קרדיט לאמיר מויאל.

אשתדל לכתוב בזריזות ובקצרה:

 

א. בעייני אין אפילו ולו בדל של דמיון בין המאבק בלהטבי"ם לבין מאבק במחללי שבת מכמה סיבות, והעיקרית שבהם - המאבק הוא לא בחוטאים עצמם, אלא בארגונים ובהפגנות שלהם. מטרת הגופים הלהטבי"ם היא לא רק לאפשר ללהטבי"ם יחס הוגן ולממש את נטיותיהם, אלא לחלן את המדינה. הדברים פשוטים וידוע מי מממן את הארגונים האלו ומה בדיוק הם עושים.

 

ב. כפועל יוצא מזה - כל סתימת הפיות והטרור המחשבתי שהם מפעילים- פשוט נוראי. מולו חייבים להיאבק. גם בזה, אין שום דמיון לסתם מחללי שבת.

 

ג. בלי קשר, אני רואה בלהטבי"ם דבר חמור יותר משבת. כידוע התורה מכנה זאת "תועבה היא", לשון קשה שלא מופיעה בחטאים אחרים. ומלבד זאת, אם אין דרך ארץ - אין תורה. ואחד מפירושי דרך ארץ הוא "דרך גבר בעלמה". איבוד הבנת הקשר בין איש לאשה הוא גם איבוד הבנת הקשר בין הקב"ה והשכינה. איבוד הבנת הקשר הין ה' לעמו. זה שורשי ויסודי ובזה תלוי כל התורה.

 

ד. לא מקבל את האמירה הזו "ומתוך כך ברור לי שזו איננה בחירה". מסכים שזה נסיון קשה שב"ה לא עמדתי בו ולוואי שלא אצטרך לעמוד בפני דברים שכאלו בעתיד (כהורה/מחנך וכו').  אבל "היעדר בחירה"? - אני כיהודי מאמין לא מקבל ולא יכול לקבל דבר שכזה.

 

ה. כמובן שכל יחידי אני אוהב ולא משנה כמה הוא פושע. זה כ"כ פשוט לי שאני לא מרגיש צורך אפילו לדבר על כך.
יש לי חבר ששמעתי עליו שיצא מארון. יחסי אליו לא השתנה אפילו כמלא-נימה (ורק בלבי פנימה, מתוך אהבתי אותו התחלתי לחוש עליו גם רחמים).

 

ו. ולסיום, אם בנו של אמיר מויאל יחליט שהוא מתבולל. כיצד יגיב? כמו לחרוש בשנת שמיטה? מעניין אותי.
אני לא הייתי מרגיש ככה. ואני חושב שהרגשתי בריאה ונכונה. יש דרגות בתורה.

 

מקווה שלא שכחתי כלום.

הפואנטה היא,
שזה מה ש*אתה* חושב.
זה לפי נקודת המבט שלך, שעוצבה עי המון גורמים והמון דברים שחווית בחיים.
יש לך ככ הרבה סיבות לחשוב מה שאתה חושב, ולכן זה מה שאתה חושב.
לעומת זאת, יש אנשים שרואים את העולם בצורה שונה
ומרגישים אחרת ממך
לדעתי אא לאמר בנחרצות שיש בחירה,
במיוחד שלא עמדת במקום כזה
בוודאי שיש בחירה מה לעשות בסופו של דבר
אבל קשה לשלוט על המשיכה, ואא לשפוט כאלו בטענה שהם יכלו להיות רגילים כביכול והם בחרו שלא
אתה לא יכול לדעת מה היית עושה במקומם, בדיוק מהסיבה שאתה לא במקום שלהם.. יש לך עולם שונה
זהו בגדול. המשך יום נעים
ואיך היה במבחן במבנה נתונים? אם זה היית אתה

לחלוטין איני שופט אף אחד, וכמאמר רבותינו "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".
אני לא מכיר באופן אישי אף אחד ששופט אותם כאילו הוא היה עושה את זה יותר טוב במקומם.
להבנתי, כל הזעקות והמחאות, אפילו החריפות ביותר ושל הרבנים ה"קיצוניים" ביותר - הם רק נגד הארגונים כנז"ל.

 

עם זאת, צרמה לי האמירה ש"אין בחירה".
כאדם דתי , ואני מודע לכך שזו ההשקפה שלי ולא של כולם וכו' וכו' -
כל ההכלה וכו' וכו' לא אמורה לבלבל אותנו ולגרום לנו לחשוב שאין בחירה.
זה גבול דק שאסור לנו לחצות, ולהכניס אותו לדיון כאן זה פשוט לא שייך.
צריך להכיל ולאהוב גם אם באופן מודע ובחירי לחלוטין יהודי מחליט לאכול חזיר ביו"כ. מה הקשר?
אני לעולם לא יגיד לשום אדם שבעולם "אפס. הרי בתורה כתוב שיש לך בחירה".
אבל כאן, לצורך הדיון, חשוב להדגיש את זה.
אני פשוט שונא שכל פעם מעוותים דברים בתורה בשם ההכלה. אפשר להכיל גם בלי לעוות.

 

 

מבנ"ת היה על הפנים. כצפוי.
אולי במועד ב', אולי אחרי החגים.
מי יודע, מי יודע.

לנטייה עצמה לא חושבת שאפשר לאמר שבהכרח יש בחירה לכולם. אחרי הכל אנחנו לא תכנתנו את כולם
אבל כמובן שכל אחד מחליט בסופו של דבר מה לעשות. זה ברור



אממ, חבל..

היא שלחלק יש בחירה לשנות את נטייתם ולחלק לא.

יש סיפור שסיפר (הרב?) בני לאו בשיעור, שפעם שאלו את הרב פרומן איך היה מגיב אם בנו היה מספר לו על נטיותיו ההפוכות.
הרב פרומן אמר שהיה עושה קריעה ובוכה.
אני לא חושב שזה מה שצריך לעשות (כמו שמסיק גם הנ"ל בשיעורו), אבל אני רוצה לומר עד כמה אני מבין את זה.
כל היהדות שלנו, היא יחסי אשה ואיש. כל מי שלומד מעט חסידות רואה את זה.

 

לפני כל מצווה, אומרים "לשם יחוד קוב"ה ושכינתיה". אני חושב על הומו דתי. איך הוא אומר יחוד קוב"ה ושכינתיה? הוא בכלל לא יודע מה זה. בשבת אומרים "אשת חיל". זוג הומואים דתיים שהחליטו לממש את נטייתם. כיצד הם שרים אשת חיל? הם אומרים שיר השירים או שהם לא מבינים כלום?

ברכת הלבנה, העלאת המלכות, אתדבקות רוחא ברוחא. הם מבינים משהו מכל הדברים האלו?
את כל הדוגמאות האלו אני מביא אבל הם לא העניין. העניין הוא שאלו חיים של יהודי. חיים של זוגיות. "כל השרוי בלא אשה שרוי בלא תורה". אני לא בא לומר להומואים "לזרוק את הכיפה". אני רק מסביר למה המאבק ולמה המחאה. אין שום מצווה כ"כ יסודית שעליה מושתת הכל כמו המצווה הזו. לכן ר' נחמן קרא לתיקון הברית - "התיקון הכללי". וכידוע בחסידות, שהברית מכוונת כנגד ספירת היסוד. משמע - היא יסוד הכל.

 

ושוב, כל זה בלי קשר לאהבה ולהכלה שצריך להיות לכל אחד.

אמרתי לאשתי: אם הילד שלנו יחליט ללכת ערום ברחוב, יש בכלל שאלה אם אני אוהב אותו בגלל שאני צועק עליו?
כשהם רוצים לעבור מתחת לכל עץ רענן ערומים - יש צד שאם אני מוחה על זה חסרה לי אהבת ישראל?

לא דברתי על זה..
אבל כתבת יפה. רואים שאתה באמת מאמין בזה. יפה
ואם כל היהדות זה יחסי אישה ואיש,
ילד שמת מוקדם, או אדם עם נכות מסוימת שלא יכול לממש את זה, לא באמת חי חיים של יהדות?
אני אישית לא מסכימה עם זה,אבל זה בסדר שתחשוב ככה.
יש מספיק מגוון של דעות לכולם

רק כדי להבין עד כמה זה רעיון מרכזי ביהדות, ועד כמה המצב טראגי כשזה חסר.

 

אני בהחלט חושב שהמקרים שהבאת הם מקרים שבהם האדם חי חיים דתיים חסרים.
אמנם הם לא יענשו על כך, אבל בהחלט חסר להם דבר עיקרי בתורה.

גם אדם שנולד ללא ידיים, לא יענש שלא הניח תפלין בחייו.

אבל כן, בהחלט חייו יהיו חסרים.

 

מדוע ה' בראו כך?

הימצאותם של נכים (היום כבר אסור לומר אפילו את זה),
כמו גם בעיות אחרות כמו פיגור, תסמונת דאון, וכיו"ב  -
כל אלו דברים מכבשונו של עולם, וב"הדי כבשי דרחמנא למה לך".
אני מאמין ש"לפום צערא אגרא", ושיקבלו שכר גדול על הצער והקושי.

אלוקים יודע למה זה הדבר הכי חשוב בתורה של הקווניקים

וטוב, גם בתורה שלי זה חשוב. אבל הגזימו כאן

אשמח אם תוכל להגיב סעיף סעיף שאדע איפה אני טועה

אני בעד להניח קצת מכל הנושא, במיוחד כשהמאבק רק מחזק את הצד השני

אלא ענין של לנסות להבין את המציאות סביבנו
ככה לפחות אני רואה את זה

או: האם קרובי משפחה שלך קיבלו הרצאות בביה"ס מארגונים המעודדים להטביז"ם והמרת הגוף?

 

(אני כן)

לא

או לחלופין תקרא את "מכים שורשים" של הרב חיים נבון.

לא התחברתי. מעדיף ביקורת פילוסופית ע"פ טיעוני יעילות (טלאולוגיה)

לגבי א' וב' כבר דנו בעבר. ואני לא רואה תועלת בחזרה על הדיון.

לגבי ג',  ככל הנראה משמעות המילה תועבה בתנ"ך, שונה ממשמעותה כיום.  היא לא כתובה על האיסורים החמורים ביותר דווקא (לא לגבי רצח, לא לגבי שבת, לדוגמא). וכפי שצפנת העיר, חז"ל פירשו את המילה כ"תועה אתה בה". כלומר, למיטב הבנתי, אשמח אם תאיר את עיני אם אני שוגה, מצווה שקל לתעות בה, מצווה שמנוגדת למחשבה הפשוטה. חוק ולא משפט. מצווה שמעית ולא שכלית.

לגבי ד' אני מסכים איתך.

לגבי ה', בכל זאת לדעתי יש תועלת גם בחזרה  על העובדות הפשוטות (והרי גם אבא+אמא=משפחה, זאת עובדה פשוטה, ובכל זאת יש משמעות רבה לאמירתה). עם אומרים הרבה ביקורת, במיוחד אם היא חריפה כ"כ, יש חשיבות לאזן אותה, שלא ישתמעו כוונות שגויות. זה לא רק חשש בעלמא, יש רבים שסבורים שקיימת אצלכם גם רתיעה מכל בעלי הנטיות ההפוכות.

 

ודווקא לא ראיתי תגובות ממך (אולי מפצלש"ים שלך?) בנוגע לנושאים א' ו-ב.

ובכל זאת אני רוצה להוסיף (כל הזמן אני נזכר בעוד חומר) - עיין למשל בטור הזה (https://www.inn.co.il/News/News.aspx/404666) - קולו של הומו שהחליט שהוא רוצה להילחם בנטייתו. אנשים שכאלו מודרים מהקהילה, וכל כך למה? כי זה נגד האג'נדה של מארגני המצעד, אג'נדה שכל עניינה הוא שאין תשובה בעולם ואין עניין לשנות את המידות. אג'נדה שגופים חילוניים ושונאי דת מנצלים למטרותיהם.
או למשל אנשים כמו אמיר אוחנה, שמקבלים איומים ונאצות לפני המצעד, כיון שהם נמצאים בצד הלא נכון פוליטית.
גם בעולם קטן התפרסם כתבה או שתיים בעניין, שמראים כמה ההטיה הפוליטית והחילונית של הארגונים שקופה.

 

לגבי "תועה אתה בה", זהו משפט לא ברור ועיין למשל כאן -נדרים נא – "תועה אתה בה" – היחס למשכב זכור | vbm haretzion

 

מסכים לגבי ה'.

שאבא אומר שרוב הסיכויים שהוא יצביע לנעם - נסיונות פעילים, בעיקר לקראת הסוף. בכל אופן, אפשר לדון שנית.

הנאצות כלפי אמיר אוחנה לא מעידות הרבה, תמיד יהיו קיצוניים, וזה לא משקף בהכרח את העמדה הכללית.

לפי מה שהבנתי מדבריו, זה לא שהאנשים עצמם מודרים מודרים, אלא דעותיהם מודרות. ואני מאמין, שההדרה זאת באמת נובעת מכוונות טובות. הם מאמינים שדעתו אכן נכפתה עליו בגלל החינוך הדתי שלו, והם רוצים לעזור לו להשתחרר. אני מסכים איתך שאחד מהעקרונות של האג'נדה היא  שאין שום צורך לשנות אמידות, וצריך רק לקבל את עצמך כמו שאתה. אבל לדעתי זה לא נובע מרוע, אלא מחמלה משובשת מאוד, ומראיית כל האסונות שנגרמו במאה הקודמות מהאידיאולוגיות הגדולות, שדרשו הקרבות מאנשים. וזאת אכן טעות חמורה, אבל מכיוון לשדעתי הם לא רוצים להזיק, הדרך הנכונה היא לא לתקוף, אלא לחלוק, ולהתווכח.

אבל לדעתי אתה הופך את היוצרות ביחס לקשר ביניהם לבין מתנגדי הדת.  למה לומר שחילונים ושונאי דת מנצלים את האידיאולוגיה הזאת למענם? הרבה יותר מסתדר לומר הפוך, שהם שונאי דת בדיוק בגלל המחשבה המוטעה הזאת, שזה לא טוב לדרוש מאדם להקריב דברים, ולהשתנות.

 

 

תודה על הקישור. אם כך, בעצם הדעות שטוענות שזה המילה תועבה" מעידה על החומרה  הם התרה תמימה, והרב פיינשטיין.

אבל לפי דעת התורה תמימה, ייתכן שגם שבת חמורה באותה המידה, מפני שגם היא אחת מיסודות הבריאה. ופשוט לגבי משכב זכור זה פחות ברור, ולכן יש צורך לציין זאת.

לפי הרב פיינשטיין זה באמת נראה יותר חמור משבת, בגלל שאין אפשרות שזה לתיאבון, וזה בהכרח להכעיס. אך הרב  קוק חולק עליו, וכותב שמדובר בנטיה טבעית, וזה בא לתיאבון, וגם אתה מסכים שעל פי הידוע לנו היום, זה נשמע יותר סביר.

 

אני חיפשתי בכלל תגובות בפורום "הגות ומחשבה", כי גם שם דיברנו מעניין זה...

 

א.

אני כותב הרבה ואני קולט שאני מאריך וחוזר על עצמי. הנקודה שרציתי לומר היא פשוטה מאוד:

אין שום קשר בין שמירת שבת של אדם יחידי לטרור הלהטב"י. אפילו אם אסכים איתך שכוונותיהם רצויות (עוד לא גיבשתי עמדה ברורה בנושא: "מהי כוונה רצויה") - הסכמת איתי שהעיקרון הוא כזה: אנשים להטבי"ם מודרים ממוקדי שיח בגלל שהם מוכנים להתמודד עם הנטייה, וזה בשם האג'נדה ההרסנית שאי אפשר להשתנות ושצריך לקבל כל אחד כמו שהוא. התנועות הלהטב"קיות מרצות לילדים להטב"ים תמימים בבתי-ספר שאסור להם לשנות את עצמם, ומעודדות ילדים בריאים (שרק הרגע סיימו ביה"ס יסודי!) להתנסויות מיניות שונות. אלו עובדות.

אתה מסכים איתי שזה אג'נדה הרסנית ועובדות מזעזעות יותר מאשר אדם שמחליט לא לחלל שבת? אתה מסכים איתי שזה פוגע באנשים הללו הרבה יותר מאשר אדם פרטי שמחליט לחרוש בשדהו בשנת השמיטה? זה לא פשוט שזה עניין שונה ושצריך להסתכל עליו בצורה שונה?

 

ב.

אכן כתבתי לא ברור. אני לא חושב שארגונים חילוניים "מגייסים את האג'נדה שאי אפשר להשתנות לטובתם" (כנראה בגלל השעה המאוחרת יצא לי רעיון מוזר שכזה). בעיניי, כל מיני גופים כמו "ישראל חופשית", ה"פורום החילוני" וכיו"ב שונאים את הדת משתי סיבות: גם מצד האג'נדה הנז"ל, וגם מתוך פחד גדול מדבר שהם בכלל לא מכירים (או מכירים דוגמאות שליליות בלבד). כעת, בגלל שהסוגיא הזו בוערת הם רוכבים על הגל הלהט"בי במסעם לניגוח הדת, מבלי לברר את העובדות והמחקרים לעומק (כמו רבים בעולם).

 

ג.

לא הבנתי למה אתה אומר בדברי ה"תורה תמימה" ששבת היא אחת מיסודות הבריאה, ושזה פשוט יותר ממשכב זכור.
אם כבר להיפך; ממש אתמול אמרתי לאשתי: שבת היא מתנה מיוחדת לעם ישראל. "אות היא ביני ובינכם", לכן "גוי ששבת חייב מיתה". ולכן גם המחלל את השבת עונשו חמור, כי הוא מבזה את המתנה שהקב"ה נתן לנו.
במשכב זכור לעומת זאת (ע"פ ביאור התורה תמימה והרב פיננשטיין לעיל), יש צד שהוא חמור יותר מהסיבה שהוא נגד הנורמות האנושיות הבסיסיות (וגם הרב זצ"ל נוקט בלשון "המקולקלים בראשית יצירתם", כלומר - לא נטיה טבעית).

אבל גם בלי קשר לביאור המילה "תועבה" - שאפשר לדונה לכאן ולכאן - בשרשור זה הבאתי כמה ראיות וסברות משלי למה עניין זה חמור במיוחד.

 

כיף לדון איתך. אתה כותב דברים בטוב-טעם.

א.

ייתכן שהצדק עמך. הראת לי נקודות למחשבה, באמת העמדות הללו באות לידיד ביטוי בתחום הלהט"ב יותר מאשר בשבת. ולכן באמת ברמת הכלל יש פה שוני. אני צריך לחשוב על זה.

מכל מקום, גם אם אכן צריך לעסוק יותר בחשיבות של העניין. הדרך שבה זה נעשה נראתה לי מזעזעת, וסביר שזאת הסיבה לכך שכותבים כמו אמיר מויאל מעדיפים לוותר על כל העניין.

לאורך כל הדרך, ובכל התעמולה של חזון ושל נעם, לא שמעתי לרגע על הרעיונות הללו, עד לדיונים איתך. במקום זאת שמעתי כל מני ססמאות שנשמעו כאילו הם יוצאים נגד היחידים עצמם ולא נגד הרעיון. שמת שהם לא נורמליים, כאילו שאיפתנו היא בסך הכל להיות נורמלים, "עם נורמלי בארצו", או בניסוח המקראי "ככל הגוים אשר סביבנו". לא שמעתי מילה על החשיבות של תשובה ויכולת שינוי, לא שמעתי מילה על תמיכה והחמלה ליחיידים, על המדרש "העשוקים שאין להם מנחם". אז אכן, לא נכנסתי לאתרים של חזון, ונעם בשביל לברר את הפרטים המדויקים, אבל כך גם כל אדם גנרי שנחשף לשלטים ולתעמולה, אז תאמר שאי אפשר להכניס טיעונים מורכבים כאלו לסיסמא קצרה, אולי, אבל עדיין אפשר לעשות ססמאות קצרות  שמתמצתות את זה, ומדברות על מחויבות, או על הרעיון של תשובה ושינוי, או על הנסיון הבלתי אפשרי שהיחידים עומדים בפניו, ועל ההערכה לעומדים בו.

ואם תאמר שזה נסיון לשנות את השיח , אז שינוי שיח לא עושים על צעקה "אתם משגעים", שינוי שיח עושים בהדרגה, על ידי חשיפה לאנשים, שאתה מרגיש שאפשר לנהל איתם שיח. תסתכל הלהט"ב איך שינו את השיח.

והתורה תמימה לא מדברעל הנורמות האנושיות, אלא על יסודות הבריאה עצמם, מעבר לנורמות האנושיות, שיכולות להיות מוטעות.

וגם אצל פינשטיין, הדיבור על הנומות האנושיות הוא רק צעד, בדרך למסקנה שזאת עבירה להכעיס.

זה שמשהו מקולקל זה לא אומר שהוא לא טבעי (עיין ערך ערלה, באופן כללי ממש לא ברורה לי ההיתפסות שלכם לטבעי ולנורמלי),

 

ב.

אני מסכים.ולדעתי לחלק מהפחד יש סיבה מוצדקת, הם ראו למה גורמות האידיאולוגיות הגדולות של המאה הקודמת, ולכן נרתעים גם היום מאידיאולוגיות. ואני מסכים איתם שיש סיבה לפחד מאידיאולוגיות גדולות, ודרישות להקרבה עצמית. אך לעתים קרובות, דווקא במקומות המסוכנים טמון פוטנציאל גדול.

חלק אחר של הפחד  הוא  יותר באשמתנו, ונובע מהשיווק השגוי שהזכרתי מהסעיף הקודם, לדעתי. אנשים חשים רתיעה משלטים כאלו, ואנשים לא נוטים לברר דברים לעומק אם הם נרתעים מהם (כל האמירות האלו מה אנשים חשים מכלילות, ומדברות בעיקר על התחושה, שלי, אבל אם אני, שמכיר את האיסור, ולא גדל בתרבות מטירנית כזאת, חש רתיעה, מה חילונים יחושו?).

ג.

פשוט שהתורה היא  אחת מיסודות הבריאה, הרי זאת מטרת יצירתו של היום השביעי. וכוונתי הייתה, שבמשכב זכור, פחות ברור מראש שזה אחד מיסודות הבריאה, ולכן דווקה על זה כתבה התורה "תועבה", וכוונתה היא לא שזה חמור יותר משבת.

אתה צודק שבשבת קיים גם מימד של מתנה לעם ישראל, אבל גם אין ספק שקיים את המימד האניברסלי. גם ישעיה כשהוא מדבר על נכרים המצטרפים לעם ישראל, מציין את "כל שומר שבת מחללו", שמצוות שבת נוגעת גם לגרים, ויש לה גם חשיבות מיוחדת עבורם. וזה באמת היחודיות של שבת, שמשלבת את הפרטי והאוניברסלי.

 

ה"תורה תמימה" לא עוסק כלל בנורמות אנושיות, שעשויות להיות מוטעות, אלא ביסודות הבריאה, שזה הרבה יותר נרחב, ולא עוסק באנשים בלבד, וגם אצל הרב פינשטיין האי טבעיות היא רק צעד בדרך למסקנה, שמדברר ת על חומרא משום שזאת עבירה להכעיס.

זה שזה מקולקל, זה לא אומר שזה לא טבעי עבורם. באופן כללי ממש לא ברוה לי ההיטפות שלכם לטבעי, גם עורלה זה טבעי.מכל מקום, כוונתי לא הייתה לדבר על טבעי\לא טבעי, אלא על האם זה לתיאבון או להבעיס, שזאת למיטב הבנתי המחלוקת בין הרב קוק לרב פינשטיין. ואני חושב שגם אתה מסכים שעל פי הידוע לנו כיום, הדעת נוטה לכיוונו של הרב קוק.

 

 

סליחה שכתבתי קצת בחריפות.

זה נכתב מתוך כאב,

אנימרגיש שכל  הרעיונות המורכבים האלו שאתה כותב לא מתגלים לציבור הרחב, שנתקלים במסרים שטחיים בהרבה.

לפני כמה ימים התחלתי לכתוב תגובה ארוכה ואז היא נמחקה והדיון נדחה שוב... אבל הנה אני כאן.

 

א.

בשום מקום בשירשור כאן לא דיברתי בשבח הקמפיין של נועם/חזון, אלא רק על ההבדלים הברורים בין התופעה הזו לבין חילול שבת (אם איני טועה, גם כשדיברתי בשרשורים ישנים על נועם לא הצדקתי את הקמפיין, אלא בעיקר הסברתי על הצורך בשינוי). אני מקבל את זה שהקמפיין הוא אגרסיבי מדי וכו', אבל זה לא אומר שהרעיונות עצמם לא נכונים.

 

ב.

מלבד חוסר היעילות בקמפיין ה"נורמליות", הבנתי מדבריך שאתה חולק גם על עצם הרעיון הזה, שהרי להיות נורמלי זה בכלל לא תכלית וכו'.

מחילה שאני ממחזר את עצמי, אבל כבר עניתי לך, שאם אין דרך ארץ אין תורה וכו'. אני נתפס לטבעי ולנורמלי, כיון שאי אפשר להתעלות ל"ממלכת כהנים וגוי קדוש" כאשר אין טבע בריא (לשיטתי כנ"ל שזה לא טבעי).
באופן כללי נראה לי שהטרימינולוגיה של הר-המור היא קצת שונה בעניין זה. נלענ"ד שכשהם אומרים "טבעי" או "טבע בריא" משמעותו שהדברים הולכים כסדר הישר ("Strate"), אבל עזוב את זה.

 

ג.

לגבי הבנת האחרונים בעניין "תועבה".

די שכנעת אותי, אבל - 

דבר ראשון, כל הנ"ל הוא רק במשמעות דרשת חז"ל "תועה אתה בה". כמובן שיש גם פשט; בתנ"ך יש כמה פעמים את המילה תועבה, כמו למשל על עבודה זרה או גאווה "תועבת ה' כל גבה-לב". ובפשט הפסוקים, משמעות המילה היא שה' שונא את הגאווה (פלא שמצעד הגאווה נקרא ע"ש הגאווה דווקא...). על דרך זה משכב זכור שנוא על הקב"ה, (ואציין ממאז"ל "אלוהיהם של אלה שונא זימה הוא"), ואין מקרא יוצא מדי פשוטו.

דבר שני. והוא המרכזי מבחינתי (שאפשר לומר שבגללו אני שב וכותב הכל)-

בתקופה האחרונה אני קורא את "מכים שורשים" של הרב נבון. הוא מדבר שם על התיאוריות הקוויריות. ותקשיב - זה מזעזע. ממש לקרוא ולהתחלחל...

למשל, הוא מדבר שם על זה ש-facebook הוסיפה אפשרות לבחור בפרופיל מגדר מתוך עשרות מגדרים (חוץ מ"זכר" ו"נקבה"), אחרי גיגול קצר מצאתי כתבה מלפני 6 שנים שמדברת על 56(!) זהויות מגדריות.

למה אני מספר את זה? כי אפילו אם אני אסכים איתך, שהומואים הם ה"עשוקים אשר אין להם מנחם" ולא שייך אליהם כל הביטויים החריפים של נועם, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שגדלה כאן תרבות שלימה של פריצות. אולי אין לך טלוויזיה.. אני ראיתי משתתפת באחת התוכניות,  מישהי שגדלה בבית עם 3 (או 4, אני כבר לא זוכר) הורים. שני גברים ואשה, או להיפך - 2 נשים וגבר... כל הזמן מאדירים אותם... התרבות הזו היא ממש לא רק "להכיל את המסכנים", זו תרבות שממש מעודדת מתירנות וזימה. תצאו מהמחשבה הזו שכל מצעד הגאווה הוא רק בשביל הזדהות והכלה. מצעד הגאווה הוא מצעד בשביל ה"כיף". כולם נוגעים בכולם. גועל נפש אחד גדול. המצעד הזה לא יעלם גם אם הם יעשו לכולנו טיפולי המרה ונהיה להטב"ים.

לכן, אפילו אם אקבל את מה שאתם אומרים על "תועה אתה בה", שיש איזו נטיה מולדת שצריך להכיל (לדעת הרב זצ"ל). יש כאן דברים הרבה יותר חמורים, שהם יציאה מגדר ה"טבעי" וה"נורמלי" לכולי עלמא.

ונסיים בסיפור (לא כ"כ קשור, אבל חשוב לדעת) שהרב נבון הביא שם. לתינוק אחד נכרת ל"ע איבר המין. ה"רופא" המלומד המליץ להורים לא לספר לילד זאת ובמקום זאת לגדל את ילדם כבת. הילד הזה גדל והתבגר וסבל כל חייו. רק אחרי שהוא ניסה להתאבד פעמיים ההורים סיפרו לו...
או עוד סתם עובדה מסמרת שיער, שבאיזשהו מקום בעולם רשויות הרווחה איימו על הורים (שלא רצו לגדל את ילדיהם במגדר האחר) שהם יקחו את הילד.

קראתי אותה. ואני לא יודע אם ומתי אני אתפנה להשיב. בנתיים אין לי את הפנאי הדרוש.

הצלחת לשכנע אותי על בחלק מהדברים, אני עדיין חולק על אחרים. וגם בהם הצגת את עמדת מצוין. נהינתי מאוד מהדיון, תודה.

אבל למה אין שום בן אדם שחושב כך לשבי מישהו שיש לו משיכה לילדים. שהוא בן אדם מדהים ונעים הליכות ולהמשך לילדים. כמובן שהמעשה עצמו הוא פסול אבל משום מה במשיכה הזאת כולם מסתכלים כמשהו חולני ולא מנסים לרחם עליו ולהגיש שאין לא בחירה ושזה ניו קשה?

משיכה לילדים היא חד צדדית

אני לא דיברתי על המעשה אלא על עצם המשיכה, למה בדבר שהוא אסור מבחינה מוסרית אף אחד לא מנסה להצדיק את הבן אדם ולהגיד שאין לו בחירה ושטויות כאלה ואילו בדבר שהוא אסור מצד התורה פתאום כל אלה שאמורים לשמור את התורה קופצים ומצדיקים אותם? 

שיש גם לאדם כזה מצפון טבעי, שמורה לו להימנע ממעשים לא מוסריים. ולכן, אם הוא פועל בניגוד למצפונו, הוא באמת ראוי לכעס. לעומת זאת, לבעלי נטיות הפוכות, אין שום דחף פנימי שמורה להם להימנע ממעשים שאלו, ולעומת זאת, יש להם דווקא דחף שדוחק בהם לעשות מעשים כאלו. וגם מהחברה החיצונית הם שומעים קולות תמיכה מכל עבר. ולכן, אם הם למרות  מתגברים על יצרם, הם ראויים להערצה. ואם הם לא מצליחים, אזי הם חוטאים, אבל זה אנושי מאוד, ויש פחות מקום לכעס.

אשכרה.