בשורה התחתונה לא ניתן להישאר נקי מאוננות בדרך אחרת.

כל מכור יכול להגיד לך שהוא ניסה להפסיק אלף פעמים בכל הדרכים האפשריות ובסוף הוא נפל.

במחלה הזאת אסור להילחם, ברגעים הראשונים האדם יצליח להתמודד

אך כשהאדם ישיח את דעתו לרגע אחד, בום!!!!!! הוא נפל.

בעלה של נשמת כל חי המכור בהחלמה.

הרחבה:

א. זה פשוט לא נכון. אני מכיר הרבה אנשים שנפלו בעניין הזה (לא מסובך, בהתחשב בעובדה שמדובר על 95% מבני הנוער הדתי), ורבים קמו ויצאו מזה לחלוטין, בדרך היהדות לבדה.

ב. אני מכיר שיטה הרבה יותר מוצלחת ויעילה לעניין הזה: לכרות את איבר הברית. זה בטוח ימנע ב100% הוצאת זרע לבטלה, ובאופן כללי יפגע היצר הזה אנושות.

והאתרוג שלי חוסם את אתר כיפה-

מה שבטוח ששיטת 12 הצעדים מצילה חיים של מכורים- ולא רק בתחום הזה:

זה התחיל באלכוהוליסטים אנונימיים, נגמלי סמים, אכלני יתר כפייתיים-

וממש עוזר לאנשים להיחלץ מהבוץ של החיים שלהם.

מה עדיף באמת??

אני בדיוק חופרת בעניין ומה שהבנתי זה שמבחינת ההלכה עדיף לשקוע בסמים ובאלכוהול או כמובן בעז"ה להיגמל

אבל ברגע שבנ"א נגמל בדרך שהיא לפי הטענה (שאני עוד בבירור עליה) כפירה לגמרי, אז לא שווה כל הגמילה

כי הוא חי חיי כפירה.

מה שבעיקר קשה לי זה שכאילו יוצאים נגד משהו אבל לא כ"כ מביאים תרופה שכנגד,

ואני לא מדברת על אנשים שמכורים לדברים שהרבה אנשים מכורים אליהם אלא עד סמים ואלכוהול..

הם יצאו נגד רטורנו וכו' שאני מכירה אישית אנשים שזה הציל להם אתם החיים.

ברעיון אם יש בעיה כ"כ מהותית הבו לה פיתרון! אי אפשר להגיד זה לא בסדר, זה כפירה וכו' ולהשאיר את זה ככה

בואו תקימו פיתרון שהולך לפי דרך התורה ואז יהיה על מה לדבר! כרגע אין פיתרון כזה...

וואו חפרתי וגם בטח לא הובנתי.. ניחא..

זה בסדר...בנתים שאר הרבנים תומכים בשיטה הזאת. 

בכל דבר יש דעות וחילוקי דעות...בנתיים הרב אליהו זצל תמך בה.

עבר אצל המון רבנים מכל המגזרים ואני חושבת שכולם תמכו בדעתו, שזו דרך שלילית.

אני מדברת על הרב אליהו , הרב דרוקמן שהם גדולי דור במגזר הדתי לאומי. וכמובן עוד רבנים שהיו תלמידים של הרב אליהו....

ולפי הבנתי הוא גם יצא נגד זה.

ולגבי הרב אליהו אני לא יודעת אבל בהחלט יכול להיות שגם הוא שינה את דעתו...

ואני גם מכירה את השיטה טוב מאוד וכבר הרבה שנים והרבה ממכריי מטופלים וטופלו בה בעבר וביניהם דוסים רצח!

אבל לאחרונה דברים השתנו בעניין כולל דעות רבות של רבנים שתמכו בזה.

אני עוד לא יודעת מה עמדתי בעניין לבנתיים אני רק חוקרת את זה.

והוא מלווה אותנו ותומך בנו לכל אורך הדרך. 

מאוד מעניין אותי.. עוד צעד בחפירותי..

דרשתי שנלך לרב שלו. נסענו למרכז שפירא במיוחד בשביל זה. רציתי שהרב שלו ידע מהכל. ידעתי שזה טוב לתהליך שהוא הולך לעבור. הרב פגש אותנו, בעלי סיפר לו הכל, ואחרי זה הרב פשוט אמר שיש טיפול לעניין ושהוא מכיר לצערנו הרבה זוגות שהיו במצב הזה והצליחו לצאת מזה . ושהדרך לצאת מזה זה בעזרת 12 הצעדים. גם הרב שלי שהוא תלמיד של הרב אליהו הפנה אותנו לטיפול הזה.

בעלי ניסה להילחם בזה לבד מאז שהוא ילד ואף פעם לא הצליח. משהוא התחיל את השיטה הזאת הוא נקי!!!! השיטה הזאת מצילה חיים. ולפי דעתי מי שטוען נגדה לא באמת מבין את הבעיה ועד כמה זה קריתי. אני אפילו רואה בזה סוג של גאוותנות. לומר על אדם שנלחם בתאווה הזאת שהוא כופר בזמן שהוא מתקן את שורש נשמתו ממש. זו חוצפה!!!! במיוחד שב"ה אנחנו אף פעם לא עשינו שום החלטה בלי לשאול את הרב!!! אפילו כשקנינו אוטו הלכנו לרב

מתי שאלתם את הרב דרוקמן? חזרו אליו היום ונראה מה יאמר.

מאיפה שהרב אליהו תמך? אני רוצה לראות איפה זה כתוב או נאמר...

אמנם כרוכים בזה כמה איסורי דאורייתא, אבל זה ודאי פחות חמור מכל הכפירה שמתקבעת בנפשו של מי שחי לפי השיטה הזו.

הרב דב ליאור חזר בו והוא מתנגד לשיטה, לאחר שר' עופר דיבר איתו על כך (בעז"ה מתישהו הדברים יפורסמו בצורה יותר מסודרת). הרב יעקב אריאל אכן כתב "הסכמה" לשיטה. דא עקא, מנוסח ההסכמה עצמו ברור לחלוטין שהוא הולך שולל, ושהוא כלל לא הבין מהם באמת עיקרי השיטה ודרך עבודתה. 

הבהרה מאוחרת למתקשים:

העצה בכותרת היא רק ניסיון להמחיש בחריפות שלא כל פיתרון, גם אם הוא אכן פותר את הבעיה - הוא אכן מותר ורצוי.

קרא עליו אלפי עמודים של מאמרים, מחקרים ספרים ושיעורים, וכן ראיין מטופלים בתוכנית. הוא הגיע למסקנה ברורה שמדובר בתוכנית הרסנית שכוללת כפירה גמורה, ומקורה בנצרות. הוא מעביר הרצאות בנושא, ועובר בין רבנים בניסיון להסביר להם ולשכנע אותם.

כשאתם קוראים באתר 'קליפה' שהרב טאו יצא נגד התוכנית, זה בגלל שהרב עופר דיבר איתו על כך, והציג לו את כל הנתונים.

כל הרבנים הגדולים.. תעשה סקר קטן ותגלה

לפני כן הם לא היו לפי מה שהבנתי

שהיה בשיטה הזאת עמוק מאד וב"ה יצא ממנה

הוא סיפר דברים נוראיים

לפי השיטה הזאת אתה לא יכול לעשות כלום לבד, אתה רק תלוי במדריך שמלווה אותך

ובלעדיו אתה אפס. זה נראה לי אחד השלבים הראשונים- אתה אפס ואתה צריך להפנים את זה

כי בלי זה לא תוכל להתקדם...

זה בדיוק סותר את היהדות ואת הבחירה החופשית הניתנת לאדם פה.

יש עוד שלב שכל אחד בוחר לו "אלוקים" משל עצמו.. זה יכול להיות כל דבר

והאלוהים הזה הוא רק רחמן ולא נותן עונשים...

סותר את על העניין של שכר ועונש.

הוא הסביר מה קורה בכל שלב...אני לא זוכרת עכשיו בדיוק בשביל לכתוב פה..

אבל ממש רואים איך כל שלב סותר את אחד מי"ג עיקרים של אמונה... ממש כמעט אחד לאחד.

והוא הראה גם איך אפשר ליפול ולהאמין שזה יהודי וזה טוב... הרי אם רוצים אפשר ללמוד דברים

של חז"ל ומעוד מקורות של צדיקים וגדולים ולהבין הפוך בדיוק... "מורה בתורה שלא כהלכה"

לפי מה ששמעתי -צריך להתרחק ולהרחיק אחרים. זה מאד מסוכן וזה ממש עבודה זרה!

לספר עוד קצת?

הוא סיפר על מישהו שנמצא בשיטה הזאת והוא "מכור" ל-כעס (כל חיסרון שם נקרא התמכרות...ואין אדם מושלם אז כולם מכורים...לפי השיטה שלהם)

הוא בא הביתה ורואה שהבית הפוך וצועק על אישתו..אחרי שהוא סיים לצעוק ולכעוס הוא חושב קצת- רגע, אבל אשתי אחרי לידה, ויש עוד ילדים לטפל בהם..באמת זה לא בסדר שכעסתי..ואז מבקש סליחה.

כל זאת במודעות כמובן. ובהדרכת המדריך של השיטה...

צריך לתת מקום קודם לכעס שלו וכו'...

תגובה שלי- אז למה הסתום הזה לא מראש חשב על זה שאשתו אחרי לידה? זה חדש לו??

למה צריך לתת קודם חופש לכעס ואחרי זה לבקש סליחה...

מסכנה אישתו.

בקיצור- שומר נפשו ירחק מאד מאד!

בהצלחה!

עם כמה וכמה אנשים יראי שמים שהשיטה הזו שינתה את חייהם לטובה ובעיקר העצימה את הקשר האמוני בינם לבין ה' יתברך.

ברור לי שאפשר להבין את זה גם אחרת, זה נראה שזה מה שאת אומרת אבל נראה לי שלא באמת הבנת את השיטה. מההיכרות המינימלית שלי זה נשמע מאוד שונה ממה שהם אומרים.

העצימה את הקשר האמוני בינם לבין "אלוהים כפי שאנו מבינים אותו", ולא לבין ה' יתברך.

אדרבה, ה' יתברך לא יכול במהרה "להתקבל" לתפקיד אלוהים בתוכנית. הרי אלוהים הזה צריך להיות חסד מוחלט בלי דין. אלוהים שלא מעניש.

להכפיש את השיטה ותו לא, ניתן לראות זאת מתגובותיך הקיצוניות.
חבל, אם היית מגיב בצורה עניינית ניתן היה להתדיין על הנושא בצורה הגיונית.

הגם שבניסוח מעט חד.

אני אכן עם אינטרנס והוא לגרום ללאנשים להבין את העיוות הגדול שיש בשיטה.

מי עוד בכלל עוסק בזה?

מספיק לי שהרב דרוקמן נותן אישור וזהו....הוא נחשב גדול דור. מי שנמצא בין חיים למוות מחפש התר לחיות ולא מחפש אישור למות. והמבין יבין!!!!

אני שמעתי מכמה מקורות שהוא מתנגד מאד לשיטה הזאת.

אשמח אם תשאלי אותו שוב ותעלי פה את התשובה שלו כדי שנדע כולנו.

מקום חרדי, ולא יכול להיות,

הרב שמנהל את המקום הרב אקשטיין הוא חרדי לטאי,

ובטח שאל את גדולי ישראל החרדים,

שעליהם אין עוררין,

והם גם מחמירנים גדולים בדרך כלל,

אז אם הוא עובד כך,

לא נראה לי שיש מקום לשאלה.

זה עניין של השקפה.

לפעמים יש מחלוקת בין תלמידי חכמים חרדים ללאומיים. וכן, זה קורה שהלאומיים מחמירים יותר! 

ולא יצאו אישית נגדו.

מה שמדובר זה שלאחרונה חקרו את השיטה וראו שיש בה מן הכפירה,

זה ממש לא שולל את האנשים באשר הם! כולם טועים, טעו ויטעו...

ואגב, הרבה רבנים חרדיים גם יצאו בעקבות זה נגד השיטה,

באמת מעניין מאוד מה יעשו ברטורנו.

לא מאמין ששיטה פסיכולוגית שיסודה כפירה יכולה לעבוד

אם יש כאן כפירה, היא שקר אחד גדול, לא מאמין ששקר יכול לבנות משהו בנפש.

מה שמצאנו הרבה פעמים זה שעירבבו אמת עם שקר, ואז יתכן מאד שהאמת תעבוד, והשקר שמעורב הוא כפירה

וכאן יש עבודה מסובכת להפריד את האוכל מהפסולת, ולמצוא את הנקודה האמיתית שיכולה לעזור

כל פסיכולוג דתי חייב לעשות את ההפרדה הזאת, אחרת הוא אוטומאטית ידבר כפירה, יחשוב כפירה, וינחיל למטופלים שלו כפירה (בהשגחה, בבחירה, במה ראוי לעשות, מה נקרא טוב ומה נקרא רע, וכו')

האם אי אפשר לעשות אותו דבר בשיטה הזאת?

אני לא מכיר מספיק, אבל יתכן מאד שכן.

אולי זה מה שעושים ברטורנו?

(בערבו מוגבל מאד, שמעתי על השיטה רק כאן בשירשור הענק ההוא, ולא מתיימר להבין בזה)

אחרי שאני קצת בקיא בנצרות בעוונותי (כחוצניק)

ואחרי שקראתי את הספרו הנחמד הרב טברסקי על הנושא (waking up just in time)

א. שאין כאן שום קשר לנצרות אלא יסודות אנושיים אוניברסליים שיש אותם גם ביהדות

ב. לו נניח שיש כזה, אם זה עובד באופן טיפולי ומוציא את האנשים מבוץ במקום שאין ממש תחליף, למה לא להשתמש בזה? הרי לא עובדים עבודה זרה נכון? 

לא לשכוח את העובדה שאין מדובר כאן בחינוך ילדי ישראל בטהרת הקודש או במדרגות הגבוהות בעבודת ה',

מדובר באנשים שנמצאים במ"ט שערי גועל ויאוש ובחירה החופשית היחידה שיש להם היא:

"אם לטפל בזה או לא" ולא "אם לחטוא או לא לחטוא" כי אין להם שום דרך לצאת מזה לבד...

תמוה ביותר בעיני  

גם אם גוי פיתח את השיטה הזו. כל עוד יהודי מאמין ויראה שמים משתמש בה, כמו בהדרכה של הרב שלו, אני לא רואה בזה כפירה וסכנה אלא רק דרך טובה לתקן את התיקון שלו בעולם הזה.

חכמה בגויים תאמין נוגעת לחוכמות שהם נוגעות לדברים גשמיים טכנולוגיות רפואה וכו'

אך בכל הנוגע לנפש זה בעייתי מאוד,

כי זה שונה לגמרי הרי כולם יודעים היהודי הוא מעל ה"מדבר"

מחילה על הגזענות (בציניות, כן?) אבל ב"ה אנחנו העם הנבחר ולנו יש טיפולים שצריכים להיות מותאמים לנפש שלנו ולא שמתאימים לנפש של גויים.

נשמת כל חי, אני ממש מבינה אותכם, זה באמת תיסכול לשמוע על משהו שמציל לנו את החיים שהוא בעייתי,

אבל אם אנחנו באמת רוצים את הטוב כדאי לנו לברר מהו הטוב האמיתי,  ויכול להיות שתגלו שזה הטוב או הרע,

באמת שאני לא יודעת בשביל זה בדיוק יש לנו רבנים ומורי הוראה גדולים.

בהצלחה ממש!!

אין שום הבדל במבנה הנפשי בין יהודי לגוי. (אמנם יהודים יותר רחמנים וכדומה אבל זה לא שוני ברמה הבסיסית) ואין שום מניעה שתורה פסיכולוגית שהומצאה ע"י גוים תעבוד על יהודים. מי האכיל אותך את השטויות האלו???

וכן הכוזרי, ראשונים ואחרונים, גדולי החסידות והמוסר.

השאלה היא לאיזה כיון ומהי מטרת הפעולה.

ההודעה הקודמת שלי הייתה מוסבת על המשפט "אין שום הבדל במבנה הנפשי בין יהודי לגוי", שזו אגב נקודה נוספת. תורת הנפש המבוססת על התורה של מי שברא את הנפשות היא טובה ואמיתית בין לגויים ובין ליהודים.

כל המחשבה הזו איננה יהודית מחייבת . היא הרהור של  יהודים שונים חשובים ככל שמעריכים אותם . אבל  אין לה זכר  במקורותינו בתורה שבכתב ושבעל פה.  היהודים חשובים  בגלל התורה שקבלו ובקיום התורה. גם גר שהתגייר חשוב אפילו שבא עם הנשמה שיתה לו . ( ואל תספרו שברגע מל וטבל הנפש שלו התחלפה , חז"ל אומרים שלא).

תמיד היו רשעים ומשומדים בעם ישראל, ואדרבה, תמיד הם גם עשו הכי הרבה נזק והתעלו על הגויים.

דווקא יש לכך הסבר נאה במקורות והוא עניין הערב רב. יש יהודים שהם אמנם יהודים מבחינה הלכתית, אבל נשמתם אינה נשמת ישראל.

דברי חז"ל מלאים בעשרות או מאות מימרות שמצביעות על הבדלים משמעותיים ביותר בין נפשות הגויים לנשמות ישראל. ריה"ל והבאים אחריו רק הגדירו זאת בהגדרות.

אשמח לראות את המקור שלטענתך מראה שלדעת חז"ל נפש הגר נשארת כשהיתה. איני זוכר מהו המקור לכך שכאשר גר מתגייר מתעברת בו נשמה חדשה, אבל אם זה לא חז"ל זה ודאי זוהר.

לשיטת 12 הצעדים יש 100% הצלחה. כך הם טוענים.

כמובן שהנתון הזה כולל את הכלל שמי שלא נגמל - זה סימן שהוא לא עבד כמו שצריך, אבל גם אם נזניח את הנתון הזה, ונניח שבאמת זה נכון, עצם האמירה של "100% הצלחה" צריכה להדליק לנו נורה אדומה.

אותם 100% הצלחה הם לא נתון בישיבת רמת גם או ברטורנו. זה נתון כלל עולמי לטענתם. כלומר: לא משנה כלל מיהו האלוהים שבחרת לעצמך, אתה תקבל ממנו הארה גדולה והוא יגאל אותך וינקה אותך. זה עובד באותם אחוזים עם ה' יתברך, עם יש"ו או עם כלב (מקרה אמיתי). זה אומר דרשני.

אז למה זה עובד? 80% זה עצם העובדה שאדם נמצא בקבוצה תומכת ואינטנסיבית, ולא משנה מהי השיטה עצמה.

ה-20% הנוספים זה בעצם דמיון מודרך, אבל בהונאה עצמית. כלומר: בדמיון מודרך אדם יודע שהוא מדמיין. כאן אדם מדמיין אבל הוא בטוח שהוא באמת חווה הארות רוחניות והתגלות אלוהים.

זה לא לגמרי דמיון כי יש שם גם צדדים של התעברות כוחות טומאה, אבל אכמ"ל.

אני זוכר שברי מידע. בעז"ה עובדים על זה באינטנסיביות, ויצא חומר מסודר וברור על התוכנית ונזקיה העצומים.

מה האלטרנטיבה.

עד שיש שיטת טיפול - גם היא לא בסדר?

אז שיישארו בזה?

זה כל כך מסובך להבין שיש דברים יותר גרועים, והתוכנית הזאת כוללת כמה כאלו?

אדם שמכור לסמים (אם אנו עוסקים ברטורנו למשל) או למין יימצא את עצמו מהר מאוד מת. פשוטו כמשמעו. השיטה הזאת מצילה חיים של אנשים ולומדים ומלמדים אותה תלמידי חכמים גדולים שעוסקים בתחום במשך שנים רבות. ולאף אחד אין זכות לערער על כך בטענה שהם 'נוצרים'. אמנם נכון שאת השיטה הזאת המציאו גויים נוצרים אבל אין בה אפילו אזכור אחד של ע"ז. יש גם מוסלמים ואתאיסטים שפועלים בשיטה הזאת. 

חוצפן!!! ובעל גאווה שבא לי להקיא!!!!!!!!!! איך אפשר לומר לאדם חולה לא לקחת תרופה שהיא היחידה שיש בשבילו?! מי אתה שגיד את זה???????? במיוחד אם יש רבנים שכן בעד השיטה הזאת? אדם כזה שנמצא בין חיים למוות רוצה לחיות ואתה אומר לו למוות?????..אני אומרת.......תמות אתה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אני שמעתי וקראתי את השיעור ועדיין אני ממש לא מסכימה עם העובדה  שעדיף שישאירו בעניין שלו הם מכורים!

 אני לא מצליחה לקבל את זה! 

אני חושבת שלפני שיוצאים בהצהרות שהם אפילו פוגעות קצת באנשים שעוברים גמילה יומיום כדאי לבדוק מה קורה בשטח,

ואין לי כח להתפלסף על זה אז נדבר על זה בסעודת שבת בהזדמנות או בפורים.

מראה בד"כ על יחס הפוך בין חוזקן של הטענות למספר סימני הקריאה בהודעה.

אין לי זמן להגיב כעת, אבל בעז"ה אגיב לכולכם.

מכורים לאוננות ולאינטרנט. ואתה מאשים את החולקים עליו בחוסר רציונליות?

אתה רק מתאר לעצמך כמה אנשים באתר נפגעים באופן אישי מאמירה כזאת?

אל תצדיק את הרשע

שיש קושי אז מוותרים על עקרונות, הוא דבר בציניות.

חוץ מזה שמעתי שהרבה ת"ח גדולים מתנגדים נחרצות לשיטה ואומרים

שזה עבודה זרה גמורה.

ובנוגע לטיפול, התורה היא סם חיים.

והשיטה מתעסקת בו הרבה, כך שלנופף בזה שבתוכנית "אפשר להיות אפילו אתאיסט" זו טענה מגוחכת.

אל תיצמד להגדרה "עבודה זרה". באתמ לא תמצא שם דברים שעונםי להגדרה ההלכתית של ע"ז. אבל כפירה בעיקרי האמונה היהודית - בהחלט.

יזהר בדק ועיין בדברים ולמד מפי רבנים והבין

שלהשתמש בשיטה יותר גרוע מלהיות מכור. זה הכל.

ולא טענתי שאין "לכם" יכולת, אלא שאני בספק אם למישהו כאן יש. זה שונה. (וגם לי אגב אין כלים להכנס לדיון עצמו)

חוסר רגישות ואחריות זה לאחל לכנות את יזהר בכינויי גנאי ולאחל למותו.

אני אני מניח שנשים שהבעל שלהם היה נגוע בזה

לא שוקלות את החומרה ההלכתית של הדברים

אלא מה שאכפת להם זה שהבעל יצא מזה, ולא משנה איך. 

אז אולי הם לא יגידו לו להשתחוות לפסל כדי לצאת מזה

אבל אם יש שיטה שנראית בעיניהם בסדר, הם יתקוממו על ההתנגדות לשיטה, בלי להיכנס לעומק הדיון. 

ולהיות מכור זה לא שווה למוות. זה שווה לסבל עצום. לכאב. אולי לפירוק הזוגיות. אבל לא למוות, זו דמגוגיה. 

מחילה מכבודכם(לא בציניות) אבל אני כמעט בטוחה שלא נתקלתם בחייכם באנשים מכורים ומחוקים.

אני לא מדברת רק על התמכרות לאוננות! יש עוד התמכריויות  קשות מאוד! שכן גורמות לאדם מוות.

ואני בטוחה שזה לא רק רצון הנשים והסביבה שהאדם ייגמל, אלא גם קושי עצום של האדם, נפשי ופיזי.

היה לי קשה מאוד לשמוע מיזהר תגובות כאלה חותכות כלפי אנשים שעוברים ועברו כ"כ הרבה נסיונות עם ההתמכרויות השונות,

והוא, בלי שהתמודד או קרוביו( ככה נראה לי) חורץ עובדות ותוקף.

אפילו שלכאורה נראה לי שהוא צודק ואני מסכימה באופן כללי עם הגישה של הרב עופר,

אני חושבת שכדאי להיות מאוד עדינים עם התגובות,

משגעת אותי הגישה הזו שאם כמה אנשים הגיעו למסקנה מסויימת (בייחוד בנושאים כ"כ עדינים ורגישים)

במקום לבוא ולהסביר בעדינות ובפרטי פרטים מהי הסיבה שיצאו נגדה, ישר משמיצים את כולם

ויוצאים בהצהרות צודקות ובטוחות בעצמם.

בקיצור, מה שניסיתי להגיד, שקל מאוד לדבר כשאתה לא מתמודד או כשאתה לא רואה את ילדיך נמקים מסמים ואלכוהול ובמיוחד קל להגיב בבוטות.

דעתי האישית והלא תורנית שאם ח"ו חס ושלום הילד שלי היה מתמודד עם סמים הייתי מעדיפה שייגמל קודם כל, שלא ידפוק לו את המוח ואת כל החיים ולאחר מכן פונה לטפל ברוחניות שלו שזה תמיד יש לאדם דרך תשובה.

והלוואי שהרב גרינברג ישכיל ויפתח מוסד לגמילה ע"פ התורה וימצא לזה פתרונות שילכו רק בדרך התורה, כל עוד אין דבר כזה צר לי אבל אני לא מסוגלת לחשוב על הורים שיתנו לילדיהם להמשיך להשתמש עד שיפתח מוסד כזה וד"ל.

א. איך נכון להציג את הדברים לאנשים.

ב. האם זה באמת נכון שהשיטה יותר גרועה מעצם ההתמכרות.

לגבי א, אני מסכים לדבריך, אלא שזה לא מה שעשיתי. מטרתי כאן לא הייתה לשכנע את "נשמת כל חי" או בעלה. ברור לי שעם אנשים שנמצאים עמוק בפנים צריך אסטרטגיות אחרות לגמרי. דברי בשרשור מופנים לשאר האנשים ששמעו על השיטה בחצי אוזן או יותר, יש להם אולי חבר שעובד בה וכדו'. צריך להבין שכיום השיטה הזאת לא מופעלת רק על מכורים כבדים. ברמת גן לוקחים אותה כדרך לרבים, (שהרי בעצם כולנו 'מכורים', וכולנו 'בלתי ניתנים לניהול').

לגבי ב, נראה לי שהבהרתי את הדברים לאורך השרשור. אני לא מפחית כלל מעוצמת הפגיעה של ההתמכרויות. לא של סמים, לא של אלכוהול, וגם לא של עריות (אם כי בתחום הזה עצם הגדרת העניין כהתמכרות היא הרבה יותר מוטלת בספק, למעט מקרים ממש קיצוניים). אבל דרך חיים שלמה (ו12 הצעדים זו שיטה שהיא דרך חיים, ולא משהו טיפולי שבאים אליו, וגומרים איתו. מכאן גם תשובה לטענתך שעדיף קודם כל לגמול את הנער ואז לתקן את האמונה שלו: זה לא יעבוד כי גם הגמילה לא אמיתית, אלא תלויה כולה בשיטה. זה כל המהות של "מכור אבל נקי" הבן אדם מעולם לא באמת התגבר על ההתמכרות. סגור סוגריים) של עיוות אמוני גדול ביחס של האדם אל עצמו וכוחותיו וביחס שלו אל אלוקיו, זה הרבה יותר גרוע לטווח ארוך. זה נכון גם לפרטים, אבל בצורה הרבה יותר משמעותית וקריטית - לציבור כהנהגה ציבורית.

אני חייב להגיד לך עוד משהו: הדברים קיימים בתורה. ברב יעקובסון מספר אין הוא הוציא מבתי חולים לרפואת הנפש חולים קשים שהמערכת מזמן התייאשה מהם, רק ע"פ עקרונות טיפוליים תורניים. בית הספר ליעוץ תורני תורת החיים הולך בדרך הזו ועוד תראי גדולות ונצורות.

אני לא יודעה מהי ההגדרה האופורציונאלית ל"מכור לעריות" עליה מדברים כאן בשרשור, אבל לגבי המציאות הרווחת והמצויה, שאנשים נופלים באתרי זימה בקביעות, הוצאת שז"ל וכדו' - פשוט וברור שגם בקהילתנו יש רבים שהיו בזה ויצאו, מכוח עבודה רוחנית של התגברות על היצר, ובעזרת אנשי 'מקצוע' כמו הרב טל ורבני הישיבה.

שאם "יזהר" היה חולה בזה הוא לא היה חושב פעמים והיה משתמש בשיטה הזו!!!!!!!!!! הוא היה פתאום מוצא רבנים שכן הולכים בשיטה הזו. ולמה???...פשוט מאוד!!!!!!! כי זה כבר החיים שלו!!!!!!!!!!! 

איך אפשר לומר על 12 הצעדים עבודה זרה?! כל תורת ישראל עומדת על זה שאם לאדם לא הולך במשהו שילמד "לשחרר" קצת לה'. וזה מה שהשיטה אומרת, לתת לקב"ה מקום ולעשות את שלו, לתת לו להכנס. מי שלא הולך בשיטה הזאת ורוצה לתקן את החטא הזה נכנס בעצם ל"מלחמה" בינו לבין היצר הרע, ובמלחמה כמו בכל מלחמה אי אפשר לעמוד 24 שעות על המשמר. בסוף החייל נרדם!!!!!!!!! ככה זה כאן אם האדם לא נותן לקב"ה להכנס הוא נופל בסוף. השיטה הזאת מלמדת את האדם דבר מדהים איך לשחחר ולתת לה' במקום!!!!!!!! זה יסוד האמונה!!!!!!!!!!!!!!   

והיא מצילה חיים, לדורות וגם לעולם הזה וגם לעולם הבא!!!!!!!!

דבר אחרון תמיד אפשר לומר שיש רבנים שמתנגדים, אבל ביחד עם זה יש רבנים שתומכים ואנשים שנמצאים במצב הזה שבין חיים למוות מחפשים את הרבנים שתומכים.

בהצלחה למי שרוצה לחיות

פונט גודל 18 זה לא מספיק משכנע. כדי לשכנע באמת את צריכה לפחות 24.

זה החיים. ומה שאמרתי אלו העובדות.....

אתה לא מבין כלום! 

לך תסביר את השיטה שיש אנשים שמעשנים מריחאונה באישור רפואי.

אם הרופאים חושבים שיש אנשים שהסמים האלה יכולים לעזור להם מבחינה רפואית,

ואם היו שואלים אותך?! תשובתך היתה שימותו ולא יעשנו סמים.

תרופה או טיפול שמציל חיים לאדם אחד ספציפי, זה עולם ומלואו.

לך תלמד משהו חכמולוג..

אקדים קודם כל שאני מכור בעצמי ואני עובד בתכנית 12 הצעדים. שנית, אני תלמיד של הרב טאו, הולך בדרכו, מעריכו ומכבדו מאוד, אלא שבתחום זה של התמכרות לתאווה והחלמה ממנה אני "נאלץ" להסתמך על דעתו של הרב יהושע שפירא. כמו שבתחום ההלכה "הלכה כרב באיסורי וכשמואל בדיני" ודוג' נוספות בהם הולכים לפי תלמיד חכם אחד בתחום שהוא בקיא בו, ובתחום אחר הולכים אחרי ת"ח אחר. אני לא בא חלילה להמעיט מערכו של מו"ר הרב טאו, אלא שנראה לי שבתחום זה של עבודת הנפש הרב יהושע מוסר את נפשו ויש לו סיעתא דישמייא רבה.

אני כיום אברך בכולל חשוב, תאמינו לי, ניסיתי הכל כדי להשתחרר מהתאווה. קראתי את כל ספרי הקודש שמדברים על הנושא, באמת ניסיתי הכל. מי שלא היה מכור לעולם לא יבין, הוא יגיד: "לא ניסית מספיק", "אם רק היית עושה מה שכתוב ב... או מה שאמר הרב... או כל דבר אחר שאני יודע ואתה לא...". מי שלא היה שם פשוט לא יכול לומר דבר בנושא. הדבר היחיד שמוציא אותי מההתמכרות זה תכנית 12 הצעדים. זה לא גרם לי לשום חוסר ביר"ש, אדרבה, פתאום אני מצליח להתפלל, ללמוד תורה, יש לי קשר עם הקב"ה. אכפת לי מאנשים שסביבי. עם הזמן אני מבין שהקב"ה שם אותי במקום הזה בכוונה, ר' צדוק הכהן מלובלין מדבר בהרחבה על מציאות כזו שאצל אנשים מסויימים יש חטאים שאין להם בחירה לגביהם. כל זאת כדי להביא אותם לקשר מיוחד עם הקב"ה שלא היו מגיעים אליו ללא החטא. בכלל, יש הרבה מקורות ודברי חז"ל שמתאימים בדיוק לתכנית 12 הצעדים. אחרי שאני עובד בתכנית אני מבין אותם לעומק.   

לדעתי הדלה והענייה, אבל מניסיון, שלרוב הכותבים פה אין אותו- מי שעובד בתכנית 12 הצעדים, וכמובן שבד בבד גם מוסיף בתורה ויר"ש ונזהר שלא יתרחק מהתורה, מגיע לרמות גבוהות מאוד של קרבת ה'.

דבר אחרון, לגבי מה שראיתי בתגובות שכתבו שזה תכנית של גויים, ויש פה דמיונות של התעוררות רוחנית, התעברות כוחות הטומאה, ס"א וכו'... רק אזכיר את דברי התנא דבי אליהו, פרשה ט': "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין גוי ובין ישראל בין איש ובין אישה בין עבד בין שפחה הכל לפי מעשה שעושה כך רוח הקודש שורה עליו." 

שנזכה לעבוד את ה' באמת.

אין חכם כבעל נסיון

רציתי לכתוב אבל הידע שלי מועט מדי כי לא עשיתי את השיטה בעצמי ואני לא יכולה להעיד כמוך.

מסכימה עם כל מילה ומההכרות שלי עם אנשים שעשו את השיטה הם עובדים ונעשים אנשים טובים יותר כלפי הסביבה ומאמינים יותר וקשורים יותר לה' יתברך כמו שכבר כתבתי.
שוב תודה.

לא הצלחתי להבין את הפשט בדברי התנא דבי אליהו לפי שיטתך. מהו אותו "מעשה שעושה"?

אם אפשר להגיע לדביקות אלוקית וקרבת אלוקים שלמה בלי תורה ומצוות (כמו הרב'ה חנן סלוק), אז למה צריך אותן בכלל?

כמו שכתבתי צריך לעבוד בתכנית יחד עם התורה ולא לנתק ביניהם. אין בכוונתי להיכנס כאן לוויכוחים רעיוניים, כל מטרתי הייתה לומר את מה שעבד בשבילי, אולי אדם אחר שנמצא באותו מצב כמו שלי ואולי היה נמנע בעקבות דברי הרב טאו, יוכל להפיק תועלת מהדברים.

בכל אופן, כדי לא להשאיר אותך ללא תשובה: אני לא יודע בדיוק מה זה רוח הקודש, אבל, ראשית, ברור ממה שכתב התד"א שיכול להיות לגוי מידה מסויימת של רוח הקודש. שנית, ודאי שאין שייכות לגוי בתורה ומצוות ואין צורך להאריך בדבר. כמו"כ, ידוע ההבדל בין עמ"י לאומות העולם. אנו בניו של הקב"ה, הוא אוהב אותנו ואנו קרובים אליו מכל הגויים. אבל לא נשכח שגם הגויים נבראו בצלם אלוקים וגם להם יש אפשרות להתקרב לאלוקים, וזה לא יכול להיות ע"י המצוות. אז איך? אין לי ספק שגוי שמוכן לוותר על התאוות שלו, ולא בגלל שיש לו מצווה כזו אלא מכיוון שהוא מוסר את כל חייו להשגחת אלוקים - זו דרך להתקרב לאלוקים. גוי יכול להגיע עד לצעד 12, הוא יכול להגיע לקרבה מסויימת, להשראה אלוקית או התעוררות רוחנית. ליהודי לעומת זאת יש סולם המוצב ארצה וראשו מגיע השמיימה - ע"י תרי"ג מצוות.

אדם נורמלי יצליח גם בלי 12 הצעדים, אם יעבוד בדרך המסל"ש. הבעיה אצל המכורים היא שהם סוג של נכים, כמו אדם שאין לו רגליים. הם צריכים את 12 הצעדים בכדי להגיע לשלב הראשון בסולם.

כל החיים ניסיתי לטפס בסולם ולא הבנתי למה אני לא מצליח. היום אני מבין שאני נכה ואני צריך ע"י התכנית לתת לקב"ה להרים אותי לשלב הראשון בסולם. 

מי שזה לא נראה לו, לא חייב לעשות את התכנית. מי שמרגיש שאין לו תקווה - יש פיתרון. 

אמרת את הדברים בצורה הכי נכון שיש.........

שהשיטה הזאת היא הדבר היחידה שמחזיק אותו. הוא ניסה ה-כ-ל ורק השיטה הזאת עובדת.

אין לי באמת עניין להתפלמס ישירות עם מטופלים, אבל כיון שאני רואה עצמי מחוייב לציבור הקוראים, אני חייב להעמיד כמה דברים במקומם:

טענה א - כלום לא עזר לי חוץ מ-12 הצעדים.

תשובה: 1. כבר הרחבתי בשרשור שגם אם זה נכון זה לא ראיה לכלום. 2. מצד האמת זה גם לא נכון. האם ניסית יעוץ תורני מקצועי? האם ניסית עבודה רצינית של התבוננות עם ליווי של בעל ניסיון? מבחינה אמונית, אני לא מאמין שהקב"ה נתן לאדם ניסיון שהוא לא יכול לעמוד בו בדרך התורה. (ברור לי שמבחינה לוגית תשובה זו אינה חזקה דיה. באמת תשובה 1 היא העיקרית, ותשובה 2 עומדת על גביה.)

טענה ב - אמנם אני חי בדרך של 12 הצעדים, אבל זה לא פגע לי באמונה כלל, ויש לי קרבת אלוקים, מצליח להתפלל וללמוד תורה.

תשובה: קרבת אלוקים - ברור. השאלה היא מהו ומיהו אותו אלוקים. תפילה - גם זה ברור. תפילה היא הרי חלק אינטגרלי מהתוכנית. כמובן שגם כאן נשאלת השאלה מהי אותה תפילה ומאיזה מקום בנפש היא באה. לימוד תורה - זה בכלל לא צריך ביאור. מספיק לפתוח קצת גמרא ולראות סיפורים מרתקים על הרבה אנשים שלמדו תורה, והתרחקו מאוד מאוד מדרך היהדות. קורח, דואג, וכו'.

ואם תשאל, למה אני רואה כך את הדברים ולא מקבל את דבריך כהוויתם? כי הרבה יותר קל והגיוני לי לקבל את עדותו של אדם שראיין מטופלים רבים (דתיים מישיבות) במשך שעות ארוכות, ונכנס איתם לעומקי עומקים בדרכי הטיפול, בהשפעה על אמונם והשקפתם, כל זה לאחר שהוא למד את כל החומר של התוכנית במשך חודשים ארוכים, והסביר בפירוט רב בטוב טעם ודעת את כל העיוותים המהותיים שבתוכנית ואת היותה סותרת ליהדות באופן מובהק, על אף כל ההכחשות וההתאמות לכאורה - מאשר את עדותם של שני אנונימיים בפורום, שעדותן לא באמת סותרת את הטענות, אלא רק לפי ראות עיניהם.

לגבי כל המקורות בחז"ל ש"מתאימים בדיוק" - ראיתי את כל ק"נ הטעמים להכשרת השרץ. לא כולם נפרכו בקלות. לעומתם, יש אינספור מקורות בתורה, בחז"ל, ובכל מקורות היהדות לדורותיה שסותרים את השיטה באופן מובהק.

שמעתי שיש מי שקורא לשיטה "השבתאות של ימינו". מי שקצת מכיר את ההיסטוריה של השבתאות, איך הביאו שלל ראיתו ואיך היא תפסה ברשתה המוני בית ישראל ובתוכם גם רבנים גדולים - מבין היטב את ההתאמה בין השניים.

לפרוס את כל הראיות בבמה זו אי אפשר, אבל אשתדל בעז"ה להביא מקורות מרכזיים בהמשך.

וגם את הרב דב ליאור. גם את הרב טל וגם את הרב גינזבורג, והרשימה עוד ארוכה ומתארכת. כולם השתכנעו מדבריו. לא כי הם מכירים אותו וסומכים עליו, אלא כי הוא הציג להם ראיות משכנעות בהחלט. אגב, לא רק עליו אני מסתמך. ראיתי בעצמי שיכתובי שיעורים של הרב יהושע בנושא, והם מעידים על עצמם כאלף עדים.

את הטענות ההלכתיות כבר הבאתי*. מה שאתה רוצה זה את ההוכחות לקיומן בתוכנית. אותן אביא בהמשך בעז"ה.

* אם אתה מעוניין בכל זאת, קבל ציטוט:

"וכאשר יודה האדם באלה היסודות כולם, ויאמין בהם אמונה שלמה - הריהו נכנס בכלל ישראל, וחייבים לאהבו ולרחם עליו, וכל מה שחייב ה' מקצתנו לקצתנו מן האהבה ואחוה. ואפילו עשה מה שעשה מן העברות מחמת התאוה והתגברות הטבע הגרוע - הרי הוא יענש כפי מריו, ויש לו חלק, והוא מפושעי ישראל.

ואם יתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות - הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר, ונקרא 'מין' ו'אפיקורוס' ו'קוצץ בנטיעות', וחייבים לשנאו ולאבדו, ועליו הוא אומר "הלא משנאך ה' אשנא" וכו'."

(סוף הקדמת הרמב"ם לפרק חלק, לאחר הבאת י"ג העיקרים, בתרגום הרב שילת)

שכתב אחד המגיבים בכתבה בכיפה, בעניין השורשים הנוצריים של התוכנית:

אתם מוזמנים להיכנס לערכים- סם שומייקר , ביל ווילסון ואוקספורד גרופ בויקיפדיה, תרגמו אותם בגוגל תרגום ותרקאו. ואחרי זה תספרו לי שהתוכנית הזו אינה נוצרית. 
בגלל הגועל הטבעי שלנו כיהודים מהנצרות- אז בפורמט ליהודים נעלמו כל המקורות והמוטיבים הנוצריים. 
ביל ווילסון מייסד השיטה צוטט כשהוא אומר שהוא קיבל את כל יסודות 12 הצעדים מהכומר סם שומייקר ראש כנסיית "צליבתו של יש"ו " בניו יורק. חברו ebbi הכניס אותו לקבוצת אוקספורד שפעלה בכנסייה זו. והסיבה שהוא פגש את בוב (המייסד השני של השיטה) הוא היה במשימת "גולגולתא" (בתיאולוגיה הנוצרית זהו המקום שבו יש"ו נצלב) שהגדרתה היא הכנסת אנשים נוספים לקבוצה. וכך בעצם הוא הגיע למפגש עם בוב שגם הוא היה כבר בקבוצת אוקספורד אלא שהוא לא הצליח לצאת מהההתמכרות לאלכוהול. וההצלחה הגדולה שלו הייתה שכבר חצי שנה הוא מסתובב במשימת "גולגולת" וזו הפעם הראשונה שהוא מצליח להוציא מישהו מזה. 

בנוסף צריך לדעת שכמעט כולם חוזרים להתמכר לאותם דברים אמנם לא בטווח של שנתיים שלוש, אבל בטווח של עשר שנים ומעלה אין כמעט נקיים...
תבדקו במחקרים. 
זה מובנה בשיטה. כי בשיטה זו אם האדם נמצא בבעיה אז ההגדרה שלה היא - "מחלה חשוכת מרפא לכל החיים". וממילא הוא חייב להישאר בקבוצת 12 הצעדים לכל החיים. וברגע שהוא יוצא הוא מת. - מי שבפנים יודע על מה אני מדבר. מי שלא אז...שישאל את מי שבפנים. זה כתוב במפורש ב"ספר הגדול" - התנ"ך של ה12 צעדים. 

נתונים נוספים-
כותב תפילת השלווה- רונלד נייבור- כומר פרוטסטנטי. - זה אומר שמי שמתפלל אותה(כל מי שקשור ל12 צעדים) מתפלל תפילה שחוברה במקור כתפילה לכבודו של יש"ו. 
ביל ווילסון מייסד השיטה חזר בעצמו לשתיה בסוף ימיו. וכן רוב חבריו 
בביתו של ביל ווילסון היה חדר סיאנסים שבו הוא היה מזמין את חבריו לעשיית סיאנסים משותפת. 
עשר אחוזים מהתמלוגים על "הספר הגדול" הוא העביר בירושה לאישה שהוא היה איתה במקביל לאשתו הרשומה.(לאשתו הרשומה הוא העביר את בירושה את יתר 90 האחוזים על הספר)

את ויקיפדיה על השיטה הזאת

ואני לא מצליח להבין איך היא עובדת

מנסין לשכנע את האדם סופית שאין לו מה לעשות נגד ההתמכרות, ורק נס מאלוקים יוכל לעזור לו

נו, ואז?

פתאום ירד מלאך מהשמים ויציל אותך כי בטחת באלוקים?

מה דעתכם על מישהו שמפסיד כסף במפעל וישכנע שאין מה לעשות, ויחליט שזהו! אין תקוה, בהכל בידו יתברך, ואין לו מה לעשות כאן כי זה לא בידיו.

המפעל יצליח יותר או פחות?

ולעצם הטענה

ביטחון בה' זה לא להרים ידיים ולמסור הכל לה', זה לדעת שהכל תלוי בו, אבל אנחנו עושים את תפקדינו

כאן זה יותר מסובך, כי מדובר על דברים תורניים של מצוות ועבירות, ובהם בחובות הלבבות מאריך שלא שייך ביטחון, כי אנחנו יודעים מה הקב"ה מבקש מאיתנו לעשות, וזה לא כמו בעניני העולם שאנחנו לא יודעין מה הדרך הכי טובה, ובעל כרוחינו אנחנו חייבים לסמוך על ה' שיעזור לנו למצוא את הדרך הנכונה. (וקיצרתי מאד, עיינו שם)

שייך רק לומר שצריך ביטחון בדרך איך להגיע לניצחון על היצר, הרי מפורש בגמ' שצופה רשע לצדיק ומבקש להמיו - ה' לא יעזבנו בידו- בלי סיעתא דשמיא אי אפשר להינצל מהיצר

אבל כל זה לא מסביר לי את השיטה, מה הענין סתם לייאש אנשים? מה זה עוזר?

(אם אפשר שגם נשמת כל חי מכור מהתכנית יענו, ולא רק יזהר, כי באמת אני לא מבין)

ומכירה אנשים שזה הציל אותם.

 מי יודע? אולי זה נכלל בגדר "חכמה בגויים תאמין"?? הרי גם יש שיטות פסיכולוגיות שאנחנו שואבים מהגויים?!

קטונתי מלצדד בצד הלכתי זה או אחר.

אני מבין מדבריך שאינך מכור. קשה להסביר לאדם שאינו מכור אין מרגיש מכור. זה כמו שעיוור יסביר לאדם רגיל מה הוא רואה. העובדה היא שמאות האנשים שנמצאים בקבוצות, ואני ביניהם, ניסו במשך שנים להילחם בתאווה בכל הדרכים האפשריות ולא הצליחו. וכן, ניסינו מספיק. אין לנו בעיה של כח רצון או יראת שמיים. אני אומר את זה מידיעה ומהיכרות של הרבה אנשים במצבי. אגב, יש בינינו רבנים, דיינים, משגיחים בישיבות ואפילו אדמו"ר.

בקצרה: המחלה שלנו מתחלקת ל-3 רבדים: פיזית, נפשית, ורוחנית. המוח של אדם מכור שונה פיזית ממוח של אדם רגיל. הדבר הראשון שאנחנו צריכים להבין, וגם אנשים אחרים צריכים לדעת בכדי לא ישר לשפוט ולהוכיח את המכורים ממקום מתנשא - שיש פה מחלה. כמו שאי אפשר להגיד לאדם שאין לו ידיים שהוא לא בסדר שהוא לא מניח תפילין, כך אי אפשר להגיד למכור שהוא לא בסדר שהוא נופל. חשוב לי להדגיש שאני לא בא להצדיק את כל הנפילות. ולא כל אחד שקשה לו עם תאווה הוא בסדר שהוא לא מצליח להתגבר. אני מדבר על אנשים הקב"ה שם אותם במצב מיוחד שאין להם אפשרות להילחם מול התאווה. פשוט אין להם. אני אישית נלחמתי עם התאווה כ-15 שנה. כמעט אף פעם לא ויתרתי. עד שהבנתי שאני דופק את הראש בקיר, וגם אם אמשיך לדפוק את הראש בקיר 1000 פעם, הקיר לא יישבר. מי שיישבר זה אני. אנחנו בתכנית לומדים לתת לאלוקים מקום להיכנס לתוך החיים שלנו. זה אכן נס שכאשר אני מכניס את אלוקים לכל מקום בחיי ומתפלל אליו, הוא מציל אותי. זה באמת לא הגיוני אבל זה כך. זה לא שאנחנו לא עושים כלום ורק מתפללים. יש הרבה פעולות שעושים בתכנית. אבל כל הפעולות הללו הם פעולות של כניעה, מתוך הבנה שאנחנו לא יכולים להילחם עם התאווה. בשבילי כל יום שאני נקי זה ממש נס. זה לא בזכותי, ה' משאיר אותי נקי. אני למדתי לתת לו את המקום בחיים שלי. אכן, כל יום אני תלוי באלוקים.

האמת שלא תכננתי לכתוב כ"כ הרבה, אני כלל לא נוהג לכתוב בפורומים, רק רציתי לעזור למכור אחר שיקרא פה את הדברים שיקבל ממה שאני קיבלתי. אולי מה שהציל אותי יציל גם אותו.

ככלל, אף אחד מתכנית 12 הצעדים לא אומר שזו הדרך היחידה. מי שמצליח בדרך אחרת - אני ממש שמח בשבילו. בשבילי, ובשביל הרבה אחרים - רק זה עבד. 

ולאנשים שאינם מכורים - קצת ענווה, לקבל את האחר ולא לשפוט אותו לפי המצב שלי. קבלה והבנה מהסביבה הם אחד הדברים המשמעותיים ביותר בכדי לעזור למכור להחלים. מקווה שהייתי לעזר.

טענת שאתה הולך בשיטתו של הרב יהושע שפירא. הוא לא מחלק כלל ועיקר בין "מכור" ל"לא מכור", וליתר דיוק: לשיטתו 100% מאוכלוסיית העולם מכורים. וזאת למה? כי הגדרת המכור לדבריו זה שאני עושה דברים שאני בעצם לא רוצה לעשות. אז כולנו מכורים.

"אף אחד מתכנית 12 הצעדים לא אומר שזו הדרך היחידה." - גם על זה חולק הרב יהושע בתכלית.

 מעמיד את עצמי שופט - אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו

אבל אני חד משמעית מתייחס למי שחוטא כאחראי למעשיו, וגם לחטאים שלי עצמי אני מתייחס כדברים רעים שעשיתי ואני אשם בהם

אין דבר כזה "אני חולה"

אתה לא אנוס! לא נכון! יש סבירות גדולה שתיפול, אבל אתה לא אנוס!

הרב דסלר מאד פחד שישתמשו בשיטה של נקודת הבחירה שהוא פיתח בשביל לומר "אני אנוס", והוא מאריך להוכיח שאדם אחראי לעבירות שלו גם כשהם לא בנקודת הבחירה שלו.

ו"מחלה" היא לא תירוץ! אם אדם חולה בשפעת והיה מוכרח ללכת לעבודה, ובגלל שהוא היה חולה עשה נזקים בעבודה, ירחמו עליו כי הוא חולה, אולי גם יקלו בעונשו, אבל הוא לא פטור מאחריות רק כי הוא חולה. מחלה היא לא תירוץ!

היא לימוד זכות, היא מקילה בעונש, אבל היא לא אונס

בשביל שמחלה נפשית תיחשב אונס צריך להגיע לפסיכוזה, שבהם אדם בכלל לא מודע לעצמו ולמציאות

ומצינו כך לענין שיכור, שכל זמן שעדין לא איבד קשר עם המציאות - הוא כפיקח לכל דבריו, וכל עבירה שהוא עושה היא באחריותו, והוא לא יכול לומר "אבל הייתי שיכור!"

אני מתחיל להבין יותר ויותר את יזהר...

ומשפט שאני נוהג לומר למיואשים - לא צריך לדאוג אם עושים עבירה, מקסימום יש גהינם...

ואני מתכוין שהקב"ה אוהב אותנו ודואג לנו, והוא דאג שיהיה תיקון לעבירות שלנו - גהינם

אז לא להתייאש מעצמינו, יהיה לנו תיקון לכל מה שאנחנו עושים. נכון שזה מסלול נורא ואיום, אבל הכל יעבור בסוף, ובסופו של דבר זה משתלם.

עדיף לאדם לעשות 100 מצוות ו 100 עבירות, מאשר לא לעשות כלום, כי מהעבירות בסופו של דבר הוא יתנקה, ומהמצוות הוא ירוויח לנצח.

ותודה שהייתם איתי עד כאן

מצטער, אני לא מרגיש צורך להצטדק או לתרץ את עצמי. כמו"כ אינני דובר של השיטה ולא אכפת לי שתתנגדו לה. המציאות היא שכל זמן שאחזתי בשיטתך, ואני מאוד מבין אותה ומסכים איתה ברוב התחומים בחיים - המשכתי עם פעולות התאווה. מאז שהתחלתי לעבוד עם 12 הצעדים - הפסקתי. דבר שלא האמנתי שיקרה עד שאמות. אז מה עדיף? לגמור זרוק באיזה רחוב עם כמה נשים, לפרק את הבית, ולאבד עצמי לדעת? (אני לא מגזים בכלל...) עבודת ה' ודאי לא תצא לי מזה ואני בטוח שלא זה הייעוד שאלוקים ייעד לי בחיים. העיקר שדבקתי בכמה עקרונות שחשבתי שהם סותרים את השיטה (והם לא סותרים).

אני ממשיך לומר את י"ג העיקרים כל יום אחרי התפילה ואינני חושב שלא הבנתי מספיק טוב את אחד מהם.

להגיד שאני חולה זה לא כדי שארגיש טוב עם עצמי ושלא יהיה אכפת לי מהנפילה. זה כדי לדעת איך להתמודד. אם לא נדע מה הבעיה לעולם לא נוכל לטפל בה.

לגבי הבחירה החופשית - הבחירה אצלי היא האם אני מוכן לעשות את הפעולות שהתכנית מציעה לי בכדי להיגמל או לא.

בכל אופן, אין טעם לנסות לשכנע אנשים שגם ככה זה לא נוגע אליהם. טוב לכם בלי הצעדים - אשריכם! אם יש מישהו שלא מצליח לצאת מזה - אשמח  מאוד לעזור לו.

"כמו שאי אפשר להגיד לאדם שאין לו ידיים שהוא לא בסדר שהוא לא מניח תפילין, כך אי אפשר להגיד למכור שהוא לא בסדר שהוא נופל"

שה במפורש "לא בסדר", והוא יקבל על זה עונש!

מה שאתה אומר עכשיו נשמע יותר טוב, אתה אומר - אני יכול, זה באחריותי, אבל השיטה שלי היא כאילו "למסור" את עצמי לה', ולא להילחם חזיתית, וזה עוזר לי יותר

אני אפילו מסכים שהרבה אנשים עדיף שלא יתמקדו ב"כמה זה חמור", זה לא יעיל.

אבל לא לומר שזה לא "לא בסדר", כי זה לא נכון, לומר זה "לא בסדר", אבל אני לא מתמקד בזה כי זה לא יעיל.

(יזהר, אני לא יודע אם אתה שם לב, אבל אני עושה עכשיו בדיוק את מה שדיברתי עליו קודם, איך אפשר לקחת את העיקרון הטיפולי בלי לקחת את הדברים הלא נכונים)

זה הצעד הראשון והבסיס של כל התוכנית.

הרב יהושע אמר במפורש שמונח ה"התגברות" הוא אנטי-תזה ל-12 הצעדים.

אפשר לדעת כמה זמן אתה נקי?  אני מחפשת אשת מכור שנקי הרבה הזמן. 

פשוט זה לא נראה לי הפורום המתאים לזה. 

תודה שכתבת, זה מחזק את מה שגם אני חושבת על התוכנית הזו..

וואי זיעזעת אותי, לא ידעתי שזה נורא עד כדי כך..

ה' יעזור!

בעלי נמצא בשיטה הזאת....ובאופן ברור שיחות ארוטיות וכל השאר נחשב לנפילה קשה יותר מזרע לבטלה!!!!!!!!!!!!!!! כנראה שאותו בחור ממש לא רצה להחלים!!!!!!! ובקשר לשבת רק חילונים יעשו דבר שכזה. מי שדתי ומשתמש בתוכנית לא יעשה דבר כזה!!!!!!!

 לא מילאת 101 והורידו לך 47% מס במקור?

אני מכיר כאלה שעושים את זה בכוונה לקבל עם ריבית והצמדה. זה המקרה?

אני מנסה כבר בערך שנתיים ולא עבד

אני משתף בצורה קיצונית.

זה העלה את הזוגיות שלנו עשרות מונים למעלה,

פתר הרבה מאוד בעיות שהיו לנו (בעיקר לי),

ושחרר הרבה מתח וחרדה.

אבל זה הגיע עם השנים, לא חושבת שהיינו בנויים לזה בשנים הראשונות.

צריך ביטחון עמוק אחד בשני ובמקום שלנו, חוסר שיפוטיות וקבלה, לא רק בתחום הזה.

צריך המון נפרדות והבנה שלא כל מעשה שהשני עושה קשור אלי. 

לפני שבוע העלית פוסט על כך שחברה טובה שלך מתחתנת, ולך זה קשה כי את עדיין רווקה.

ועכשיו תוך מספר ימים את כבר מתחתנת בעצמך...? 

אני אישית אוהב את הבוקסרים הארוכים של פוקס (יש לי מבנה גוף רזה־בינוני בערך L)

לגזרה רחבה הרבה אוהבים רפויים

אין נוסחא מנצחת, לכל אחד נח משהו אחר,

זה פשוט לקנות אחד ולבדוק.

אולי לנסות לשנות אווירה, מקום.

לצאת סתם לסיבוב ולדבר

לשבת במקום שהוא לא הבית, כדי להתנתק ממנו לזמן האישי הזוגי שלכם.

אל תתייאשי, כי נשמע שזה בוער בך, ואת לגמרי צודקת.

ואם את אומרת שגם את כמוהו בקושי לקלף קליפות אז תנסי לחשוב מה עובד עלייך ועם זה תקלפי לאט לאט ממנו. זה בשלבים, בתהליך.

הלוואי ותצליחי

מדי פעם, כי הילדים כבר גדלו ועד שמפנים ואת האזור ומאפשרים שיחה שקטה לוקח זמן.

אז הוא מסכים ברעיון ואפילו תומך בו, אבל הביצוע בעייתי, הוא לא יזכור או יציע בשעת אמת ואני כן רוצה לראות ממנו איזה בדל של יוזמה.

זה באמת מאתגר בטח אם רוצים לשבת בבית ולכן יציאה החוצה מאפשרת יותר שקט וזמן זוגי נטול הפרעות. אם צריך אפילו לומר לילדים (אם הם עוד ערים), עכשיו אמא ואבא יוצאים לזמן לעצמם.

אפשר סיבוב, אפשר לקפוץ לפינת טבע (אם יש בסביבה), אפשר להוסיף משהו קטן לאכול (מאפה?).

מבין מאוד את הרצון שהוא יזום. אמרת שהוא לא כזה אז גם אם יתחיל ממך אותי מתוך זה הוא יראה שזה טוב, יבין (אולי ישמע ממך) את הצורך בזה וזה יבוא גם ממנו.

הלוואי

אף פעם הוא לא יזם? איך היה לפני החתונה או בשנים הראשונות?

זה נס שנשארנו יחד כשאני חושבת על זה לעומק

הבעיה שגם לי קשה הביצוע ובאופי של כן תמיד מעדיפה להצטרף מאשר להחליט וליזום

כבר עובד יפה מאוד מעל עשור עם הצלחות רבות מהרבה תחומים.

ברוך ה

כל הכבוד לשניכם

ואולי היה שווה לרשום את כל מה שרשמת כדי להגיע לנקודת העומק הזאת שאמרת. לא?

גם בתקופת החברות/אירוסין הוא לא יזם כלום?

אני לגמרי מבין את הרצון שהוא יזום. ואם את דומה לו אז כנראה שאת יכולה להבין למה הוא לא יוזם את זה, ועדיין אם בך זה יותר בוער תנסי את ליזום משהו, אפילו התחלתי, אולי רק להציע סיבוב שכזה או לשבת באיזה פינת חמד ושהוא יעזור לך ליצוק תוכן. זה יכול לעזור? אולי אחרי פעם פעמיים כאלה זה יביא אותו מעצמו ליזום כאלה דברים, יכול להיות? 

כלומר לתפוס את כל ה"מה כן" (ולא רק כל המה לא) ולעבור דרכו, לא לוותר עליו.

נכון, זה לא אידיאלי אם הוא לא יוזם.

ונכון, זה לא מושלם שאת זו שצריכה להזכיר בשעת אמת את ההליכה.

וזה באמת באמת היה משמח אותך אם הוא היה עושה זאת.

אבל יש בתוך כל הדבר הזה גם הדרגתיות שנכונה ויכולה להיות מאוד מועילה ומקדמת לשניכם גם יחד.

כלומר לא לחתור רק ל0 או 100, אלא ממש לעשות צעד צעד.

אז בתור צעד ראשון -

שאת הצעת שתעשו סיבוב בחוץ - מעולה!

והוא הסכים - מעולה!

ואפילו תמך ברעיון - מעולה!

ועכשיו נשאר את שלב הביצוע,

אז אם כרגע את זו עם החוזקה של לזכור ולהזכיר - גם מעולה! לא נורא בכלל כרגע, העיקר שתצאו, זה מה שחשוב עכשיו, ההתקדמות, הצעדים, הכיוון.

לא המושלם, לא סוף הדרך, לא בבת אחת.

צעד אחר צעד.

התקרבות אחר התקרבות.

לאט לאט ובהדרגתיות.

אז לבינתיים אם תנטרלי את המשוואה בראש שאומרת לך ש"אם בעלי לא יוזם = לא אכפת לו ממני אז כבר לא שווה כלום" (או משהו דומה )

וממש לשנות אותה בראש ל: "בעלי מסכים ואפילו תומך מאוד ביציאה זוגית להליכה = ככה הוא מראה לי שאכפת לו ממני, מהקשר, מהביחד ואני רואה את זה".

או לעוד משוואה מקדמת של "בעלי מסכים ואף תומך ביציאה זוגית וכרגע החוזקה שלי היא לזכור - אז אני אשתמש בחוזקה שלי ואראה את ההסכמה והתמיכה של בעלי ברצון ובביצוע עצמו לאחר התזכורת כחוזקות שלו".

כי באמת שכולנו רק בני אדם, עם חוזקות ועם חולשות.

אף אחד מאיתנו לצערנו לא מושלם, רק הקב"ה לבדו מושלם.

ואם אפילו נאמר על צדיקי יסוד עולם "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא" אז מי אנחנו הנמלים לידם...

לכן כדאי מאוד לקחת בזוגיות את החוזקות של כל אחד, ולהתברך מהם.

וממה שהם אינם חזקים בו, לפחות לא כרגע - לשים בפרופורציה של האנושיות שלהם.

אז כרגע לך יש חוזקה של יוזמה - מעולה! תשתמשו בה! גם בהצעה וגם בתזכורת.

ולבעלך אולי יש חוזקה של הביצוע עצמו (להסכים, לתמוך, לעשות), אילו עוד חוזקות אחרות יש לו?

אולי יש לו אפילו מקומות בהם דווקא הוא יותר חזק ממך בדברים אחרים?

ממש לראות איך ניתן להתברך מהחוזקות של השני

וכמובן להביא לקדמת הבמה גם את החוזקות שלנו

והכי חשוב - לא להלביש על חיסרון של השני/ה שזה אומר שלא אכפת לו או הוא לא אוהב או אני לא חשובה, אלא להבין שפשוט כרגע הוא לא חזק בזה,

ודווקא לנסות ולראות את כל ה*מה כן*, במקרה הזה את ההסכמה והתמיכה הגדולה, ובטוחה שיש עוד.

כמובן שבהמשך אפשר לדבר על החשיבות של היוזמה גם מצידו, עד כמה זה ישמח אותך, מה זה יתן לך להרגיש שהוא יזום וכן הלאה,

אבל זה בהמשך הדרך, בצעד או בצעדים הבאים, ולא הכל בבת אחת

אז עכשיו ממש תתפסו חזק את הצעד הנוכחי הזה - וצאו להליכה ותהנו!

מגיע לכם את זה כ"כ!

בהצלחה רבה

אם גם את באופי טיפוס פחות יוזם, והרצון שלך הוא באמת להצטרף, אפשר בהחלט לנסות לדבר על זה בצורה ישירה (כמובן לא בהאשמה אלא כשיתוף של הלב שלך) ולשתף אותו למשל שכאשר את צריכה כל פעם ליזום או להזכיר - משהו חסר לך בחוויה הרגשית של להרגיש נחשקת/מחוזרת/אהובה/חשובה וכו', או שפשוט גם לך קשה לזכור ואת צריכה אותו איתך כאן

ולכן היית שמחה אם היה זוכר מעצמו לפחות בחלק מהפעמים.

ועל גבי הרצון הכה חשוב, חשוב גם לנעוץ עוגנים במציאות שיעזרו לכם בתכל'ס. 

והצעד הראשון לשם כך הוא באמת יצירה וקביעה של מרחב זוגי.

קודם כל לפנות ביומן מקום למרחב של הביחד שלנו.

זה יכול להיות שעה בשבוע, זה יכול להיות חצי שעה בשבת, זה יכול להיות פעם בשבועיים, זה יכול להיות 10 דקות בסוף היום וכן הלאה.

אבל לקבוע.

לשריין.

להכניס זאת בצורה אקטיבית ויוזמה ללו"ז וליצור קודם כל את המרחב הזה.

ועל גבי המרחב - ניתן לראות מה הלאה לצעדים הבאים.

לראות מה הלאה עוד יכול לעזור לשנינו, בהינתן ששנינו באמת לא טיפוסים יוזמים כ"כ.

למשל:

אחרי שקבענו מרחב זוגי

* אפשר לקבוע את הסיבוב בחוץ ביום קבוע בשבוע בשעה קבועה - וכך זה גם בתוך היומן וגם מוריד כל שבוע מחדש מאיתנו את עניין ה"מי יזם ומי לא".

* אפשר גם לשים תזכורות לשניכם ביומן לכך.

* אפשר להמשיך בתוך המסגרת הקבועה של המרחב הזוגי שקבענו מראש ולהוסיף לתוכה עוד דברים שמעניינים אותנו, ממש אפילו לעשות רשימה של כל מה שעולה לכם לראש שיכול לעניין אתכם ואז לראות את הרשימות של כל אחד ומה יכול להתאים ולהסתדר לשניכם גם יחד.

כך יש לכם "סל" של אפשרויות מוכנות מראש וכל פעם תוכלו לבחור אחת מהן.

* אפשר ואף מומלץ להצמיד לכל זמן זוגי כזה חיזוק חיובי - ממש להצמיד לו משהו מפנק ומשמח שמיוחד לכך אם הצלחנו, זה עוזר לקבע הרגלים חדשים.

לדוג: אם את אוהבת אייס קפה ואת מפרדנת לך אחרי כל פעם שיצאתם אייס קפה זה חיזוק חיובי

וכל דבר דומה שאוהבים.

* להתחיל מדבר קטן וקל ולא לצפות ולחכות רק ל"מושלם" הזה, אלא פשוט עצם הזמן ביחד הוא חשוב ובונה. לכן לא לחכות לאיזו "מוזה" או להרגשה המושלמת כדי להתחיל, אלא עצם הקירבה נוצרת שמאפשרים פניות אחד לשניה ולא לפני.

אז רק להתחיל. רק משהו אחד. קטן.

* מתוך הסעיף הקודם חשוב גם לזכור שלפעמים מה שעוצר אותנו זה לא חוסר רצון אלא שזה פשוט מרגיש משימה גדולה מדי או כבדה מדי או מורכבת מדי עלינו עכשיו, ואז ככל שהצעד יותר קטן ופשוט כך הסיכוי שזה באמת יקרה עולה.

למשל אם נחליט ש"נצא לסיבוב סביב הבניין לאחר ארוחת הערב" - זה משהו מוגדר ונקודתי ויכול לקדם גם את המוטיבציה.

* אפשר להחליט שעושים תורנות וכל שבוע מישהו אחר אחראי להביא רעיון ויוזמה (ואז הוא שם לעצמו תזכורת או עזרים אחרים שיעזרו לו לזכור וגם את כמובן בתורך )

* אפשר להצמיד את המרחב הזוגי לפעולה קבועה שממילא עושים כדי שנזכור - למשל אם מחליטים שכל שלישי בערב עושים הליכה אחרי ארוחת הערב או ההשכבות - זה משהו צמוד שעוזר לזכור.

* אפשר גם להחליט מראש על סימן היכר חמוד שאיתו נזכיר אחד לשניה את הזמן שלנו: כמו לעשות פרצוף מצחיק / מילת קוד / סימן מוסכם / שאלה פשוטה וחביבה של "מתאפשר לך עכשיו את הזמן שלנו?"

* אפשר לשים פתקים שיזכירו במקומות חמודים, כמו הקומודה, המראה, המקרר, הכרית וכן הלאה.

חשוב גם לזכור שהמוח שלנו בנוי מתבניות תבניות, וכאשר באים לעשות שינוי ישר יש את הקושי המובנה שהתת מודע שלנו מזדעק ואומר: אל תזיזו לי את המוכר והידוע! לא אוהב שינויים! לא רוצה שינויים! ובהחלט יש את החשש והרתיעה ממשהו חדש, שונה.

לכן כדי לשנות דפוס, כדי ליצור הרגל חדש - אנו נדרשים גם לסבלנות, גם להתמדה וגם לאורך רוח. 

לוקחים בחשבון שיהיו גם טעויות או נפילות בדרך,

לוקחים בחשבון שזה תהליך וצריך זמן וסבלנות על לקביעת ההרגל החדש בתוכנו,

מעצימים את כל הפעמים שאנו כן מצליחים (גם בפני עצמנו וגם לשני/ה),

מזכירים בסימן היכר כאשר שכחנו,

מביאים איתנו הרבה חמלה ונשימה עמוקה

ומתחילים.

באמת צעד צעד.

ולאחר כמה וכמה פעמים וחזרות כאלה - זה יהיה יותר קל ב"ה וכבר יתקבע להרגל החדש והטוב שלנו.

אז בתוך כל העומס המטורף של החיים והשיגרה השוחקת - כאשר אנו מכניסים בצורה *אקטיבית* זמן יזום ויוצרים ומאפשרים מרחב זוגי, כך צעד אחר צעד אנחנו מתקדמים ומעמיקים.

לא מצפים ל"זבנג וגמרנו", אלא בהתמדה פעם אחר פעם ושלב אחר שלב, לאט לאט.

על הקורס של יוני אנטמן.

זה קורס שמיועד לצד הנשי (יוני היא אישה, למרות השם). הנחת העבודה היא שאת עושה את הצד שלך, והוא כבר יגיב לזה (לא מצופה ממנו להשתתף או לצפות בשום דבר).

הרעיון הוא קודם כל ללמוד להכיר את עצמנו, מה הרצונות שלנו, הרגשות העמוקים, הכאבים שחוזרים על עצמם.

היא נותנת גם כלים של איך לתת לעצמנו מקום לכאב וקודם כל להתמודד בעצמנו עם הכאב, ואחר כך גם איך לתקשר אותם בצורה מקרבת, בלי לגרום לגבר להרגיש אשמה.

בדיוק היא מתחילה מחזור חדש (מה שלא קרה כבר שנה וחצי...).

לי אישית זה היה משנה חיים, יותר מכמה וכמה טיפולים שהייתי בהם.

אם תרצי פרטי יצירת קשר וכו'- בפרטי.

קודם כל ב"ה הקמתם בית, משפחה, ביססתם את החיים שלכם וזו קרקע יציבה לזוגיות פורחת.

אז עכשיו, אתם נמצאים בתוך שגרה טובה ורק רוצים להוסיף לה זוגיות טובה.

בהתחשב במצב של שניכם את יכולה לקחת דבר שלישי קבוע ומתחדש שדרכו תוכלו לבנות מסלול זוגיות.

כלומר -

לקבוע עיתים לדבר מסויים ששיוביל להתפתחות בקשר.

לדוגמה:

-אם אתם אנשים עיוניים: לקנות ספר מעניין, משהו לא שגרתי, בנושא שמעניין אתכם ולקבוע עיתים לקרוא בו / לשוחח על סוגיה מיוחדת שבו.

(הספר "גברים ממאדים נשים מנוגה" הוא ספר מדהים שמדבר על ההבדלים והמכנה המשותף בין גברים לנשים).

- אם אתם אנשים של חוויות: לקבוע "דייט שבועי" יום / ערב מסויים בשבוע שאתם יוצאים למקום שבחרתם מראש.

(אפשר לחלק את התפקידים - תכנון מסלול / ציוד / אוכל / וכו'...)

- אם אין לכם יותר מדי זמן לחשוב: ללכת לשיעור קבוע בנושא זוגיות - אם יש בקהילה / באיזור שלכם. 

(עצם ההליכה של שניכם מכניסה למודעות את החשיבות שיש לשניכם בזוגיות אחד עם השני)

ואז ליצור מציאות קבועה ומתחדשת שמוקדשת רק לזוגיות שלכם.

ומשם לאט ובסבלנות, השגרה הכללית גם תהיה מושפעת.

אנשים כבדים זה לא כמו אנשים קטועי גפיים.
אני בטוחה שלכל אחד מכם יש  נושאים שהשיחה עליהם קלילה נעימה וזורמת.
אפילו אם זה משהו "טפשי" או ילדותי. ז"א שזה לא היכולת או הכישרון, אלא התפיסה של הנושא.
יכולה לומר לך על עצמי, במשך שנים נמנעתי ופחדתי לעשות צעדים ממחסומים פנימיים של פאדיחה ואיזה מביך ובושות.
מה אני אגיד שאני אוהבת x.y.z?
מה אני אשתף שבא לי כך וכך?
איך זה ייתפס, איך זה נראה מבחוץ?


את מתארת קושי, מתארת מציאות של נתונים טכניים- ששניכם כבדים ואולי קצת סגורים. יש לזה סיבה, בד"כ אנשים כבדים או סגורים לדבר או לעשות דברים מסויימים כי מפחדים מהשלכה. שווה לעצור ולשאול- מה ההשלכה שממנה מפחדים? האם יש מקום מהותי עצמוני לפחד או שזה רק פחד שמתפתח ומתעצם בראש אבל בפועל אין שם איזה משהו נורא?

למשל, ללכת שניכם לבאולינג.
אם אני מסתכלת מהצד על הסיטואציה שאת מתארת- הייתי חושבת שאת לא תרגישי בנוח והוא בכלל יבטל את הרעיון.
אבל אם תפרקי את זה לעצמך ולו-
יש בינכם בסיס טוב. הוא לא מבין מה צריך לשדרג בזוגיות- סבבה. את רוצה. הוא מוכן בלי להבין לעשות בשבילך כי אוהב אותך?
יופי.
אם כן בוא איתי לבאולינג.
יגיד לא? למה?
על כל סיבה שיביא אפשר לפרק אותה שכלית ולהבין שאין שם מהות, אלא איזה פחד כללי לא מוסבר, מחסום שהוא לא מחזיק בעצמו.
ולאט ככה לפתור את המחסום וללכת, ולהינות אחד מחברת השני.
שינוי אווירה וחוויות משותפות פותחות מרחב שאינו תלוי בילדים, כסף, בית, מחוייבות- ומזכיר לכם למה בחרתם אחד בשניה- כיף לכם יחד.
זה פותח את התיאבון להרחיב את התחושה הזו, לשדרג אותה ולעבוד עליה.
אחרי כמה חוויות חיוביות מקרבות כאלה הוא ירצה בעצמו.
ברגע שיש רצון הדדי ופתיחות מחשבתית אפשר לעבוד בצורה יותר אפקטיבית...
 

מבחינתו אני עדיין חושבת שהוא סוג של טיפוס כזה של שגרה שגרתית לחלוטין, וגם בתור ילד, מתבגר ואדם בוגר כמעט ולא הרגיש צורך במענה חברתי רגשי, לא מחפש חופשות או יציאה מהשגרה, ומבחינתו סוף היום לשבת ללמוד או להתעדכן קצת בחדשות מספק לו את האוורור שהוא צריך.

את צודקת שיכול להיות שזה נהיה הרגל ואפשר לנסות לשאול אם זה חייב להמשיך להיות ככה או אפשר לנסות דברים אחרים.  

זה שונה מהמחשבה שלי כרגע כי אני בעצמי מקובעת אבל נתת כיוון יפה 

זה קצת בידיים שלנו.

זו תורה שלמה, אבל על קצה המזלג

זו ה'נשמה' של הקשר.

הוא לא מבין למה צריך

אבל כשתעשו תהליך ותגיעו למקום מחבר, מקרב ומרגש בקשר, הוא יודה לך על זה בדיעבד, בטוח.

וכאן את נכנסת לתמונה. עצם ההבנה שחבר משהו והרצון לשנות, למרות שאת מתארת שגם את לא 100 אחוז שם, זה צעד ענק בדרך לשינוי חיובי.

את מתארת שהוא לא טיפוס כזה, אבל אולי זה משהו שגרם לו 'לא להיות כזה'? גם מילדות? פחד מכישלון, אכזבה, מבוכה וכו'? את לא צריכה להפוך להיות המטפלת שלו, למרות שממציאות החיים והנסיון בסביבתי הקרובה אני יכולה לומר לך שהרבה מאוד גברים עוברים שינוי נפשי חיובי ומעצים בעקבות הקשר הזוגי עם האשה שלהם.

אני מתכוונת, יש גברים יותר עמוקים, שיחות נפש, יש כאלה שאוהבים ריגוש, אקסטרים, יש מי שנהנה לטייל ולצאת ויש 'מקובעים'

גם אם הטבע שלו 'מקובע'- חוויות חיוביות מקשרות ומעצימות עם בן זוג אהוב, תמיד תהיינה משהו כיף.

הוא התרגל לשגרה, כי היא נוחה וצפויה מראש. פחות ציפיות פחות אכזבות.

אבל אילו חיים אלו?

אפשר לעורר אצלו את הנקודה הזו למחשבה וממש ללכת לכיוון- למה זה ככה, ממה אתה מפחד?

ואפשר להתחיל מצעדים, ואחרי המעשים נמשכים הלבבות.

וכמובן כמובן, תפילות אינסוף על זה, וזה ממש בר שינוי, וזה ממש בידיים שלנו ובסיעתא דשמיא, ואם מישהו יכול - זו את, האשה, הלב והרגש של הקשר🤍

בכלל אני חושב שעזרה במשפחה בסכומים מאוד מאוד גבוהים היא מתכון למרירות מניסיון.

אל תעשה משהו שיגרום לך להתבאס.

באופן כללי לדעתי - אם החלטת לתת את הכסף, אז תן אותו בלב שלם בלי לחפור. אולי רק בליווי תפילות שלא תהיה פה נפילה גדולה מדי...

כל עוד לא מדובר במשהו שהוא סכנת חיים או נפש - נראה לי שלא נכון "לחנך" את האחות...

הייתי מפרידה בין שני הדברים.

העצות שלך לגבי הנכס לא קשורות להלוואה, גם אם לא היית נותן חלק, בתור אח שמבין בזה אתה רשאי לייעץ, אולי כדאי לדבר על זה שוב דרך בעלה.

ואם אתה רוצה לעזור, תעזור.

בלי קשר למה יעשו עם הכסף כל עוד ההחזר שלך מובטח.

אל תחנך אותה בעזרת הכסף שלך.

בטח לא להחזיק אותה בתנאים.

(שוב כל עוד אין פגיעה בהחזר)

ממילא הבנק דורש להביא שמאי, אם באמת יש פער עצום בין המחיר המבוקש לבין שווי הנכס, אז הבעיה תהיה עצומה: הבנק יעמיד משכנתא בהתאם לשווי שקבע השמאי, ולא בהתאם למחיר בחוזה. 

ומה שיפגע ראשון זה ההון העצמי שהוא נתן לה

אני לא הייתי נותן במקרה כזה

אתה מקבל אישור עקרוני מהבנק

אין סיבה שלא יקבלו. כי זה לא קשור לנכס.

מוצא נכס

חותם עסקה ומשלם סכום התחלתי כלשהו

לאחר מכן מתחיל תהליך של הלוואת משכנתא. שחלק ממנה מגיע השמאי של הבנק

אם הדירה לא שווה את המחיר שחתמת עליו. השמאי יתמחר אותה לפי הערך האמיתי שלה ולפי הערך הזה הבנק יסכים לתת הלוואות משכנתא

ואז אין לך די כסף להשלים את העסקה ורוצים לבטל את החוזה. בדרך כלל זה יהיה כרוך בדמי פיצוי כלשהם למוכרים. הכסף הזה יצא מההון העצמי.

אפשרות נוספת.

לפנות לגופים חוץ בנקאיים כדי להשלים את היתרה.

הבעיות עם זה

1. אם הבנק ידע על כך. יכול להיות שהוא יצמצם עוד יותר את הסכום שהוא מוכן לתת.

2. הלוואה חוץ בנקאית בדרך כלל נתנת בריביות גבוהות יותר. כך שיכולות להכניס לסיבוך כלכלי

אתה לא מקבל בכלל אישור עקרוני.

ואתה לא חותם עיסקה.

ולא משלם כלום.

באמצע תהליך לקיחת הלוואות המשכנתא.

כי רוצים להביא דווקא שמאי שעובד ספציפית עם הבנק שהחלטת לקחת ממנו את המשכנתא

וכדי לקבל הצעה קונקרטית למשכנתא כדי להשוות בין בנקים. בדרך כלל הבנק ידרוש חוזה רכישה ונסח טאבו (ועוד כמה דברים)

ואין שום קשר לאישור עקוני.

אישור עקרוני לא קשור לנכס ספציפי

אלא בדיקה פרטנית של הזוג ולאיזה גודל הלוואה הם יכולים לקחת

יתרה מזו ידעתי בעת חתימת החוזה שזו טעות אבל בעל הדירה הלחיץ אותי שיש לו קונה אחר, אבל מכיוון שידעתי פלוס מינוס שאני בטווח המחירים באזור אז חתמנו.

ועדיין הלכו 20 אלף שקל, זו טעות וזו לא ההמלצה לעשות זאת, תלמדו ממני מה לא לעשות.

והמוכר מוכן לרדת עד 1.02 סופי סופי

לא היית מבצע את העסקה?

קשה לדבר על מה היה קורה אילו, בפועל אני ידעתי שאני לא אמור לחתום על חוזה לפני הערכת שמאי ובכל זאת עשיתי את הטעות הזאת במועד החתימה.

אני כאן כדי להתריע לאחרים לא לעשות זאת ובכלל זה את פותח השרשור.

לדוג' אצלי בבית. השמאי כתב מחיר עגול עגול. שהיה כ20+ אלף מתחת למחיר חוזה.

הלכתי אליו למשרד.

אמרתי לו שהוא מוזמן למצוא לי דירה דומה במחיר שהוא כתב.

ואם הוא מוצא דירה כזאת, אני נותן לו שכר כפול (בחצי בדיחה כן....)

אז הוא תיקן את המחיר שמאות למחיר שכתוב בחוזה

שהוא ממש ממש לא עגול ואין סיכוי שזה השמאות מדויקת. כי אם כן. אני יוכל למלא לוטו שהצלחתי לקנות במחיר המדויק של השמאות

לימים הכרתי שמאי אחר.

הוא סיפר לי שההנחיה של הבנקים היא לתת מחיר שמאות גג כמחיר החוזה, ואם אפשר. להוריד קצת

למרות שברור להם שזה לא המחיר הראלי של הדירה.

יש עדיין שמאים שכתובים מחיר מעל מחיר חוזה. אבל צריך להיות סיבה טובה למה הם כתבו את זה.

כך שזה שאתה נתת מחיר חוזה. יכול להיות שזאת התרנגולת שהטילה את הביצה של מחיר השמאות 

עצה שלי: אל תחתמו על חוזה לפני הערכת שמאי.

כלל לחיים.

כי היא (אחותו של פותח השרשור) כנראה לא תקח שמאות מוקדמת.

אבל מסכים איתך

אם אפשר. עדיף לקחת שמאות מוקדמת

ובגלל שהרוכשים שמים חלק מהכסף כבר במעמד החתימה, המוכרים יכולים פשוט לא להחזיר את הכסף הזה כדי לקבל את דמי הביטול שמגיעים להם בהתאם לחוזה.

אם הרוכש לא מצליח לקבל משכנתא, זה לא ''כוח עליון''. זאת בעיה שלו, והוא יצטרך כאמור לשלם הרבה כסף על הפרת החוזה

ופעמים שלא לעזור זו העזרה הכי גדולה שאתה יכול לעשות לבן אדם.

ועצה אישית-לטובת אחותך ולטובתך. במידה ואתה מלווה לה כעת או בעסקאות אחרות. תתנהל מבחיינה משפטית עיסקית כאילו היא אדם זר. הכול לכתוב,תנאים ברורים. זה ישמור עליכם בקשרים טובים

בסיכון גבוה שלא יוחזר

כי מי שיש לו להחזיר

אין לו בעיה להלוות מבנק

אני לא מלווה סכומים שאני לא יכולה לוותר עליהם

לא רק בגלל ההפסד הכספי

אלא גם בגלל הרס היחסים שיתלווה אליו

בכל מקרה, אני הייתי נותנת רק אם המחיר קרוב להערכת שמאי (עדיף לשלם מראש על שמאי מאשר להפסיד ככ הרבה אחרי)

תתן הגדרה מראש איזה פער הגיוני. ולפי השמאי.

זה נותן פחות משקל לכמה *אתה* מחבב את הדירה או לא, ולכן בעיניי מפחית את החיכוך הפוטנציאלי.

אם זו הלוואה זה משהו אחר, לא חושבת שהייתי מלווה אם אין באמת יכולת להחזיר. 

כי הלוואה מהמשפחה זה ללא ריבית.

וזה ממש משמעותי.

שאתה לוקח משכנתא, 60-70% מהחחזרים החודשיים בתחילת חיי המשכנתא זה ריבית.

בהלוואה מהמשפחה זה 100% החזר

כמובן שלא מלווים לכל אחד.

רק לאחד שאתה סומך שיוכל להחזיר

תודה לכל העונים

כמה הבהרות:

1. מבחינתי, מדובר במתנה, ואמרתי לה את זה גם שמבחינתי זו מתנה.

2. הערכת שמאי של משכנתא היא רק לוודא שגובה המשכנתא נמוך מערך הנכס וזה יהיה נכון בכל מקרה (מדובר על כ-65 אחוז מערך הנכס). העניין הוא שערך הנכס לא שווה את הסכום המבוקש לדעתי וגם לדעת שומה חיצונית (שאינה עבור משכנתא)

3. דברתי גם עם גיסי, והוא גם תומך (יחסית פסיבי) בעסקה

לעזור ככה לאחים.

חלום!

זה בנוסף לכל מה שכתבו לפניי.

זה השקעה שאתה מבצע מכספך,

זכותך להחליט הם לתת או לא.

וזכותך להחליט להשקיע בדברים אותם אתה רואה ויודע שהם השקעה טובה.

נניח שאת קונה לילד שלך מתנה ליומולדת- את תגידי לו - יש לך x כסף תבחר פה בחנות מה שאתה רוצה?

הגיוני שכן

אבל אם הוא יבחר משחק שבעינייך בעייתי חינוכית?

או אפילו- משחק שפה עולה 100 אבל בכל בזאר עולה 15 והוא רוצה לקנות דווקא פה?

קצת כמו שאפשר לעזור כלכלית ברמה החודשית למשפחה ולהגביל את הייעוד של הכסף- סופר כן, מסעדות לא.

במקרה הזה- נשמע שהוא עוזר לה כלכלית, אבל חלק גדול מהכסף סוג של הולך לפח, כי הנכס שווה פחות…

והוא רוצה לעזור לאחותו, לא לשרוף כסף…

קצת כמו להגיד - קחי 1000 שח לקניות לשבת. אבל תקני בסופר גדול, לא בסופר הפינתי שפתוח 24/7 ויקר בטירוף. 

את אחותך בסוף, או, שהיא קנתה במחיר יקר נכס שהיא אהבה.

דירה למגורים, בעיני, אם אוהבים, שווה פער.

אין מה לעשות. היא צריכה לגור שם.

אבל אם היא תיקח משכנתא ותתמוטט באמצע הדרך, לא הייתי נותנת לזה עזרה.

גם אם הדירה מוצאת חן בעיניה. כי היא לא תהיה שלה, בסוף, אז למה להטביע כסף?

אם זה ברור שהיא יכולה לעמוד בתשלומי המשכנתא, ואתה חושב שהיית משיג עסקה יותר מוצלחת, אז כאן הייתי אומרת שלא הכל רציונלי כשקונים דירה.

אני נגיד הייתי שמחה לגור בסגנון באו האוס וכמובן שזה מאד טעם אישי. אז אולי בשבילך לא שווה לשים חמישים אלף שקל יותר, ובשבילה כן.

אם זה פער של מאות אלפים, זה סיפור אחר. לא הייתי מסכימה.

יש עוד דירות בעולם, זה נשמע ממש ניצול שלה. ושמאי בעיני זאת לא הדרך היחידה,  מפני שיש גם טעם אישי

אם אתה נותן לה מאה אלף או כמה אלפים..

באמת חושבת שאם נותנים עשר אלף עדיף לא להתערב יותר מידי..

שנותנים עצה צריך לשזור את זה בעדינות ולא להתווכח.. בטח לא עם אישה .

תנסה להבין למה היא כל-כך מחובר לנכס כזה שלא מוליד רווח אבל בעדינות ..

קטע שכתבתי בעבר שמדבר בדיוק על המקום הזה, של כל הטוב שמגיע דווקא אחרי שדבקים, דווקא אחרי שעוברים אתגרים בחיים, אז רוצה לצרף גם אותו לכאן:

אשתי, תודה שחיכית.

היום חגגתי איתך ועם המשפחה המדהימה שבנינו יום הולדת 80.

זה משהו לחגוג יום הולדת 80.

לא בא ברגל...

וחשבתי קצת. או בעצם הרבה.

ומתוך כל המחשבות שלי על חיי, את יודעת איזו מחשבה קפצה כל הזמן בראש ועלתה על כולנה?

המחשבה עלייך.

המחשבה על כך שחיכית לי.

את חיכית.

חשבתי על כל אותם הצמתים בחיים שלנו, מגיל 20+ ועד היום.

וואו, 60 שנים, זה פשוט לא להאמין!

חשבתי על איך בכל צומת יכולת לבחור - להאמין בי, להאמין בנו

או לא להאמין.

לבחור

אם להישאר

או להיפרד

אם לקחת את עסקת החבילה, הלא פשוטה בכלל לפעמים, שקוראים לה "אני",

או פשוט לוותר על הכל, לקום וללכת.

ואת, אשתי היקרה, תמיד בחרת, וחזרת ובחרת בי.

את בחרת בנו.

כל פעם מחדש.

את בחרת לחכות.

את ידעת והיית כל כך חכמה כבר אז,

את ידעת מבפנים, שזה יגיע,

שאנחנו נעבור את זה.

וגם את זה, וגם את המכשול ההוא שחשבנו שזהו הגענו לסוף ולעולם לא נצליח להתגבר? גם אז היה בתוכך את הקול הפנימי שאמר לך לא לוותר,

שאמר לך להילחם

שאמר לך לחכות.

זמן.

כמה כמה שהוא משאב חשוב.

ומי כמוני בגיל 80 יודע זאת

כמה הזמן הוא המרפא הכי גדול

כמה הזמן הוא הקוסם הכי גדול 

כמה הזמן הוא המאפשר הכי גדול

כמובן שהקב"ה! אבל בורא העולם שברא את הזמן וגילם בתוכו כ"כ הרבה אוצרות,

שמי היה חולם לאן הם יובילו אותי, אותנו?

ומה היה קורה אם לא היית מחכה לי?

ומה היה קורה אם לא היית, היינו, נותנים לזמן לעזור לנו ולרפא בנו דברים?

ומה היה קורה אם לא היינו בוחרים לעבוד?

ומה היה קורה אם היינו נפרדים?

בצומת ההיא? וההיא? ובמשבר הגדול ההוא?

אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

על מה הייתי יכול לפספס

על חיים שלמים ומתוקים וטובים איתך יקרה שלי

על המשפחה המדהימה שבנינו

על כל האוצרות הללו שעכשיו מביטים בנו בעיניים נוצצות

ושרים לנו שירים

ומחברים לנו ברכות

וכולם חוזרים על דבר אחד - אתם הדוגמא שלנו לזוגיות טובה סבא וסבתא!

אתם!

אנחנו יקרה שלי! אנחנו! שמעת?

אנחנו, הזוג שעבר והתמודד ונילחם וקם ונפל

ושוב נפל

ושוב קם

ושוב 

ושוב

אנחנו מודל להערצה!

ממנו שואבים!

והאמת? אני מבין אותם.

תראי יקרה שלי מה יצא מאיתנו!

תראי כמה אהבה יש בינינו

כמה עוצמות

כמה חוויות

כמה טוב. טוב צרוף. טוב שלם. חיים שלמים.

כמה נהיינו אחד, במלוא מובן המילה.

ואיזה מזל שחיכית לי

ואיזה מזל שהאמנת בי

ואיזה מזל שלא וויתרת

ואיזה מזל שגרמת גם לי לא לוותר

ואיזה מזל שלקחת את כל הפניות הנכונות בדרך

ואיזה מזל שהשכלת להבין שזו *דרך*,

ושגם כשאנחנו למטה, הכי הכי למטה -

אנחנו עדיין בדרך!

וכמה בהמשכה השמים צלולים

והשמש מאירה

והחיים מחייכים

וכמה טוב ואור ושפע וברכה יש מעבר לפינה, 

במורד הגבעה,

בהמשך הדרך הזו.

ואת, שחיכית,

וידעת

והאמנת

ובחרת

ואהבת

ללא תנאים 

לך אני עומד היום ומוקיר תודה ונושק לראשך על שהבאת לי את החיים המתוקים והנפלאים הללו לצידך ויחד איתך.

תודה.

את לא יודעת עד כמה תודה.

תודה שחיכית.

בעקבות בלת"ם שמיד צץ,

אז חוזרת עכשיו רק לציין הבהרה:

@oo היקרה רק למען הסר ספק היה חשוב לי לכתוב שאת הקטע הנ"ל רציתי לכתוב כבר מחג השבועות שאז חשבתי על הדברים ופשוט חיכיתי לזמן פנוי לנסח ולכתוב אותו.

וכמובן שאין באמור שום התייחסות ספציפית למקרה ספציפי כזה או אחר או שום ביטול חלילה לדברים שנאמרו בשרשור אחר.

אלא רק התבוננות אישית שעלתה לי מקריאה במגילה וכל מה שפירטתי כאן. 

ואם יש מקרים שיתחברו וזה יהיה מתאים להם - מצוין, ואם יש מקרים אחרים שלא יתחברו או שלא יהיה שייך אליהם - זה גם כמובן בסדר גמור ואין הדברים מתיימרים להתאים לכל המצבים ולכל האנשים ולכל המקרים באשר הם כמובן, אלא רק לאלה שכן ).

ובכלל רוצה להודות לך גם כאן על הדיון המכבד, המפרה, המדייק והמחכים שם 🙏❤

כבר זמן רב כאן בפורומים אפשר ללמוד ממך המון מתוך המודעות הגדולה שלך, העבודה העצמית מעוררת ההערכה שלך, הגמישות המחשבתית שלך, החתירה למען מיקסום האושר בכל התחומים בחיים ועוד