מה דעתכם על שירי אהבה?צהרים
ומה היחס שלכם לשירי אהבה חילוניים?

ריה"ל:

דעתו לא היתה נוחה משירים שהוא כתב בצעירותוחידוש

ולא חושב שנכון להעלות אותם פה. ולגבי שאלתך, עיי' שו''ע או''ח ס''ס ש''ח

מענייןמישהו איתי
יש לך מקור לזה שדעתו לא היתה נוחה?
מה המקור למה שאמרת על ריהל?צהרים
נדמה לי שספר עמנואל שהשו"ע מדבר עליו בסימן ש"ז הוא ספר עם שירים יותר בוטים*. בשירי אהבה החילוניים שיש היום יש שירים נקיים ויש בוטים ונראלי שלא הכל דומה לספר עמנואל.

*מרפרוף שלי בספר
מקור למה שהוא אמר על ריה"ל - בכוזרי:אבןגבירול

" וְאִם לֹא תִתָּכֵן הַתְּשׁוּבָה מֵהַמַּחֲשָׁבָה בַּעֲבוּר גְּבוּרַת הָרַעְיוֹנִי עָלֶיהָ, בְּמַה שֶּׁקָּדַם לָהּ מִזִּכְרוֹן מַה שֶּׁשָּׁמְעָה מִימֵי הַנְּעוּרִים מִשִּׁירִים וְחִידוֹת וְזוּלָתָם, תִּנָּקֶה מֵהַמַּעֲשֶׂה וְתִתְוַדֶּה עַל הָרַעְיוֹנִים וּתְקַבֵּל שֶׁלֹּא תִזְכְּרֵם בִּלְשׁוֹנָהּ כָּל שֶׁכֵּן שֶׁתַּעֲשֵׂם, וּכְמוֹ שֶׁנֶּאֱמַר: זַמֹּתִי בַּל-יַעֲבָר-פִּי"

מה ההוכחה כאן?צהרים
זה לא לגמרי מוכרח, אבל הוא אומר שבימי הנעוריםאבןגבירול

מתעסקים בשירים מפוקפקים. וזה די מה שיש פה (אם מפרשים את השיר הזה כפשוטו, הוא די בוטה, ויש להניח שהוא מתכוון לדברים כאלה). וזה מכשהוא היה צעיר אז זה די מתאים, לא?

הגיוני יותר בעיני שהואצהרים
נחשף לשירים בעייתים שאינם שלו ועליהם הוא מדבר. התקופה הזאת התאפיינה בשירים כאלו.
השאלה היא כמה בעייתיים. אני בטוח שהוא נחשף גם לשירים אחריםאבןגבירול

אבל אם הוא היה נער (אם הוא היה נער כמו שהוא מדבר עליו בכוזרי) והוא ידע לכתוב, סביר מאוד שהוא כתב בעצמו דברים מסוג זה.

לא יודעצהרים
כשאני חושב על ריהל אני מדמיין מישהו כמו אחד הראשונים האחרים. לא מאמין שבצעירותו לא היה בסדר גודל של אחד הראשונים.
ככל הנראה ריה"ל חיבר בצעירותו שירת יין וחשק (שירת חפריקה2
הוא לא היחיד ממשוררי ספרד. זה היה מקובל ונצרך בשביל פרנסה. כל זה לא מוריד במאומה מהגדלות העצומה אליה הגיע ריה"ל, במיוחד אם כאמור לעיל הוא הצטער על שיריו אלה.

ובנוגע לפותח השרשור, שירי אהבה בדרך כלל מציגים אהבה נכזבת ומערכת יחסים לא תקינה ובנוסף מתייחסים הפומבי למה שאמור להיות אישי ואינטימי ולכן אני לא אוהבת אותם...
מתעב שירי אהבה חילוניים, מאוד זול וחומרני.ekselion
עבר עריכה על ידי ekselion בתאריך ט"ו בשבט תשפ"א 19:38


לא אוהבתהפי
אולי בגלל שאני לא יכולה להזדהות
אז למה יש לך שיר אהבה בחתימה?צהרים
זה לא מוקדש לבחור אלאהפי
לכל אדם באשר הוא שרק יחייך כל החיים
על זה נאמרחצילים
אשריך! הלוואי שגם את תחייכי כל החיים! גם בפנים וגם בחוץ
אמןןןהפי
שיר יפההפי
אבל אני לא תמיד מתחברת לזה מהפן של האהבה
א. שיר יפיפה!מזמור לאל ידי
זאת יובל דיין!! הלווווו

ב. איזה עוד פן יש?🤔
הרבההפי
אם זה שיר של הערכה ולא רדוד וחומרני אז זה יפה בעינימבקש אמונה

לשירים כמו שהעלת אני לא מתחבר... מעדיף מילים ברורות ישר מהלב

איזה שיר לדוגמה?צהרים
המממ.. נניח, "שלמים" של עידן חביבמבקש אמונה


ממש!צהרים
שיר מקסים!מבקש אמונה


רואה נגידהפי
השיר הזה מוצלח אבל אני לא אוהבת אותו כי אני לא מזדהה
"שלמים" באמת נכתב ע"י עקיבאממלא כל עלמין

ויש סיכוי שמה שחזק בו הוא הדיבור על אהבה של חיבור מתוך שנים של עבודה... ובאיזשהו מקום מתוך מבט של תורה- העוצמה של זוגיות ומשפחה שנבנית ומעמיקה את עצמה עם השנים..

קשה עד בלתי אפשרי למצוא את זה במוזיקה של היום, קצת בגלל שהשיח הציבורי שכח מהי משפחה.. 

דעתי?חופשיה לנפשי
דעתי היא שאני כמעט ולא שמה לב למילים
דעתיקלמנטי

שהיה יפה אם זמרים דתיים היו מפנים יותר תשומת לב גם לשירי אהבה בין היתר.. אין הרבה שירים כאלה במגזר וחבל..

 

לגבי שירים 'חילוניים' באופן כללי, כל עוד הם שירים יפים וברמה, אני אוהבת לשמוע..

נערים ספרדים מזמרים מדי ערב שבת מיליםנוגע, לא נוגע
שלא היו מעזים לומר אותם בשום מקום אחר..

אז בתיכונית היו צוחקים על זה.. אבל זה חשוב מאוד, בפרט בדורנו. להראות בתוך כל מה שהולך היום, שהדבר הזה קדוש. שאפשר לחבר את שיא היופי והמשיכה עם אהבה וקדושה.

ולעניין שירים חילונים, לא רואה בעיה אם אין תיאור של מגע או גוף וכו. שירי אהבה זה דבר שמרומם מהגשמיות. מצד שני, אני מבין את מי שנמנע ורוצה להיות נטו בקודש ולשמוע רק שירי אהבה כמו אשת חיל או בואי בשלום.
יפיפה, מרגש, מלבה את הרצון הכוסף ומבקש מרגועמזמור לאל ידי
"כל השירים קודש, ושיר השירים קודש קודשים"
כולו רצוף "אהבה מבנות ירושלים"
כולו קשר שלא ניתן לעולם.
באמת השוואת הרגע את שיר השירים לשירי אהבה חילוניים?!ekselion

לא מבין מה הקשר שיר השירים לשרשור של שירים חילוניים

 

בדיוק.מזמור לאל ידי
שמח לראות שאתה מבין
הביטויים המיניים הם לא השייגעץadvfb

התועבה זה המשמעות המינית חיצונית של שירי אהבה מזרחיים.

כשהמיניות מדוברת והיא ביטוי לתוכן נעלה - זה מצויין.

כשהמיניות מנוצלת לתוכן רדוד - זה להשתמש עם השרביט של המלך כדי לאסוף את הזבל! לא פחות!

פחות מתחבר לשירים מינייםאורות הכתובה
מוצא הרבה מקום וטוב בשירי 'אהבה'
שמבחינתי אלו שירים שעוסקים ברגש, בציפיה, באכזבה ובמשבר, ועוד ועוד.

יש צמתים וסיטואציות שהרגשתי שאף אחד לא מבין אותי כמו כמה שורות שמישהו בחו''ל כתב, ועד היום יש משפטים משירים שמלווים אותי ומרפאים אותי. אני לא הייתי שלם בלי המוזיקה שלי, ואני חייב לה הרבה.
בסוף מוזיקה זה דבר שנוגע עמוק בנפש, ולשיקול תורני שאומר לא לשמוע יצירות מסוימות יש מחיר. אולי לא לכולם ולא בצורה שווה, אבל בהחלט יש מחיר. וזה שמישהו לא זקוק לזה, לא מלמד שזה מה שמתאים לאחרים, כי אם אנשים שונים בטעם הממרח האהוב עליהם, איך אפשר לצפות שהנפשות שלהם תהינה שוות. ולנפשות שונות צרכים שונים
ממש ממש לא ראוי פה ההשוואה בין שירי ריהלהיאוש אינלו סוף
לבין שירי אהבה חילונים!!!
אני מוחה פה בתוקף!!
כבר אמרו גדולים ממני ששיר השירים הוא כולו רמזים נסתרים ומשל למשהו עמוק וגדול יותר..
בכלל כל הדיון על שירים כאלה בפורום רווקים ממש ממש לא שייך.
היהדות ,בניגוד לתרבות החילונית, מקדשת זוגיות, אהבה, בניין עדי עד שהולך ונבנה, מקדשת קשר עדין בין נפשות, חיבור נשמתי.. זה כל כך כל כך שונה!!!
לא התייחסתי לשירי ריה''לאורות הכתובה
התייחסתי לשירים אחרים, אותם אני מכיר
זה מעניין מה שאמרת, כי באמת שיר השירים משוייך לעומקים מאד גדולים, אבל אני לפחות לא יודע דבר על כתיבתו של ריה''ל- האם הוא התכוון דווקא למערכת היחסים בין קוב''ה וכנסת ישראל, או שמא הוא יצר וכתב שיר אהבה ארצי? כולו עדין ובנוי מעולם התוכן היהודי שלו- אך שיר אהבה לאשה? מסקרן אותי, לפחות


ולגבי שלוש השורות האחרונות שלך- כתבת דברים באמת כנים ויפים מאד, אבל לא הבנתי על מה את חולקת, ואיזו הבדלה את עושה ממה שכתבתי.

והדיון הזה לא שייך- לדעתך. וזה סבבה שכך את חושבת, אבל כל עוד משתדלים לכבד ולכתוב בצורה מעודנת, אני ממש לא מסכים איתך. הרצון להשתיק והפחד מלהעלות לדיון נושאים הרלוונטיים להרבה אנשים, חמור בעיני הרבה יותר. זו תרבות השתקה בשם קדושה, שבפועל לא נותנת לאנשים לדון, ללבן ולהבין את מה שהם חושבים ורוצים בנושאים מסויימים. אבל אני לא מאשים אותך, זה חינוך דפוק שקיבלנו מבית, בישיבות תיכוניות אין שיח כמעט על מיניות, אם בכלל, והאדם לכאורה פוגש את הסיי התורני הזה בהדרכת חתנים- כאשר סביר מאד ששמע את הצד השני של העולם שנים קודם לכן.
הרצון לשמור על הקדושה והתמימות הוא שיקול חשוב, אבל כמו בכל דבר בחיים- יש לו מחיר, בטח כשהוא מאד מוטה לצד אחד וסגור, ולא מאוזן מעט לצד השני. חוששים ממחיר החשיפה ופתיחת צוהר לדיון, אבל לא מתעסקים בהשלכות ההשתקה. וזה פשוט ילדותי, כי גם לזה יש מחיר, ויש חרדה ציבורית מלהתמודד באמת עם הדילמה. יצר הרע כתלמיד חכם נדמה לו
האמת שהגבתי לפותח השרשור.. שכביכול עשההיאוש אינלו סוף
הקבלה כלשהי בין שירי ריהל לשירי אהבה חילונים..
והביא את השיר של ריהל כדוגמה.

קשה לי להבין איך אדם חילוני שהמערכת הזוגית שלו מתבססת ברובה או בחלקה הגדול או בהתחלה לפחות על מגע, יכול לכתוב טקסט שיהיה לי מה ללמוד ממנו.. לא עניין של לא אדם איכותי אלא פשוט- אנחנו לא רואים את המערכת הזוגית עין בעין.. אז אינלי מה לקרוא שירים שלו..

אינלי שום בעיה עם שיח אמיץ, וקיבלתי אחלה של חינוך באולפנה.
מה שקורה כאן הוא לא שיח אמיץ, הוא ביזוי הקודש. כפשוטו
אפשר לנהל את הדיון הזה בלי לדבר על ריהל ובלי לרדת לפסים מיניים. מיניות בריאה זה ממש אבל ממש לא שירי אהבה..
צר לי
גם אדם חילוני שלא שומר נגיעה מרגישאורות הכתובה
יש לו לב, ויש לו רגשות
לא כל מערכות היחסים בחוץ מושתות אך ורק על מגע.
נכון שהוא ישנו, משלב מאד מאד מוקדם, אבל הוא לא נובע מרוע שלהם או משחיתות מוסרית- זה פשוט נובע מהרגלים, וממה שגדלת לתוכו. אצלנו מקובל ללוות את הגברת חזרה לתחנה, אצלהם מקובל שגם מותר להתחבק בסוף דייט (אולי, רק כדוגמא. אין לי מושג מה נהוג ועושין בפועל).

לו את ואני היינו נולדים לבית חילוני, לא היינו שומרים נגיעה- אבל האם זה אומר שלא היינו מרגישים? האם פרידה לא היתה כואבת לך? האם אני לא הייתי חש געגוע?

וכשמישהו כותב ממקום כזה- את גם מרגישה. זה גם לא כ''כ קשה להבחין, אם את קוראת את השיר, על מה נכתב ועל מה מדובר. ישנם שירים שעסוקים במגע ושטחיות, וישנם שירים שהם באמת באמת נוגעים (נוגעים בנפש, בשאר המובנים הם שומרים נגיעה ).

את ממש לא צריכה לשמוע גם, ואם הנפש שלך מתמלאת מתכנים אחרים- אשריך. אבל אני יכול להגיד לך עלי שישנה הזדהות שחוויתי ברגעים משבר רק דרך שירים שנכתבו על ידי אנשים שלא הייתי משתדך איתם. וזה בסדר (ובימים אלו גם בסגר), לא חייבים לקבל כל דברס אבל מן הצד השני לא צריך לעשות איקס ולזרוק הכל לפח.

בלי להסכים ולשמוע איתי אד שירן, את מצליחה קצת יותר להבין וגם לקבל שישנו צד שני? ושיש לו מקום?


יפה!צהרים
דווקאישיבישעעעער

דווקא אדם חילוני, שלומד על אהבה כערך, מבחין יותר בקלות בין אהבה לבין מגע, לעומת מי שמכיר את האהבה כתת-נושא של ערכים של קשרים, שיבדיל יותר בקלות בין אהבה למשפחה.

אחוה - זה קשר של 'שאר-בשר'
אהבה - זה קשר שמבוסס על 'שאר-נפש'

מי שחושב שקשר של שאר-נפש תלוי בקשר של שאר-בשר, זה כמובן לא מאפשר זוגיות
מי שחושב שקשר של 'שארו הקרוב אליו - זו אשתו', תלוי בקשר דם, זה לא מאפשר שמירה על סדר בין זוגיות לחברה סביב

חכמת הקרב אינה מבדילה בין אהבה לאחוה - היא רואה רק את הקשר. כמובן יש נפקא מינה - מלחמת אחים תיתכן, מלחמת אוהבים לא תיתכן.

חכמת הקשר אינה מבחינה בין קרב לבין שנאה - היא רואה רק את הדחייה. כמובן יש נפקא מינה - ברית בין מתנגדים, גם מהותית - תיתכן, ברית שונאים לא תיתכן.

חכמת הדין אינה מבחינה בין מחשבה ודיבור או מעשה - כי את הכל האלוקים יביא במשפט.
חכמת הערך אינה מבחינה בין החסד והדין - "כי חסד חפצתי ולא זבח, ודעת אלוהים מעולות" "ויגל כמים משפט וצדקה כנחל איתן - הזבחים ומנחה הגשתם לי במדבר ארבעים שנה בית ישראל" המדקדק יבחין, שהה"א אינה ה"א השאלה - ודאי הם הקריבו זבחים. יש דגש באות זי"ן של זבחים - מה שמוכיח שזהה"א זו ה"א הידיעה הצדקה והמשפט שבפסוק הקודם - הם הזבחים שבפסוק השני, ואותם הגישו בני ישראל במדבר, יחד עם עולות וזבחים שלא היו אלא טפל לצדקה ומשפט שהם העיקר.
^^^^rivkiאחרונה
שכוייחמישהו איתי
גם על התוכן וגם על הרוגע שאתה כותב בו..
Tnx mate🙂🍻אורות הכתובה
יש הבדל משמעותיtempuser
לענ״ד צריך להיות מאוד זהירים בהשוואה בין שירי אהבה שמנותקים מקודש לשיר השירים ולריה״ל. שיר השירים הוא קודש קודשים מהסיבה שהוא משל לקשר של קודש קודשים בין כנסת ישראל לקודשא בריך הוא. וכנ״ל ברור שריה״ל בשירו משתמש בקשר בין איש לאישה כמשל לענ״ד.

צריך מאוד להיזהר להשליך מאנשי ענק כמו ריה״ל ושלמה המלך שכל כולם קודש למשוררים של זמננו.

דעתי היא שקשר זוגי בין איש לאישה הוא משהו צנוע ומה שכל כך מקסים בו זה זה שהוא שלהם בלבד. לכן אני פחות עף על הפורמט, למרות שעקיבא נגיד כן מצליח להעביר את המקום הזה אבל בצניעות שזה מיוחד מאוד.
אחרי כמה תגובות שקראתי כאן חשוב לי לכתוב משהונוגע, לא נוגע
לא סתם בשיר השירים ובשירים באותו סגנון של גדולי ישראל יש משל בלי נמשל.
אם היה נמשל, היו אומרים שהשיר הוא רק משל, לא באמת, לאו דווקא, זה בחינה וכו וכו.
כשאין נמשל, מבינים שהעניין הוא אמיתי. אהבת איש ואישה והמשיכה ביניהם, זה *באמת* דבר קדוש (כרובים בביהמק וכו).
לכן אדם גדול ובעל דבקות בה', שתפס את העניין בקדושתו, לא מתבייש לחבר שירים כאלה.
אדרבה, הדבקות בה' מובילה לדבקות בבריות, והדבקות הכי גדולה שיש לאדם בבריות זו הדבקות באשתו, איתה הקשר כולל הכל. כשיש קשר נפשי עמוק, האש של הקשר הגופני מחברת את בני הזוג עוד יותר.
ואז נוצרת תנועה בכיוון ההפוך, האדם מקבל מהקשר הזוגי משל ל-מה זה קשר עם ה'.
יפה!צהרים
נפל לי האסימון שעברו 5 שנים מאז שהתאהבתי..ראומה1

ההרגשה הזאת המרחפת שכיף, שטוב, שמעניין, שנעים.

טוענים שזו לא אהבה באמת שזה שילוב של הורמונים ופרשנות שלנו על המציאות.


למה לחפש את זה בכלל בתחילת קשר אם זו מערכת הורמונאלית ופרשנות עצמית למציאות?


תהיה מתוך יאוש

נוצר לי הרושםintuscrepidam
שבנות נוטות יותר להגיע סגורות מראש ופחות עם פתיחות פנימית לחפש את הטוב בצד השני ואת דרך להתחבר. יש כמובן גורמים הרבה מסביב, אבל בסוף אם שני הצדדים מגיעים פתוחים להכיר אז ההתאהבות נוצרת ע"י החשיבה על הצד השני והמעשים כלפיו 
למה לחפש את זה בכלל אם זו פרשנות של המוח שלי?ראומה1
לא אמרתי לחפש, התכוונתי ליצור את זהintuscrepidam
המוח זה המשכן של העצמיות שלך 
המח הוא כלי מצויין שמשרת אותנודרייב

גם רעב נובע מפעילות מוחית בעקבות מחסור באוכל. אחרת היינו שוכחים לאכול...

זה לא מוריד מחשיבות וחווית האכילה


 

התאהבות היא טובה וחשובה, בלעדיה היינו בודדים ומרוחקים.. זה מוסיף רגש וחיבור לאדם שאליו אנו רוצים להתקרב. 

התאהבות אבל היא דינמית, שיכולה להתעורר בשלבים שונים בקשר והיכרות.

 

 כנראה שלרוב היא לא תתעורר בדייט ראשון בו אנו יותר לחוצים ובוחנים אחד את השני. לכן כדאי לתת לזה קצת זמן ולראות אם מתפתח משהו 

לא חייב לחפש את זה, אבל לא בגלל שזו רק פרשנות שלנונוגע, לא נוגע

כי בהקשר הזה העולם מתווך לנו דרך הפרשנות שלנו. אין פה עניין אובייקטיבי של אמת או שקר. יש מישהו שיהיה לך חיבור טבעי אליו ולמישהי אחרת לא יהיה, ולהיפך.


בנוסף לכך, המצע שעליו אנחנו מתנהלים זה המוח שלנו, נרצה או לא. אם למישהו יש לדוג' חסימה כלשהי, הוא לא יכול להגיד לעצמו "תתעלם ממנה, זו רק פרשנות שלך למציאות" וזה יפתר, כי המוח שלו מתנהל לפי החסימה גם בלי שירצה. ואפילו אם הוא כל הזמן יקדיש תשומת לב ויבדוק אם הוא מתנהל לפי החסימה או לפי מה שנכון, זה עדיין לא ישנה את המבנה הפיזיולגי שנוצר במוח שלו שיוצר את החסימה, וזה ישפיע על הרצון שלו. צריך "לחווט" מחדש את המוח.. ועם עבודה זה אפשרי. רק צריך קצת ללמוד איך המוח עובד כדי לעשות את זה בצורה הכי מהירה יעילה.

ולעצם העניין- חיבור יכול להיות טבעי ומיידי אבל גם יכול להיבנות עם הזמן. אם חושבים שזה חייב להיות כבר בהתחלה יכולה להיווצר במוח חסימה שתמנע מהחיבור לקרות גם בקשר שהוא כן היה יכול לקרות בו.


וגם יאוש יוצר דפוסים לא טובים במוח.. אז כדאי נסות לחשוב טוב

כי זה פשוט עוזר...פצל"פ

אהבה אמיתית זה דבר שנבנה עם הזמן והנתינה והקבלה וכל מה שזוג חווים

אבל את כל זה אין מספיק בהתחלה

וזה קשה או אפילו בלתי אפשרי לעבור את כל הדרך הזאת עד לשם בלי שיש לך כלום שמניע אותך

אז לכן הקב"ה ברא לנו את ההורמונים...שיתנו לנו את הכוחות בדרך להגיע לאהבה אמיתית

הרבה הצלחה בע"הadvfbאחרונה

לגבי התהיה - אפשר לדמות את זה למצת ברכב. 

כדי שהרכב יתניע זה ניצוץ קטן שידלק ויפעיל את כל המערכת.

הניצוץ הזה הוא ההתאהבות.

זאת אולי תחושה שיטחית בתחילת קשר

אך בקשר יציב, וק"ו קשר ממוסד, התאבהות יכולה להיות ביטוי לאהבת אמת כלפי בן/בת הזוג.

 

 

מסקנה מעוד דייט כושל:קנולפ

גבר רוצה אישה יפה (עם מידות טובות ויראת שמיים חלב ביצים סוכר)

אישה רוצה גבר יציב (עם שלוש תפילות ביום ויראת שמיים חלב ביצים סוכר)


המכוערות והבלתי יציבים רוקדים יחד אל הרווקות המאוחרת

זה לא הגיוני כי אני עדיין רווקההפי

דבר שני די כבר עם האין 

יש הכל גם גברים יציבים 

מצד מי הדייט היה כושל?מבולבלת מאדדדד

אם מצידך, אז זה מזעזע שאתה כותב את זה. רוצה להוריד כי היא לא יפה בעיניך? עניין שלך. אבל לכתוב שבגלל שהיא מכוערת היא רווקה, זה לא לעניין.


אם מצידה, זה עדיין לא בסדר שאתה כותב ככה על עצמך.

(וסליחה על ההבדל בין איך אני מגיבה כשזה קשור לבנות או לבנים. פשוט יופי זה משהו מולד ושאפשר טיפה לשחק איתו עם איפור וכדומה, אבל כמה תפילות אתה מתפלל ביום זו לגמרי בחירה שלך, וזה פשוט אומר שאתם לא באותו מקום ולא מתאימים)


ויש הרבה מאד בחורות יפות שהן רווקות, וגברים יציבים שהם רווקים. וכמובן מכוערות וגברים לא יציבים שנשואים. אז לא להכליל.


ואל תדאג, בע"ה שלך תגיע בקרוב🙏 המושלמת שלך☺️

(יופימשה
כולל מרכיב גדול של אנרגיה, לא רק מתנת הבורא והגנטיקה)
ועדייןמבולבלת מאדדדד

אנחנו מדברים על המקרה הסטנדרטי. 

 

ואני מבינה שעל השאר אתה מסכים איתי, אם לא הגבת על זה?

נכוןמשה

בכל מקרה לא מדברים ככה לא על הצד השני ולא על עצמך.

יכול להסביר מה הכוונה?שפלות רוח
את הכי יפה כשנוח לך😉מבולבלת מאדדדד
(נכון חלקית למה שהוא התכוון, לדעתי)
מילים כדורבנות אני בעדשפלות רוח

בואו נוריד לרמת הפרקטיקה..

אני אתחיל


די לאיפור


מוזמנים להמשיך

להגיע עם פיג'מהמבולבלת מאדדדד
אנרגיהמשה

אנשים עוד לפני שהם קולטים מראה חיצוני הם קולטים עם איזו אנרגיה הגעת לפגישה. מכיוון שאנחנו לא באמת מצליחים להגדיר "אנרגיה" (למרות שהגוף קולט אותה נהדר) אז אנחנו אומרים דברים אחרים.

למשל "היא מכוערת"  או "לא היה לי חיבור איתה" או "אני מרגיש לא נעים לידו". זה הכל שמות של אותו דבר. הצד השני לא עשה שום דבר רע במודע אבל אנחנו לא רוצים להיות שם. אז אנחנו צריכים להסביר לעצמנו משהו אחר.

מבין מה אתה אומרשפלות רוח

רק לא הצלחתי להבין איך זה קשור ליופי כל כך, אם מישהי יפה בעיניי אז היא יפה ואם לא אז לא, בלי קשר לאנרגיה שלה, יכולה להיות מישהי עם אנרגיה וואו אבל לא כזאת יפה-נכון שפה יש כאלו שיגדירו אותה כיפה כי היה להם כיף איתה וכו על זה אתה מדבר?

'כיף איתה'משה
זה מילה לנעים לי להיות לידה וליד האנרגיה שלה.
אנרגיה זה מרכיב כל כך חשוב?הודיה לה':)
ה- דברמשה

וכל השמות האחרים שלה. של אנשים שנותנים לתחושה הזו שמות אחרים.

כן את זה הבנתי דודשפלות רוח

אבל יש הבדל בין "היא יפה" שהכוונה שהיא באמת יפה בעיניי לבין להגיד שהיא יפה כי אני לא יודע איך לתאר שכיף לי איתה..לא חושב שיש בחור שיתאר ככה מישהי אבל איני מכיר ויודע כל אז יכול להיות שאנוכי טועה.

ולכן, וכו.

לעניות דעתי הרישא נכונה במידה מסוימת והסיפא לאintuscrepidam
יש הרבה נשים יפות אובייקטיבית, היופי הסובייקטיבי, זה שמתחבר עם האישיות הסובייקטיבית שמתאימה לי, זה מה שמכריע.


אבל גברים יציבים, לא חושב שזה כל כך נכון… 

כל כך לאאני:)))))
רדודהאופטימיאחרונה
איך מרימים ידיים?אנונימיכלשהו

נמאס לי ואין כבר שום סיכוי. ואני כל כך עייף 🙁

מישהו חכם אמר לי פעםש.א.צ

כשמגיעים הכי למטה -משם אפשר רק לעלות...  

אחי היקר!

לכל אחד יש סיכוי! 

חזק ואחוז עצמך!

כוון עצמך אל מי שאמר - והיה העולם!
בסך הכל הוא יכול והוא בטוח דאג לך כבר...

רק עוד קצת סבלנות...

הישועה כבר מעבר לפינה...

האופטימי

אתה יודע כמה פעמים גיליתי שיש תחתית יותר עמוקה ממה שהייתי?


וברצינות:

התחתית היא לא מציאות אובייקטיבית, של נקודה ספציפית שממנה אפשר רק לעלות.


לרוב בן-אדם יתחיל לעלות, בנקודה שהוא יבין ויפנים שהוא האחראי הבלעדי על האושר שלו ולא לתלות את האושר שלו בגורמים אחרים (כמו מציאת בת-זוג).


בונוס, כשזה יקרה הוא גם ימצא מישהי שמתאימה לאדם מאושר ולא מישהי שמתאימה לאדם מיואש.

אם תסתכל סביבדרייב

תראה, כל כך הרבה שמרימים את ידיהם, עד שזה נראה כמו מוראלים בסניף😉

תהיה חזק בויה. שוק השידוכים קשוח מאוד אבל היעד הנכסף שווה את כל הסבל בדרך.

עוד כמה הרמות והורדות ידיים ותזכה להרים למישהי יד ולהשחיל בה טבעת

הבהרהאנונימיכלשהו

אני לא מחפש עזרה, תמיכה או עצה כאן. אני פשוט רוצה להבין איך אפשר להשתיק את הקול הקטן והמכאיב שעדיין מנסה וללמוד להמשיך בחיים בלי תקווה בכלל.

לכודים אסירי התקווהצדיק יסוד עלום

לא יודע למה אלוהים ברא ככה את העולם ולמה כל כך כואב, אבל עד שלא תפצח את זה אתה תגלה שאי אפשר להשתיק את הקול הזה, חרף הבזיונות והכאב. עד שלא תעז ללמוד את חוקי המשחק - החוקיות האכזרית של העולם תמשיך לטגן אותך.


"ודווקא כשרואים את האופק הלב נשבר מן המרחק

כאן לומדים איך לאהוב את זה

ואני עובד בזה

עד שהפחד בי יצחק"


כתב את זה רותם בר אור, אדם שהחיים כנראה פירקו לו את הצורה והוא לומד מחדש את חוקי המשחק

Short קצר ויפה שלו בנושא:

בהצלחה!

למה חייב תקווה? עדיף לקבל מה שבאהרמוניה

אם הציפיות מעמיסות מדי עדיף לוותר עליהן. 

וזה סוג של אתחול. אח"כ מפתחים תקווה טובה עם איזון נכון.

אפשר גם וגםהודיה לה':)

גם לקוות וגם לאזן את זה עם עומסים

ציפיות למשו גבוה יכולים להפריע, אבל זה לא חייב להעסיק אותנו 

צא לחופשהאופטימי
לא מרימיםאני:)))))
נוו איך אף אחד לא כתבאדם פרו+

אין מצב שאתה מרים ידיים אחי!!

אם אין לך דאודורנט טוב..

אתה לא מרים ידיים, אחי!!


בגללכם הייתי צריך לכתוב את הבדיחה המטופשת הזו.

לא צנועקעלעברימבאראחרונה
כמה זמן לחכות לרגש?איזו

נפגשנו כבר כמה פעמים. מבחינה שכלית, אני מעריך אותה, נחמד ומעניין לי, לא קורה עם כל אחת. מצד שני, מרגיש לי כמו עם חבר, כיף אבל לא מחכה להיפגש, לא מרגיש איזה רגש כלשהו כלפיה, ניטרליות כזו...

היו אחרות שעל הפעם הראשונה כבר היה רגש ורצון להיפגש עוד.


השאלה כמה זמן לחכות שיתפתח רגש?

כמה זמן אתה מתכנן לצאת עם מישהי עד שתסגרו?מבולבלת מאדדדד

זה לא בהכרח מה שיקרה בפועל כמובן.

אם 5-6 פגישות, אז אם זה לא עולה בראשונה, גג בשניה- לא הייתי ממשיכה.

אם 3-4 חודשים- הייתי מחכה שבועיים- שלושה, עם 2-3 פגישות בשבוע

אם שנה- הייתי מחכה חודש-חודשיים.


תחשוב על עצמך איך אתה מרגיש כשאתה חושב על להיפגש איתה. משהו מעיק לך? טוב לך?

אם היית צריך להיות איתה עכשיו יום שלם. כמה מהר היית ממצה את העניין?

אתה מסוגל להיפתח איתה ולשתף אותה בדברים אישיים? רוצה בזה?

מרגיש נייטרלי איתה, נחמד איתהאיזו

הייתי מעביר איתה יום שלם כי היא מעניינת, יש לה אנרגיות, ונחמד איתה סה"כ. מה שבטוח לא מעיק.

לגבי פתיחות אני פתוח עם הרבה אנשים, אז לא מרגיש שזה משהו מיוחד לספר לה דברים אישיים

מסכים עם השאלה בהתחלהארץ השוקולד
אולי הייתי מכפיל ב2 את הזמן לתת בכל אפשרות
קוראים לזה ידידהמשה

אם תוך כמה מפגשים לא מתפתח משהו אחר, ביי.

שאלת השאלותדרייב

מבחינת מראה, אתה מתחבר אליה? משהו מפריע?

יש משיכה כלשהי גם אם קטנה? 

מראה בסדר בעינייאיזו
אין את מה שעושה לי את זה בד"כ. לא מרגיש משיכה, מחבב אותה, אבל לא מעבר
תחליט לפתח רגש או שתחתוךintuscrepidam
רגש הוא תוצאה של החלטה, חשיבה ועשייה.
>>100

דברתם על איפה עומד הקשר? אתה יודע איך היא מרגישה?


לנסות להגיע לקומה הבאה..

יותר לשתף לעומק וברגש.. לספר גם על חולשות, התלבטויות בעבר ובהווה..


וגם להביא אנרגיה אחרת ביניכם..

לאסוף אותה. /ללוות לתחנה

לשאול  אותה מה יעשה לה טוב ויפתח אותה יותר..

להחמיא (ברמה המתאימה)

לארגן פקל/מבשלים יחד משהו שאוהבת. וכו'

כדאי לשתף בעולם הפנימי אחד של השני/הנגמרו לי השמות

דבר זה יכול לאט לאט לפתח את הרגש.

בנוסף, ליצור מפגשים חוויתיים יחד ולא רק ישיבה וכד', אלא ממש דייטים חווייתיים,

לשוחח על חלומות, שאיפות,

וגם על קשיים או כאבים,

זה יכול יותר לחבר.

ובתוך הפגישה עצמה - להיות רק בה.

לא לנסות לחשוב ולנתח תוך כדי הפגישה,

אלא לשהות

להיות ברגע

בנוכחות

ולאחר ובין לבין הפגישה אפשר לחשוב על כך בצורה תחומה ומסודרת.

 

וגם לא למהר ולרוץ לשום מקום מחד

ומאידך לא סתם "למרוח" אם מבינים בוודאות שלמה שזה לא זה (באופן כללי, לא כהתבטאות לכאן או לכאן על המקרה הספציפי כמובן).

אבל כן, נתינת הזמן גם היא חשובה

והמקום ללב להיפתח

בטח אם יש לו או היו לו מחסומים או כוויות מהעבר

בטח אם הוא נפגע ורוצה לשמור על עצמו חזק

וגם אם לא - עצם הזמן, ההיכרות, העמקת ההיכרות, היצירה של התנאים להשביל להרגיש יציבות בתוך הקשר, רגש בתוך הקשר, ביטחון בתוך הקשר, שייכות בתוך הקשר - אלו דברים שבונים ונבנים ולא באים ב"פוף".

וכמובן הרבה תפילה לקב"ה שיכוון אותך גם תוך כדי וגם בכלל להחלטות הכי נכונות וטובות.

המון ברכה והצלחה ב"ה

זה לא רק עניין של זמן אלא בחירה ומעשיםadvfb

דיברתי על נושאים יותר אישיים?

התקדמתם קצת בשיח?

 

גם לי זה קרההאופטימי

אבל אצלי במבחן התוצאה זה לא עבד כך..


 

היו בנות שפגשתי והתפתח רגש מהר..


 

אבל כשפגשתי את אשתי, במשך חודש וחצי זה היה כמו שתיארת.

נעים, נחמד, מעניין וכו', אבל ללא התפתחות של רגשות.

בשלב הזה שנינו המשכנו, רק מפני שלא מצאנו סיבה מספיק טובה להפסיק.


 

אחרי חודש וחצי החלטנו שאנחנו הולכים לסדנא אצל מישהי שתעזור לנו לפתח את הרגשות.


 

שבועיים לאחר הסדנא כבר התארסנו (עם הרבה רגש אחד אל השניה).

מעניין... מה עשיתם בסדנא?איזו

מה עוזר לייצר רגש מאפס?

לי זה תמיד היה נראה שזה או שיש רגש או שאין. אי אפשר לייצר רגש.

נפגשתי עם אחת 10 פעמים, ועדיין לא היה שום רגש, למרות ששאר הדברים התאימו. שאלתי איזו יועצת בתחום מה לעשות, היא אמרה שאם רגש לא התפתח אחרי זמן כזה, כנראה גם שלא יתפתח ואין טעם להמשיך.


אם אין רגש, כנראה שגם אין משיכה, לא?

נניח שפיתחת רגש כלפיה, מה עם המשיכה? זה גם יכול להתפתח?

ובכלל, כמה זמן מחזיק הרגש שפיתחתם בסדנא? זו מניפולציה שצריך לתחזק כל כמה זמן?

הרגש נבנה מכמה אופניםהאופטימי

כרגע מה שעולה לי לראש:

עשיית מעשים למען האחר,

חשיפה של נושאים רגישים,

צבירת חווייות משותפות

ויש כמובן עוד..


הסדנא מתחילה בהיכרות,

היא מנסה לאתר את חסם הרגש בקשר, ולתת כלים לזוג להתגבר על החסם.

כשהיא מזהה דפוסים לא טובים, היא גם יכולה לעזור לזוג להיפרד.


אני הגעתי אליה עם 2 בנות.


עם הראשונה הרגש היה לא הדדי (היא הייתה עם רגשות ואני לא).

היא הצליחה לשבור לי מחסום, התפתח לי רגש אבל הוא לא היה יציב.

בהמשך,יחד איתה הבנתי שבת-הזוג 'חונקת' אותי, והיא עזרה לי להיפרד ממנה (כי בת הזוג לחצה עליי להמשיך וזה לא היה לי פשוט).


עם אשתי,

היא נתנה לנו כלים שעזרו לנו להיחשף יותר זה בפני זו.

וגם המליצה לנו לצאת לטייל, להצטלם יחד ולצבור חוויות משותפות.


לגבי אי התפתחות רגש לאחר כ-10 פגישות.

אני מסכים שזה כנראה לא יקרה מעצמו, אבל מניסיון אישי זה יכול לקרות עם עזרה (כפי שהיה אצלנו).


לגבי משיכה, אם אין משהו שממש גורם לדחיה, אז זה יכול לקרות.

אצלנו המשיכה התפתחה יחד עם הרגש.


לגבי כמה זמן זה מחזיק מעמד..

עם הראשונה, זה אכן לא היה יציב.

עם אשתי זה מחזיק כבר כמה שנים ללא צורך בעזרה מאז.


רגש לא מחזיק אם יש שגרה יומיומית שוחקת, אז מדי פעם יוצאים לדייטים, טיולים, חופשות וכד'.

(כל זוג עם מה שטוב לו והתדירות שהוא צריך) 

תודה רבה על הפירוט!!איזו

מה שעולה מכאן שעבדתם על חסימה רגשית. זאת אומרת, הרגש הפוטנציאלי קיים רק שהוא חסום ולכן לא מופיע בפועל.

אבל ייתכן שבאמת אין שום רגש וזה לא עניין של חסימה. צריך פשוט לעבוד בהנחה שיש חסימה רגשית, ואם זה לא עזר אז כנראה שאין שום רגש פוטנציאלי.

הבנתי נכון?

נכוןהאופטימיאחרונה

רק אחדד שאם יש התאמה שכלית, *הערכה הדדית, דיבור נעים ואין דחיה מבחינת הנראות.


אז הסבירות לחסם רגשי היא מאד מאד גבוהה.


*לגבי הראשונה שהזכרתי לעיל, לקראת סוף הקשר היא אמרה לי שהיא מרגישה שאני לא מספיק מעריך אותה, עד אז לא שמתי-לב לזה, אבל כשהיא אמרה את זה פתאום הבנתי שזה נכון..

התלבטתי רבות אם לדבר על הנושא הזה אבל..מוקי_2020

אין לי מה להפסיד. מקסימום מי שיקרא את זה בלי להתייעץ עם אחרים יפסיד. אז בקטנה.

ויותר ברצינות.

סיפור קצר. מקרה אמיתי.
כשהייתי בתיכון,  היה לנו תלמיד אחד שאבא שלו היה קבלן יחסית מבוסס לתקופה.
זה היה בגיל שהיה לנו רישיון נהיגה.
והיו לו 2 רכבים.
רכב אחד ששווה 500,000 שקל בשווי של היום. 
ורכב אחד ששווה 5,000 שקל בשווי של אז. 

כשהוא מגיע לדייט הראשון, הוא לוקח את הרכב הזול.
בלי שרשרת זהב לבן, בלי משהו שיכול לשדר שיש לו כסף. כלום. הכי פשוט שיש.

אם הבחורה המשיכה לדייט שני (וגם הוא כמובן),
הוא היה מגיע עם רכב של 500,000 שקל.

ועכשיו תוך כדי שאני מקליד אני נזכר בסיפור נוסף. הורים של חבר.
לפני שהתחתנו,
לבחור שהיה בזמנו בן 28 ?  משהו כזה..
כבר היתה דירה (משכנתא כמובן)
רק אחרי שהם התחתנו, הבחורה גילתה שיש לו דירה. לא דקה אחת לפני.


עכשיו לתובנות,
רוצה להדגיש שאני מסתכל על זה מנקודת מבט גברית.  אני באמת לא יודע מה הכי מתאים לבחורה. 
התחושה שלי שזה שונה. אבל אין לי מושג, כי אני לא בחורה. אני בחור.

עכשיו כמובן שאין כאן איזה נוסחא מדוייקת..
אבל אני באמת מאמין בזה, שזה חשוב מאוד לבוא לדייט הראשון הכי נקי שיש
ועדיף לעשות הכל כדי שהצד השני לא ידע כלום על דברים ממש ממש טובים. על נקודות חזקות במיוחד.

למה ?
למרות שזה כאילו מובן מאליו, אבל צריך להפנים את זה :
כי אם בחורה עדיין תרצה להפגש איתך למרות שהכל על פניו נשמע "פשוט", 
אז זה אומרת שאתה, מי שאתה -באמת-,  זה מה שהיא רוצה להמשיך להכיר.

בנוסף.
ברגע שאתה מציג את הצד הכי רגיל שלך, הכי פשוט שלך, בלי שום עטיפה, בלי שום הצגה..
אז מי שתגיד "אוקי, הבנתי שאין כאן שלמות, אני מעוניינת"
זה אומר שהיא רואה את מי שאתה באמת ומקבלת את זה.

היתרון הוא, שמכאן זה רק יכול לעלות ולהתשפר.
החסרון הוא שתפסיד חלק מהבחורות. אבל איזה בחורות תפסיד ? תענה בעצמך. לדעתי התשובה קלה וברורה.

שלב השאלות
שאלה : אוי לא..רק לא שלב השאלות
תשובה : מה הבעיה בשלב השאלות ?

שאלה : נו...
תשובה : מה נו , תשאלו

שאלה : זה לא עמוס מדי להציג בדייט ראשון את כל התמונה, גם חולשות ?
תשובה : תראה, אם זה חולשות שאתה יכול לשפר ואתה יודע שזה יכול להפריע לבת הזוג אז תשפר...אם לא, אז בכל מקרה היא תגלה את זה מתישהו.
נכון שיתכן שיהיה קליק ריגשי לפני שהיא תגלה ואז כאילו יהיה לה יותר קשה לשחרר, אבל הקליק הריגשי במהשך יכול להיות בדיוק בכיוון הפוך. המח זוכר הכל. תהיה בטוח.

שאלה : דוגמא ?
תשובה : נניח אתה בן אדם שמקשקש המון. זה מי שאתה. אתה מדבר פי 2 יותר מבן אדם ממוצע. או הפוך, אתה מדבר מעט מדי ביחס לבן אדם ממוצע.
אם זה מי שאתה, אם אתם שלם עם זה, אם אין לך מה לעשות בנושא הזה, אז תתנהג ככה בדייט הראשון. תהיה מי שאתה. לטוב "ולרע". תהיה אתה.

שאלה : אוקי, תחדד לי את זה.
תשובה : אתה נפגש עם חבר ותיק בפעם  ה 300. איך אתה מתנהג בגדול ? אותו דבר בדיוק. זה הדייט הראשון שלך.

שאלה : תסכם לי את זה.
תשובה : תבוא הכי פשוט שאפשר. תסתיר את כל היתרונות שלך (עבודה בשכר גבוה ,תהיה עבודה בשכר רגיל, תפקיד מיוחד יהיה תפקיד ממש רגיל ונפוץ, בצבא אם היית בסיירת ועשית מצבעים מעבר לקווי האויב תספר שהיית חייל פשוט וואל תכנס לנושא הזה יותר מדי).

שאלה : בטוח שיש בזה הגיון ?
תשובה : לא

שאלה : אז כל החפירה הזו ואתה לא בטוח שיש בזה היגיון ללכת בגישה הזו ?
תשובה : נכון. כי אולי זה לא מתאים לכל אחד. נתתי זוית מסויימת וכל אחד צריך לבדוק עם עצמי מה הוא לוקח מזה ומה לא. 

שאלה : לגבי..
תשובה : זהו, אין יותר שאלות. אני צריך להכין דגים.

שאלה : רגע, אם תפגש עם מישהי תגיד לה שאתה יודע לבשל ?
תשובה : ברור שלא . מקסימום חביתה. אבל לזה יש כמה סיבות. נדבר על זה בהמשך.

שאלה : אבל..
תשובה : שבתתתתת שלוםםםםםםםם.

הערה טכנית - הפוסט לא עבר בדיקה לפני שליחה, עמכם הסליחה. עייפות החומר.

 

מענייןארץ השוקולד
יכול לפתוח פה דיון על שיתוף והסתרה בהתחלה
יש הבדל בין יתרון שלך לבין טייטלמרגול

למשל, אם אתה לוחם ומתאמן הרבה וגם ממש אכפת לך מהחברים לצוות, וקופץ מתחת לאלונקה. זה חלק ממך…

זה דברים שאתה פרקטית עושה.

ומסכימה שהטייטל לא חשוב (גבעתי או סיירת מטכל? זה בעיקר טייטל)


להסתיר? נגד. לא חייב לספר הכל בדייט ראשון. אבל להתחתן בלי שהיא יודעת שיש לך דירה? אחרי שהתארס לא מספיק סמך עליה בשביל לספר?

או כשהם ממש היו כשהחתונה על הפרק וברור שזה רציני?


וכהערת שוליים אכתוב שגם מתגובה לטייטלים יש מה ללמוד על האדם… אין דבר שיותר מעורר בי בחילה מאנשים שמתלהבים על טייטלים…

נכון ממשתמיד בבטחהאחרונה

אני למשל ידעתי שבעלי הייטקיסט אבל רק אחרי שהתארסנו גיליתי במקרה כמה בדיוק הוא מרוויח. ורק שבוע שעבר גיליתי כמה יש לו בחסכונות...

 

אבל זה ממש תלוי אם זה בהסתרה או פשוט כי זה לא חשוב.

לא היה לי משנה הכסף, אס לא טרחתי לשאול, אבל אם הייתי שואלת הוא היה עונה בלי בעיה וזה מה שחשוב. זה בהחלט עוזר לביטחון של הקשר לדעת שהכסף הוא בכלל לא חלק מהשיקולים - הרי התארסתי איתו בלי לדעת מה המשכורת, אבל להסתיר בכוונה תחילה זה בעייתי

אתר הבארבחור עצוב

מתברר שיש לו מתכנת זריז

 

 

טופלמשה

נפלאות תחילת השנה הלועזית ומשהו קשור.

ואו!בחור עצוב
תודה על המענה המהיר. ועוד ביום שישי. 
דווקא מיום שישי אני לא מתלהבתמבולבלת מאדדדד
צריך למצוא דרך להתחמק מהכנות לשבת😉
חחחחבחור עצוב
אני גבר. סה"כ מכין את השעון שבת ואת המיחם.. 
10 נקודותארץ השוקולדאחרונה
עדיין רואה שנה פחותבחור עצוב
מה זה אומר לכם או לדעתכםיוני.ו.

שהפורום הזה הוא הפורום הכי פעיל?

שיש מתח והתרחשות בכל מה שקשור לתחוםadvfb
שיש יותר מדי רווקים/ות, אבל זה ידועהגבעות בלב תמיד
הוא לא הכי פעיל. כך שאין שאלה😅יעל מהדרום

לק"י


פעם הוא היה באמת פעיל...

(למרות שנראה לי שעכשיו שוב יש בו יותר פעילות).

שרוב האנשים פה בגיל הרלוונטיביינישנון
ותכלס הוא כולל הרבה שנים
זה לא נקרא פעיל.. וזה בעיקר טכנינוגע, לא נוגעאחרונה

פעם הייתה פה סוג של קהילה נקרא לזה.

היו דיונים מחכימים על כל המסביב, כולל דיונים תורניים מחשבתיים עמוקים, צחוקים בכמויות, גם מריבות..

היה אחרת לגמרי. אני חושב שגם לא מעט דייטים יצאו מכאן.

קבוצות וואצאפ שידוכיםראובן255
אשמח לקבל קישורים של קבוצות וואצאפ של שידוכים או שקשורים לשידוכים

אולי יעניין אותך