אל תען כסיל כאיוולתו

ולכן אני לא עונה לך באותה מטבע

אני רק אציין שנימוסים זה סעיפים שלמים בשולחן ערוך

המהר"ל כותב בנצח ישראל (בפרק א') שיש שלשה תנאים שאם הם מתקיימים- אנחנו בגאולה:

1. עמ"י מקובץ במקום אחד

2. הוא נמצא בשלטון עצמו ולא בשלטון של גויים

3. רוב עמ"י נמצאים בארץ ישראל

לפי מה שהמהר"ל כתב, אנחנו ממש בגאולה! (או לפחות באתחלתא)

מצב עם ישראל ענה על ההגדרות האלה, ובכל זאת לכולם ברור שזה היה מצב זמני בלבד ולא גאולה נצחית.

איך אפשר לקרוא למצב שבו מתים ונרצחים אנשים מידי יום "גאולה"?!?! אני חושבת שלהגיד שעכשיו אנחנו נמצאים ב*גאולה*, זה טעות שמובילה להתעלמות מבעיות שקיימות במציאות.

חז"ל קראו לזה גאולה שניה!

גאולה!!

כך הם קראו לזה!

מה זה קשור לזמני או ניצחי?

אי אפשר להמציא קריטריונים לבד, סורי.

בדיוק בגלל שיש בעיות אנחנו יודעים שזו "אתחלתא" ולא גאולה שלימה. נכון. לא טעות ולא התעלמות מהמציאות.

את כל התורה שבכתב ושבע"פ ממשה ועד אחרוני האחרונים של ימינו?? (תשכח מזה, אין סיכוי.)

וסתם הייתי ממליצה- אל תיקח דיונים לרמה האישית מהסיבה הפשוטה- אנשים לא אוהבים שיורדים עליהם. כשאתה עושה את זה, אין הרבה סיכוי שהם ינסו להפנים את מה שאתה אומר. וגם סתם יש איזה מצווה של "ואהבת לרעך כמוך", לא תמיד המטרה לא מקדשת את האמצעים.

בקשר לנושא שלנו עכשיו, אני חושבת שנעצור כאן כי נקודת המוצא שלנו שונות, ובשביל להתווכח ככה יהיה צריך להתחיל מהשורש, ואז אני כבר יודעת מה יקרה: אתה תצטט רב כלשהו, אני אצטט רב אחר. ואז או שנגיע לפסים אישיים, או לדבר על רבנים, או למסקנה הגאונית שכל אחד ילך בדרך שלו כל עוד היא לפי התורה. למסקנה הזאת אני יכולה להגיע כבר מעכשיו, את הוויכוחים אפשר לשמור לנושאים אחרים.

בגלל שהבעתי דעה?

אז תרשי לי לשאול על הדעה שאת הבעת: למה את בטוחה שאת יודעת הכל?

הא, את הבעת דעה בלי לדעת הכל?

סבבה, אז מה את רוצה ממני?

לעצם העניין - הובאו כאן מקורות תורניים מובהקים, את לא טרחת להביא מקור לדברייך, שום מקור, אז בנתיים ברור לאן נוטה הדיון, במחילת כבודך.

ברגע ש@ניק כמעט בלי ראש הביא מהר"ל, ואת מתווכחת בסברה עצמית - די ברור שזו תהיה התגובה שתקבלי. (ובמקום לשאול מאיםה אני בטוח שאני יודע את כל התורה - בואי תנסי למצוא מקור, אני הרי לא יודע, אז אולי תגלי משהו שלא ידעתי, סבבה? אני ממתין לראות אם את מוצאת מקור לחילוק הזה (ספוילר: לא תמצאי. אבל בכבוד)

ולא פגעתי בך ולא ירדתי עלייך, אז תחסכי לנו בנאומים על "רמה אישית". אין לי מושג איך הגעת עכשיו לנאומים על מצוות ואהבת ושאר פרפראות.

הגאולה הקרובה תמשך לנצח ואחריה לא יהיה עוד מצב של גלות, וזה לעומת בית מקדש ראשון ושני- שגם אם נקרא למצב שהיה אז 'גאולה'- ברור שזה היה מצב זמני כי אחריהם הגיע גלות.

את ההגדרה "גאולה נצחית" לא אני המצאתי, ומכך אפשר להגיד שיש מצב שהוא זמני. מצרפת קישור למאמר שנתקלתי בו שמראה שהגאולה היא נצחית ולא רק לשיטתי http://shlomo-aviner.net/index.php?title=%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%A0%D7%A6%D7%97%D7%99%D7%AA_(%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8)

ההגדרות שלך ושלי לגאולה שונות. כשאמרתי גאולה התכוונתי למצב של טוב נצחי ומוחלט והשראת שכינה בעולם ובביהמ"ק, מצב שאחריו לא יכולה להיות גלות. מצב כזה לא היה בהיסטוריה. הגיוני שאפשר לקרוא למצב קצת שונה כגאולה (כמו ימי בית ראשון ושני) אבל ברור שיש כאן שוני, ואני התכוונתי לגאולה הנצחית.

עוד סיבה למה ההגדרות שלנו שונות- אתה חושב שעכשיו גאולה, אני חושבת שלא. לכל אחד מאתנו יש על מי להסתמך, ואין טעם להתווכח על איזה רב צודק ומי מפרש יותר נכון.

זה שההגדרות שלי לגאולה כוללות יותר פרטים, זה ממש לא סותר את דברי המהר"ל. המהר"ל אומר שבזמן הגאולה יתקיימו התנאים הנ"ל, אבל הוא לא אומר שכל עוד שמתקיימים התנאים הנ"ל- חייב להיות שאנחנו במצב של גאולה. זה בדיוק מה שרציתי להבהיר בתגובה הראשונה.

וסליחה עם יצאתי עלייך יותר מידי, ובהצלחה לכולנו

אם תתבונני במה שכתבתי, תראי שלא התווכחתי על הזמני ונצחי, אלא אם זה משנה את ההגדרה כ"גאולה".

ממילא, לא רלוונטי זה שאת מביאה מקור לכך שהיו אלו גאולות זמניות, אני יודע זאת, אלא שהסברתי שאף על פי כן גאולה היא גאולה,

ממילא, המשפט "ההגדרות שלך ושלי לגאולה הן שונות" וכל מה שהסברת בעקבותיו - למה את קוראת גאולה, זה הטעות שלך!! את לא יכולה לומר "כשאני אומרת גאולה אני מתכוונת ל......" כי זה כמו שאני אגיד "כשאני אומר שימפנזה אני מתכוון לבננה" בננה זה בננה, ושימפנזה זה שימפנזה, וגאולה זו גאולה.

ואת ההגדרות לגאולה לא אני קובע ולא את קובעת, אלא חז"ל והקדמונים קובעים - ע"פ התורה, ולכן - אם הביאו ראיות מהתורה שמה שקיים היום זה גאולה, ממש חסר טעם שתעני על זה "אבל אני קוראת גאולה למשהו אחר", תקראי מה שאת רוצה, אבל קחי בחשבון שדעתך האישית לא יכולה להתווכח עם התורה.

זה לא ש"אני חושב שעכשיו גאולה ואת חושבת שלא" אלא שאני מראה את דברי חז"ל ורבותינו, ואת מתעקשת ש"את חושבת שלא", איזה מין דיון זה?

ולא, המהר"ל לא אומר שזה מה שיהיה בגאולה, אלא שזה גאולה. נקודה. והוא לא היחיד.

יש הבדל בין גאולה זמנית וגאולה נצחית לא רק בעניין של הזמן אלא גם בשלמות. בגאולות הזמניות המצב לא היה

מושלם, היו מלחמות עם עמים אחרים והיו צרות. הגאולה הנצחית היא תהיה מושלמת לגמרי.

אי אפשר לומר שהם אותו הדבר, ולכן יכול להיות שוני בהגדרה של גאולה: אפשר להגדיר גאולה כמצב של טוב יחסי באופן זמני, ואפשר להגדיר אותה כטוב מוחלט ונצחי (זאת ההגדרה שאני דיברתי עליה כל הזמן).

דברי המהר"ל לא מחייבים שעכשיו הגאולה הנצחית והמושלמת מסיבה מאוד פשוטה:

גם אם נצא מנקודת הנחה שאם מתקיימים התנאים של המהר"ל מוכרח להיות גאולה, זה מחייב רק גאולה זמנית (כי גם תקופות בית ראשון ושני עונות על התנאים). אז כדי לקבוע שעכשיו הגאולה הנצחית צריך להסתמך על מקורות אחרים.

עוד נקודה- אני יכולה להביא לך את דברי חז"ל ורבותינו שיתמכו בכך שעכשיו אנחנו לא נמצאים בגאולה, ואתה יכול להביא לי את דברי חז"ל ורבותינו שיתמכו בכך שעכשיו אנחנו כן נמצאים במצב של גאולה, וזה אומר שיש עוד מחלוקות על ההגדרה והמהות של הגאולה. דעת התורה זה לא דבר אחד ויחיד גם בנושא הגאולה, ולכן אתה תלך בדרכך רבותיך ואני אלך בדרך רבותי.

מוסכם שהגאולה כעת אינה מושלמת

מוסכם שיש הבדל בין גאולה מושלמת לשאינה מושלמת

מוסכם שיש לאן להתקדם

מוסכם שהגאולה הסופית תהיה המושלמת.

מוסכם מוסכם מוסכם, כותב את זה פעם שלישית השרשור.

עכשיו, במחילה, יש מצב שנתקדם הלאה סוף סוף?

ובכן, למרות שהיא לא מושלמת, למרות שיש מה להשלים, היא עדיין גאולה, גאולה ממש. כן. ככה בדיוק.

נכון, דברי המהר"ל לא אומרים שזו הגאולה המושלמת, אלא שזו גאולה. גאולה בפני עצמה, לא מושלמת.

את יכולה להסביר על מה את מתעקשת? (או שאת מגיבה בכלל בלי לקרוא מה כתבתי? )

את מוזמנת לנסות להביא לי דברי חז"ל שהמצב הנתון הוא לא גאולה בכלל (שוב: אל תביאי מקור שהמצב הוא "לא מושלם" אלא שמצב לא מושלם הוא "לא גאולה") בואי נסכם שאתן לך 10 דולר על כל מקור כזה, סבבה?

בנתיים, למרות שהובאו מקורות כנגדך, את מתעקשת לא לקבל ואומרת "שי מקורות הפוכים" אך משום מה לא הבאת אפילו אחד כזה.

זה הרבה מידי בשביל לסכם אז אני מעתיקה:

השקפה החרדית המתנגדת להשקפה הדתית-לאומית, מבחינה בין שני המושגים, "אתחלתא דגאולה" ועקבתא דמשיחא.

הרב אלחנן וסרמן, תלמידו המובהק של החפץ חיים, כתב בספרו "קובץ מאמרים" מאמר בשם "עקבתא דמשיחא", בו הוא דן במושג זה ובהשלכותיו. בין היתר, תוקף הרב וסרמן בספרו זה את שיטת המזרחי בהסברת מושג זה וההשלכות לגביו, וכותב כי עקבתא דמשיחא מורה על זמן שפלות רוחנית גדולה. המושג עקבתא דמשיחא מבוסס על הנאמר בסוף מסכת סוטה.

הרב מנחם מנדל שניאורסון (הרבי מליובאוויטש) התנגד להגדרת מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה וראה בכך משיחיות שקר המביאה לאסונות. במקומות רבים הוא שולל את רעיון ראיית המדינה כאתחלתא דגאולה. במכתב שכתב לרב שלמה יוסף זוין, הוא כותב שהדבר גורם להתרופפות בקיום תורה ומצוות ולדחיית הקץ^[19] "הביאור היחידי שנופלים קורבנות בארץ ישראל הוא בגלל ההכרזה של אתחלתא דגאולה^[20]. פרופ' ישראל אלדד כתב במאמר^{[דרושה הבהרה]} ב"ידיעות אחרונות" על ביקורו בחצר הרבי מליובאוויטש: "כאשר ניסיתי להעלות את הנוסחה המקובלת בציונות הדתית שהציונות היא אתחלתא דגאולה... חל מפנה מפתיע בטון דיבורו, אף הלם באגרופו על השולחן והפטיר: הרב קוק טעה". אחד ממנהיגי הזרם המשיחיסטי בחב"ד, הרב שלום דב וולפא, כתב בנושא זה את הספר בין אור לחושך.

הרב אלעזר מנחם שך כתב כי "עם ישראל עדיין בגולה עד ביאת הגואל אף בזמן שהוא בא"י, ואין זו גאולה ולא אתחלתא דגאולה"^[21].

ישעיהו ליבוביץ מתח ביקורת, בשנת 1967, על גישת "אתחלתא דגאולה":

"מדינת ישראל קמה ב-1948 במאבקם המשותף של יהודים מאמינים ושומרי-תורה ויהודים כופרים-בעיקר ומחללי-שבת, שכולם כאחד ביצעו משימה לאומית. המימסד הדתי של המדינה החילונית, שהכריז על מאורע זה כעל "אתחלתא דגאולה", חטא בשתיים : 1. רבנים אלה סבורים, כנראה, שיש להם קומוניקציה עם מה שמאחורי הפרגוד, ושיודעים הם כבשי דרחמנא ;2. הם מציגים את דת ישראל כנספח של מציאות אנושית ועושים אותה עי"כ למיותרת – לשם השגת מטרה לאומית-ממלכתית גרידא של עם ישראל אין צורך בתורה, אדרבא – היא מפריעה השגת מטרה זו."^[22]

ביקורת דומה אך חריפה פחות נשמעת גם מפי חלק מהיונקים ממשנת הרב יוסף דב סולובייצ'יק, כגון הרב חיים נבון:

"הציונות אינה צריכה נימוקים תאולוגיים מסובכים. צריך רק להסתכל מסביב. מה יותר טוב ליהודים וליהדות - מדינה יהודית בארץ ישראל, או כל אופציה אחרת... אני מצפה לבשורת גאולה, גם אם מפי מצורע היא תבוא; וגם אם איננה ממש גאולה, אלא רק טובה גדולה"^[23]. הרב נבון מעדיף לתאר את מדינת ישראל כיום כ"אתחלתא דתקווה"^[24].

אנשי תנועת ציונות דתית ריאלית מביעים עמדה דומה:

"אנו מכריעים להיות ציונים כלומר להיות שותפים מלאים במפעל הציוני ולהמשיך ולתרום לו מתוך ההכרה בנחיצותו הריאלית, ולא המטאפיזית, במקביל לקיום חיי תורה ומצוות"^[25].

הרב אהרון ליכטנשטיין, חתנו של הרב סולובייצ'יק וראש ישיבת הר עציון נימק מדוע אינו תומך בקביעה שמדובר באתחלתא דגאולה:

"הקב"ה יכול ליצור יש מאין מתי שהוא רוצה, אבל אני מדבר במונחים של הרמב"ם על תהליכים היסטוריים חברתיים והתפתחותיים ועד כמה שאני יכול לראות אנחנו די רחוקים מזה". ^{[דרוש מקור]}

בגישה דומה החזיק מאז סוף שנות השבעים גם הרב יהודה עמיטל, ששימש גם הוא כראש ישיבת הר עציון. הוא טען שלאור כל ההתרחשויות במאה העשרים, ובייחוד השואה, לא ניתן לקבוע חד משמעית מה משמעותו של התהליך שעובר על עם ישראל.

וריאציה חדשה של גישה זו מבטא הרב מיכאל אברהם במאמר בכתב העת צהר. לדבריו, רבני הציונות הדתית ניסו לכונן מדינה יהודית, אך נכשלו בכך, שלא באשמתם. כיום, לשיטתו, נובעות הבעיות ביחס למדינה מהציפייה שזו תקדם את ערכי היהדות אף על פי שאינה עושה זאת. היא איננה מבטאת את "כלל ישראל" אלא מכשיר חברתי בלבד, הדרוש לקיומנו. עדיין ייתכן יחס של פטריוטיות למדינה ואפילו "ציונות" במובנה החילוני.

לדעת נדב שנרב מדינת הלאום היא גוף ביורוקרטי-טכני שנולד במאה השמונה עשרה, ואינו יכול להיות בעל מהות דתית. בניגוד לאחרים הוא טוען שלמדינה אין משמעות דתית גם כאשר היא מתנהלת לפי חוקי הדת. דעתו דומה לזו שהביע ישעיהו ליבוביץ, ומנוגדת לחלוטין לטענתם המרכזית של הרב קוק ובית מדרשו - שהתורה והמצוות אינן יכולות להתממש במלואן אלא במסגרת לאומית.

ישנם בציונות הדתית (או בקו התפר בינה ובין הציבור החרדי) גם אישים הרואים בעיה מהותית בעצם קיומה של מדינת ישראל. פרופ' הלל וייס כתב: "זו, המדינה בפועל, היא מהות פגומה מיסודה שקמה כגולם על יוצרה... המדינה, מדינת ישראל הנוכחית ולא רק השלטון, חשפה את מהות קיומה. שנאת ישראל הנובעת אמנם גם מפחד ההשמדה, אך בעיקר מתאווה להיות ככל הגויים"^[26]. הרב שמואל טל, ראש ישיבת תורת החיים, כתב: "לא היה בכל תולדות ישראל אף צורר שהצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם כמו שהצליחו ראש הממשלה הראשון וחבר מרעיו. לא היו אף פעם אימפריות של כפירה וטומאה בישראל כדמותן של האוניברסיטאות והתקשורת הממלכתית בישראל שמפיצות כל כך הרבה כפירה וטומאה בחסות ומכוח המדינה... המלכות החילונית הנוכחית שונה במהותה ממלכות ה' ובתחומים רבים היא אף אויבת לה, ולכן היא אינה יכולה לשמש בשותפות עם מלכות ה'. אי אפשר לראות בה ביטוי להשבת מלכות ה' על עמו ישראל, ולכן אין לחגוג על הקמתה"^[27].

שאלה: למה ביקשת ממני להראות לך מקורות שאומרים שעכשיו אנחנו לא בגאולה? לא ידעת שהם קיימים או שהיית לך מטרה אחרת?

ומה עם ציטוט מהגמרא שהבטחת?

אשמח לדעת מאיפה הבאת את זה

כבר הסברתי לך שאין כאן מחלוקת עם המהר"ל כי לא עדיין לא אמרת לי למה התנאים מחייבים גאולה ולא רק יקרו בה, וגם אם כן מדובר כאן על מצב של גאולה זמנית ויחסית שלא מחייב כלום ויכולה להפסק.

נקודה נוספת- גם לא בטוח בכלל שכיום תנאי המהר"ל מתקיימים במלואם כי השלטון כאן הוא די כפוף למדינות זרות ולא עצמאי לגמרי, גם עמ"י ממש לא בארצם השלמה. בכל מקרה זה דברים שנתונים לפרשנות אישית לכן אין כל כך מה לדון בהם, רק רציתי לומר שזה לא כזה ברור מאליו.

לא הסברת כלום, רק אמרת שהמהר"ל אומר זה יהיה בגאולה ולא שזה גאולה, אבל מה לעשות שמה שאמרת זה אל מה שכתוב בפנים? צר לי מאוד, אבל המהר"ל כותב אחרת. את אומרת דברים נחמדים - אבל לחלוק עליו את לא יכולה.

ולהיפסק היא לא יכולה, כדברי המדרש: "והשלישית יוותר בה - שישראל מתיישבין בארצן בגאולה שלישית ואין לה הפסק" וכך אמרו הגרי"ז מבריסק, הגריא"ה הרצוג, האביר יעקב מסדיגורא, ועוד.

לגבי הכפיפות למדינות זרות - אני רוצה להזכיר לך את מה שכתבת על בית שני.

המציאות היום היא שאנו עצמאים פי מליון מבזמן בית שני, שיהודה היתה בסה"כ קולוניה של רומי. והורדוס היה מלך בובה כדברי הגמרא בבבא בתרא ה. ואעפ"כ נחשב המצב הזה ל"גאולה שניה" בדברי חז"ל.

ובכן, מתברר שזה לא תלוי בפרשנות אישית אלא בגמרות מפורשות, רק שצריך ללמוד לפני שמביעים דעות.

כי גם אם התנאים מחייבים, הם מחייבים רק גאולה זמנית.

בקשר לזה שהיא לא תפסק- מי אמר שהיא נחשבת בכלל לגאולה השלישית?? אי אפשר לקבוע כזה דבר על סמך "המצב יותר טוב מגאולה שניה אז ברור שזה שלישית". בשביל לקבוע כזה דבר צריך הוכחה שהגאולה הזמנית כיום (אם ישנה...) היא נספרת כגאולה שלישית, או שאולי אין שום קשר והגאולות שנספרו הם בכלל לפי קריטריונים נוספים.

(אני אשמח אם תראה לי איפה המהר"ל כותב שהתנאים מחייבים גאולה, כי אני לא זוכרת שכשלמדתי את זה זה מה שהיה כתוב וגם עכשיו עיינתי ולא ראיתי שכתוב שזה מחייב.)

בקשר לכפיפות למדינות זרות- להחליט שהיום אנחנו כפופים פחות זה בדיוק פרשנות אישית. אתה יודע מה בדיוק היה אז? מה הם היהודים יכלו לעשות ומה לא? מה זה אומר "קולוניה" מבחינה מדינית?? עד כמה היום יש לחצים על הממשלה? מה בכלל הממשלה כאן יכולה להחליט??

ובנוסף יש דעה (שמעתי בשם האדמו"ר של סאטמר) שהשלטון כאן בכלל לא נקרא יהודי כי הוא בדרך של שלטון הגויים.

אני עדיין לא רואה את התקיימות התנאים היום כעובדה מוחלטת.

וגם אם כן- אי אפשר להסתמך על זה כעובדה לגאולה שלישית כמו שכתבתי בפסקה ראשונה.

רמב"ם זה מספיק??

התנאים מחייבים מצב של "גאולה"

המדרש מלמד שבפעם השלישית שיהיה בעולם מצב שנקרא "גאולה" - היא לא תיפסק - עד שהיא תושלם.

זה בדיוק הפאנצ' - היא מתחילה לא מושלמת, אבל לא נפסקת עד שהיא תושלם! אז היא לא זמנית!

זה דברי חז"ל - תרצי תקבלי לא תרצי לא תקבלי.

בקשר לכפיפות - זו לא פרשנות אישית אלא פשוט לימוד של הגמרא והראשונים.

הגמרא מגדירה את המצב של היהודים בבית שני כקולוניה - קולוניה זה אומר משהו כמו מדינה ממדינות ארה"ב.

הגמרא מתארת את הורדוס, מלך יהודה. כעבד לרומים. 

אני מבין שלהגיד שביבי הוא לא עבד של טראמפ זו פרשנות אישית ששנויה במחלוקת?

להורדוס לא היה אישור להעביר חוקים בלי אישור של הסנאט הרומי, יכול להיות שפספסתי תקנה כזו לגבי הכנסת?

מפורש בחז"ל שגם שלטון בדרך של גוים (-עובדי עבודה זרה)  הוא שלטון יהודי ויש לו שם של גאולה, ואכן הגר"א בביאורו ל"ספרא דצניעותא" כותב שאתחלתא דגאולה  תהיה על ידי פורקי עול. ומבאר שכך התחילו כל הגאולות - גאולת מצרים ממ"ט שערי טומאה, גאולה שניה ע"י אוסף של ממזרים ונואפים שעלו לכאן עם עזרא, וגאולה שלישית - על ידי פורקי עול חדשים.

אז לבא עכשיו ולהגיד "הי, הם חילונים אז זו לא גאולה" - זה ליצנות, פשוט ליצנות.

רמב"ם זה נהדר, אבל גם רמב"ם לא הבאת..

במה שאמרת על הכפיפות יש לו מעט הסקת מסקנות לפי הבנה אישית. אף אחד מאיתנו לא היה שם ויודע מה הלך שם. גם אם נניח שהתנאי הזה כן מתקיים, מי אמר שרוב ישראל בארץ? עדיין לא יודעים מה עם עשרת השבטים האבודים שאמורים להיות הרבה יותר ממה שאנחנו היום. וכן לא בטוח שהשלטון שלנו נקרא שלטון של יהודים כי הוא בדרך שלטון הגויים והעומדים בראשו לא שמים לב יותר מידי ליהדותם.

לא אמרתי שהתנאים לא מתקיימים בשום אופן אלא רק שזה לא ברור כל כך שכן מתקיים...

לפי דעת הרבי מליובאוויטש אי אפשר להסתמך על מדרשים וגמרות ולקבוע מהם הלכה.

ההלכה לפועל נקבעה ברמב"ם שהוא הפוסק היחיד בעניין הגאולה, ובמקום שלא חלקו עליו סימן הוא, כי הסכימו לדבריו.

הרמב"ם כותב בהלכות מלכים ומלחמותיהם ומלך המשיח פרק י"א על הסדר בגאולה: "יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה", כלומר הגאולה תתחיל בביאת המלך המשיח, ורק לאחר מכן יהיה השלב של קיבוץ גלויות. (ולפני שאתה מוצא לי 'משיח' שכבר הגיע, עיין בהלכות משיח של הרמב"ם ותראה מי יכול להיות בחזקת משיח.)

כל מי שהולך לפי דרכו של הרבי מליובאוויטש יכול להגיד שכרגע אנחנו לא בגאולה(!) אפילו אם זה נראה סותר רבנים ומדרשים אחרים.

עכשיו אני רוצה להסביר לך למה זה לא סותר את דברי המהר"ל.

עוד קטע של דעת הרבי מלויבאוויטש:

את המדרשים והגמרות אפשר לפרש בצורה שונה, מכיוון שהשם 'גאולה' הוא שם כללי, כל גאולה של יחיד או רבים מצרה קרוי גאולה, לכן ייתכן שהמדרשים הללו מדברים על גאולה, אך לא על הגאולה המיוחלת.

ביציאת מצרים הייתה גאולה, גם בימי בית ראשון הייתה גאולה, וגם בימי בית שני (לפי המהר"ל). אם כך- כבר היו לפחות שלוש גאולות, אז איך אנחנו כאן בגלות?!?

בשום מקום לא כתוב שיהיו בהיסטוריה שלוש גאולות זמניות לפי הגדרת המהר"ל, והשלישית בינהם תהיה נצחית. יש גאולות נוספות שנחשבות לגאולות זמנית ויחסית (יש אפילו מושג של גאולה פרטית) ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שלפי המהר"ל כרגע אנחנו בגאולה שלישית (לפי הספירה המסויימת שאין לנו מושג מה הקריטריונים שלה).

מסקנה: גאולה זה מושג כללי ורב הגדרות. היו הרבה יותר משני 'גאולות' ברמה כלשהי בהיסטוריה, ולכן אפשר להבין שלגאולות שנספרו כראשונה, שניה, שלישית, יש הגדרות שונות.

ולכן גם אם לפי המהר"ל אנחנו יודעים שכרגע אנחנו נמצאים במצב מסויים של גאולה, אי אפשר לומר שזה הגאולה השלישית והנצחית.

הרמב"ם לא כותב שהגאולה תתחיל רק כשיהיה משיח.

ביחזקאל לו כתוב "וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת; וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם, אֶל-אַדְמַתְכֶם". כלומר, קיבוץ גלויות זה השלב הראשון באתחלתא דגאולה.

ילק"ש תהילים תתפ"ח: "מסורת אגדה היא שאין ירושלים נבנית עד שיתכנסו הגלויות. ואם יאמר לך אדם שנבנית ולא נתכנסו הגלויות, אל תאמין, שנאמר "בונה ירושלים ה'- נדחי ישראל יכנס".

ולא הבנתי את דרכו של הרבי מלובביץ'. כתבת שלדעתו אי אפשר להסתמך על גמרות ומדרשים אלא רק על הרמב"ם, אבל לפי מה שהרמב"ם כתב, הרבי לא יכול להיות המשיח. (הַמֶּלֶךְ הַמָּשִׁיחַ עָתִיד לַעֲמֹד וּלְהַחְזִיר מַלכוּת דָּוִד לְיָשְׁנָהּ לַמֶּמְשָׁלָה הָרִאשׁוֹנָה. וּבוֹנֶה הַמִּקְדָּשׁ וּמְקַבֵּץ נִדְחֵי יִשְׂרָאֵל... וְאִם יַעֲמֹד מֶלֶךְ מִבֵּית דָּוִד הוֹגֶה בַּתּוֹרָה וְעוֹסֵק בְּמִצְוֹת כְּדָוִד אָבִיו. כְּפִי תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב וְשֶׁבְּעַל פֶּה. וְיָכֹף כָּל יִשְׂרָאֵל לֵילֵךְ בָּהּ וּלְחַזֵּק בִּדְקָהּ. וְיִלָּחֵם מִלְחֲמוֹת ה'. הֲרֵי זֶה בְּחֶזְקַת שֶׁהוּא מָשִׁיחַ)

וגם אי אפשר לזרוק את הגמרא ולהגיד שבגלל שזאת לא ממש פסיקת הלכה, אנחנו לא סומכים על מה שכתוב בה. בשום מקום (כמעט) בגמרא או בפוסקים לא כתוב שלא סומכים תמיד על הגמרא (ראיתי פעם אחת שכתוב את זה בספר "ויואל משה" של הרבי מסאטמר)

המהר"ל כתב שבגלות ישראל מפוזרין לא בא"י ותחת מלכות אחרים, ובגאולה זה בדיוק ההפך מהגלות.

הוא לא כותב על גאולה פרטית של מישהו אחד, אלא על הגאולה השלישית.

מתוך וקיפדיה: "נצח ישראל הוא ספר שכתב המהר"ל מפראג... העוסק בגלות ישראל, ובגאולתו העתידה.", "הספר מחולק לשנים: חלקו הראשון עוסק בביאור הגלות, עניינה ותכליתה. חלקו השני עוסק בגאולה העתידה, בביאת המשיח ובהכנה לעולם הבא". גם המהר"ל בעצמו כותב בהקדמה לספר על מלחמת גוג ומגוג וימות המשיח.

בקשר לזה שאמרת שהרבי הוא לא משיח- אני ממש לא חושבת ככה. הבאתי כאן את דברי הרמב"ם והרבי מליובאוויטש כדי להראות את סדר הגאולה בלי קשר לזהות המשיח.

ציטוט מתוך רמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה, ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם, מקריבין קרבנות, ועושין שמטין ויובלות ככל מצותה האמורה בתורה."

הסדר הוא ברור מאוד: קיבוץ עמ"י בגאולה יעשה ע"י המשיח ולא כתהליך עצמאי (עם זאת יכול להיות שהתהליך הזה הוא דבר מבורך וגם לו יש קשר לגאולה). לפי דברי הרמב"ם הגאולה מתחילה ברגע שהמשיח בא.

את כל זה אמר הרבי מליובאוויטש. אתה יכול לומר שאתה הולך בדרך אחרת ואם היא לפי התורה ולפי רבנים אחרים זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לזלזל במה שהוא אמר.

בקשר לפסיקת הלכה- אני מניחה שכל אחד שלומד גמרא יודע שאי אפשר לפסוק הלכה באופן עצמאי לפי הגמרא. יש הרבה דברים שהגמרא מתירה ובכל זאת כיום הם אסורים. ההלכה המעשית כיום נקבעת לפי הפוסקים האחרונים. (זה לא אמור להוריד מערך הגמרא, לימוד תורה גם כשזה לא מעשי, זה נושא אחר לגמרי...)

אנחנו סומכים על הגמרא, אבל אנחנו לא מפרשים אותה בעצמנו. אנחנו הולכים לפי איך שהאחרונים פרשו את הגמרא.

הרבי מליובאוויטש אמר שהיחיד שפסק הלכות בקשר לגאולה ולמשיח היה הרמב"ם ולכן הולכים לפיו, ולא לפי מדרשים אחרים שהם אינם פסיקת הלכה מעשית (הוא גם מוסיף שאין אף אחד שחלק על הרמב"ם, ולכן כולם מסכימים איתו).

עם זאת הרבי לא אומר ששאר המדרשים הם לא נכונים. הוא פשוט אומר שגאולה זה מושג מאוד נרחב, והמדרשים שאומרים שעכשיו גאולה מתכוונים למובן אחר של גאולה לגאולה הנצחית והמושלמת (וזה ההסבר לשתי הדעות שהבאת וגם למהר"ל).

ב"ה שאת לא חושבת שהרבי הוא המשיח...

התכוונתי להגיד שזה מוזר שהרבי מקבל את מה שהרמב"ם כתב, אבל החסידים חושבים שהוא המשיח למרות שהוא לא יכול להיות המשיח לפי הרמב"ם.

אם זה מה שהרבי אמר, אני לא מזלזל. זה פשוט נשמע לי מוזר (מאוד) שהוא אמר את זה...

הרמב"ם לא כתב שהגאולה מתחילה בבניין ביהמ"ק, ואם כן, המהר"ל סותר אותו. (אם מקבלים את מה שהמהר"ל אמר ולא זורקים את זה לפח)

לפי הרמב"ם, הגאולה תהיה בדרך הטבע ולא בדרך נס. המשיח ייבנה את בית המקדש, אבל כרגע בית המקדש לא נבנה, והגאולה לא מתחילה ישר בבניין ביהמ"ק, אלא בקיבוץ הגלויות, שלא חובה שהמשיח ייעשה את זה. (אפילו סביר שהוא לא יעשה את זה, כי הגאולה באה "קמעא קמעא")

והמהר"ל כותב שם במפורש שהכוונה היא לגאולה השלישית, והוא חי אחרי הרמב"ם.

ולא הבנתי את הסוף... בחלק מהמדרשים כתוב במפורש על הגאולה השלישית!

לגבי הכפיפות, גברתי בבקשה תפסיק לומר "אנחנו לא יודעים מה היה שם" אחרי שאני הבאתי לה גמרות שאומרות מה היה שם. אלא אם כן גברתי סוברת שגמרות אינן מקור מהימן, בסיידר?

כמו כן גברתי תפסיק לחזור על "שלטון בדרך של גוים" אחרי שהבאתי גמרות שאומרות שגם זה נקרא שלטון יהודי, אלא אם כן גברתי גם חושבת שגמרות הן לא בעלות סמכות בכלל.

לגבי עשרת השבטים - אזכיר כאן את דברי ר"ע - עשרת השבטים אבודין לעולם ולא עתידין לחזור, האם גברתי חושבת שהגאולה לעולם לא תבא?

לגבי דברי הרמב"ם: מצטער מאוד, אבל לא ראיתי כתוב שם שרק ככה נקרא גאולה, ישמצ שאני עיוור? או שגברתי קוראת דברים שלא כתובים?

בנוסף, אין דבר כזה "לא סומכים על גמרות אלא על הרמב"ם שהוא הפוסק היחיד", אין דבר כזה בתורה, רמב"ם לא יכול לחלוק על גמרות - וכשזה נראה שהוא חולק - נושאי כליו עמלים להסביר למה כוונתו היא כן כמו שכתוב בגמרא. לחשוב שהרמב"ם חולק על גמרא זה מחשבה שאין להעלותה על דל שפתינו. הרמב"ם לא היה צדוקי, עד כמה שידוע לי.

מה שהסברת לגבי המהר"ל - לא מסתדר, לא בתוך דבריו, לא בגמרות, ולא במדרשים.

הסיבה שהיה גלות שלישית - היא בגלל שבאמת אחרי הגאולה השניה היתה שוב גלות.

בדיוק בגלל המדרש שכבר הבאתי: גאולה שניה יש לה הפסק, גאולה שלישית אין לה הפסק.

את ההגדרה לגאולה שלישית הסביר המהר"ל.

ולא, הוא לא דיבר על גאולה פרטית, מי שחושב שהוא דיבר על גאולה פרטית כנראה לא פתח מהר"ל מימיו.

את מתעקשת שוב ושוב ושוב לחזור על המושג "זמנית" כאילו הוא פותר את כל הבעיות, ופשוט מתעלמת מכל מה שכתבנו לך, אני וניק כמעט בלי ראש. ההתחמקות הזו לא מוסיפה כלום.

עליתי על זה. הבעיה שלך בוויכוחים היא שאתה פשוט לוקח את מה שהצד השני אומר ומקצין אותו כדי להוציא אותו בצורה מגוכחת.

לדוגמא אני אמרתי "לפי דעת הרבי מליובאוויטש אי אפשר להסתמך על מדרשים וגמרות ולקבוע מהם הלכה. ההלכה לפועל נקבעה ברמב"ם שהוא הפוסק היחיד בעניין הגאולה, ובמקום שלא חלקו עליו סימן הוא, כי הסכימו לדבריו."

ואז אתה אמרת "אין דבר כזה "לא סומכים על גמרות אלא על הרמב"ם שהוא הפוסק היחיד"".

אני דיברתי על פסיקת הלכה בפועל, אתה אמרת לא סומכים בכלל. אני אמרתי הפוסק היחיד בענייני גאולה, אה אמרת הפוסק היחיד וזהו. (אני אמרתי לפי דעת הרבי מליבאוויטש, אתה אמרת אין כזה דבר.)

בקשר לעשרת השבטים- בגמרא יש מחלוקת אם הם יחזרו בגאולה: "עשרת השבטים אינן עתידין לחזור, שנאמר "וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה", מה היום הולך ואינו חוזר, אף הם הולכים ואינן חוזרים, דברי רבי עקיבא. רבי אליעזר אומר: "כיום הזה", מה יום מאפיל ומאיר, אף עשרת השבטים שאפלה להן, כך עתידה להאיר להם"

בנוסף רש"י כותב על ימי בית שני שאז לא נהג היובל, משום שלא התקיים התנאי של "כל יושביה עליה" ככה שכן יש חשיבות לעשרת השבטים בארץ.

מסקנה: יש כמה דעות, והן סותרות, אי אפשר להכחיש שזה לא חד משמעי.

חשוב לי להגיד שאין לך את היכולת לחלוק על גדולי ישראל כמו הרבי מליובאוויטש על סמך הבנת האישית (אפילו אם מדובר על הבנה של גמרא). ברור שלפרשנות של הרבי מליובאוויטש על הרמב"ם אני אתייחס יותר ברצינות מאשר לפרשנות שלך לדברי הרמב"ם...

אם הרבי מליובאוויטש אמר שהלכות בקשר לגאולה פוסקים לפי הרמב"ם (ולפי איך שהרבי מליבאוויטש הבין אותו, לא לפי פרשנות אישית של כל אחד...) ולא לפי מדרשים אחרים אז לך אין אפשרות לומר שזה לא נכון. אתה רק יכול הגיד שאתה לא מבין.

בכל זאת אני ינסה שוב- יש כאן הרבה הגיון, כי גם בנושאי הלכה אחרים אי אפשר לפסוק באופן עצמאי לפי הגמרא. (וגם הרמב"ם עצמו הסתמך על התנ"ך בהלכותיו ואי אפשר לומר שהוא הציא הלכות חדשות).

אם עדיין לא הבנת שהלכה לא כל אחד יכול לפסוק אפילו אם זה על סמך גמרא יש לך בעיה חמורה (היום פסיקת הלכה באופן עצמאי על סמך מקורות מסויימים בלבד ולא לפי השתלשלות ההלכה במשך הדורות, היא תופעה שקיימת, ולא רק אצל צדוקים...)

סיכום הוויכוח מהנקודה שלי:

יש דעות שאומרות שהיום אנחנו לא נמצאים בגאולה וגם לא בהתחלה, אתמול הבאתי לך לא מעט רבנים שאומרים כך.

לעומת זאת לפי דברי המהר"ל אפשר להגיד שכיום אנחנו נמצאים בגאולה (למרות שעדיין לא הראת לי איפה כתוב שזה מחייב).

יש כאן משהו שנראה סתירה. מה עושים??

אפשרות אחת- יש מצבים לא מעטים ביהדות שיש סתירות בין דברים, ככה שהגיוני לומר שדעת הרבי מליובאוויטש או רבנים אחרים (שהם לא ממציאים מעצמם אלא מסתמכים על מקורות קודמים) היא סותרת ומנוגדת לגמרי לדעת המהר"ל. במקום כזה שכל אדם ילך לפי דרך רבותיו.

אבללללל- אני רציתי להראות לך למה במקרה הספציפי הזה אין סתירה בין הדעה שכיום אנחנו לא בגאולה (הנצחית) לדברי המהר"ל. הסברתי לך שמדובר כאן במובנים שונים של 'גאולה' שהיא מושג נרחב וכולל.

אתה לא הסכמת איתי. אולי לא שמת לב, אבל מה שאני ניסיתי להגיד זה שדעת המהר"ל לא סותרת את דעת מי שחושב שהיום זה לא גאולה, ואתה התעקשת שזה כן סותר.

את האמת- לא מפריע לי שתחשוב ככה, כל עוד זה גורם לך לעבוד את ה' כראוי

אז גם אם אתה לא מבין את מה שאני אומרת, אני מאחלת לך הרבה הצלחה בחיים ושתצליח לעבוד את ה' כמו שצריך ושתגיע הגאולה (הנצחית והמושלמת, ולא רק ההתחלה)

לא הקצנתי לשום מקום, באמת שאין הבדל בין לומר "בענייני גאולה" (או "בענייני שבת" או "בענייני בשר וחלב" או כל מה שלא תרצי)  לבין לומר "בכל דבר", פשוט אין דבר כזה, בשום הלכה ושום דבר. אין.

נכון שיש מחלוקת, אבל האם מחמת כך את מסיקה שלמאן דאמר שלא ישובו לעולם לא תוכל לבא גאולה? זו השאלה.

אין לי אתה יכולת לחלוק על שום גדול בישראל, נהדר, אבל לאף אחד אין יכולת לחלוק על גמרא וגדולי ישראל בעצמם. זו בדיוק הבעיה שלך כאן.

אז סיכום הויכוח הוא שלפי הקריטריונים של הגמרא אנחנו בגאולה, וכפי שהסביר זאת המהר"ל.

ואת טוענת שמשום מה הרבי מליובאוויטש החליט לחלוק על הגמרא.

נו שוין.

אני אסביר בפעם החמישית: נכון, יש מובנים שונים של גאולה, ולכן אנחנו בגאולה אבל לא בגאולה השלימה. מתסכל כמה פעמים אפשר לכתוב את המשפט הזה ואת תתעלמי ממנו כאילו הוא לא נכתב, 

גברתי, לא יעזרו כל ההדגשות האדומות שלך כל עוד את לא עונה בכלל לטיעון שנכתב.

התשובה שלי לסיכום הוויכוח מהנקודה שלך:

לעומת זאת לפי דברי המהר"ל אפשר להגיד שכיום אנחנו נמצאים בגאולה (למרות שעדיין לא הראת לי איפה כתוב שזה מחייב).

כאן הוא כותב את זה: "בשתי אלו מלות "ידוע תדע" נרמז הגלות והגאולה. הגלות בלשון "ידוע", והגאולה בלשון "תדע", שהיא לשון עתיד. ורצה לומר מן הגלות תדע הגאולה לעתיד"

אפשרות אחת- יש מצבים לא מעטים ביהדות שיש סתירות בין דברים, ככה שהגיוני לומר שדעת הרבי מליובאוויטש או רבנים אחרים (שהם לא ממציאים מעצמם אלא מסתמכים על מקורות קודמים) היא סותרת ומנוגדת לגמרי לדעת המהר"ל. במקום כזה שכל אדם ילך לפי דרך רבותיו.

הרבי מלובביץ' לא יכול לחלוק על המהר"ל כי הוא חי הרבה אחריו, ואין רבנים בני תקופתו של המהר"ל או לפניו שחולקים עליו.

אבללללל- אני רציתי להראות לך למה במקרה הספציפי הזה אין סתירה בין הדעה שכיום אנחנו לא בגאולה (הנצחית) לדברי המהר"ל. הסברתי לך שמדובר כאן במובנים שונים של 'גאולה' שהיא מושג נרחב וכולל.

אבל המהר"ל כותב בהקדמה לספר שהספר מדבר על הגאולה השלישית!!

אתה לא הסכמת איתי. אולי לא שמת לב, אבל מה שאני ניסיתי להגיד זה שדעת המהר"ל לא סותרת את דעת מי שחושב שהיום זה לא גאולה, ואתה התעקשת שזה כן סותר.

זה כן סותר בגלל דברי לעיל.

ובקשר למה שכתבת בהתחלה- זאת ממש לא בעיה. זאת הדרך הכי טובה לנצח בויכוחים. (בכל הוויכוחים. לאו דווקא בוויכוח הזה)

הרבי מלובביץ' לא יכול לחלוק על המהר"ל כי הוא חי הרבה אחריו, ואין רבנים בני תקופתו של המהר"ל או לפניו שחולקים עליו.

אז מה אתה אומר? הרבי מלובאוויטש פשוט אמר שטויות? או שאולי הוא כופר או משהו כזה (ח"ו)??

לי ברור שלא.

אני לא אמרתי שהרבי מלובאוויטש חלק על המהר"ל, אלא בדיוק ההפך- ניסיתי להראות למה אין כאן סתירה.

אולי לא שמת לב, אבל הרבי הסתמך במפורש על דברי הרמב"ם כשהוא מתאר את סדר הגאולה. אתה לא יכול להגיד שהוא בא וחלק על המהר"ל מדעת עצמו.

אתה יכול להגיד שאתה מבין את הרמב"ם בצורה אחרת ממנו, אבל אתה לא יכול לזלזל בהבנה של הרבי מלובאוויטש (לי באופן אישי ברור שאיך שהוא מבין את הרמב"ם זה יותר ואמיתי נכון מאיך שסתם אדם אחר מבין אותו...)

אבל המהר"ל כותב בהקדמה לספר שהספר מדבר על הגאולה השלישית!!

(גם תקופת בית ראשון ושני עונות על התנאים והם לא גאולה שלישית...)

כאן אנחנו מגיעים שוב לנקודה: איך אפשר לקבוע מה נקרא גאולה שלישית. אני הסברתי שלנו אין אפשרות לקבוע לפי מה נספרו הגאולות כי אם ננסה מה שיקרה הוא שכל אחד יספור את מה שנראה לו: גאולת מצרים, ביהמ"ק ראשון, ביהמ"ק שני, גאולה פרטית (מושג שמופיע בקבלה), ואם הלכנו עם חב"ד אפשר גם להוסיף את י"ט כסלו חג הגאולה... בקיצור, בלתי אפשרי.

זה כן סותר בגלל דברי לעיל.

גם אם זה סותר אין לך רשות לזלזל בדברי רבנים שחושבים ככה בעיקר אם הם מסתמכים בדבריהם על הרמב"ם שקדם למהר"ל.

בכל אופן- אני לא רואה כאן סתירה, אבל אם אתה מתעקש- אני מעתיקה את מה שכתבתי לנשמה כללית: 

לא מפריע לי שתחשוב ככה, כל עוד זה גורם לך לעבוד את ה' כראוי

אז גם אם אתה לא מבין את מה שאני אומרת, אני מאחלת לך הרבה הצלחה בחיים ושתצליח לעבוד את ה' כמו שצריך ושתגיע הגאולה (הנצחית והמושלמת, ולא רק ההתחלה)

ובקשר למה שכתבת בהתחלה- זאת ממש לא בעיה. זאת הדרך הכי טובה לנצח בויכוחים. (בכל הוויכוחים. לאו דווקא בוויכוח הזה)

זה כבר תלוי אם אתה מתווכח כדי להוריד את הצד השני, או כדי להגיע לעומק העניין...

במקום לצטט אני אחלק לפיסקאות, וכל קטע בדברייך אמספר באות:

א. הרבי לא דיבר שטויות ואף אחד לא מזלזל בדעתו, אבל (על הצד שהוא אמר מה את אומרת) לא יכולה להיות הלכה כמותו. זכותו, וחובתו, לומר את ההבנה שלו, אבל כיוון שהוא לא יכול לחלוק על מהר"ל - אין הלכה כמותו. יש כללי הוראה, זה לא "מי שתופס"

לגבי איך להבין את הרמב"ם - שוב, גם כאן, לרמב"ם יש מפרשים שחיו לפני חמש מאות שנה והם הסבירו את מה שכתבנו, גם בזה הרבי לא יכול לחלוק עליהם, כלומר - הוא יכול לומר את דעתו, אבל ההלכה תישאר כמותם.

ב. לא משנה כמה פעמים הסברת ש"אי אפשר לקבוע" כי הביאו לך שוב ושוב מקורות שכן אפשר לקבוע!

אין מליון גאולות, וביהמ"ק הראשון לא נקרא גאולה. חז"ל מלמדים אותנו על שלוש גאולות בדיוק: גאולה ראשונה - גאולת מצרים. גאולה שניה - גאולת עזרא ובית שני. וגאולה שלישית - מה שמתאר המהר"ל. גאולה פרטית לא קשורה לכאן. וגם לא י"ט כסליו, שזו יותר מבדיחה למנות אותו כאן.

חז"ל לימדו אותנו מהי גאולה שלישית. המהר"ל פירט והסביר את דבריהם. ומה לעשות, זכותו של הרבי לומר את דעתו, אבל הלכה לא יכולה להיות כמותו נגד מהר"ל. 

להתעקש לומר "בלתי אפשרי לקבוע" כשחז"ל והראשונים כן קבעו - זה כבר גובל בכפירה..

ג. את שוב ושוב אומרת "לא רואה סתירה" אבל מתעלמת כשמוכיחים לך שיש סתירה.

אולי לא שמת לב, אבל הרבי הסתמך במפורש על דברי הרמב"ם כשהוא מתאר את סדר הגאולה. אתה לא יכול להגיד שהוא בא וחלק על המהר"ל מדעת עצמו.

אתה יכול להגיד שאתה מבין את הרמב"ם בצורה אחרת ממנו, אבל אתה לא יכול לזלזל בהבנה של הרבי מלובאוויטש (לי באופן אישי ברור שאיך שהוא מבין את הרמב"ם זה יותר ואמיתי נכון מאיך שסתם אדם אחר מבין אותו..)

אבל הרמב"ם לא כתב את זה!
ציטוט שלך: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה, ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם, מקריבין קרבנות, ועושין שמטין ויובלות ככל מצותה האמורה בתורה."

הסדר הוא ברור מאוד: קיבוץ עמ"י בגאולה יעשה ע"י המשיח ולא כתהליך עצמאי (עם זאת יכול להיות שהתהליך הזה הוא דבר מבורך וגם לו יש קשר לגאולה). לפי דברי הרמב"ם הגאולה מתחילה ברגע שהמשיח בא."

הרמב"ם כותב מה המשיח יעשה. איך הגעת לזה שהוא כותב שם את סדר הגאולה?

(גם תקופת בית ראשון ושני עונות על התנאים והם לא גאולה שלישית...)

כאן אנחנו מגיעים שוב לנקודה: איך אפשר לקבוע מה נקרא גאולה שלישית. אני הסברתי שלנו אין אפשרות לקבוע לפי מה נספרו הגאולות כי אם ננסה מה שיקרה הוא שכל אחד יספור את מה שנראה לו: גאולת מצרים, ביהמ"ק ראשון, ביהמ"ק שני, גאולה פרטית (מושג שמופיע בקבלה), ואם הלכנו עם חב"ד אפשר גם להוסיף את י"ט כסלו חג הגאולה... בקיצור, בלתי אפשרי.

נכון, גם הגאולות הראשונות עונות על התנאים האלה, אבל המהר"ל חי אחרי הגאולות האלה, ולכן הוא כתב רק על הגאולה השלישית.

איך אפשר לקבוע מה זה גאולה שלישית? לפי מה שהמהר"ל כתב. אם כל התנאים שהמהר"ל כתב מתקיימים- אנחנו בגאולה שלישית, וזה בדיוק המצב כיום!

בכל ה"גאולות" שכתבת, התנאים של המהר"ל לא התקיימו, אבל כיום הם כן, ולכן אנחנו בגאולה.

גם אם זה סותר אין לך רשות לזלזל בדברי רבנים שחושבים ככה בעיקר אם הם מסתמכים בדבריהם על הרמב"ם שקדם למהר"ל.בכל אופן- אני לא רואה כאן סתירה

כמו שכתבתי לעיל: הרמב"ם כותב מה המשיח יעשה. איך הגעת לזה שהוא כותב שם את סדר הגאולה?

, אבל אם אתה מתעקש- אני מעתיקה את מה שכתבתי לנשמה כללית: 

לא מפריע לי שתחשוב ככה, כל עוד זה גורם לך לעבוד את ה' כראוי

אז גם אם אתה לא מבין את מה שאני אומרת, אני מאחלת לך הרבה הצלחה בחיים ושתצליח לעבוד את ה' כמו שצריך ושתגיע הגאולה (הנצחית והמושלמת, ולא רק ההתחלה)

תודה, אבל הגאולה כבר כאן.

@נשמה כללית ו@ניק כמעט בלי ראש

יש מצב שבגמרא ו\או בחז"ל תהיה סתירה? הכוונה לסתירה מפורשת לדוגמא שתנא אומר משהו ותנא אחר אומר ההפך בדיוק??

אם כן, איך יודעים מי מהם צודק?

ראשית - יכולה להיות סתירה.

שנית - הדוגמה שנתת היא לא סתירה אלא מחלוקת (וכשמישהו מהאמוראים אומר שזה סתירה - תמיד עונים לו "תנא אתנא קרמית??" כלומר - זה אנשים שונים, לא סתירה)

למעשה, הן כשיש סתירה והן כשיש מחלוקת - יש כללי הוראה אחרי מי הולכים. 

עד שבא הכתוב השילשי ומכריע בינהם

ברור שיכול להיות אבל תמיד נעדיף להעמיד את זה שלא תהיה סתירה

אבל לא נראה לי שייך לפסוק הלכה מויקיפדיה

עם כל הכבוד אין שם עיון מעמיק יביאו שם במקסימום כמה אחרונים זה לא מחזיק מים

אני לא מכיר אף רב שחולק על המהר"ל בעניין הזה.

וכמו ש@נשמה כללית כתב, המהר"ל לא כתב שזה מה שיהיה בגאולה, אלא שאם שלושת התנאים האלה לא יתקיימו- זאת גלות, ואם כן- זאת גאולה.

על זה שהתנאים מחייבים שיש גאולה יש רבנים שחולקים- כל רב שחושב שעכשיו לא גאולה ולא ההתחלה שלה.

"בשתי אלו מלות "ידוע תדע" נרמז הגלות והגאולה. הגלות בלשון "ידוע", והגאולה בלשון "תדע", שהיא לשון עתיד. ורצה לומר מן הגלות תדע הגאולה לעתיד"

אנחנו באתחלתא

אמנם אנחנו באתחלתא דגאולה- ר' חייא: כך היא גאולתן של ישראל, בתחילה קמעא קמעא, כל מה שהיא הולכת, היא רבה והולכת.

אנחנו עדיין לא בסופה, אנחנו עדיין באמצע התהליך.

משיח עדיין לא הגיע.

גלות פיזית זוהי סימליות לגלות השכינה- אבא שלנו כביכול הומלס! אין לו בית! הוא בגלות!

עכשיו שחזרנו, לא אומר שהוא חזר- עדיין עלינו לייחל לבניין בית המקדש ולהשארת שכינתו בתוכנו.

ואם אתה טוען שאפשר לעלות להר הבית ולהקריב קרבנות- באמת יש לי ספק למה אתה צריך גאולה שלמה,

אולי מבחינתך אפשר להיגאל מבלי משיח- אז למה לך בית המקדש הבנוי, למה אתה עוד מתפלל על המשיח?

הגלות הפיזית של ישראל היא היא חלק מגלות השכינה, חלק מרכזי.

כשישראל שבו לארצם, בקומה זקופה, ושולטים בה, חלק גדול מאוד מהגלות - בטל.

אמנם - כל עוד שלא יושלם התהליך - אנו אכן ב"אתחלתא".

אבל אין להקל ראש כלל באתחלתא זו. 

בעצם מקבילים את תקופתנו לתקופת שיבת ציון שלפני בית שני, כתוב שהקריבו עוד לפני שהושלמה בנייתו.
השוואה זו אינה נכונה מהסיבה הפשוטה- אז היו נביאים, כיום לא!

כמו שכתוב במסכת זבחים: "אמר רבה בר בר חנה א"ר יוחנן שלושה נביאים עלו עמהם מן הגולה אחד שהעיד להם על המזבח ואחד שהעיד להם על מקום המזבח ואחד שהעיד להם שמקריבין אף על פי שאין בית." 
משמע חלק אינטגרלי מחידוש סדר הקרבת הקרבנות היה העדות וההסכמה של הנביא.
 

הרמב"ם בהלכות בית הבחירה אומר שעבודת הקרבנות בטלה, אך הקרבת קרבן אפשרית.

אם לא היינו בגלות היה לנו ביהמ"ק

שכרגע כל עוד אין נביא וכל עוד עם ישראל לא שם אי אפשר לבנות אותו

השאריות של הגלות שעוד דבקות בנו

הנפש השפלה

שלא מסכימה להאמין שהיא כבר בדור של גאולה

והגיע הזמן להזדקף.

התפיסה הגלותית

שאנחנו מסרבים להשתחרר ממנה

בעצם

האויב הכי גדול הוא המחשבה

המייאשת.

מחילה על הנחרצות.

מחבלים הם אויבים וכן כל מבקשי רעתינו.

המטרה שלנו היא לא להשמיד את כל העולם ולחיות בעולם רק של יהודים. (כמו היטלר ימ"ש)

המטרה שלנו היא שהגויים יראו אותנו

ויקבלו את האור של עם ישראל

וממנו ינקו ויחיו.

ישעיהו-

"וְֽהָלְכ֞וּ עַמִּ֣ים רַבִּ֗ים וְאָֽמְרוּ֙ לְכ֣וּ׀ וְנַעֲלֶ֣ה אֶל הר ה' אֶל־בֵּית֙ אֱלֹהֵ֣י יַעֲקֹ֔ב וְיֹרֵ֙נוּ֙ מִדְּרָכָ֔יו וְנֵלְכָ֖ה בְּאֹרְחֹתָ֑יו"

מצד מה שכתבת "כל מבקשי רעתנו"

ואין לי כח לחפש עובדות

העובדות, כשהן נבדקות, מתבררות למרבה הצער ככואבות.

רק דוגמה: כשימח שמו וזכרו סאדאם חוסיין הארור, איים ב"נשק כימי על תל אביב"

רחובות אום - אל פאחם וקליקיליה התמלאו בעשרות אלפי תושביהן שיצאו וזעקו בקול ניחר: "יא סאדאם, יא חביב, אודרוב אודרוב תל אביב! יא סאדאם! יא חביב! אודרוב אודרוב תל אביב! יא סאדאם...."

וכשהקדוש הגאון הרב כהנא זעק זאת על במת הכנסת ודרש לבא עימם חשבון, הורידוהו מהדוכן....

בקיצר, לעצום את העינים לא כדאי..

שאתם לא יכולים לדעת אותם

ברור שיש אוייב ושצריך לחסל אבל את הרטב ניתן לפתור ע"י טרנספר

לא כול ערבי הוא מחבל,

והם מבני אדם, לא צריך לטבוח בהם רק בגלל שהם אולי יהיו מחבלים, או שבכלל לא, ואין להם קשר

אומנם צריך לנהוג בהם ב"כבדהו וחשדהו" אבל צריך לזכור שהם גם בני אדם,

צריך להיות זהירים איתם, אבל לא להתנהג כאילו הם בהמות

אתה טועה! זה לא בסדר! זה בדיוק כמו הנוצרים והמוסלמים שרצחו את כל מי שלא בדיוקר כמוהם

אם אנחנו לא עם רחמנים בני רחמנים אז מי יהיה?
במה אנחנו נהיה טובים יותר משאר האומות?

מה הקשר לנוצרים והמוסלמים? הם ניסו לכפות את אמונתם על אחרים, לנו אין שום מטרה כזו.

שיילכו מכאן - ונניח אותם לנפשם.

האם היחודיות שלנו כיהודים היא בכך שניתן לאוייבינו להרוג בנו? השתגענו? לזה את קוראת ,ישראל רחמנים"?

כל המרחם על אכזרים....

לא להילחם במי שלא אכפת לו מקיומינו- שהרי בעתיד לבוא נשתמש בהם והם יהיו נצרכים לנו.

וביניהם גם העובדה שאנחנו לא כמו כולם, יש לנו ערכים נעלים יותר מאשר שאר העמים

להרוג אנשים נשים וטף רק בגלל שהם גם רוצים לחיות בארץ שלנו (ואני לא מדברת על מחבלים)

זה ניראה לי לא מוסרי בעליל, תראו שגם במיקרא היה מושג שניקרא "גר תושב"- שהיה גר יחד עם בנ"י בארץ אך לא יהודי

לי זה ניראה אותו סיטואציה, נכון אונם זה טיפה שונה ממה שהיה בעבר, עם פרטים שונים וכו

אבל זאת לא סיבה להרוג אותם

ממש לא

אבל לי זה היה שונה

אני שיחקתי עם חברים ערבים בחצר, הייתי אוכלת איתם יחד

אני לא אומרת שאין צדק במה שאתה אומר, אתה צודק

אבל באותה מידה גם אני צודקת

יש 2 צדדים למטבע

בגלל שהיא לא רצתה ללכת

זה מטומטם לגמרי! פשוט אין מה לעשות!

צריך גאולה דחוףףףףף

אכלו מהאוכל שלנו, תגיד מה שתגיד

האנשים האלו רוצים להשמיד אותנו  והתורה ציוותה אותנו להשמיד אותם חזרה.

האנשים האלו בוחרים לגור כאן נגד ציווי התורה - והתורה ציוותה אותנו לגרש או להשמיד אותם.

נראה לך לא מוסרי? לכי תחזרי בתשובה.

המושג גר תושב הוא במקבל על עצמו שבע מצוות בני נח בפני בית דין, כל מי שסירב לעשות זאת - או גורש או נשחט.

כך ציווה ה' אלוקי ישראל, אלוקייך ואלוקי אבותייך.

חלאס עם המנטרות של "אנחנו לא כמו כולם" זה בלבול שכל של אנשים עם פוסט טראומה מהשואה..

אנחנו שומעים בקול התורה, ולא בקול שום "מוסריות" מערבית מטונפת.

ה"ערכים הנעלים" שלנו - הם לא מה שנראה לך נעלה ונחמד והומאני ומוסרי, אלא דבר ה'.

מה אתה עכשיו עושה? הולך והורג את כל הערבים  בארץ ישראל?

על סמך מה? על סמך שהם נימצאים בארץ שלנו (ולנכון היא שלנו ולא שלהם)

ואולי בגלל שחלקם מחבלים?

בוא תיתן לי את הסיבות שלך

ותפסיק שניה להתקיף אותי

מה אני שואף לעשות?

להרוג כל מי שתומך בטרור נגד יהודים.

ולתת ביד כל האחרים את הברירה להסתלק מכאן או למות גם הם.

על סמך מה? על סמך מה שנצטוויתי בסיני מפי משה מפי הגבורה.

זה לא ניראה לך משוגע על כול השכל?

סבבה, אתה צודק והכול, אבל יש גם ערבים שהם לא תומכים בטרור

ויכול להיות שאם תציע להם לקיים את 7 מצוות בני נוח ולחיות בארץ הם יעדיפו את זה

אבל בכול זאת אתה לא עושה כלום

למה? כי אין לך מה לעשות

אני מחכה

אוקי, נגיד אני מסכימה איתך

מה אתה עושה עכשיו?

עכשיו, ברגע זה ממש?

למרות שאם תהרוג ערבי אני לא אבכה...

אחי יש קלבסה שם בין הכתפיים תפעיל אותה 

אם את קוראת למצוות התורה "משוגע על כל השכל" אני סיימתי את הדיון איתך, כאן ועכשיו, עד שאשמע התנצלות פומבית בפני הקב"ה.

כאילו וואוו בן אדם או שאתה לא רואה טוב את המציאות או שאתה בוחר לראות מה שאתה רוצה 

הערבים לא כולם רוצים להרוג אותך ברור שהרוב בפנים תומכי טרור 

אבל יש פיתרון להרוג אותם זה ממש לא פיתרון

נתחיל בראש 
ברור שהערבים שקוראים לעצמם פלסטינים הם גבב נוודים שבאו לארץ שהיא הייתה ריקה

וברור ששלום איתם ביחד לא יהיה 

מהסיבה הפשוטה ביותר זה ניגוד אינטרסים הערבים רצו לחסל אותנו מאז פרעות תרפט ולפני

הערבים גם לא יסכימו לשלום גיאוגראפי זה לא ילך הם לא רוצים בזה כי זה הודאה במה שהם מתכחשים אליו 72 שנה

ולכן

הפתרון שיש זה פשוט לתת מענק לכל משפחה ערבית ולשדל אותם לעזוב את הארץ

ללכת למקומות אחרים

יש להם מלא מדינות ערב פה במזרח התיכון

אפשרות ב) כל מחבל נהרג זה ברור המשפחה שלו או שמגורשת לאלתר או שמקסימום למה יש את צה"ל

אפשרות ג) אזרח ערבי שרוצה לשרת בצבא ואין לו אחים מחבלים או מחבלים במשפחה 

יהיה תהליך של מיון ארוך ובסופו אחרי 5 שנים הוא יקבל אזרחות ויוכל לחיות בשקט פה

מה הרווחנו?

שקט בטחוני שורשי אמיתי

ריבונות מלאה על כל שטחי ארצנו

וכמובן הצבא יוכל להתפנות באמת להגן עלינו ולא להכנס כל הזמן לשטחים וכו

(שכחתי לציין המהלך כולל ביטול הסכמי אוסלו וכיבוש עזה מחדש כולל פתיחת שערים למצריים למי שרוצה לברוח לשם ניתן לעשות דבר כזה)

הם רצו 'לטהר' את כל העולם ושלא יהיו קיימים גויים (עמים) אחרים מלבדם.

ואנחנו, מטרתינו שכולם יכירו בעם ישראל כעם ה' ויקבלו מאורו

הנאצים רצו לטהר את העולם מכל מי שלא שייך לגזע העליון

אנחנו רוצים לטהר את העולם מכל מי שרוצה להשמיד אותנו.

את לא רואה הבדל?

ומלבד זאת שהוא הביא מקור תורני. לענות לו ב"זה כמו הנאצים" לא ממש הולך...

זה דבר שלא תוכל לחלוק עליו

וגם תמיד נותנים הזדמנות שניה לתקן, כול עוד הנר דולק אפשר לתקן

ומה אשמים ילדים קטנים שלא עשו כלום בחייהם חוץ מלשחק עם כבשים שצריך להשמיד אותם?

זה לא מתאים בכלל לעם היהודי, אנחנו רחמנים, לא רוצחים

כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים.

במקום להביא אוסף ציטטות לא קשורות כדאי ללמוד מה התורה אומרת

ומה שהתורה אומרת זה להרוג את כל מי שרוצה להרוג אותנו. נקודה.

מה האיום? שאני אשב בגהינם ביחד עם משה רבינו? לא מפחיד אותי...

ה"רחמים" האלו שאתם מדברים עליהם, אינם ערך יהודי, אלא ערך מערבי וכפרני.

אנחנו רחמנים על מי שראוי לרחמים, ואכזריים על מי שראוי להתאכזרות.

כך לימדה אותנו תורתינו הקדושה המסורה מסיני.

בשונה מערכי המערב המטורללים שמתאכזרים על רחמנים ומרחמים על אכזרים.

אנחנו-לא-אמורים-להיות-כמוהם!!!!!!!!!!!

לא משנה מה הם עשו לנו!!!!!!!!!!

הבנתי נכון או שיש לי טעות?

זכותה לחשוב שונה ממך וזה לא מצדיק כינויי גנאי!
אתה ילד גדול (אני מניחה)- אתה מסוגל לשמור על שיח ברמה ותרבות דיון.

מבינים קצת דברים על המידות של מי שכתב אותה ויודעים להתייחס לדעתו בהתאם...

אפשר לכתוב את מה שאתה חושב, גם אם זה דעה מנוגדת, בצורה יותר נקייה בלי להכנס בה באופן אישי.

ולהוציא את אלו שנאמר עליהם:

"משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט, תכלית שנאה שנאתים - לאויבים היו לי"

אבל ראבק למען ה להרוג להשמיד ולאבד זה לא הפתרוןןןןן

צריכה להיות איתם 

בלי השמאל היינו מנצחים את הערבים בלי לשים לב

לא הבנתי

ובקריאת קודים חבריתיים

יש בלבול ענק בעמ"י הגבולות היטשטשו 

אבל אתה טועה בגישה של המלחמה שלך אין מלחמה פה בעם

יש אולי התנגשות 

המלחמה שלנו היא מול הגלות שנשארה פה איתנו עדיין

יותר קל להוציא את היהודי מהגלות מלהוציא את הגלות מיהודי

לא נראה לי שאתה צודק בשיטה שלך 

והנה אתה נלחם אבל חבר אתה שקוע מידי בלהלחם

שחרר

נסה להקשיב

נסה לקרוא את הוויז האלוקי

נסה להביא את העם למקום גבוה יותר לא סתם ככה להלחם

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות