשנות אנשים? אתה מזכיר את החבדניקים שאתה אוהב לצאת נגדם כמסיונרים.
ברוך הבא לכנסיית האתאיסתים/צומיסתים.

בכל מקרה, חוסר היכולת שלך ואנשים דומים לך (מפורום לא זוכר את שמו) להכיל רעיונות עם סממן דתי או מסורתי או מקובל, משווע.
[וההבדל בין אותן בנות אליך זה 1. שהן באות למקום- כמוך, אלא שאתה (ולא מתכוון ספציפי אליך) מוריד חולצה.
ז.א. שמי שעושה מעשה שפוגע זה אתה.
2. הן לא מבקשות שתשנה את דעתך אלא את היחס שלך אליהן.)


אישית אני לא מוריד חולצה.
ביחס לשאלת האמת, האם זה בסדר להוריד- אני לא יודע.

תגובות כאלו גורמות לאנשים לחבב אותך
תיזהר

שאפשר לראות פגיעה גם בבנים בעקבות 'רגישות יתר' של הבנות.

אנחנו מדברים בצרכים.
אין לוגיקה בצרכים.

אנחנו מספקים לרבים צרכים ולא לוגיקה.




מי יתן ונחווה את הסברא הזו כגברים אחרי חתונה.

צורך ציבורי שמהווה קונפליקט קיים מרצון אישי (שנובע מפגיעה). לא צורך ערכי.
שגם בהם מתחשבים ברבים...

נניח, לא מחטטים באף מול מישהו או משתינים כי זה פוגע. בארץ אין תחבץ בשבת כי זה פוגע בשומרים.
אנחנו כאנשים נפגעים מהמעשים האלו. ולכן לא מוסרי לעשות אותם.

אשאל אחרת
אם למישהו (במצב הנוכחי) היה מפריע שהפנים מגולות. האם הציבור צריך להתחשב בו? או שמא עליו להסתדר עם עצמו? (כמובן שצריך להתחשב..)

בין משהו שמפריע לרוב הבנות (הדתיות) לבין משהו שמפריע לאדם אחד חריג

אתה נכנס עכשיו למקום הבעייתי..
הרוב? ממה? מי אמר לך?

הפרופורציות כאן זוועה.. רקאומר

ההוא אינדיקציה לשום דבר. זה מיעוט שקורא ועוד יותר מיעוט שמגיב.

פשוט אם כל הבנות שהגיבו חושבות אותו דבר כנראה שהן כן מייצגות לפחות את הרוב

יש כאן הרגשה של בועה. וזה יכול להטעות. העולם בחוץ הרבה הרבה יותר רחב.

(יכול להיות שאתה צודק ולרוב הבנות הדתיות זה מפריע. רקאומר שא"א להסיק ככה מהשרשור. ולמה דווקא הרוב של הדתיות?)

אז לשאול בצמ"ע?

כיוון שהן ברובן משתייכות לפלג הזניח 'האולטרה דוסים' כך שבאופן מפתיע כולן שוגות באותה הטעות...

על מה אתה מדבר?

כל יומיים יש כאן מפגש מעורב

אני הייתי. אולטרה דוסים.

כנראה שאנחנו מגדירים אחרת "אולטרה דוסים"

 

אבל נראלי שנעצור כאן את הדיון

על המשפחות שלהם החברה בה הם גרים וממילא התרבות שעיצבה להם את השקפת עולמם.

מתקשה להיזכר מתי אנחנו כמשפחה הלכנו לים

 

 

יש לא מעט אנשים שחושבים שגוף חשוף זה לא סימפטי

בלי קשר לרקע האישי שלהם

 

אז יכול להיות שזה בסדר להוריד חולצה במעיין

המדינה סך הכול דמוקרטית

אבל מי שעושה את זה ייקח בחשבון שאנשים רבים

שרצו ליהנות מטבע, משכשוך במים, יעדיפו לוותר

 

הכול עניין של רצון טוב ושל מידת התחשבות

 

אנחנו צריכים לשבת


או לפחות לטייל בעיר ותכיר לי את החניות ספרים האיכותיות


מחילה שאני אומר את זה אבל לפי מה שאני ראיתי אתה מיעוט...

אני בהחלט בעד להתחשב. אבל לעשות דמוניזציה למי שלא זו חלאת המין הפרוגרסיבי...

באיזורי חוף הים

בתרבות ובאמנות שלהם

בתקשורת ובקודי הלבוש

 

 

הנטיה השמרנית היא דווקא להיות יותר לבושים

וככה לכאורה ההיסטוריה מראה

 

 

בתי המרחץ הציבוריים של התרבות הקלאסית

והציורים הלא צנועים היו תופעה חדשה נכון לזמנם

וברוב המקומות זה גם לא שרד כתופעה תרבותית

של החברה

 

 

ככה למיטב הבנתי

 

אני כל כך מקווה שבחודש חשוון אני אעיז להוציא את האף

ונוכל להיפגש...

נסיבות

אבל לא זו הרעה החולה העיקרית שבו.


אלא הדמוניזציה כלפי האנשים שמצד אחד הם לגמרי בסדר מצד שני לא מתחשבים יותר ממה שצריך.

כלפי הפרטים שבה מהחברה הפרוגרסיבית

 

אין הרבה לאן לזוז שם

 

אתה חלק אינטגרלי מקהילות, קהילה זעירה (משפחה)

קטנה (עיירה) וגדולה (עם)

 

וכל אחד מהם מחייב אותך בקודי התנהגות אחרים

ולכן מי שרוצה לשנות את אותה הנורמה ידו על התחתונה.

הטענה שלי היא שהיסטורית חשיפת הגוף היא שינוי הנורמה

 

מה עושים עכשיו? אפשר להיות בלי חולצה ואין על זה עונש

 

 

אבל הטבע האנושי, והדברים שמרתיעים אותו, נשארים במקומם

בנהר מאז ומתמיד היו מתרחצים עירומים והרבה פעמים גם גברים וגם נשים במשך כל ההיסטוריה...

איפה ראית מידע היסטורי על זה? מעניין.

 

(רוב עונות השנה זה גם כך לא היה רלוונטי

באיזורים בהם חצי מהאנושות התיישבה.

הקור פשוט לא מאפשר את זה)

מצרים ודאי. וחלק גדול מאפריקה עד היום.


באירופה אם קראת את הספר 'רוץ ילד רוץ' שהוא בזמן מלחמת העולם השניה כנל..


אבל יכול להיות שהאמירה שלי היא אכן שגויה...

חוזר בי מהקביעות שפיזרתי כאן

אני למשל לא חושבת כמו חברותי חופשיה וסלט.
מצד עצמי זה לא מפריע/מגעיל /לא סימפטי, ויחד עם זאת אני חושבת שמצד האחר כן ראוי להתחשב.

אני כן אומרת שזה יביך אותי פי כמה להתקרב לאיזור או להסתכל לכיוון

ב*ציבור* ולכן גם מה שלא מתאים לו, שיסתדר בעצמו.
אבל כפרט, אתחשב בו עד כמה שמרגיש לי נכון. הרי באיזה שהו מקום גם לנו יש צרכים.

1. לדעתי, אין קו בנושאים האלו, וכל אחד חורץ את הגבול האישי (לעומת ציבורי).
2. כמה אנשים שנפגעים נחשבים לציבור? לא יודע.
זה כמו השאלה מה הופך קבוצה של אבנים להקרא גל?
הקווים לא חתוכים.

רק רציתי להעלות את הנק' הזו
(בשביל אדם נחמד כמוך הוספתי תסוגריים)

אגב, אני בכלל חושב שבנים צריכים להיות בבית מדרש ולא במעיינות 😁

(אתה גם אדם נחמד
אני מתחיל להאמין שזה נכון שאני נחמד, הצילו)


לגמרי

חח סתמזה ומזה אל תנח ידך.
מה שברור זה, שגם בנים וגם בנות צריכות להתחפף מהפורום

גם נכון!

את זה.
ועל כן זה ישאר כדגש בנושא, ולא כלפיך.


טיעון נוסף נגדך-
ו. זה סביר ונורמלי מבחינה כמותית. אבל לא כמות קובע בערכים.
ערך צניעות, או אדם שנגעל וחובת הערך עליך לא לפגוע בו, במידה ויש לך ערכים, אינה תלויה בכמות.
למה? כובע.
טיעון הכובע בערכים אתה בטח מכיר. מה שגורם לי לחשוב שאתה לא מאמין באף ערך חוץ מלהנות את עצמך.
אמרת את זה מספר פעמים בעבר... אני לא יורד עליך, זו עובדה. עגומה ופוגעת כפי שהיא נראת בעיני רוב האדם.
אבל ממילא אם אין ערך, אז כל הדיון נופל לפח.
מה אתה פותח נושא חסר משעמעות? לך למעיין ערום.
ואם יבואו בנות תחטוף אותן ותמכור אותן.

מה השטות הכמותית?! ואם יש מישי שמפריע לה צניעותית שרוול קצר אז נהפוך עולמות בגלל זה?!

ספויילר יש.

יש מוסכמות חברתיות והמוציא מחברו עליו הראיה.

זאת אומרת, קראתי רק את שרשור הפתיחה.
אבל את כיוון התשובות אני מכיר מהעבר. אז פשוט אין לי כח לקרוא.
בנוסף שאתה לא האדם הכי חד, אז טיפה משעמם לקרוא את הטיעונים שלך.
אבל לא בזבוז זמן. בעבר קראתי וחשוב לראות ביקורת ולחשב את השיטה האישית ביתר עומק.

וגם כי אתה חתיכת זלזלן, אפילו יותר ממני, אז אני פחות בקטע של לקרוא זילזול

ורק אני חושב שאתה יודע שכל טיעון שלך מחורר לוגית ואין לך ראש להתמודד

א. הן רוצות שאני אשתנה נקודה. מזה החילוקים האלה...
ולהגיד ככה נולדתי ולרמוס את הזולת ולחייב אותו בחולצה זה כן בסדר?

ג. מה? איפה הטענה הטיעון וההקשר?

ד. המוציא מחברו וכו

ה. חו לשנות. מפריע לך? תטפלי בעצמך על תעיקי על הזולת בתומ'ר.

אד הומינם ילדותי במחילה 'אתם שאנטי הלכה' אין קשר להלכה.

ז.א. אהנ. גם שאני יוצא לרחוב עם שרוולים קצרים. זה שהן נפגעות לא אומר דבר וזה די שיחזור של א מכיוון אחר.

2. אחד לאחד א.


עכשיו קבל את האד הומינם המופלא שלי!
אתה בכל מקרה נוהג ככה ורוצה לכפות על השאר את דרכך כדי לא להרגיש חריג ולכן אתה מרצף את דרכך בשגיאות לוגיות כדי להשריש אינסטיגנט ראשוני אצלך.

אה. וכדי להיות אהוב יותר

את ההנאה מטיול בטבע, חייב להודות.

או בלי חולצה וכובע ולא נשרפים בשמש

 

האדם החשוף סותר לחלוטין את היופי של הטבע

שאבא שלי מסתובב מ6 בבוקר רק עם בוקסר
כפרע עליו

וגם אצלו אני לא אוהב את זה (אלא אם כן הוא יעשה לייזר?)

אנשים בלתי לבושים סותרים את היופי של כל מקום שהוא...

 

לחיי הצניעות כאסתטיקה

זה מפריע להן, הן לא יכולות לשנות את זה.

ברור שהרתיעה שלהם היא דבר שעי הרגל ישתנה בקלות...

נכון שהן יכולות להתרגל

אבל זה יפגע בערכי הצניעות שלהן

יש דחיה טבעית. נוזלי גוף הם מגעילים ואין הרבה מה לעשות עם זה.


ויש דחיה מותנת שבקלות אפשר לפתור אותה.

התנו איתן שכניסה למעיין עם בנים בלי חולצה זה לא צנועה. כמובן שזו שטות גמורה אם אנחנו סומכים את הצניעות על ההלכה. ולכן עם מעט היגיון בריא לא יהיה מסובך לנתק את ההתניה האידיוטית הנל...

אף אחד לא התנה איתן

מדובר על רגש טבעי שלהן

מנוזלי גוף ולא מבנים בלי חולצה.


למה אתה חושב שככ הרבה בנות תלכנה נגד הטבע שלהן?

ב. כן, לצערנו בדור הזה הרבה איבדו את רגש הצניעות הטבעי שלהם (גם בנים כמובן)

ב. 'רגש הצניעות הטיבעי' חרטא. התכוונת ל'התניית צניעות חברתית' שהיא מבורכת רק צריך לשים לה גבולות.

לתינוקות 'טיבעים' אין עניין ללכת לבושים. בכלל ככל שחברה היא יותר קרובה ל'מקוריות הטיבעית' ככה היא לבושה פחות. כנל ילדים אבודים שגדלו בטבע ויש עוד לא מעט עדויות.

אני מעריך למה שאתה קורא טיבעי אתה מתכוון לתורני. מתוך כך שאתה מאמין בתורה אתה מאמין שהיא טבע האדם.
אני מאמין שהתורה היא טבע שמעל הטבע. ולכן ברור שזו התניית צניעות שיצאה מפרופורציות ההלכה.

ההלכה אמנם לא אוסרת לבוש חשוף שכזה אך ודאי שאינה מגדירה אותו כצנוע.

יש מרחב בין ערווה לצנוע

בבית השימוש.


ככה שיכול להיות שדווקא החולצה לא צנועה...

זו צניעות מרובה שמובילה לחוסר צניעות או סכנה
(או שאני לא יודע למה אתה מתכוון)

צניעות מרובה במעיינות יכולה לגרום לסכנה אם אין בגדי החלפה (ולרוב אין)

וגבר עם חולצה במעין זה דבר שמושך עניים ומרים גבות...

פינטזתי שיגיעו אנשים עם סברות וטענות ויהיה מאתגר



@ימ''ל רוצה לעזור להם?

ואז אנשים עושים את הטעות של לענות לך, במחשבה שלא תענה חזרה, אבל רגע אחר כך אתה מגיב בחזרה.


למה לשקר לציבור?

זה סביר לגיטימי ואפילו מתקבל על הדעת. אבל למה לצעוק את זה בפומבי?!


איך לעזאזל אתה מסיק מ'תומ'ר' ל'אני לא אגיב'?!

זאת אומרת, אין לי בעיה שתחשוב שאתה חכם.
רק אל תדחוף את זה במילותי.

בכל מקרה, זה גלישה.
ומיציתי.
ורק באתי לאפוקי, ולא בכדי לומר לך שאתה מתחת לממוצע
ברצינות- לא אכפת לי מדי ממך (ביחס אלי- ז.א. לדעתך כלפיי או דבר שכתבתי) . כן טיפה, אחרת לא הייתי מתייחס. נכון? יפה.


בכל מקרה,
צאו צאו

זה לא עניין מגדרי.
מעבר לזה שההנחה שלך לפיה המוסכמה החברתית היא חזות הכל אז טבעם של הסכמות הוא להשתנות לפני 200 שנה המוסכמה הייתה שנשים פחות טובות מגברים ושבריא לעשן. אבל מוסכמות משתנות ובמקום לראות את זה מול העיינים אתה בורח לדבר הקל והנוח.

אתה פוגע במישהו ברשות הרבים? תתבייש ותפסיק את הפגיעה. בטח שלא תנציח אותה בשם מוסכמה גברית

ובכלל שתתגלח ותסדר ציפורניים. איכס.


ודאי שמוסכמה היא לא סיבה לכך שזה לא מפריע לרובא לאינשי אלא סימן.

בכל מקרה, בין אם מוסכמה היא סיבה (וזה מאוד הגיוני שאנשים מעצבים תודעת בושה או גועל ממה שהחברה מייצרת) ובין אם זה סימן(שכאמור לא ממש קיים כי רוב האנשים לא הולכים בלי חולצה ברחוב) עדיין זה חא אמור לקרות.

לייצר חקירות טלזאיות לא יוביל רחוק

למה זה לא אמור לקרות לא הבנתי?!


החקירה היא דרך לבירור.

לא התייחסת לזה שאם אתה פוגע אתה צריך להיעלם

עם חולצה?

לא הייתי בבריכה נפרדת שנים כדי לדעת מה הייתי עושה. לדעתי הייתי נכנס בלי חולצה. אבל מעיין שונה מהותית מבריכה נפרדת ומאופי האנשים איתם אני הולך

אפילו לא הנחתי יסוד או 2.

מגעיל אותו.

בשמחה הייתי בא בלי חולצה.


וכך גם היום במעיין שבו יש בנות שמפריעה לי איך שהן לבושות אני לוקח את הרגליים ועף משם. וכך אני מצפה שתעשה אותה הבת שלה אני מפריעה.


לא בוכים. מפנימים את המציאות ומתקדמים

והאמת שהטיעון הנוכחי שלך עכשיו נשמע הרבה יותר טוב.

שלך.
זו לא רק הנחה הלכתית(שבמקרה היא לא נכונה אבל במקרה הזה כן) אלא בעיקר הנחה חברתית.
אם אשים כל הלילה טכנו ברחוב מחוץ לבית שלך בצורה שלא תאפשר לך לישון זה יראה לך תקין ואתה תלך לישון במלון במקום?

לא הבנתי אותך נכון..

זה מושכל ראשון.
עכשיו אתה טוען שבשביל זה יש נורמות...?

זה שנורמה משתנת לא אומר שהיא לא קיימת.

האם זו הנורמה הרצויה?
אם היא מייצרת פגיעה ואנחנו לא רוצים ליצור פגיעה אז זו נןרמה לא רצויה.
לכן צריך לכונן נורמות רצויות ויתכבד כבודו וישים חולצה

מצד שני שהסביבה לא תרמוס אותך.


לא רואה סיבה לרמוס לי את ההרגלים בגלל פלח מזערי באוכלוסיה...

פתאום תחשוב פעמיים.
(בהנחה ואתה סטרייט והומופוב)

הומופוב?
ולמה אם לא מפריע לו שבנות יסתכלו עליו אמור להפריע לו שבנים יסתכלו עליו?

בפועל זה קורה

בתנאי שלהם לא תהיה בעיה עם זה שבנות ישימו גם ביגוד חלקי כלשהוא


אישית אני בכלל לא הולכת למעינות, אז אולי לכן אין לי בעיה עם זה

לא בוכים על זה שלא מתחשבים בהם. מסתכלים למציאות בעניים וממשיכים הלאה.

שוב, אולי כי אני פחות מכירה אנשים שהולכים למעיינות (פחות הסגנון שלי ושל הסביבה בכללי..)

אז מענין מאיפה אתה מביא את זה


ולא כולם פה אולטרא אורטודוקסים ממש לא

להיכנס למעיין עם בנים בלי חולצה.


אכן. במציאות אין בנות כאלה כי זה לא מפריע לאף אחד. אנא עיזרי לי להסביר זאת ליושבות הפורום המתמרמרות על מר גורלן...

אתה ממש רואה ללבב

בס"ד

לראות אנשים חצי ערומים מעורר בי אי נוחות
למה לא להתחשב?

למה לא להתחשב?

לא הייתה פה אחת שאמרה שזה לא מפריע לה.

(חוץ מאחת שלא הולכת למעיינות ולכן היא לא פונקציה בנושא)

כי כולן כאן מאותה קבוצת אוכלוסיה זניחה