אין משמעו שאני שונא.

כל ביקורת.

אתה טוען שאני שונא? תוכיח. עצם הביקורת לא מוכיח כלום

אבל עדיין יש הבדל משמעותי

אני לא מקבל שקל בגלל שאני גר כאן. יש הוצאות על שמירת חבל הארץ הזה וודאי - אני לא נהנה בכיס שלי מזה. 

הם כן.

המדינה מוציאה הרבה יותר בשביל לאפשר לי את אותם תנאים שהיא צריכה לתת לכל אחד (בתאוריה, בפועל אני מקבל פחות אבל זה עניין אחר) אני לא מבקש שיתנו לי אני מבקש לקבל את מה שכולם מקבלים (ביטחון/כבישים/תשתיות) נכון שכאן זה עולה יותר אבל אני לא מקבל יותר.

לא מממשים את הרצונות שלי. נותנים לי את הבסיס. מי שרוצה שהמדינה תתן לו פנסיה כשהוא אברך למשל או ביטוח חיים כשהוא אברך רוצה לקבל בגלל שהוא אברך יותר מהשאר בתנאים הפרטיים שלו ולא ברמת ההוצאה הממשלתית.

נכון זה עולה למדינה והיא מחליטה לממן את זה אבל אני לא סוחט כסף לכיס שלי ולא מצפה מהמדינה לממםן לי פנסיה או משכורת כי אני גר כאן וזה ההבדל.

אני מבקש תנאים שווים. כמו שזה לא אותה עלות קרית שמונה או אילת או "א וראשל''צ וכו..

אני מבקש תנאים שווים הם מבקשים תנאים עודפים

שהמדינה תממן פנסיה לאברכים.

שהמדינה תעשה ביטוח לאברכים

אמנם על חשבון הסיוע לאברכים (שקצת גדל לטובת העניין). והיה על זה התמרמרות גדולה למה רק לחרדים שלא עובדים ולא לדוגמא לסטודנטים

ב אני גר בארץ? משלם מיסים? מבקש את אותם תנאים של כולם. לא פיפס מעבר.

למה יקר כאן? לגעתי כי המדינה חדלת אישים ולא מעיפה את הערבים אבל זו לא הנקודה. הנקודה שהם רוצים יותר ואני מבקש את המינימום שכולם מקבלים

עד כמה שידוע לי, תקציב החינוך הוא הגדול ביותר. 

אם יש לך נתונים אחרים, אתה מוזמן להביא אותם. 

במיוחד שכמעט כל תקציב הביטחון אינו הולך לשמירה על ישובים

ליישר מישהו ?

הרי אף אחד לא באמת יגיד רגע בוא נראה מה זה מהפורום כתב . נכון ??

אני באמת לא רואה שום עניין בלבקר מישהו בשיא הלהט . מלבד שנאת חינם .

אענה לעניין כי עכשיו שאלת בלי להטיח האשמות

תראי, לא יודע על מי ומה את מדברת.

אבל האם יש תרבות חרדית של לא לדאוג במובן הכלכלי? (אין ביטוחים, עובדים בשחור אז אין פנסיות, הוצאות מופרכות על חתונות ומתנות כשאין כסף לעשות זאת, הרבה פעמים אין חסכונות לחתן ילדים ואז יש קמפיינים שלמים של התרמות, דירה לזוג צעיר ועוד)  קיים!

הסתמכות על מנגנוני עזרה לחסרי יכולת (מי שלא מצליח לעבוד - אבטלה/הנחות בארנונה/תמ''ת/סיוע בשכר דירה ועוד הרבה מנגנונים כאלו ואחרים) מתוך אידיאל של אני אשב בכולל ואלמד ומישהו אחר יעבוד אני מסתמך על מערכת הרווחה - קיים! אפשר ורצוי לדבר על הערך של התורה אבל אי אפשר להתעלם מהמשמעות הכלכלית שנופלת על הציבור דרך מערכת שאמורה לתת סיוע למי שלא מצליח ולא למי שלא רוצה.

עבודה בשחור - הטענות שם שהנתונים הרשמיים לא נכונים כי הרבה עובדים בשחור הם פשוט טענה הזויה. עובדים בשחור כי אחרת יצטרכו לשלם מס או להתגייס. אז ענו לי שאין ברירה ובציבור הזה הרבה פעמים המעסיק מתנה את העבודה בזה שזה יהיה שחור. זה רק מראה כמה שזה רקוב. 

אגיד שוב. שמחתי, שמח ואשמח לעזור לכל מי שמתנהל הכי הפוך מאיך שאני חושב שצריך להתנהל. אני עושה את זה (משפחה שבאה לליווי כלכלי לרוב באה כי הם מבינים שהם לא במקום מצוין)

אני עוזר בהתנדבות (ואני לא חוזר על זה כדי לטפוח לעצמי על השכם אלא כדי שתבינו, זה ביקורת לא שנאה!) להרבה משפחות וכן, חלקם חרדים, חלקם אברכים, חלקם דתיים עובדים וחלקם דתיים שלא כ"כ עובדים.

כשאתה מעביר ביקורת על התנהלות של ציבור יהיו כאלו שיפגעו, הגיוני. ויהיו כאלו שיגידו וואלה נקודה למחשבה...

וכן, כשאני כותב כאן בפורום אני לא חושב רק על מי שכתב ואני מגיב לו אלא גם על הרבה אנשים שיקראו את התגובה שלי והיא תעורר בהם מחשבה...

וכן, פונים אלי גם מהפורום הרבה אנשים בגלל הנקודות האלו שאני מעלה. בגלל היכולת לבקר את ההתנהלות הכלכלית של כל מיני גופים וציבורים כשרואים מתוך הדברים שהם נכתבים מתוך דאגה ולא  מתוך התרסה ולכן גם באים אלי ה'אנטישמי עאלק דתי' כטענת חלק מהכותבים כאן כדי שהוא יעזור להם להמשיך עם האברכות אבל לעשות את זה בצורה כלכלית מושכלת.

וואלה? האנטישמי הזה לא אומר להם תעזבו את הכולל אלא עוזר להם להשאר בכולל..

אז הביקורת באה משנאה או מדאגה?

גם שם אמרתי את דעתי וגם שם הצעתי עזרה

היחס בין המסים שמשלם חרדי לבין מה שהוא מקבל - לא קרוב להתקיים באף מגזר אחר.

מעבר לקצבאות האברכים וקצבאות הילדים שמגיעות לכ-1800 שקלים בחודש בממוצע, יש גם הנחות בארנונה והנחות במעונות - וזה שווה אלפי שקלים לחודש. 

כמו כן, תקציב של כל ילד ע"י משרד החינוך הוא כ-2500 שקלים למיטב זכרוני.

זה אומר שמשפחה חרדית ממוצעת (6.5 ילדים) מקבל שירותי חינוך ביותר מ-16,000 שקלים בחודש. 

תוסיפי לזה טיפולי שיניים (רעיון של ליצמן, כמובן) ויש עוד. 

יוצא שמשפחה חרדית ממוצעת מקבלת בכל חודש מהמדינה הטבות בשווי 20,000 שקלים ואפילו 25,000 שקלים. 

זאת בשעה שהם כמעט ולא משלמים מס הכנסה - בין אם הם עובדים בשחור ובין אם הם פשוט לא מגיעים לרף ההכנסה המינימלי של תשלום מס הכנסה. 

כלומר, הם משלמים מעט מאוד ביטוח לאומי, אם בכלל. 

אז כן, הציבור החרדי באופן כללי חי על חשבון משלם המסים - שהם כמעט תמיד, אחרים. 

כמה זה קצבת הילדים כפול 6.5 + כ-750 שקלים קצבת אברך. 

מה ההבדל בין משפחה של 4 נפשות לעומת משפחה של 2 נפשות? 

שמשפחה של שתי נפשות מקבלת פחות כסף. 

אין דבר כזה "ילדים מקבלים את ההטבה" - ההורים הם אלה שאמורים לממן את החינוך של הילדים שלהם. 

ההורים מקבלים את ההטבה. 

כסף עובר ממשכורת של אדם אחד לאדם אחר. 

מי שאמור לדאוג לילדים הוא ההורה והוא זה שנהנה מהתקציב שהוא מקבל. 

חרדים מביאים יותר ילדים - ולכן הם מקבלים יותר כסף על חשבון אחרים. 

בסופו של דבר, לא נהיים עשירים מהכנסה נמוכה - אבל מה שמקבלים, מגיע על חשבון אנשים אחרים. 

הילד החרדי שמקבל טיפולי שיניים "בחינם" מקבל אותם על חשבון חוג שהייתי יכול לתת לילד שלי ושאני עבדתי בשביל הכסף הזה ולא הוא. 

סטודנטים זה מצב זמני מאוד של כמה שנים. 

זה לא מצב קבוע. 

גבר חרדי שיוצא לעבוד בשכר מינימום או קצת יותר מזה, לא משלם מסים (והוא גם מקבל נקודות זיכוי על כל ילד אם הוא איכשהו מגרד את סף ההכנסה לתשלומי מסים) וכל מה שהוא מקבל "בחינם" מגיע על חשבון אחרים. 

הוא אכן צרכן נכבד שלה ומנצל אותה, אבל הוא לא המציא אותה ואפילו די סובל מצדדים אחרים שלה.

עיין ערך המאבק של השמאל עכשיו (מרצ!) על חינוך חינם מגיל 0 שיעזור לחרדים פי אלף יותר מלכל מגזר אחר.

אבל הייתי מצפה מאנשים שמנצלים כך את המערכת שלפחות יפסיקו לנסות להגדיל את הנתח שהם מקבלים כל הזמן ואולי, רק אולי, שיגידו תודה. 

במקום זה, אם מישהו מעלה את האפשרות שאולי הציבור לא צריך לממן אותם - הם מיד משווים אותו לפרעה והיטלר. 

אני למדתי בבית ספר סביר לגמרי. לא הייתה לי שום דרך לדעת כמה זה עולה למערכת.

מבנה סביר, כיתות פשוטות. מגיל מסויים גם היה מזגן.

אני לא מכיר את המבנה המושחת של המערכת ואת הבזבזנות שלה. זה גיליתי רק כשקראתי את "קו ישר".

הם באמת בטוחים שהם עובדים קשה והכסף הוא שלהם. ושהם קונים דברים בזול. הם לא מבינים את העלויות שלא יורדות מהם ישירות אלא מהמנגנון. הם רואים איך הם חיים בפשטות ומסתפקים במועט ולא מבינים פשוט שככה עובדת מדינה מערבית.

זה פועל נגדם, זה פועל נגד כולנו, אבל זה לא אשמתם והם בטח שלא "שודדים". הם טרמפיסטים על שיטה קלוקלת כמו רוב הישראלים שלא למדו כלכלה ולא מבינים איך זה עובד נגדנו.

איך הם יידעו אם אף אחד לעולם לא יגיד להם? 

איך יש סיכוי לשינוי? 

ונראה שיש כאן מספיק אנשים שמבינים את זה יופי - הם פשוט מרגישים ש"מגיע להם". 

אבל לזכותך (ולעוד כמה כאן) יאמר שממש שינתי קו מחשבה ועשיה בזכות העלאה של הנושאים האלו. גם פתחתי קרן השתלמות, גם החלפתי קרן פנסיה. פתחתי חסכונות לילדים

אז נתחיל מהתחלה. מיניין לי? 1 נתונים - גברי חרדים עובדים פחות, בעבודות זולות יותר. ולרוב הם לא מבוטחים בביטוח (שכפי שאמרת אין להם חסכונות להתמודד איתם אז מינימום ביטוח חיים ומחלות קשות כדי לא ליפול על הציבור בסיטונאות)  2 היכרות אישית יש ל גם חברים חרדים וגם משפחה חרדית, גדלתי בצפת התפללתי בבתי הכנסת החרדיים והיו לי חברים גם משם. 3 התייחסתי לטיעונים שעלו כאן שהסבירו שחרדים עובדים בשחור כי ככה המעסיקים החרדים דורשים. הם אמרו לא אני.

ולא, לא טענתי שמסתמכים רק על רווחה אבל אכן לוקחים ממערכת שנועדה לחוסר ברירה מתוך אידיאל

וזה לא נכון מה שאת אומרת כי מגיל 22 עם ילד מותר לעבוד (רק לא בזמנים של הכולל..) אין שום הצדקה לעבוד בשחור. את טוענת שזה לא ייחודי. חרדיה אחרת אמרה שקשה למצוא עבודה לא בשחור. שניכם צודקות יש ויש. אבל זה נפוץ יותר במגזר החרדי (ולא אני אומר את זה אלא רשות המיסים)

לגבי כל הכרונולוגיה שאת מתארת. לו יהי...  זה חתונות גרנדיוזיות, זה דירות/מתנות לחתן כלה/מחותנים/זה תרבות של הכל חדש דנדש ולא יד שניה

ולגבי תרבות החסד היא מבורכת אבל היא בית חולים מתחת לגשר... 

לא אכפת לי מה התירוצים צריך לקחת אחריות. להצטמצם, לא לגור בבני ברק/ירושלים,

כמו שאת יודעת אני אברך. התחתנתי כשאשתי בתחילת שנה ראשונה,  אני יודע מה ה אומר ואופס אני לא שם...

כן אומר שקצת מרגיש לי שמשום מה את תוקפת אותי כל פעם שאני כותב משהו על כסף, זו לא פעם ראשונה ולא שניה. תעני לעצמך אם יש איזה סיבה לזה

ב זה ששלחו לך גרף אחד לא אומר שזה כל מה שיש

ג נכון לא הייתי חרדי אבל הייתי אברך ובדיוק לכן אני אומר אם מפעילים שכל ומנסים להיות עצמאים ולא להסתמך על מדינה/גמחים/הורים אפשר לעשות את זה. ולכן התירוץ של 'אי אפשר לעבוד בגלל שאין פטור' הוא בדיחה כי בניגוד אלייך אני עדיין בלי פטור אחרי גיל 24 (כי אני לא חרדי, אני אקבל פטור רק בגיל 28 כי אין לי כיפה שחורה) ואני יודע איך המערכת הזו עובדת - מותר לעבוד בלבד מגיל 22 לא בשעות של הישיבה (מי שנשוי) אז זה לא תירוץ זה חרטא שאת מנסה להכניס בטענה שאני לא מכיר את המערכת מבפנים.

ד כל מי שמתנהל כלכלית לא נכון ומגיע למצב שהוא צריך לקבץ נדבות חד משמעית אשם במצב שלו בין אם הוא דתי חרדי חילוני או גוי. ההבדל המהותי זה איך מתייחסים לזה, ולרוב בציבור החרדי זה ממש לא נורא לגלגל גמחים לקבל צדקה זה חלק מהווי החיים (עובדות לא תחושות. זה קיים שם הרבה יותר באחוזים מאשר בכל ציבור) 

ה זה שלא הייתי במקום שלהם לא אומר שאני לא יכול לראות את הטעויות שהם עושישם ולהצביע עליהם. לא מבין את הטיעון הזה (אבל אני מבין מאיפה הוא מגיע, כהתגוננות מביקורת, מין הכחשה שכזו)\

ו את טוענת ששלא שאלתי. את טוענת שלא התעניינתי את קובעת עובדות עלי לא רק אני.. קשוט עצמך תחילה

חתן כלה הוצאות ריהוט שהכל חדש דנדש ואין מה לדבר על יד שניה 

"רוב הציבור החרדי עובד. רוב הציבור החרדי משלם מיסים. 
רוב הציבור החרדי הצעיר הולך ללמוד מקצוע והשכלה גבוה.
רוב הציבור החרדי לא מזדקק ולא חושב להסתמך על ועד הרבנים."

אם כל זה נכון - אז למה החברה החרדית בממוצע, לוקחת הרבה יותר ממה שהיא נותנת? 

איך זה שהם כמעט ולא משלמים מסים אבל מקבלים הרבה יותר תקציבים מהמדינה? 

איך את מסבירה את הדיסוננס הזה? 

זוג הורים שהחליטו להביא ילדים רבים לעולם - שהם לא יכולים לפרנס בכוחות עצמם ומסתמכים על "המדינה" - כלומר, על כך שהמדינה תיקח מילדים של אחרים ותיתן להם - הם לחלוטין נצלנים. 

מי שצריך להסתכל על מבחן ההכנסה הם ההורים לפני שהם מביאים עוד ילדים. 

זכותם להביא כמה ילדים שהם רוצים - אבל חובתם היא לפרנס אותם בכוחות עצמם!

אין לי בעיה שתחיי על פי הערכים שלך - כל זמן שזה לא בא על חשבוני. 

אין לי בעיה שיהיו לך כמה ילדים שאת רוצה - כל זמן שפרנסתם לא תהיה על חשבון הילדים שלי. 

וכן, אם אני משלם סכומים מאוד גבוהים של מסים ואת מקבלת אותם - אז הילד שלך מקבל דברים על חשבון הילד שלי. 

הערך של נשמה יהודית היא מאוד גבוהה - אז תמצאי דרך לממן אותה בלי לקחת ממני. 

אני רוצה שהזכות על הבאת אותה נשמה יהודית תהיה לחלוטין שלך - אני חלילה לא רוצה לגרוע מהזכויות שלך עליה... 

ההורים שלי בהחלט עשו שיקולים מסוימים - כולל כלכליים - בנוגע למספר הילדים שהם הביאו לעולם. 

וגם סבא וסבתא שלי עשו. 

ככה זה עובד וככה זה אמור לעבוד. 

אז אני מניח שהיו יכולים להיות לי עוד אחים\אחיות שלא באו לעולם בגלל זה. לגיטימי. 

אני חי עם זה נהדר. 

יש אנשים שעושים חישוב אם הם יכולים לכלכל עוד ילד ויש כאלה שלא אכפת להם לקחת מילד אחר כדי שהם יוכלו להאכיל עוד ילד. 

יש אנשים שבגלל המסים הגבוהים שהם משלמים לא יכולים להרשות לעצמם עוד ילד - ובעצם, את מביאה ילדים משלך על חשבון ילדים שהם היו רוצים להביא, אבל לא יכולים להרשות לעצמם. 

חשבת על זה? 

את מסתכלת על זה ש"המדינה" נותנת לך - אבל למדינה אין עץ מטילי זהב ואפילו לא עץ דולרים - "המדינה" לוקחת מאנשים אחרים כדי לתת לך. 

את לוקחת אוכל מהפה של ילדים אחרים כדי להאכיל את הילדים שלך - אוכל שההורים שלהם עבדו בשבילו - ואת אפילו לא מבינה מה הבעיה בזה. 

את עושה את זה כביכול מתוך אידיאל. 

זה הדבר הכי הנורא בכל הסיפור הזה. 

לא אכפת לי כמה קשה את עובדת. 

זה ממש ממש לא מעניין אותי. 

השאלה היא האם את ובעלך מרוויחים מספיק כדי לכלכל את הילדים שלכם בלי לקחת מהילדים שלי. 

זה כל מה שמעניין אותי. 

בציבור החרדי, התשובה לשאלה הזאת היא שלילית - ופה הבעיה. 

יש נתונים של הלמ"ס ושל מכוני מחקר שמרנים שאין להם שום דבר נגד חרדים. 

זה המצב. 

אני משלם מסים - הרבה יותר מהממוצע באוכלוסיה - אז אם אני צריך טיפול רפואי, לא רק שזה בא על חשבוני, אני גם מממן לאחרים. 

סביר להניח שאם אחד הילדים שלך זקוק לטיפול רפואי, אני מממן גם את שלו. 

כל הציוד שאת משתמשת בו - את קונה אותו לבד? לא? אז מאיפה הוא מגיע, את חושבת? 

והמשכורת שלך - מאיפה את חושבת שהיא מגיעה? 

יותר מזה, אני אשמח להפסיק לשלם ביטוח בריאות ממלכתי ולהסתמך אך ורק על ביטוח פרטי - רק תגידי לי איך ואיפה חותמים. 

רציני לגמרי - מחר בבוקר, אני מוכן להתנתק מביטוח הבריאות הממלכתי ואם אפשר, אז גם מהביטוח הלאומי. 

לא, אין סימטריה בין שני הדברים. 

אותי מכריחים לשלם על ביטוח ממלכתי שאני לא רוצה ושאני משלם עליו הון תועפות ומוסיף גם ביטוחים פרטיים כדי לא להתסמך עליו - ואת בוחרת לפרנס את הילדים שלך על חשבון הילדים שלי. 

מי את חושב משלם את המשכורות של הרופאים והאחיות? 

אני. אני ואנשים נוספים כמוני. 

אני משלם לכם את המשכורות - אז כן, ה*חובה* שלכם היא לטפל בי כשאני צריך. 

כאמור, אני מוכן מחר להפסיק לשלם לכם ולהתבסס אך ורק על ביטוח פרטי - רק תגידי לי איפה לחתום. 

לכן, אין כאן הקבלה ואין כאן סימטריה. 

אני משלם על השירותים שאני מקבל - ואני גם מוסיף לביטוחים פרטיים בעל כורחי. 

מה אני מקבל ממך בתמורה לכך שאת לוקחת מהילדים שלי כדי לתת לשלך את הכסף ש*אני* עבדתי עבורו? 

כלום. 

כאמור, אני מוכן מחר בבוקר לסיים כל התקשרות כלכלית בינינו - אני רק מפסיד ממנה. (גם בכסף וגם באיכות הטיפול - הרי אין חדרי מיון בבתי חולים פרטיים והייתי מאוד שמח אם היו. הייתי מוכן לשלם על זה עוד). 

יש לי הרגשה שאת לא תוותרי כ"כ מהר על ההטבות שאת מקבלת על כל ילד שאת מביאה - את רק מרוויחה מזה (ולא ממש אכפת לך שזה בא על חשבון אחרים). 

כפי שכתבתי - אני מוכן מחר בבוקר להפסיק לשלם לביטח בריאות ממלכתי. 

ה"נטל" שלך הוא העבודה שלך ואת המשכורת שלך על העבודה שלך - אני משלם לך. 

את לא רוצה לטפל בי? 

אל תקחי ממני משכורת. 

מאוד פשוט. 

הקב"ה מממן את הילד שלך? 

אז תפסיקי לגזול ממני את הכסף שלי בשביל זה. מצדי, תתפללי שמן יירד לך מהשמים. 

התמ"ת לא "חושב" - נציגי הציבור שלך בכנסת פשוט סוחטים את מי שהם יכולים כמה שהם יכולים. 

זה הכל. 

ביבי רוצה 61 אצבעות והכי קל זה לשלם לליצמן ודרעי. 

אני מקווה שעכשיו זה ייפסק עם ליברמן שר אוצר ובלי חרדים בקואליציה. 

אין לי בעיה עם אנשים שמביאים ילדים רבים לעולם - יש לי בעיה עם אנשים שמביאים ילדים רבים לעולם בלי שיש להם יכולת לפרנס אותם ואז הם גונבים ממני כדי לתת להם אוכל. 

"המדינה" לא נותנת כלום. ל"מדינה" אין כסף - היא לוקחת מאנשים אחרים. 

מערכת הרווחה היתה אמורה לדאוג לאנשים שלא *יכולים* לדאוג לעצמם - לא לאנשים שבחרו להתעלק על הארנק של אנשים אחרים כי ככה בא להם רק בגלל שהקונסטלציה הפוליטית מאפשרת להם לגנוב ביתר קלות. 

באנגליה, החרדים עובדים. אין קצבאות לאברכים. 

אין אף מגזר באנגליה שיושב כל היום ולא עובד לפרנסתו. 

פרנסה זה 100% השתדלות ו-100% מה השקב"ה מחליט? אז תשתדלי ותוציאי את היד שלך מהארנק שלי. 

סמכי על הקב"ה - למה את צריכה לגנוב ממני? 

הפרנסה תלויה בהשתדלות. לא סומכים על הנס. 

אני עבדתי מאוד מאוד קשה כדי להגיע למקום שבו אני נמצא היום.  

איפה ההשתדלות שלך? אצל חברי הכנסת שלך? שיכנסו לארנקים של אנשים אחרים כדי לממן את הילדים שלך? 

אני לא קובע כלום - תביאי כמה ילדים שאת רוצה - אבל תפרנסי אותם בעצמך. 

לא מעניין אותי איך. 

אתה כמו ילדה בת 6 שחושבת שמגיע לה. 

היא רוצה שוקולד כאן ועכשיו - ולא אכפת לה אם ייקחו את השוקולד מילד אחר, העיקר שלה יהיה כי מגיע לך. 

אז לא!

לא "מגיע" לך כלום. 

מגיע לך רק מה שאתה מצליחה להשיג ואם את לא יכולה להרשות לעצמך להביא עוד ילדים - אז לא מביאים עוד ילדים על חשבון ילדים של אחרים. 

פשוט לא. 

בקיצור, את אשכרה מתנהגת כמו תינוקת - בגלל זה את לא מבינה על מה אני מדבר. 

את משלמת הרבה פחות מסים ממני - אני יודע כמה אחות מרוויחה. 

אשתי משלמת הרבה יותר מסים ממך. 

רוב המגזר החרדי נמצא בחמשת העשירונים התחתונים *מבחירה* ולכן הם לא משלמים מסים כמעט בכלל. 

יש מגזר אחד שעולה לי בראש שכמעט ולא משלם מסים בממוצע. 

רוצה לנחש איזה? 

כלומר, גם את שירותי הרפואה שהם מקבלים - זה בא על חשבון אחרים. 

יכול להיות שילדים עם מחלות סופניות לא מקבלים את התרופה שהם צריכים בגלל שלא היו יכולים לממן אותה בסל הבריאות - כיוון שהכסף הזה הלך לטיפולי השיניים של הילדים שלך. 

בגלל שאת *בחרת* את סגנון החיים הזה. 

זה נראה לך הגיוני? מוסרי? 

מה נסגר? 

זה באמת כואב כואב לקרוא את כל הנאמר כאן בפורום, יותר כואב מהתקשורת החילונית.

הם לא באמת מבינים מה זה תורה, מה הערך שלה לקיום עמ"י, שהיא תמצית והכוח של עמ"י, ובלי התורה והחרדים, לא תהיה כאן מדינה.

הם נמצאים במקום אחר.

הם אנשים רדודים, נקודה.

אתה לא צריכה מהם לא הוכחה, לא שישמחו ביומך ובאורח חיים שלך, לא שיכירו בתרומה של בעלך, לא כלום.

אם הם ירצו או לא ירצו הדברים ימשיכו להתנהל ולה' יש קרן מיוחדת ללומדי התורה אז גם אם יבוא פשוט אני וכל מיני רודפי תורה ויחקקו חוק שאברכים לא מקבלים כלום, רבות דרכים למקום, וכל צורת החיים של האברכים היא מעל הטבע.

למה להשניא ציבור שלם על עם שלם בצורה הזאת? 

לא חבל? 

ותרו על זה מיוזמתכם והקב"ה ישלח לכם שפע ופרנסה ממקור אחר. 

מעל הטבע במקום דרך הטבע - שהיא עמל יומם של אנשים אחרים, במקרה. 

פשוט תגידו: "לא תודה - לא שווה לנו שרוב העם כועס עלינו. כעס היא מידה רעה ואנחנו לא רוצים לגרום לה בקרב יהודים אחרים. הקב"ה כבר ידאג לנו". 

מה אתה אומר? 

לא רוצה לפרנס אתכם בכוח לבין רודפי תורה.

לא החזיר את כל העובדים, הוא אמר לי כל האנשים בלשכת התעסוקה הם בחורים צעירים.

ברור שזה לא מדד והוא היה שם רק פעמיים כל פעם משהו כמו שעה...

בכל חברה יש את מי שחוגג.

וגם אז, זה רעיון רע. 

בציבור החרדי, מדובר בנורמה ולכל החיים. 

כך שלא משלמים מסים בתוספת הרבה ילדים - כך שבסה"כ, המגזר החרדי חי על חשבון אחרים. 

זו לחלוטין הנורמה. 

יש מספרים. יש נתונים. 

הם לא משקרים. 

אלה המספרים ואלו הן העובדות. 

אם את חולקת על העובדות, אז את לא שונה ממתנגדי חיסונים. 

הנורמה בציבור החרדי היא לא לעבוד או לעבוד בשכר נמוך ולא לשלם מסים בשילוב עם ילודה גבוהה במסתמכת על לגזול כסף מאחרים באמצעות סחטנות פוליטית. 

סטודנט שהולך ללמוד - רוכש השלכה ומקצוע ובסופו של דבר, משלם מסים ולא מביא יותר ילדים ממה שהוא יכול לפרנס. זו הנורמה. 

אצל החרדים, הם לא לומדים שום דבר שיעזור להם להרוויח מספיק כדי לשלם מסים ומביאים ילדים כשלא אכפת להם שהם גוזלים את הכלכלה שלהם מילדים של אחרים.

ברור שחילוני שיהיה באותו מצב כמו החרדי ישלם מסים כמו החרדי ויקבל את אותו הדבר - רק שמחוץ למגזר החרדי, לאנשים יש דבר כזה שנקרא "אחריות" והם לא תינוקות שחושבים שמגיע להם. 

הבעיה היא במגזר החרדי שמוכן לגזל הזה וגם המנגנון הוא בעייתי - ולכן אני מקווה שליברמן יעשה שם סדר. 

אני כועס על זה שאתה מצביעים לאנשים כדי שהם יגנבו מאחרים ויתנו לכם. 

נתוני הביטוח הלאומי מבוססים על עובדות. על איסוף מסים. 

וגם סקרי הלמ"ס הם מדויקים לא פחות מכל מחקר סטטיסטי אחר. 

אלה העובדות - תתמודדי. 

וסקרי הלמ"ס הם לא באינטרנט. 

נסי תירוץ אחר. 

אני יודע שהכעס שלי מוצדק ואם זה היה תלוי רק בי - מזמן כבר לא הייתי פה, אבל אשתי רוצה להיות קרובה למשפחה שלה. 

אבל זה לא משנה - את רוצה לקחת כסף מהפה של הילדים שלי כדי לתת לילדים שלך. 

זה פסול, זה לא מוסרי, זה לא צודק, זה אסור הלכתית וזה רע. 

זה רשע. 

מה הפתרון שלך? לא טוב לך, אז לך. 

זה הפתרון שלך לכך שאת גונבת? להגיד לי לברוח מספיק רחוק כדי שלא תוכלי יותר לגנוב ממני? 

הו, וואו. זה שפל מסוג חדש. 

אני כועס על אוכלוסיה שעושה כל מה שהיא יכולה כדי לחיות על חשבון אחרים ואני מאוד מקווה שליברמן ישים לזה עכשיו סוף. 

בפעם שעברה שלפיד היה בעמדת כח, הוא קיצץ את הגזילות הללו. 

עכשיו, עם ליברמן ובלי ביבי - אולי סוף סוף הוא יסיים את העבודה. 

את מה שאני מקבל מהמדינה, אני משלם כמה וכמה פעמים. אף אחד לא מממן את הילדים שלי. 

אני מוכן מחר בבוקר להפסיק לשלם מסים ולא לקבל שום דבר מהמדינה. 

רק תגידי לי איפה לחתום. 

רק להבהיר:

אני מבין שמדיניות רווחה שדואגת לאנשים שלא *יכולים* לדאוג לעצמם היא לא דבר רע. (עדיין, הייתי מעדיף שזה יהיה פרטי ולא ממשלתי) - אבל העובדה שמגזר שלם בוחר לעתלק על המערכת הזאת מבחירה, זה פשוט שפל.  

אז תכפילי את זה בכמה אלפים... 

אני מכיר את המספרים - וזה מה שמאפיין את המגזר החרדי. 

המגזר החרדי חי על חשבון אחרים. 

אני משלם יותר מסים ממה שאני מקבל בחזרה. 

גם יש לי פחות בעיה עם אנשים שלא יכולים להחזיק את עצמם למרות שהם מנסים. 

אבל מגזר שלם ש*בוחר* בצורה מודעת לחיות על חשבון אחרים ועוד במקום להגיד תודה על מה שהם מקבלים - כל הזמן רק רוצים עוד - זה כבר מרתיח. 

יש מספרים ויש עובדות. 

אם את מתעלמת מהם, את כמו כל מתנגדת חיסונים. 

אני קורא את מה שאת כותבת ואת מה שיתר נציגי המגזר כותבים בפורום הזה וכולכם כותבים בדיוק אותו הדבר - וזה אותו הדבר שאני מכיר מכל חרדי ישראלי שנתקלתי בו. (ונתקלתי בהרבה). 

תינוקות שרוצים את הסוכריה שמישהו אחר הרוויח ולא מעניין אותם כלום - הם רוצים אותה והם יעשו הכל כדי לקבל אותה. 

לא מעניין אותי מה הסיבה שבכלל את שודדת אותי. 

אני לא עובד סוציאלי. 

אני רק רוצה שתפסיקי לשדוד אותי. 

תתפללי לקב"ה שישלח לך מן מהשמיים. 

הילדים שלך הם לא הבעיה שלי - בחרת להביא אותם לעולם? תפרנסי אותם. אל תגנבי ממני. 

כעס זו מידה רעה - אבל גזל היא עבירה חמורה בהרבה.  

אבל את הרי לא מאמינה שפרנסה וכסף זה מהקב"ה - אם  היית מאמינה בזה, לא היית צריכה לגנוב. 

לא כתבתי בשום מקום את מה שאת טוענת שכתבתי. 

שקר וכזב. 

אבל אני מניח שזה כל מה שנשאר לך... 

אין לי בעיה שתישארי כאן, אין לי בעיה שיהיו לך כמה ילדים שאת רוצה - הדבר היחיד שאני רוצה זה שתוציאי את היד שלך מהארנק שלי. 

את לא תכעסי אם מישהו יגנוב לך את הארנק?  

מה לגבי האוטו? 

איפה את גרה? אפשר לבחון את הענין... 

אני לא מדבר עלייך באופן אישי - אלא כמייצגת של המגזר. 

אני גם בטוח שלפי מה שכתבת, את לא תעשי שום שיקול כלכלי בנוגע להבאת ילדים ולא יהיה אכפת לך בעתיד לפרנס את הילדים שלך על חשבון הילדים שלי - כפי שמקובל במגזר החרדי.

תגידי לי שלא. 

את זאת ששיקרה וייחסה לי דבר שלא כתבתי - ואפילו לא טרחת להתנצל על כך. 

בושה וחרפה. 

ואת קוראת לעצמך דתיה? חרדית? 

מותר לכעוס על מי שגונב ממך. זה רגש אנושי. 

אם היו תופסים את הגנב - היית אומרת למשטרה לשחרר אותו? לא הגשת תלונה? 

את לא חיה את האמונה היהודית - כפי שכתבו לך, האמונה שלך נוצרית. 

אל תגנבי ממני כסף ואני לא אכעס - עשינו עסק? 

אנחנו מאמינים בבחירה חופשית של אנשים, ואם מישהו בחר לעשות פשע - הוא אשם בבחירה שלו.

האם יכול להיות שהוא רק ממלא תפקיד של הקב"ה, והארנק ממילא היה צריך להיגנב? אולי, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לחשבונות שמים. אולי הקב"ה לא רצה שהארנק ייגנב, אלא שתלמדי לשמור עליו יותר טוב? אולי הוא רצה להוכיח לך שאסור לסמוך על אנשים זרים?

בכל מקרה אנחנו צריכים לעשות מאמץ להעניש אותו ולשמור על הארנק, ולא להגיד "אם הקב"ה רוצה שהוא יגנב - אז אין טעם להתגונן". 

את הרי אחות, ואני בטוח שאת מנסה להציל חיים של אנשים, למרות שלפי הגישה שכתבת כאן - אין טעם להתאמץ, רק הקב"ה קובע מי יחיה ומי ימות. 

עכשיו כשאני חושב על זה, גם הפסקה הראשונה מאוד בעייתית. הפרנסה שלנו לא תלויה בנו? אפילו קצת? אין לנו טיפת אחריות על כך?

לא טוב לך, רד מהמדינה

זה גזל. 

אני מקווה שעכשיו ליברמן ולפיד יעשו סוף לגניבה הזאת. 

בזכות אלה שכן הולכים לצבא וכן עובדים יש לכם את הזמן שלכם לשבת וללמוד בלי לעבוד כלל, או לעבוד בשחור. (כולל על חשבון חרדים שכן עובדים). ועוד בשקט ובבטחה כשהחיילים שומרים עליכם מכל 70 הזאבים שרק מחכים לשחוט אותנו.

לפחות אל תביאו ילדים בזמן הזה שיגדילו את ההוצאות.. מינימום התחשבות.

ולמרות כל זאת, אני לא הייתי בוחרת בליברמן או בכל אחד אחד שהיה משנה את החוק הזה. במיוחד אם הוא שונא ישראל. כי בסופו של דבר אני מודה לה' שאני מהנותנים ולא מהמקבלים. וגם אם עושקים אותי, כל עוד יש לי, אני לא מתלוננת ומאמינה בה' שיחזיר לי את מה שמגיע לי. אולי אם הייתי מאלה שנפגעים מכך הייתי מדברת אחרת.. ואולי הייתי הופכת להיות זאת שצריכה עזרה מאחרים ל"ע.. גלגל הוא בעולם... שלא נדע ושלא נצטרך לבריות. 

הבעיה שלי היא לא שאני לא מוכנה לעזור למי שצריך. אני חושבת שזה טוב שיש מערכת במדינה ששומרת קצת על איזון וכן עוזרת להרים את החלשים אחרת יהיו פה שני קצוות - עשירים ועניים מרודים. בלי אמצע. אני לא מאמינה שחברה כזו יכולה להתקיים ככה. זה יפגע בכולם כולל בעשירים שיתחילו לריב ביניהם.

הבעיה לדעתי היא צורת המחשבה והאידיאלוגיה שמלכתחילה אנשים חושבים שהם יכולים להתחתן בגיל 18, ללמוד כל היום ולחיות על חשבון הציבור כמה שנים עד שמישהו (בהרבה מקרים האישה שנמאס לה) יבעט בהם ללכת להתפרנס. אה אבל אין להם מקצוע, אז עוד כמה שנים ללמוד מקצוע ואז למצוא עבודה.. 

פעם היה את יששכר וזבולון. יששכר יכל להרשות לעצמו ללכת ללמוד תורה כל היום בלי לעבוד בכלל רק בגלל שזבולון עבד בשבילו ורק בגלל שהם הסכימו לכך. אחרת לא הייתה מציאות כזאת של לשבת וללמוד תורה כל היום.

המרגלים לא רצו להיכנס לארץ ישראל כי הבינו שהם צריכים ללכת לעבוד. היה להם טוב לשבת כל היום ללמוד תורה ולאכול כל היום מן. נחמד. גם אני הייתי רוצה.

מה לעשות שהקב"ה החליט אחרת? אותו הקב"ה שאתם טוענים שהוא רק רוצה שנלמד תורה כל יום כל היום. הוא מביא את הפרנסה דרך הטבע ודרך המציאות. אם המציאות שהמדינה לוקחת מיסים כדי לשלם על אלה שלא עובדים, אז כן, הכסף והברכה שאת מקבלת כנראה בא מה' דרך המיסים האלה. כמו שהרפואה באה לאדם ע"י הרופא וע"י תרופות וטיפולים ולא ע"י הוקוס פוקוס התפללתי ובום אני בריאה. יש ניסים, זה ברור, אבל זה בא על חשבון הזכויות שלנו. אף אחד לא רוצה ניסים תאמינו לי... רק בחסד.. 

תנאים קדושים היו לומדים ועובדים. אני לא מבינה מאיפה באה החוצפה לשבת כל היום בכולל ולקבל כסף. על מה ולמה? אני יכולה להבין מדינה שמשלמת כסף לאדם ללמוד מקצוע כדי שאחר כך יעבוד ויחזיר לציבור. כמו גלגל. אבל אדם שרק לומד בלי לעבוד ומקבל כסף, זה פשוט גזל. 

אני בעד שיעזרו לכל הציבור. כולם. שווה בשווה. במיוחד בחינוך ילדים ורפואה. אבל לא יתכן שמשפחה חרדית תשלם כלום כסף לחינוך וצהרון, כשמשפחה אחרת משלמת מחיר מלא. זה לא פייר ולא שיוויוני. אולי במקום לשלם לאברכים כסף, יעבירו את ה800 ש"ח האלה לאמא שצריכה עזרה בתשלום לצהרון? אז מה אם היא לא חרדית. היא ובעלה עובדים ויכול להיות שעדיין יש להם קושי בלגמור את החודש. אז למה לא מגיע לה? הייתי מעדיפה שהכסף שלי ילך אליה ולא לאדם שרק יושב ולומד תורה.

אם ארצה לקחת חלק בלימוד תורה של מישהו, אני אבחר אותו ואני אממן אותו אישית וגם ת'ישיבה שלו בכיף. אבל מרצוני ולא כי הכריחו אותי.

מצד אחד כל מה שאת מתארת פה נכון.

מצד שני, המערכת עצמה בגלל חוקים שהמציאו החילונים, מתעדפת משפחות חרדיות בצורה מטורפת. זה נכון לגבי סבסוד חינוך וזה נכון לגבי סבסוד של משפחות חלשות באופן כללי.

והשמאל ממשיך. מרצ עכשיו מנסה לגלגל חוק שיעלה 20 מליארד שח ויעזור בעיקר לחרדים (חינוך חינם מגיל 0). זה לא מאהבת חרדים אלא מאידיאולוגיה קלוקלת.

בתור מדינה עם נטל מס גבוה מאוד, קל מאוד לטעון שהחרדים הם "נצלנים". תורידו את נטל המס, תבטלו את תקציב הישיבות יחד עם אלף תקציבים מיותרים אחרים שעולים פי 10 (תקציבי ה"תרבות", הכדורגל, מדעי הדשא וכו') ותראו איך שלכולנו יש יותר כסף וכל אחד חי מהמשכורת שלו.

בדרך כלל היא שודדת את כולנו בשביל החרדים כמו שתמיד משמיצים אותם

עכשיו היא שודדת את כולנו בשביל כל הצעירים בחל"ת שלא רוצים לחזור לעבוד כי בשביל מה?

מדינה לא צריכה לחנך, לחלק קצבאות או לספק לנו תרבות ושידור ציבורי. בריאות? אולי.

מדינה צריכה לתת את שני הדברים שמדינת ישראל נכשלת בהם - ביטחון פנים וביטחון חוץ.

עיריה לא צריכה לתת שירותי פינוי זבל או מתנ"סים.

החרדי יקנה את מה שהוא יכול בכספו. הוא רוצה להיות עני? זכותו. זה לא יהיה על חשבוני וממילא לא עניין שלי.

נכון שיש עוד מפלגות סוציאל פופוליסטיות - אבל מי שמעביר בסופו של דבר את החוקים שמיטיבים עם משפחות מרובות ילדים הם החרדים בשת"פ עם הערבים. 

טיפולי שיניים עד גיל 18? ליצמן. 

העלאת קצבאות הילדים? הסכמים קואליציוניים ב-2015 עם המפלגות החרדיות. 

מי שדוחף את החוקים הללו כיום, הם בעיקר החרדים בעזרת הערבים. 

ויש המון מה לתקן והמגזר החרדי הוא בעיה גדולה - אבל יש גדולות יותר. 

בכולן צריכים לטפל. 

המגזר החרדי לא המציא את הסוציאליזם. הם רק טרמפיסטים על מערכת איומה ונוראה שדופקת את כולנו.

אם החילוני יצביע נגד, כל הסיפור הזה יגמר.

הם לא המציאו את מדיניות הרווחה - אבל הם הפכו את השימוש בה לאומנות.  

נחשון היקר, אני באמת מעריכה אותך ואתה אדם חכם וערכי, אבל להגדיר את עצמך כאברך ולהשוות את עצמך כאברך כמו אברך בציבור החרדי זה רחוק מאד מאד מאד מאד, בלי סוף.

וראיה הכי פשוטה, אף אברך רציני, אמיתי שתורתו זה כל חפצו לא ישוטט שעות בבוקר בפורום חסר טעם ותוחלת.

אני מכירה עשרות אברכים ורשתות של אלפי אברכים, האברכים שמה הם ברמה אחרת, הולכים ללמוד אז לומדים, לא מתבטלים ובטוח לא משוטטים כל הבוקר באיזה פורום.

אני לא מדברת על מיעוט שבמיעוט או על אברכים מתקשים ונמצאים שמה כי חייבים אני מדברת על האברכים, שבאמת לומדים.

אז אל תביא את עצמך כראיה בתור אברך.

זהו.

א לא חייב לך דין וחשבון כמה ומה אני לומד ומה הסיבות המוצדקות שבגינם יש ימים מידי פעם שאני לא בכולל.

ב גם אברך שלא לומד דקה, שורה תחתונה נמצא בכולל מ9 בבוקר עד 6 בערב ומקבל כלום כסף.

זה לא משנה אם הוא לומד או לא. את החוויה הכלכלית של אברך הוא עובר ולו רק מתוך כך דיברתי

מה שבאתי להגיד שציבור האברכים החרדי נמצא ברמה אחרת לגמרי לגמרי, ומי שלא שם לא יבין לעולם!

כי אני לא מרגיש שאני חייב לך דין וחשבון

סתם אני רואה את הנוכחות שלו בפרום ואני שמה את זה למול מי שאני מכירה וכמה כל דקת לימוד חשובה לו, אז זה לא ככה.

אני לא מכירה אברכים מציונות הדתית, יש לנו מהמשפחה ששייכים לציבור הזה וגם עובדים בעבודה אבל הם עובדים והם קדושים טהורים וחמודים (חלקם אפילו עם פלאפון כשר).

לא באתי להפחית מערכם אפילו לא לרגע קטן.

הם לא הבינומה זה אמונה ופרנסה?

ולגבי אמונה תמימה, אנחנו פשוט רואים מה זה אמונה אחרת. חדד משמעית ולכן את לא רואה את אותו הדבר.

חד וחלק.

לבין תפיסת עולם תורנית. תפיסת העולם התורנית שלי ושל רבותי שונה לגמרי משלכן. משום מה אתן מערבבות אותה עם רמה תורנית נמוכה. מה שמראה על חוסר הבנה...

@שירוש16 את לא חיה בציבור שלי אז את לא יכולה להבין את הערכים ולשפוט את הרמה שלנו... מ.ש.ל

רק מזכיר לך מה היה במלוניות הקורונה פתאום קלטו הבחורי הישיבות והאברכים החרדים שהחבר'ה מהישיבות של הדתי לאומי הם באותה רמה אם לא ברמה גבוהה יותר. ישר אח"כ העסקנים הוציאו מהרבנים הוראה לא ללכת למלוניות קורונה

נכנסתי לבית מדרש חרדי שם ולא הבינו מה אני רוצה. מה יש לי לחפש שם. התיישבתי ללמוד ובאו וראו שאני לומד ולא רק משניות.. למדתי איתם קצת והיו בשוק!!

ב"ה שיש תלמידי חכמים מכל מיני מקומות וסוגים...

סיפר לי פעם הרב יגאל קמינצקי שליט"א, שהם ביקרו אצל הרב ווזנר זצ"ל, בבני ברק (עוד בזמן גוש קטיף). ביקרו רבני מכון התורה והארץ, לדון בהלכות התלויות בארץ.

נו.. מן הסתם לא היה רגיל ללמדנים בתחום הזה. תוך הדיון אמר להם, אתם תלמידי חכמים  ג ד ו ל י ם.... בניגון..

לומדים רק חומש ומשנה. לא האמינו שאני לומד גמרא, ב"י, ראשונים.

אבל אני חרטטן... בסדר

לא לגמרי ברור.

אכן בוודאי שהציבור החרדי, מה שנקרא, מייצר גדולי תורה מעולים. אדם שעמל מילדותו בתורה בשקידה במשך עשרות שנים, יכול לגדול מאד.

עם זה, צריך לומר את האמת. לפעמים, בגלל שהתלמיד חכם הענק הוא "ציוני", כבר כאילו נחשב אצל מסויימים לפָחות. ההפסד כולו שלהם.

זה לא מתחיל מהיום.

הנה, קח את הרב אברהם דובער כהנא שפירא, בעל ה"דבר אברהם". היה בקשר עם הרב קוק זצ"ל. כתב אל הרב "בלב שתוי משמחה אני מברך אותו".. (דומני שזה היה על הצהרת בלפור, או אולי על ועידת סן רמו - אינני זוכר).  האם הוא מוכר בציבור או בישיבות החרדיות? כנראה שלא. למה. כי היה "ציוני".

אלי שלחו פעם בדוא"ל, כאלה שעורכים חיבור חשוב בהלכה, את הדפים המתחדשים של החיבור - כמו לעוד כאלה ששלחו (בכוונה לא מפרט - בגלל שמיה"ל). הערתי פעם על משהו, שהרב קוק כותב על כך ב"מצוות ראיה". העורך - או שהוא אחד העורכים - הודה לי. אח"כ היתה עוד פעם. ואז הוא אמר לי כהאי לישנא: אני אגיד לך את האמת. אני יודע שקוטנם של הרב אברהם שפירא (הזכרת את הרב עובדיה.. הם ישבו ביחד בביה"ד) והרב שאול ישראלי זצ"ל, גדול ממותניהם של הרבה שאנחנו מביאים. אבל זו ההדרכה שלנו. והוסיף, יש לי הרבה ויכוחים עם החברים שלי על זה.. 

אז ממש לא נכון לומר כאילו כל מי שמביאים אליהם שאלות חמורות הם בהגדרה שאתה הגדרת. הרבנים הנ"ל, לא היו פוסקים פחות גדולים. ואם הרב גורן זצ"ל היה "חרדי" ולא הרב הראשי של צה"ל בעברו, גם הוא היה נחשב מגדולי הגדולים, וכו'.

הרב הרצוג זצ"ל, אמר עליו הרב ש"ז אויערבאך שהוא היה "מלך בתורה", תוך כדי ש"שטף" מישהו שדיבר עליו.

כך הרב יעקב אריאל שליט"א, שהעיד עליו הרבי מאמשינוב זצ"ל, שעוד מצעירותו היה נחשב בירושלים לעילוי, והציע פעם למישהו בשאלה הלכתית קשה, לשאול אותו.

הזכרת, האם יש היום מישהו כמו הרב קוק.. (ולמה רק "בציבור הדתי לאומי"?..). היה מישהו שכתב חיבור ארבעה כרכים סביב מסכת שביעית, בענייני שמיטה. לא הזכיר שם אפילו פעם אחת את הרב קוק זצ"ל. זה שכתב את "שבת הארץ". שוב, הגרש"ז אויערבאך זצ"ל, שעוד הספיק לקבל מהרב הסכמה על ספרו, קרא אותו אליו ונתן לו על הראש.

ראיתי איזה ספר הלכתי בשפה פשוטה, שכתב "בשם גדול" שאפשר לומר בבקר "מה בצע בדמי" שב"מזמור שיר חנוכת הבית", כדי לצאת ידי חובת "לא תכלו קודם שתתפללו על דמכם" בשעת הצורך לשתות משהו.

זה כמובן כתוב בסידור "עולת ראיה" מהרב קוק זצ"ל. כנראה מטעמי שיווק, לא כתב בשמו..

הקיצור, יש גדולי תלמידי חכמים, מכל מיני צדדים. ובציבור התורני-לאומי יש כאלה מהשורה הראשונה, שהם גם מצויינים בפשטות הליכותיהם וענוותם, כך שלא יכתבו עליהם בעיתונים שהם "גדולי הדור"..

ואגב, במלחמת השחרור, מי שעסק בהתרת העגונות, ממש במסירות נפש, היה הרב גורן זצ"ל.

ונאמר עוד משהו, שקשור בעצם למה שכבר ציינתי לעיל:

אצל תלמידי חכמים מהציבור המוכנה "תורני לאומי", התורה היא תורה אחת. אין להם כל עכבה לפנות לכל ת"ח ממיגזר כלשהו בענייני הלכה. הם גם אינם מרגישים צורך "להראות" כאילו מישהו ממיגזר אחר הוא חלילה "פחות ת"ח". זה לא מאיים עליהם.

לצערנו, אצל חלק מהמכנים עצמם "חרדים", זה לא כך. וכמו שכבר תיאר כאן מקודם "אני והוא" לגבי הרב מתיתיהו אדלר שליט"א ומה השתנה אצלו עם ההיכרות.

אלא שאצל ת"ח אמיתיים, מכל החוגים, זו באמת אינה "בעיה". הם שמחים לפגוש גדלות בתורה מכל צד. בד"כ מי שמייצרים את האוירה הזו, זה "החצר" והתקשורת.

יש אימרה יהודית עתיקה, שלכל אלישע יש גיחזי משלו. עדיף להיות בצד של אלישע....

ברכה והצלחה.

תשמע, אתה ירא שמים וכל זה, אבל כנראה בור במציאות.

זה מגוחך שאתה כותב בשיא הביטחון "מעניין מתי יקום פוסק הדור מהציבור הדתי לאומי.. להזכירך את מכתבי הרבנים הדתיים לאומיים על מגמת הנשירה בעולם הדתי לאומי. להזכירך את כל המיזמים שמנסים ליצר איזה גדול תורה ולא מצליחים עם כל הכבוד עיין בנושאי פסיקת הלכה ותיווכח מאיפה באו כל גדולי הפוסקים בדורות האחרונים..."

ו"אבל עם כל הכבוד את מוזמנת להצביע על מישו כמו הרב אליישיב או הרב עובדיה? יש??" (עוד עם כמה סימני שאלה..)

אולי כדאי שתגגל קצת את השמות "אברהם אלקנה כהנא שפירא" "מרדכי אליהו" "שאול ישראלי".. ואז תחשוב אם משפטיך על "פוסקי העל" רלוונטיים...

ואם כבר עברת מרמת הגרע"י והגרי"ש לאיזור הרב יצחק יוסף והרב עמאר, אז אולי תנסה לשמוע מה יש לרב דב ליאור להציע, או הרב יעקב אריאל..

בקיצר, מה שההודעות שלך מראות זה רק את הניתוק של הציבור החרדי (גם האלו שלא "סתומים" כמו שהסברת לנחשון..) ואת הבוז שיש בו לענקי תורה ש"לא אנ"ש". זה הכל.

והרב ישראלי למד במרכז הרב, כדאי שתלמד היסטוריה לפני שאתה משמיץ על ימין ועל שמאל אנשים שקטנם עבה מכריסך.

ובגילאים שלהם, מלבד ישיבת מרכז הרב לא היו עוד ישיבות מובהקות דתיות לאומיות. הכל היה מעורבב.

אני יכול לומר שהרב קוק הוא בוגר ישיבה דתית לאומית בדיוק כמו שאתה אומר שהוא בוגר ישיבה חרדית, וואלוז'ין לא הייתה יותר דומה לחרדים אמשר לדת"ל.

למען האמת, אם לשפוט לפי דעותיו של ראש הישיבה, מורו ורבו של מרן הרב, - הנצי"ב מוואלוז'ין נ"ע, אז כנראה שדווקא מדובר בישיבה די דתית לאומית....

זה דבילי ותינוקי לחפש גדוילים בני מאה ועשר שיצאו מישיבות שקמו לפני שבעים שנה, אתה לא חושב?

התשובה היא כן, אתה לא חושב. אתה רק משפריץ יוהרא לכל כיוון כמו מכת"זית של משטרה, כחלק מהגאווה המטונפת שטיפחו וריבו בעולם החרדי השחצני.

זאת מלבד שהויכוח לא היה על "מי יצא מאיזה ישיבה" אלא אם יש גדולים דתיים לאומיים, ו"דתי לאומי" נמדד לפי הדעותש לו.

אם כל הענקים האלו, שגדלו איפה דגדלו, היו דתיים לאומיים - אז כן, יש עולם תורה דתי לאומי - עולם תורה שאלו גדוליו ורבניו ומנהיגיו. גם אם זה מאוד דוקר לך ולשאר השחצנים החרדים בעין.

וכמובן, לא התייחסת לטענות שכתבתי. יותר נח ככה.

אבל בטח, אתה ממש מעריך את הת"ח הדתיים לאומיים, וממש אוהב אותם וממש זה לא דוקר לך..

רק ש"במקרה", אך ורק "במקרה", אתה חושב שהגדולים הדתיים לאומיים הם לא באמת גדולים מספיק, כמו אחיהם החרדים...

לבריאות חביבי, לבריאות. אתם תמשיכו לזלזל, ואנחנו נמשיך להצמיח ענקי תורה. וצוחק מי שצוחק אחרון.

והרב ישראלי למד במרכז הרב, כדאי שתלמד היסטוריה לפני שאתה משמיץ על ימין ועל שמאל אנשים שקטנם עבה מכריסך. - ענית?

ובגילאים שלהם, מלבד ישיבת מרכז הרב לא היו עוד ישיבות מובהקות דתיות לאומיות. הכל היה מעורבב.

אני יכול לומר שהרב קוק הוא בוגר ישיבה דתית לאומית בדיוק כמו שאתה אומר שהוא בוגר ישיבה חרדית, וואלוז'ין לא הייתה יותר דומה לחרדים אמשר לדת"ל.

למען האמת, אם לשפוט לפי דעותיו של ראש הישיבה, מורו ורבו של מרן הרב, - הנצי"ב מוואלוז'ין נ"ע, אז כנראה שדווקא מדובר בישיבה די דתית לאומית....

זה דבילי ותינוקי לחפש גדוילים בני מאה ועשר שיצאו מישיבות שקמו לפני שבעים שנה, אתה לא חושב?

ענית? 

זאת מלבד שהויכוח לא היה על "מי יצא מאיזה ישיבה" אלא אם יש גדולים דתיים לאומיים, ו"דתי לאומי" נמדד לפי הדעות שלו.

אם כל הענקים האלו, שגדלו איפה דגדלו, היו דתיים לאומיים - אז כן, יש עולם תורה דתי לאומי - עולם תורה שאלו גדוליו ורבניו ומנהיגיו.  - ענית?

אולי ענית ומשום מה זה בכתב סתרים?

מותק, לא חכמה לומר "אני מכבד כל ת"ח ולא משנה מי הוא" כשתוך כדי דיבור אתה טוען שהת"חים הגדולים האמיתיים אלו רק החרדים, ושעולם התורה היחיד שמצמיח גדולים זה העולם החרדי, ושרק אצלו התורה תופסת מקום מרכזי. איך בדיוק כל זה מסתדר עם ההכרזות ההירואיות שלך?

 תפסיק לסתור את עצמך ולחשוב שכולנו כאן אינפנטילים שלא שמים לב לגיחוך הזה. אתה ממשיך ומזלזל בכל ת"ח שלא שייך לציבור שלך, ואכן - זה לא במקרה, זה פשוט בגלל שבאמת אין לך כבוד לת"חים שלא מהציבור שלך. תפסיק להתבכיין ולומר "לא נכון, יש לי, אבל פשוט אלו באמת לא תלמידי חכמים....". אף אחד לא קונה את הלוקש הזה.

ומה שכתבת כעת על הרב ישראלי זה שטות מוחלטת. בתור בחור צעיר ממש הוא למד אצל שני ת"ח רוסים - שהיו חרדיים בדיוק כמו שהיו דתיים לאומיים ובדיוק כמו שהיו דינוזאורים. הם היו פשוט יהודים טובים שלמדו תורה, בלי שום טיקט מהטיקטים האלו (שוב: מאותה סיבה שכבר כתבתי לך ולא התייחסת אליה: אתה מצפה מאנשים ומישיבות להיות מזוהים מגזרית, על אף שתקופתם בהיסטוריה הייתה טרם ההתפלגות המגזרית) ואח"כ עלה לארה"ק ולמד במרכז הרב.

1. יפה, הבאת את הראיה לדברי - בדיוק כלשוני: "בתור בחור צעיר ממש הוא למד אצל שני ת"ח רוסים - שהיו חרדיים בדיוק כמו שהיו דתיים לאומיים ובדיוק כמו שהיו דינוזאורים. הם היו פשוט יהודים טובים שלמדו תורה, בלי שום טיקט מהטיקטים האלו (שוב: מאותה סיבה שכבר כתבתי לך ולא התייחסת אליה: אתה מצפה מאנשים ומישיבות להיות מזוהים מגזרית, על אף שתקופתם בהיסטוריה הייתה טרם ההתפלגות המגזרית)"

הטענה שאז היו רק ישיבות חרדיות ולכן כל מי שלמד שם למד ב"ישיבות חרדיות", היא הבל ורעות רוח. חלק מהדביליות של הגאווה שלכם היא זו שאתם חושבים שבהכרח כל מה שהיה פעם היה "חרדי", בשבילכם גם אביי ורבא היו "חרדים", ולכן כל דבר שהיה קיים לפני עידן המגזרים - אתם ישר מנכסים אותו אל עצמכם. למה אתה חושב שמישהו יתייחס ברצינות להיבריס הנאיבי הזה?

וזה עוד בליש התייחסת לכך שרוב הרבנים והישיבות שם דווקא היו קרובים בדעות לעולם הדתי לאומי שהתפתח מאוחר יותר, מי לנו ציוייני יותר גדול מהנצי"ב, מר' איסר זלמן...

אתה לא מחדש לאף אחד שיש דתיים לאומיים שלא ממש מקפידים על הלכות. לא עליהם מדובר ולא אותם מישהו התיימר להשוות כאן לתמידי חכמים וגדולי ישראל.

אגב, גם בציבור החרדי, למרבה הפלא, יש יותר ויותר אחוזים של אנשים שההלכה קצת נמאסה עליהם, או היהדות בכלל. מוטב לכם להפסיק לנפנף בדגל הזה שמתהפך עליכם באבי אביכם.

אני תוהה אם אתה מטומטם או שאתה חשוב שאנחנו מטומטמים. אתה מנסה לענות על מה שכתבתי לך בעניין זה שאתה מצהיר הצהרות אבל בפועל מזלזל. ואיך אתה עונה? "טוב, הם באמת ת"ח, אבל לא כ"כ גדולים כמו החרדים", תגיד רגע, מה חשבת כשכתבת את זה? שאתה מראה שאתה צודק או שאתה מראה שאני צודק? מה לכל הרוחות עבר לך במוח?

אז שוב: זה רק מוכיח את זה שאתה, כמו רוב חבריך ה"חרדים", פשוט אוסף של גאוותנים מטונפים, שבעיניהם לא יתכן שיהיו גדולי ישראל רציניים אם הם לא "חרדים", ואם יש כאלו - אז סימן שהם לא באמת גדולי ישראל.

אבל העיקר תמשיך להצהיר שאתה מחזיק מכל התלמידי חכמים, ושלי אין הבנת הנקרא...

במרכז הרב יש רבנים שמכניסים לכיס הכי קטן שלהם פוסקים חרדים רבים. רק שבשונה מהציבור החרדי - אצלנו אין רדיפת כבוד ופוליטיקה מלוכלכת (יש, אבל במידה מועטה בהרבה מאצלכם, שכל עולמכם נסוב רק על כבוד ושחצנות)

והסיבה שאתם לא שואלים אותם ב"ממזרים ועגינות" היא לא שהם לא מספיק גדולים, אלא שאתם מספיק חצופים שלא מוכנים לשאול שאלה רב שלא שייך "אליכם".

כאמור, אתה תעדיף לשלוח עגונה למיישיב בישיבה קטנה, ולא לר' אברום שפירא "המזרחניק", אז בגלל סדר העדיפויות המתועב הזה שלך אתה רוצה "להוכיח" שר' אברום לא ראוי לפסוק בענייני עגונות כמו הרב בוארון. 🤦‍♂️🤦‍♂️

זה בסדר, אני מיציתי, והגעתי למטרה - כל מי שקורא את הדיון מבין טוב מאוד כמה אתה מכבד גדולי תורה וכמה אתה מונע מסטיגמות שפלות ויהירות של הציבור החרדי. מעולה.

היא לא נכונה.

ז"א היא נכונה. אבל כמעט ואין אברכים שהם לא חרדלים.

ז"א יש אבל בהגדרה לשנה שנתיים וזהו

ז"א רוב מי שאברך לא משנה באיזו סביבה גדל כבר מתויג כחרדל.

אתה רשאי להתעלם כאוות נפשך, מוטב לבזות אותך (כפי שאני נוהג) מאשר לבזות את גדולי ישראל (כפי שאתה נוהג)

לעצם הענין: אתה הזכרת את הגרי"ש והגרע"י, מה קרה שהשתפנת פתאום?

ולגבי השאלות "היום", אז מותק של אמא, ספר מעיישהס למישהו אחר. הרב בוארון פוסק יותר בעל משקל מהרב אריאל? הרב עמאר יותר גדול מהרב ליאור? נפלת על הראש?

ה"ידיעה אישית ואינטימית" שיש לך היא בסה"כ ידיעה על כך שאתם החרדים שואלים רק רבנים חרדים, בגלל היוהרא המטופשת שלכם והבוז לכל תלמיד חכם שאינו מהציבור שלכם. לכן גם ב"חמורות שבחמורות" תעדיפו לשאול מו"ץ שכונתי או ר"מ בישיבה קטנה, העיקר שיש לו כיפה שחורה על הראש, ולא ענקי תורה ויראה - אם יש להם כיפה סרוגה על הראש.

אז מה בדיוק הראיה שניסית להביא? שמכח זה שאתם שואלים רק חרדים אנחנו אמורים להבין שהגדולים הציוניים אינם גדולים? המסקנה היחידה שאנחנו מסיקים מזה היא שאתם גאוותנים שלא מוכנים להכיר בגדלותם של גדולים שחשובים אחרת מכם. לבושתם ולבושת אמכם. 

אף אחד לא "מתכחש למעשים שבכל יום", הטעות שלך היא במחשבה המטופשת שבגלל המעשים שבכל יום שאתם נוהגים - אנחנו אמורים להסיק שגדוליכם יותר גדולים. אם היית מקדיש טיפת מחשבה לדבריך הייתה שם לב עד כמה הגחכת את עצמך ורק הוכחת את צדקתנו בטענתינו.

אבל אתה פשוט לא תקבל את גדולתם גם כשם גדולים אבל בשביל הספורט נתחיל ברב ליאור וברב יעקב אריאל

גם אם הרבה חרדים לא מכירים בזה

הסיבה שלא מתייעצים איתם היא לא שהם פחות גדולים אלא כי הם לא חרדים

והרב ליאור הם לא פוסקי הדור זה לא נכון.

מתייעצים גם עם רבנים חרדיים כדי שיהיה מקובל על החרדים. לא בגלל שהם גדולים יותר

אם הם ברמה כ"כ גבוה - אז למה הם צריכים לקחת כסף מה"מזרוחניקים" המסכנים? 

כאחד שמכיר כנראה הן אברכים חרדים והן אברכים דת"ל הרבה יותר ממך, אני מרשה לעצמי לשבת כאן ולקונן על הדור הגאוותני, היהיר, הפטרוני והמנותק מהמציאות שהצליחו קברניטי ההשקופע הטהוירע להוציא ברוב כישרון.

הנאומים המצחיקים שלך ושל החברה שלך בהודעות הבאות כאן, היו מצחיקות אם הן לא היו עצובות, וסליחה על הקלישאה.

הרדידות שבה אתן מודדות "רצינות", הביטחון שלכן בזה ש"חרדים זה ליגה", למרות שכל נער יודע היום שכמות "אברכי הקפה" שנמצאים בבכויילל רק כדי שהשוויגער לא תצקצק - עולה ועולה. הרצינות התהומית שבה אתן מרגישות בסדר גמור להביע דעות גאוותניות כאלו - יען אתן משוכנעות באמת ובתמים שהצדק איתכן, והציפיה האינסטנקטיבית שלכן היא ש"גם המזרוחניקים" יכירו בכך, ויודו שאתם אתם העם הנבחר...

עצוב, עצוב שאנשים חרדים מנסים להסביר למה הם הכי שווים, על ידי הודעות ומשפטים שרק מוכיחים את הכשל הנוראי שהיה וישנו בכל גידולו של הציבור הזה.

ולפרוטוקול: אפילו כאן ספציפית, בפורום, אני יכול למנות קרוב לעשרה תלמידי חכמים מובהקים, רובם בשנות העשרים לחייהם, שהם ממש פארי גידולי תורה, ומכניסים לכיס הקטן הרבה הרבה אברכים מובחרים בכויילל פוניבז' או בכויילל בית-הלל וכדו', גם כאלו שמבוגרים מהם מאוד..

וכן, ידידו היקר @נחשון מהרחברון הוא בפירוש אחד מהם. ואל תגידי שכנראה אני לא מכיר חרדים, כי אני מכיר את הציבור החרדי "ראשו על כרעיו ועל קרבו", כולל אברכים חשובים ומופלגים. ונחשון, בגילו הצעיר יחסית, אכן לא נופל מהאברכים הכי חשובים בציבור החרדי)

(בעיקרון היה צריך להגיב לכל הודעה והודעה שכתבתן ולהקהות באופן ספציפי את שיני כל משפט שכתבתן. אבל ממילא אני מבצע כאן מחטף של הקפצה כ"כ מאוחרת, אז הסתפקתי בהודעה כוללת זו, שהצמדתיה להודעתך הראשונה.

ולמקרה שכבר ביטלתן מעקב: @שירוש16 @אש בליבי)

אני אתייג כאן מישהו שמכיר אותי בחיים האמיתיים, כדי שיעיד אם אני מכיר את הציבור החרדי וכמה:

@אריאל יוסף

התגובה שלך רק מוכיחה את מה שכתבתי: גידלתם דורות של גאוותנים חלולים מתוכן, שלא מסוגלים להפנים שיש תורה במקומות שהם לא "גיבעאס הישיבע" 

יא חביבי, אני שמעתי מה אמרת, ואתה לא צריך לחזור על כך שוב.

אבל הא גופא קשיא, אתה אומר ש"תורה יש באמת" (שכוייח באמת, ברוך תהיה, מה היינו עושים בלעדיך) אבל "לא כ"כ גדולה כמו אצל החרדים". כי את זה אתה לא מסוגל להפנים - שיש מצב של גדלות אמיתית, שלא נופלת בכלל מזו של החרדים.

אתה כמו אותו כולל שנחשון סיפר עליו, שחשבו ש"בטח מזרוחניקים לומדים, לא אמרנו שלא, אבל מה הם לומדים? חומש ומשניות בטח.."

בקיצר. אתה וחבריך רק ממשיכים להוכיח שהמצרך המצוי ביותר בעוילומ התיירע שלכם - הוא בעיקר גאווה. ובוז לתלמידי חכמים שכיפתם בצבע שונה.

תגיב לי, תגיב, תמשיך להוכיח כמה אני צודק.

קנית את הלוקש'ן של החרדים על "כמה הם חשובים".

וכנראה זה נובע אולי מהמקום *שלך* על הסקאלה, שאתה לא מצליח להבין שיש בה גם כמה חבר'לך שהם כמה רמות מעל

כמוך. 

אני עדיין מזועזעת מהתגובות פה ומהייחס לציבור החרדי.

הזיה.

ותמיד חשבתי שאחים אנחנו. 

אתה יודע כמה ילדים הם יולדים?

אתה יודע באיזה רמה הם משלטים על החיים של תושבי דרום תל אביב?

אתה יודע כמה הם מסוכנים?

באיזה סכומים המדינה ממנת אותם?

יש כאן בפורום הרבה עוכרי ישראל מבית ומחוץ וראו לאורך כל הדורות איך ה' ישמיד אותם בלי להשאיר מהם שארית, ראה ערך הערב רב 

יש המון בעיות במדינת ישראל - המסתננים היא אחת מהן אבל החרדים היא בעיה כלכלית גדולה יותר. 

יש הרבה אנשים שמתחזים למאמינים ויראי שמים - ובפועל, הם גזלנים שמחללים שם שמים בפרהסיא. 

לא יודע עד כמה הקב"ה מת עליהם בהתחשב בעובדה שבגלל אנשים כאלה הוא הביא את המבול... 

ואני מצביע עליהן. 

הייתי מצפה מאדם בוגר ללמוד להתגבר על העובדה שהוא פשוט לא מספיק חכם. 

נו, כנראה שאתה עדיין ילד קטן. 

אם כי, עקרונית, יש קו דק ומאד חשוב, שמבדיל בין ביקורת עניינית - לבין צורת דיבור של גידופים וזלזול.

בדרך כלל, מי שכותב/מדבר בזלזול וחרפות - זה לא מתחיל מנושא ספיצפי, אלא מצורת התבטאת של אדם כללית למה שאינו נראה בעיניו (אולי לא רק לכך).

אז לפני תורה ולפני מלאכה - דרך ארץ במובנה הפשוט.

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

ולא נשאר כסף לטיפול

שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ? 

באיזה הקשר?

האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי

בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.

אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.

אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...

אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור

יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.

קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה. 

לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.

אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.

ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי

מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.

שווה לפנות אליהם.

מסובסד.

ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.

כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.

לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.

בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.

והם ממש מעולים ומקצועים

של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו

תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..

תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .

אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.

אבל יש לפעמים ליווי

לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה

הם לא יכולים להחליף טיפול

להחליף טיטול

אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?

תתייחסו לטיפול באותה צורה...

מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)

כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..

בהצלחה!

לא טיפול.

טיפול זה בחסרי ישע.

פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.

שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.

שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.

אם מישהו רואה בן הזוג שלו

שכל הבעיה רק אצלו.

והוא צריך "טיפול"

מתברר שאותו אחד

לא מחזיק בחשיבה זוגית.

(אלא סוליסט)

ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.

והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.

שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא

התחתן הוא אמר לשני אני איתך

בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר

המיוחד שלנו ועל האהבה.

כמו כן צריך אותו מהפנט

להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה

אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים

אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"

אתה שותף בין שני שותפים

שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.

אין פה צד אחד שמנסה לבנות

ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה

מבחינתי שיתפרק

אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.

רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.

אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.

יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.

כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.

(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)

למה לקרוא לזה טיפול.

מה שאני מכיר את המילה הזו

לטפל בגינה, ברכב,

או במי שלא מסוגל

לעזור לעצמו תינוק, קשיש.

/ בחפצים דוממים

כמו לקחת רכב לטיפול.

כאן אתה מאמין שהם יכולים

להסתדר בכוחות עצמם רק

צריכים הכוונה.

אני בודק את זה..

קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.

ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.

בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).

איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?

תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).

​מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.

​מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?

היא דרך לברוח מהמהות.

איני טוען שצריך לשכוח לגמרי, גם חז"ל המליצו על לשון נקיה, אבל כשצריך בהירות למעשה, משתמשים בלשון קצרה.

הרבה פעמים מחליפים מושג כי נדבקו בו קונוטציות שליליות ואז מתברר שמהר מאוד כל ההקשרים שהיו ל'פקידות הסעד' דבקו ב'פקידות הרווחה', אסור להגיד 'מפגרים', אז מדברים על 'צרכים מיוחדים' ואז "הילדים מבית הספר ממול צועקים בלעג צרכים מיוחדים' והילדים מתלחשים במבוכה "סבתא אמרה בית שימוש"...

ראוי לדבר יפה, אבל יותר חשוב בהרבה לעזור לאנשים. אם מטפל זוגי יכול להציל בתים בישראל, חבל להתבחבש בשאלת הקונוטציות מהביטוי.

אלו שתי הסמכות שונות לגמרי.

בגדול, כל אדם יכול להגדיר את עצמו כ'יועץ'. בהתאם לכך, אינספור מכונים הקימו ''לימודי ייעוץ''. חלקם טובים ואיכותיים, חלקם חארטה מוחלטת.

לעומת זאת, כדי להיות ''מטפל'' צריך לעשות תואר ראשון + שני + 1600 שעות של הכשרה מלוות בהדרכה צמודה.

אין מה להשוות ברמת המקצועיות (לכן גם כמעט כל מוסד רשמי- קופות חולים, משרד הרווחה, בתי חולים וכו'- מעסיק רק מטפלים. לא תמצא שם 'יועצים').

(אם כי אני יכולה להבין את הקושי הסמנטי שלך, באמת המושגים לא משהו.

וגם, כמובן, שתואר שני לא הופך אף אחד לאדם טוב בהכרח, כך שיש ''מטפלים'' גרועים ו''יועצים'' עם אינטואיציה נהדרת שעוזרים מאוד, כמו נגמרו לי השמות הנהדרת שלנו.)

ואין שום סתירה בין חשיבה זוגית להבנה שמי מהם צריך טיפול מאיזו סיבה.

זה שהוא העדיף לנסוע על האופניים ולא איתה ברכב - זה קשור לאופניים או לזה שהוא היה באמצע משהו חשוב או לזה שהוא לא רוצה להיות עם אשתו?

כי ממה שאת מספרת, לא נשמע לי שזו האפשרות הראשונה ולכן אני לא מבין למה האופניים אשמים...

העובדה שהוא רוצה לנסוע עם הילדים - המוני אנשים עושים זאת, אם הוא רוכב בצורה בטוחה על שבילי אופניים, אז אני לא חושב שזה נורא. אם הוא רוכב על הכביש, אז לדעתי באמת לא שייך להיות עם ילד קטן שיכול להיפגע קשות מכל נגיעה של רכב אחר. 

גילוי נאות: אני רוכב קורקינט בעצמי כבר הרבה שנים. יש לי נסיון של אולי 6000 ק"מ על הכביש. כולל עם ילדים והקפצה למסגרות ומה שתרצי.

הראשון זה שהאוטו בעיקר אצלה. היא התרגלה לזה. אני לא יודע מה הדינמיקה בניהם אבל אני יכול לנחש שפשוט לא נעים לו "לבקש ממנה" כל פעם את האוטו. אז הוא קנה לעצמו רכב אחר ושם זה נגמר.

אם הם גרים ביישוב (ולא בעיר גדולה) אז אפשר ממש להבין את זה. בלי האוטו ממש תקועים עם האוטובוס של פעם בשעתיים במקרה הטוב או אם זה מקום גדול פעם בשעה. בהנחה שהם לא עשירים גדולים מדי אני יכול להבין את הפחד מלקנות רכב שני. במיוחד אם הוא נוסע יחסית מעט. אז אופניים חשמליות זה אחלה דבר.

ולגבי להישאר בבית עוד רבע שעה - אני כזה גם . במילא הנסיעה לוקחת חצי מהזמן שהיא לוקחת עם רכב שתקוע ברמזורים. תשאל את הבת שלי שאוהבת לעשות למכוניות שאני עוקף איתה ברמזור אדום "ננה בננה שוקולד בננה" בקול של ילדה בת שש.

נמאס לו לבקש ממנה את האוטו כל הזמן ולכן הוא קנה לעצמו "אוטו" בתקציב שלו?

אבל זה כלי מסוכן מאד.

מניסיון מר של תאונת דרכים (בעלי נדרס כשהוא עליהם).

והוא נוסע רק על מדרכות שבילים

לא על כבישים.

הכי בזהירות.

וגם לא הכי מהר.

אז ניחא.

אני בעיקר מפחד מטעויות של נהגים אחרים

שרואים אופניים מנסים לעקוף בצורה אובססיבית

ואם יבוא רכב ממול מי יאכל אותה?

בתוך העיר יש יתרון לאופניים.

והאובססיה לעקוף אותם לא מוצדקת.

בכל אופן אני מציע שהוא יסע

אותו בעל של אותה חברה

בדרכים צדדיות שאין כל כך

השפעה של טעויות של אחרים.