כמה שמסמל את מדינת ישראל.

לאומיות היא לא מושג יהודי בהכרח.

צרפתים, אנגלים, וכו'?

או בצד של הלימוד תורה?

לאיזה צד אנחנו יותר קרובים כיום?

"לא מעניין" אותי *כרגע* מה האידיאל..

"המניע המרכזי הוא הלאומיות"- כלומר זה מה שקודם וחשוב יותר היום?

הבנתי שאתה מדבר על לאומיות שמגיעה מתוך התורה,

אבל אני שואלת, האם לאומיות שלא מגיעה מתוך תורה- האם יש לה בכ"ז מקום?

אם כן, האם הוא משתווה, בעיניך, לצד של לימוד התורה?

אם לא- האם זה לא מראה על נטיה לצד האורתודוקסי?

במטרה לתת מעין קהילה מדומת לקהילות שהיו בעבר והתפרקו עם הקידמה... ונוצר צורך של אנשים לחוש השתייכות למשהו.

לפני זה לא דיברו בלאומים.

אז איך היהדות היא קודם כל לאום?

התורה לא מדברת על עמים? 

"ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש"

"עַם בני ישראל"

ועוד מקורות ללא ספור. הרבה לפני ה"מאות האחרונות".

ה"לאום" של עם ישראל זה משהו אחר לגמרי. עצם הסגולה האחת, הנשמה האחת, שמופיעה בציבור, בעם, בארצו קודם כל, ומתגלה בדרכי חייו והליכותיו.

ולהבדיל, גם עמים אחרים שמוזכרים כעמים לא היו בדיוק "קהילות", והיתה להם תרבות משלהם. מצרים ועוד.

התיאוריה הזו, מוכרת, היא בעצמה "המצאה" בחלקה..

התיאוריה הזו במושג החדש של לאומיות, ולא היה לפני מאות השנים האחרונות.

מהי ההגדרה, לדעתך, ל"לאומי"?

ובהקשר של עמ"י?

בלי קשר לדעתי, 

לאום- קבוצת אנשים עם עבר משותף שמרגישים שייכות לקבוצה ולארץ שממנה הגיעו. 

לאום יהודי (אמור להיות)- עם ישראל, קבוצת אנשים שמשתייכים לאותה חמולה (בני יעקב), נוהגים באותם המנהגים ולכולם יש זיקה משותפת לארץ המובטחת. הבעיה בלאומנות היהודית היא שזה לא נכון, אם לא התורה והרצון האלוקי שנמשיך להיות עםיכולנו להיות מאות עמים נפרדים עד היום.. 

לאום ישראלי- קבוצת אנשים שרואים בעצם הלאומניות משהו עליון, בעלי השתייכות הסטורית לאדמת ארץ ישראל ובעלי רצון משותף לעתיד שמבוסס על ערכים לאומיים ודמוקרטיים. 

לדעתי, ערכים דמוקרטיים ולאומיים זה טעות בדיוק כמו ערכים רפורמיים. וממה שאנחנו לומדים מהעבר של העם היהודי, קבוצות של יהודים שפרשו מהערכים של תורה ומצוות לא שרדו הרבה זמן והיהדות חיה וקיימת לעד. 

בנוסף, אני רואה את הדמוקרטיה כדת (אני לא רוצה להרחיב בנושא כי זה ייקח ימים שלמים), אני לא רואה דרך שהיהדות והדמוקרטיה יתקיימו תחת אותה קורת גג בדיוק כמו נצרות והיהדות ולכן כל הבסיס הלאומי עם ערכים דמוקרטיים הוא חסר כל ערך יהודי והערבוב הזה פסול בעייני. 

ברצינות עכשיו, מה שאתה בעצם אומר זה שההגדרות המקוריות כבר לא רלוונטיות, ודתי משמעו שתומ"צ וכו' וע"כ כל הבלבול הזה לא משנה?

הוא כן משנה... טוב, זה לא קריטי |מתחפף, אין זמן|

ולא רק במחשבה.

לכאורה או לא לכאורה מפספס חלק בדת.

לא?

יש לי חיבור לאומי מצד עצמו, אבל אני לא בטוח שיש לו ערך אילולא הייתה לנו שליחות דתית כעם.

לא שאלתי מה האידיאל.

שאלתי איפה אתה היום- מה נראה לך יותר חשוב כיום, מבחינת הדור או סיבה אחרת שתהיה.

וכן האם בכ"ז יש תחושה שערך מסויים עליון על השני (לא שצריך לקיים רק אותו והתעלם מהאחרים..)

לאיזה ציבור אנחנו, הציבור הדת"ל, יותר דומים- לחילונים או לחרדים?

האם אנחנו דל"ת או דת"ל? 

אז:

א. אני מבין שתגובתי הייתה מיותרת.

ב. מעציב שיש דיון בזה בכלל.

ג. האמת שיהיה מעניין לשמוע את הקולות בעניין. אחרי שזה כבר באמת לא פשוט, לצערי.

הבהרה:

למי שלא מכיר, אני חרדי.

[מסכים שנמחק אותה?]

איפה אנחנו נמצאים כיום..?

לאיזה צד יותר קרובים?

[ולא מדברת על שנאת אחים, חלילה!!]

הרבי מלובביץ' שמוגדר חרדי, הוא דוגמת מופת לאדם בעל מסירות גדולה לעמו, ויש עוד חרדים שמסורים לעמם הרבה יותר מהחילוני הממוצע.

אז למה מי שיותר לאומי צריך להרגיש קרוב יותר דווקא לחילוני?

אך הן מעולם לא היוו סתירה (גם אם היא מגיעה ממקום שלא מבין את משמעות כל אחת מהמצוות ולא אמורה להיות סתירה ברמת העקרון..)

לא תראה היום ציבור שהולך לקיצוניות ומקיים רק את אחת המצוות הללו.

לעומת זאת, לציבור הדת"ל ישנו תפקיד והוא לחבר בין קצוות שלעיתים קשה לחברם.

ולכן אני שואלת, באיזה מקום היום אנחנו נמצאים? לא מה האדיאל..

האם כיום אנחנו יותר חילונים (מתמסרים ללאומיות) או חרדים (מתמסרים לתורה)?

האם אנחנו יכולים להתחבר ללאומיות גם כשהיא לא נובעת מהתורה [וקראתי את שכתבת, כי לאומיות אמיתית נובעת מהתורה..]?

יש לה ערך בפני עצמו?

יש לנו וללאומיות החילונית במשותף?

ואנצל"ש באותו עניין וקצת אחר, אין לנו אידיאל של חיבור לכלל עמ"י? [מעייני הישועה ושותפותיה..]

אם יש, איפה אנחנו [אתה] כיום? יותר בלימוד תורה או יותר בחיבור לעם..?

לבין להתחבר ולשתף פעולה כאידיאל משותף כלשהו.

הובנתי?

והאם רב המפריד על המחבר?

[אני מרחיבה קצת, כן? זה טיפה גולש מנושא השרשור המרכזי, אך גם מאוד קשור..

הנושא הזה מרתק אותי, על כל פרטיו וסעיפיו וחפירותיו.]

כי אנחנו מצאנו את האמת ואנחנו רוצים שכולם יהיו כמונו ["יהנו מזיוה של התורה וכו'.."]?

[בהקצנה, כן?]

ז-ו המטרה?!

בכללי, כמו מי אנחנו יותר מתנהגים- משני הקצוות?

טרם קיבלתי תשובה שתיישב את דעתי (לאו דווקא שאסכים איתה, אבל שתהיה תשובה ברורה..). 

אא"כ אתה טוען כי ישנו ערך עליון..?

אני לא באמת יכול להשתתף כאן בדיון, מהסיבה הפשוטה שאני לא לאומי בכלל לפי ההגדרות שלך

(שזה לדעתי ההגדרה המקורית, ולזה התכוונו כשאמרו לאומי לפני 100 שנה)

אבל לא ברור לי שאלתך

אני חווה אצלכם תחושת קריעה חזקה מאד בנושא, שמצד אחד כולכם יודעים שהקב"ה הוא מנהל את העולם, והוא מחליט על הערכים ועל מה שצרך לעשות, ומה תפקידינו בעולם הזה

ומצד שני יש לכם רגש לאומני חילוני כמו שהיה פעם לחילונים כאן, ואתם מרגישים הזדהות איתם

אז יש ניסיון ליישב ביניהם ולומר שהלאומניות הזאת היא גם כן חלק מהתורה, אבל תמיד תהיה תחושת קריעה כי לתחושה שלי המקור של הרגש שלכם הוא לא התורה, אלא אחרי שיש רגש כמו שיש לחילונים, אתם מסבירים שגם התורה מסכימה איתו

אבל אתם הרי ציבור גדול. מה רצית בעצם שנענה? כל אחד יכול להעיד רק על עצמו, וגם זה בקושי. 

מדובר על תחושות פנימיות, על תת מודע, לא על דברים שכליים

הבדיקה לדעתי צריכה להיות האם כשעושים משהו נגד הלאומנות, זה מפריע לך כמו כל דבר שהוא נגד הקב"ה, או שעל עבירות חמורות אתה תגיב רגשית בהבנה וסלחנות, שהם תינוקות שנישבו, והם לא אשמים וכו', ועל לאומניות תהיה חריף מאד, ותאמר שהם חצופים ורשעים וכו'

הרי גם על לאומניות הם תינוקות שנישבו... גם שם צריך לחפש את המאחד ולא את המפריד וכו'

מעין הבדיקה הזאת כתוב ברבינו יונה - ואדם לפי מהללו, מי שאדם מהלל - זה הוכחה למה שהוא. אם אדם משבח עוברי עבירות, ואומר שיש להם דברים טובים, כנראה מרגיש אליהם קשר רגשי, ומי שמשבח צדיקים, כנראה מרגיש אליהם קשר רגשי

קיומם של רגשות אינו נוגד את התורה.

כאשר יש לאדם רגשות מוסריים, והוא היה מקיים את מצוות גמילות חסדים גם בלעדי שהתורה צוותה עליה, זו מעלה ולא חיסרון.

ואגב, השימוש המקובל במילה "לאומנות" שונה מהמילה "לאומיות", כשמדבר על "לאומנות" מדברים על לאומיות שכוללת שנאה/ פגיעה בעמים אחרים. אני מניח שלא התכוונת כאן להשתמש במושג הזה במשמעות הזו.

ואין לי בעיה עם רגשות מוסריים, להיפך

אבל הלאומיות הזאת לא נובעת מרגשות מוסר, אלא מהגדרה עצמי בעייתית של החילונים

הם רצו להגדיר מחדש את המושג יהודי, שיהודי אינו אדם שבא בברית עם הקב"ה אלא אדם ששיך לגזע ישראל כמו להבדיל הצרפתים.

וזה שיבוש ברור, שלא היה בעם ישראל מעולם, והוא התחיל כתוצאה מרצון של החילונים לפרוק עול, ולא להיות מנודים מהעם שלהם (כי לעבור לעם אחר זה קשה ובעייתי, והם נתקלו בהמון אנטישימיות)

אז הם החליטו שאין קשר בין יהדות לקדושה, ואין צורך להיות קשור להקב"ה כלל בשביל להיות יהודי. מספיק שיש לך רגשות לאומיים ואתה מאמין בארץ בדגל ובמדינה, מדבר בעברית, שר שירים עבריים רוקד ריקודים עבריים וכדו'

הרגשות האלה בעייתיים מאד מאד, הדבר היחיד שאפשר לומר בתורה זה שאי אפשר לנתק את עצמך מהקב"ה, ובעל כרחך גם אתה עובר על חייבי כריתות, וכורת את עצמך משורשך, עדיין ישאר קצת חיבור, ובעל כורחך תישאר מחובר להקב"ה

אבל לומר שיהודי הוא יהודי בגלל הלאום שלו, בגלל הקשר שלו לעמו ולארצו, בלי קשר לאלוקים, זה שיבוש חמור שיש הרבה אנשים שהוא נכנס אליהם בפשיטות, והם לא יבינו על מה אני מדבר בכלל

תגובה גם למה שנכתב לעיל

כפי שכתבת שאתה לא מגדיר את עצמך לאומי ולכן הדיון לא מכווון אליך- אולי בהתאם אתה רואה בכל הדיון בין תורה לרגשות חילוניים אבל ההגדרה הזאת היא מצד זה שכמו שאמרת אתה לא רואה את הלאומיות עצמה כערך.

כשהרמב"ן כותב "שלא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות ולא לשממה" - זה ביחס לאומות שילטון מוסדות שילטון וכו', אם כל יושביה עליה יהודים והשלטון ביד גויים זה לא קיום של המצווה (כל אחד שיושב גם יש לו מצווה של ישוב הארץ אבל הורשה מה תהה עליה)

תחושות הקריעה העיקריות הם מצד זה שהשלטון לצער כולנו לא הולך על פי התורה, מה שמביא (אצל רבים) לשמחה עצומה על מה שכן נתן לנו ה' שלטון יהודי בארץ ישראל, קיבוץ גלויות עוד ועוד מירושת הארץ.

ומנגד צער גדול על עוזבי תורה, דברים שהם כנגד התורה.

הבדיקה שהצעת לבתגובה הקודמת - לדעתי לא משקפת. בודאי שהצער גדול (צער אמיתי) על כל רכב וכל סיגריה שרואים בשבת - כשעוברים למישור הלאומי אז גם הפופורציות גדלות וגם נכנסים לבעתיות בימינו לכפיה כשהמצב הנתון של הרבה שרחוקים מאוד מהתורה. בדברים לאומיים שבהם יש גם צדדים מוסריים יש פחות לימוד זכות של תינוק שנשבה, לצורך הענין גם תינוק שנשבא לבין הגויים יהיה קשה לתרץ את זה גם על רצח ואונס - מצוות שהם מוסר אנושי בסיסי.

בקשר לניתוק מה' היה דיון שאתה פתחת שאומנם ננעל בגלל הלכלוך שפשה בו אבל בדרכו של רבי מאיר רימון מצא...

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t622232#6883249

(סליחה על האורך)

בלאומיות מצד עצמה.

בכל אופן, כל יהודי הוא קודש קודשים (גם זה שחוטא, גם זה שמתכחש להיותו יהודי).

כל יהודי קשור לקב"ה.

אני מעריכה מאוד את כל היהודים הנ"ל שהגיעו לכאן ובנו את המדינה הזו וברור לי שבמובנים מסוימים הם יותר דתיים מאיתנו.

מיותר לציין (ואולי לא?) שאני לא מסכימה עם הפיסקה הראשונה שלך והלוואי שנלמד מהמוסריות הזו ומאהבת הארץ שלהם.

היה מעניין לקרוא את הצד שלך.

היינו כאן.

הם אלה שבנו (פיסית ומנטלית) את המדינה הזו.

חבל על הספקולציות.

(ואין מתאם בין מה שקורה כיום בתנועת 'מרץ' לבין החלוצים של אז. הזמנים השתנו).

ולהגיד שבמובנים מסוימים הם  יותר דתיים מאיתנו זה כבר ממש מוגזם!

הוא שהלאומיות היא בעיניכם ערך מוסרי

ואני מתפלא

מה הקשר מוסריות לכאן?!

זה מוסרי שאדם מרגיש מחובר לארצו ולמולדתו ולא אוניברסלי?

למה?

יש רגש כזה, אבל למה לקרוא לו מוסרי? מה הקשר למוסר?

אני לא ראיתי בספרות המוסר שמתייחסים לזה כך, אין בחובות הלבבות או בשערי צדיקים מידה של "לאומיות", וגם בהיגיון אני לא מבין מה שייך מוסר בזה

יש במוסר כמובן ערבות הדדית, יש אהבה ונתינה, אבל להפנות את זה ללאום שלך ולארץ שלך בלבד ולא לכל העולם - למה שהפרט הזה יהיה דבר מוסרי, 

ועוד נחמיה אומר שלא שייך על זה תינוק שנשבה! למה? מבחינתו כל האנשים שווים ואין לו קשר מיוחד לעם שלו ולפיסת אדמה הזאת יותר מלכושים בזימבבואה

לא מבין אותכם!

(אני בדרך כלל מתווכח מתוך ידיעה מה הצד השני חושב, כאן אני לא מבין!)

אם זו לאומיות רגילה-

א. יש לי באמת מקום להסתפק בזה, אבל בכל זאת אפשר לראות ערך מוסרי בדאגה למשפחה, ב'עניי עירך קודמים', ושיהיה אדם מקרב קרובו. כמובן, זה לא צריך ללכת ביחד עם שנאת עמים אחרים, ואפילו לא עם אדישות לגורלם.

אגב, יתכן שהרצל בכלל פעל קודם כל מנטייה הומנית פשוטה, הוא ראה אנשים סובלים, [שהיו גם בני עמו, וזה מן הסתם חיזק את האיכפתיות ותחושת האחריות שלו] ונחלץ לבנות תכנית לפיתרון מערכתי של הבעייה.

ב. אם זו לאומיות של עם ישראל, וזו הזדהות עם עם ישראל, התכנים הרוחניים שמתגלים בו, ושצפונים בו, עם יעודו ושליחותו, זה ודאי ערך מוסרי.

שהחלוצים הרגישו קשר ליהדות, בגלל הערכים המוסריים שלה?

לא הכרתי אותם, וודאי שלא היכרות אישית ומעמיקה. ואפילו את המידע ההסטורי הקיים איני מספיק מכיר.

אבל אם מותר לי להסתמך על הרב קוק, אז כנראה שהתשובה באופן זה או אחר, מודע או לא מודע, היא כן.

ואף על פי שאין לי ראיה לדבר, יש זכר לדבר בביטויים שקיימים אצל רבים שאינם שומרי תורה ומצוות- "מוסר הנביאים", "ערכי היהדות", ומתוך מגילת העצמאות - "בארץ ישראל קם העם היהודי... והנחיל לעולם כולו את ספר הספרים".

הוא הסכנה הגדולה שהיתה אז

שאנשים כמו אחד העם שר"י דיברו בלשון של תורה, והתייחסו לתורה כאל "ספרות יפה" ולדברי חז"ל "ערכי חכמינו"

להוציא מהתורה את נשמתה, ולהפוך אותה להתפלספות של בני אדם

כבר עדיף שלא יזכירו את התורה. לפחות לא להיות מגלים פנים בתורה שלא כהלכה

וכך לפחות לא היו טועים אחריהם כל כך הרבה,

והנה ספר שנכתב בשנת 1900 על הציונות החילונית בראיה של אותה תקופה, עם הסכמות של גדולי הדור ממש בכל העולם

http://www.natrina.org/articles/orlayesharim.pdf

והנה מאמר על הספר מהמבט של הרב קוק על הספר

http://humanities.tau.ac.il/zionism/templates/ol_similu/images/zionism_journals/zionism_19/4.pdf

(לא קראתי עדיין את השני)

שמביא את דברי הרב קוק

והרי לשון הרב קוק על אחד העם

דיברתי על המניעים, לא על התוצאות.

האם הציונות בשורה התחתונה הועילה או הזיקה למצב שמירת המצוות בעם ישראל? נראה לי שהועילה.

קישור לדברים של הרב אליעזר מלמד בנושא. [לא הייתי מתנסח כמוהו בגלל שאכן היו תופעות של חילון באשמת התנועה הציונות, ובמקרים מסויימים אפילו בכפייה, אבל החשבון הסופי נראה לי נכון].

והם לצערי משפיעות גם בחו"ל

מספיק להיות ציוני ולתמוך במדינה בשביל להיחשב יהודי

לי ברור שממש הזיקה

אבל הקב"ה מנהל את העולם, והוא דואג לעמו

והוא ידאג שלא ידח ממנו נדח

,

ברור שהתכנית האלוקית להביא אונו לא"י לזכות אותנו בישוב הארץ, להזכות להיות כל כך הרבה יהודים מקובצים שעושין מצוות בנוחות יחסית

זה ברכה שצריך להכיר עליה טובה להקב"ה

אבל זה לא בגלל הציונות, אלא למרות הציונות

למרות שהציונים גררו את תנועת חיבת ציון להתעמתות מדינית, ולהחלפה של התורה בלואמיות ריקה

הקב"ה סייע שלא הצליחו למחוק הכל

מדובר על ראשי הציונות, לא על כמה עסקנים זניחים

אם הרצל ונורדאו, אחד העם ומל"ל, סמונלסקין (עורך השחר) ומנלשטאם (מנהיג הציונות הרוסית)

דיברו כך, הנחילו את תורתם כך

איך אפשר לומר "זה לא קשור לציונות"

הציונות נולדה עם הערבוב הזה, היה היתה כך לכל אורך השנים עד הקמת המדינה, וגם אחר כך

הרב קוק אומר כאן - בוא ניקח את הרעיון הלאומי של חיבור לעם ישראל וארץ ישראל, ונבודד אותו, וכיון שהוא טוב ביסודו, לא נתייחס למה שראשי הציונות אומרים

זה נקרא להישאר עם הציונות החילונית?! זה ציונות חדשה!

הרב סולובייצ'יק [מבוסטון] סבר שהייתה למדינה השפעה הפוכה, שהמדינה חיזקה את הזהות היהודית בקרב יהודי חו"ל. [כלומר אתה אומר שבגלל המדינה הם מספיק להיות ציוני כדי להחשב יהודי, והוא כנראה אומר שלרבים לא היה עניין להחשב יהודים בלעדיה].

נטיית הלב שלי היא יותר לדברי הרב סולובייצ'יק, אבל באמת אין לי שום היכרות שמאפשרת לי לבחון את ההשפעה.

אבל גם בלעדי הציונות, הרי אפשר להיות רפורמי (תנועה שביסודה קדמה לציונות), ולהחשב יהודי במחיר די זול.

אבל כל המהלך שלך לא נכון

אין טעם לבדוק לאחר מעשה אם התוצאות הועילו או לא

דבר יכול להיות רע גם אם בסוף הקב"ה סידר שיצא ממנו דברים טובים, וכן להיפך

וודאי זה לא קשור לדיון שלנו על הלאומיות הדת"לית

גם אם נאמר כדעתך שבסופו של דבר הציונות הועליה לאחינו הרחוקים, זה לא אומר שהקרובים צריכים לשבש את עצמם

אוי ואבוי אם נעשה הסכם עם החילונים - אתם תפסיקו לחלל שבת, ובתמורה אנחנו נתחיל לחלל יו"ט

וכך בסופו של דבר יהיה יותר טוב, כי הרי יש הרבה יותר חילונים בעולם, והצלנו אותם מחילול שבת, ויו"ט הרי פחות חמור משבת

כך שגם אם הציונות הועילה, זה לא אומר זה בסדר שהדת"לים ירגישו לאומיות שלא קשורה לתורה

הדיון בתוצאות של הציונות התחיל בתגובה שלך, אגב דבר שכתבתי בעניין אחר. לא באתי להוכיח משם משהו.

ולגבי הרפורמים, הם היו לפני הציונות, ואפשרו להחשב יהודי גם בלעדיה, כך שהאופציה הייתה קיימת בלעדי הציונות. זה לא משנה לעניין הזה. גם אם הם החליטו מתי שהוא לתמוך בה, הציונות לא אשמה בקיומם.

א. מכיוון שרובו המכריע של החברים בפורום מגדיר את עצמו, במידה זו או אחרת, כשייך לציבור הד"ל, הרשתי לעצמי לפתוח שרשור כפונה אל הכלל.

זה לא סותר את הידיעה כי יש פה גם חברים חרדים, ומבחינתי זה רק מוסיף לדיון.

אז תודה על התגובות שלך.

ב. תתפלא, אבל יש בי צד שמסכים איתך חלקית.

יש לי לפעמים תחושה שבשטח ישנה נטיה חזקה להזדהות עם הציבור החילוני הרבה יותר מהזדהות עם החרדים.

אין לי כוונה לכתוב לשון הרע על עמ"י, ואקבל אם יגידו לי שאני חיה בבועה ולכן איני יודעת. ובכ"ז זו תחושתי.

זו עוד סיבה לכך שפתחתי את הדיון. אני רוצה לקרא נקודות הסתכלות שונות, ע"מ לשנות אצלי את נק' ההסתכלות הלא מאוד חיובית.

ג. לא מסכימה עם הפסקה האחרונה.

אדם שמשבח עוברי עבירה (לא שמשבח אותם בעת עשיית העבירה..), זה אומר שיש לו עין טובה.

אני בטוחה שאתה מכיר יותר ממני סיפורים בגמרא על תלמידי חכמים שראו את הטוב אצל עוברי עבירה (ריש לקיש הוא דוג', לא?) ובסוף קרבו אותם.

"הוי אוהב את הבריות ומקרבן לתורה"- מתוך כך שאתה אוהב אותם, ולא ע"מ שיחזרו בתשובה אלא כי הם אחיך, מתוך כך אתה מקרבם לתורה.

כי אני ציטטתי רבינו יונה, בכלל לא אמרתי משהו שלי

מקור

אמרתי רק שהדברים שלי הם דומים לדברי רבינו יונה.

את מתיימרת לחלוק עליו?

שרבינו יונה הוא היחיד שמתבטא בנושא ודעתו בלבד היא היחידה הנכונה?

זה גם מצחיק קצת, לא?

אדרבה, שכנעי אותי.

תביאי לי מישהו שחולק

תן לי זמן ואני אחזור אליך עם ציטוט. (יש לי כמה מילים בקצה הזכרון, ייקח זמן למצוא את מקורן)

נראה לי שהויכוח הוא על להלל את המעשים הטובים, או הצדדים הטובים, של אנשים רעים. [תקנו אותי אם אני טועה].

קישור לדברים, שאיני יודע מי כתב אותם, אבל מביאים מקורות שעוסקים בנושא.

גם שיטת הרב קוק בדומה לדברי רבי נחמן מברסלב, היא שיש עניין גדול במציאת הטוב האמיתי, שנמצא באדם הרע.

בכת חנפים כותב שאסור לומר דברים טובים שעושה רשע, אם אינו מזכיר דברים רעים שהוא עשה

כי כך לא ילמדו מדרכיו

מקור (זה אפילו מובא בקישור שהבאת)

משמע שאם הוא מזכיר שהוא רשע וצריך להתרחק ממנו, מותר להזכיר דברים טובים שלו

כך שלא חייבת להיות סתירה ביניהם

אם היתה סתירה, זה לא היה מחלוקת אלא קושיא. ר' נחמן מברסלב לא יכול לחלוק על ראשונים

אני אמרתי שנראה לי שמי שסלחן על עבירות חמורות, ולא סלחן על עבירות של לאומיות, כנראה הלב שלו בלאומיות ולא בתורה

והבאתי את רבינו יונה כדוגמא, שכמו שרבינו יונה אומר שמי שמשבח רשעים זה אומר עליו שהלב שלו איתם, כך אני אומר כאן

אז יעלי התחילה להתווכח עם מה שאמרתי בשם רבינו יונה, ואמרתי שלא חידשתי כלום, רק ציטטתי

ופייגלית לא הבינה איך אני לא מבין לבד שיש בזה מחלוקת

תשאל אותן מה הויכוח!

מהי הלאומיות שלכם?

מה קושר אתכם לעם ישראל?

הולך על הלאומי.

הלאומיות מתבטאת* באחדות, אחווה ונאמנות.

דתיות יכולה להופיע גם באדם פרטי. "וכשאני לעצמי - מה אני?".

יש גם מאמר של הרב לפורים שמדבר על ההגדרות שמחלקות

את העם ל"חרדים" ול"חופשיים" וקורא להם "שמות הבעל"**.

משתמע שאם אתה בוחר להגדיר את עצמך, תגדיר את עצמך

על-פי הלאום ולא לפי מכנות משותפים מצומצמים יותר.

ויש גם עוד בחינה, שהלאומיות (הישראלית, בכל אופן) היא בלתי

משתנה וקבועה. הנקודה המרכזית שאי-אפשר לערער אותה, בניגוד

ל"דתיות" או תכונות ודברים נרכשים אחרים. לכן אין יותר מדויק

ממנה להגדיר אותנו.

אבל בסופו של דבר, אין אומתנו אומה אלא בתורותיה.

----------

*ביטוי של הלאומיות, לא מהו הגדר של הלאומיות.

|מקדים תרופה למכה|

**אולי כי העבודה הזרה היא פירודית...

אורות, ישראל ותחייתו לא-

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה...

כדאי מאוד לראות את כל הפסקה, קישור לפסקה בויקיטקסט (משם גם העתקתי).

מה מודגש יותר בפסקה הזו בעצם?

לא אמרתי שיש עניין בהפרדה, אבל שאלתי איזה צד, נכון להיום, אתה מרגיש שיותר חזק אצלך/ בשטח..?

ושאלת הגדרת הלאומיות- שאלה טובה.

יש לך אפשרות להביא פסקאות שיעזרו להגדיר, אם אתה מכיר?

את הדברים, אלא שזה פשוט לא יתכן, שני הדברים כרוכים מהותית אחד בשני.

פסקאות שאולי יעזרו-

פרק ב' באורות ישראל - 'קשר היחד והכלל בישראל'

פרק ו' באורות ישראל  - 'לאומיות ישראל'. 

האוטודוקסי לדעתי היא לאומית.

לכן השאלה לא ממש מובנת לי, והנסיון להפריד ולקבוע שמה שיש באחד אין בשני קצת מקומם

מסכים איתי שישנו ציבור שמנסה לשלב כמה וכמה עקרונות, שלעיתים מתנגשים?

(לדוג': הממלכתיות- שהיא חלק, לענ"ד, מהלאומיות, לפעמים קצת מתנגשת עם התורה והמצוות..)

לכן אני שואלת, שוב, האם יש צד ש*אתה* חושב שיותר בולט כרגע בשטח/ אצלך?

אני שואת ממקום מברר, לא מתריס.

הלאומיות היא חלק מהדתיות האורתודוקסית שלי

הי יעל, קראתי את השאלות שלך לאורך השרשור, ורציתי להגיב. התלבטתי אם להגיב בשרשור עצמו, שהרי הוא עומד כבר על 90 תגובות. בכל זאת אגיב פה.

עניתי לפי השאלות שלך שפזורות לאורך השרשור, ולכן אין בהכרח חיבור ליניארי בין התשובות השונות. כמובן שניסיתי לקצר, והתעצלתי מעריכה, אבל אני מקווה שתביני את כוונתי בכל תשובה. אני שב ומזכיר, כל מה שנכתב זו דעתי האישית בלבד.

1. מה אתם קודם, דתיים או לאומיים?

זו שאלת זהות שאני מנסה לברר עם עצמי שנים טובות. הצד הדתי מובן אצלי, אני מאמין ומחובר לעיקרי האמונה, מקבל את ההלכה, גר בתוך קהילה דתית, וחי באווירה של קיום מצוות ושאיפה לעבודה ה' בעולם זה. מאידך, אין לי מושג איך מעבירים את עבודת ה' הזו, את הקרבה לקדושה והחיפוש אחר האלוקות – לעולם הטבע, הפוליטיקה, האקדמיה, היומיום, העבודה וכו. אני עדיין מרגיש (לצערי) שיש שני עולמות, בית המדרש מחד והאקדמיה והכיתה המעורבת מאידך. זה מבטא בשבילי את הקושי הגדול של "פירוד הדבקים והקטנת המאורות" שמהווה את מהות תורת הרב כפי שמתבטא ב"למהלך האידיאות".

2. למה רק לאומי?

הרב שרקי הסביר פעם שיש הנחת תפילין של יהודי פרטי, ויש הנחת תפילין כאקט לאומי ואפילו אוניברסאלי, כחלק מקבוצה. כוונתי כאן, שאף המצוות וההלכה צריכות לבוא מטעמים לאומיים של "יהדות" (וכמובן שאין כוונתי ל"ישראלי"). מחד, זה מזכיר לנו שאנחנו לא עומדים רק כעצמנו, אלא כישות גדולה "כלל ישראלית", ומאידך זה מזכיר לנו את הקשרים וההשפעות שבין כלל הקבוצות שנמצאות בעולם.

3. האם החלוצים היו דתיים?

לא. המניעים שלהם לא היו דתיים. והם לא שמרו על אורח חיים הלכתי. המניעים שלהם היו שילוב של תורות סוציאליסטיות ולאומיות אירופאית. אומנם שרדו כמה סממנים יהודים, כמו הבחירה בארץ הקודש, והדיבור בשפה העברית. ואולם, התעוררות זו מוצאת לה מקום ביהדות, אומנם לא ביהדות ההלכתית, אבל כן ברעיונות המעשיים של היהדות הלאומית שגם רוצה לחזור לארץ ישראל, לבנות אותה, ולפתח אותה ליישות פוליטית. ולכן, דתיים הם לא היו. אבל כן היה להם קשר ליהדות הגדולה, דרך הלאומיות של בניית ארץ ישראל. אילו היו בוחרים בארץ אחרת, גם זה לא היה. המזל (סידרה ההשגחה) שהם בחרו בארץ ישראל.

4. ועדיין הם אלו שהקימו את המדינה

זה נכון שלאומיות אינה יהודית. אבל יהדות היא לאומית. הפניה של הקב"ה לאומה ולא לפרטים מחד (גם בקיום ההלכה כקולקטיב), והצורך ביישום ברמה הפוליטית כמדינה בארץ משלה. סידרה ההשגחה שהחלוצים פעלו לחיזוק היהדות וקידומה. זו זכותם הגדולה. למרות שהם פעלו ממניעים זרים, ואורח החיים שלהם לא היה דתי.

5. האם כיום, משקיעים יותר בצד הלאומי או בלימוד תורה?

בצורה מודעת ומוכוונת – משקיעים בעיקר בלימוד התורה. יש השקעה מוכוונת קטנה מאוד בצד הלאומי. השקעה זו באה לידי ביטוי בעיקר במפעל ההתנחלויות, צה"ל, וחיזוק מעמדה של מדינת ישראל בעולם. ביומיום, האדם לא עוסק בדברים האלו. ולכן כמעט ואין השקעה. אומנם, כל בעל מקצוע מועיל למשק, ואז זו תרומה למדינה, ולצד הלאומי, אבל היא לא מודעת ולא מוכוונת. בתקופת התנך – חיברו בין רמה דתית להצלחה בעבודה (גשם), והצלחה בעבודה באה לידי ביטוי במקדש (ביכורים, תרומות ומעשרות). אין את הדברים האלו למורה, עו"ד או איש עסקים.

6.  מה המקום של לאומיות ללא תורה?

יש ללאומיות החילונית מקום חשוב מאוד. היא זאת שבונה את הצדדים הלאומיים של היהדות ולכן הלגיטימיות שלה, אבל היא חשובה משום שהיא עושה מה שהדתיים לא עושים, משום שהם עדיין כלואים בגלות. אבל הלאומיות החילונית, לא תשרוד לאורך זמן, והיא גם מוגבלת וחסרה, ולכן הדתיים צריכים להצטרף, אחרת ישנה תקרת זכוכית (שכבר הגענו אליה) והכול בסוף יכול להיות מועד לכישלון.

7. מה ההגדרה ללאומיות?

קולקטיב. אומה. כלל ישראל. כאשר המניע הוא כנסת ישראל ולמען האומה והאנושות. ולא אני שפועל בשבילי. אין להגביל את הלאומיות רק לרמה הפוליטית של מדינה וממשלה, אלא גם ההלכה עצמה יכולה להיעשות כלאומית או פרטית, אותן המצוות ממש. זו ההסתכלות של "אשר בחר בנו מכל העמים", או "ממלכת כהנים וגוי קדוש", "עם זו יצרתי" וכו.

8. האם אדם יכול להיות דתי ולא לרצות לגור בארץ ישראל?

האדם הפרטי יכול לעשות כל דבר. האומה הישראלית יצאה ממצריים, זה לא אומר שכל היהודים יצאו. גם היום, תהליך הגאולה היא של כנסת ישראל, של האומה. הפרטים לא חייבים להצטרף אליה. אבל זו גם גדלותה, הגאולה לא שייכת לשום מגזר ולשום אדם. ובהסתכלות כל כך רחבה, ניתן לראות את תרומתם של כולם, של חרדים, דתיים וחילוניים.

9. האם מי שמשקיע בלימוד תורה מפספס משהו בדת?

כן, לא ותלוי. כן, משום שהוא לא שייך לעולם המעשה. לא, משום שלימוד התורה שמגיעה מכנסת ישראל כוחה היא על ההוויה כולה. ותלוי, כי תלוי מה המניע של האדם. כמובן, שאני לא מגדיר את הציבור החרדי "כלומדי תורה", משום שהם לומדים רק לתקופה מוגבלת, ואז יוצאים לעולם המעשה. זה שהם לא מתגייסים, שייך לדיון קטן על שאלתה צבא. אבל בכללי, הם כמו כל מגזר אחר. כמובן שזה לא הוגן, ושייך גם לכתוב כאן על המעלה הגדולה של לימוד התורה. 

10.   מה יותר חשוב מבחינת הדור?

צריך לדחוף בכל הכוח להכול, והיחיד ימצא את הנוסחה שטובה בשבילו. ברור שאסור לוותר על לימוד תורה, אבל גם בעולם המעשה, וויתור, פירושו פגיעה ענקית באנשים, בתהליך ובעולם ובסופו של דבר ברצון האלוקי.

11. למי הדתיים לאומיים דומים יותר, לחרדים או לחילונים?

לא יודע. ברמה הפרקטית, כולם אותו דבר. כולם עובדים וחוזרים למשפחות שלהם בערב, ומנסים למצוא נחת וטוב בחיים. לא חושב שיש יותר מידי הבדלים בין המגזרים. אומנם ברמת התיאוריה כולם אוהבים להקצין ברמת השוני, אבל נו שוויין. מה שכן, עובדה היא שברמה התיאורטית המגזר מתחלק לקבוצות שקרובות יותר לחרדים וכאלו שקרובות יותר לחילונים. אם היינו נותנים לכולם לדבר, היינו חושבים שמדובר בסוגים שונים של בני אדם, אבל אם נתצפת עליהם עם משקפת, נגלה שכולם די דומים. מה גם שהמגזרים מאוד דינאמיים ומשתנים, ולא דומה שום מגזר היום, למה שהיה לפני 20 שנה. בנוסף, כמה מקום בהגדרת השוני אפשר לתת לדברים שבלב? בשיעור א' תהיתי פעם מה ההבדל בין האברכים החרדיים לאברכים הדתיים של הישיבה, הרי הם היו חברותא במשך שנים, ואיזה הבדלים היו ביניהם?  

12. האם תפקיד הציבור הדתי לאומי לחבר בין החרדים לחילונים?

לא. אני דווקא חושב שמבחינה טבעית, יכולה להתפתח ברית מאוד טובה בין החרדים לחילונים, והדתיים הם אלו שיעשו את הבעיות. הסיבות טמונות במחשבה החילונית-חרדית שלא מייחסות ערכים דתיים לעולם החול, ולכן יחשבו בעיקר על היעילות והתרומה. ואילו הדתיים יטענו שיש בזה ערך דתי, ולכן צריך לשנות ולעשות ואידיאל ושטויות. אני דווקא צופה בשנים הקרובות גל חיבור חזק בין המגזר החרדי לחילוני, אם המגמות של השנים האחרונות ימשיכו. אני מקווה שהמגזר הדתי יהיה שייך להתחברות הזו.

13. האם "אנחנו" יכולים להתחבר ללאומיות חילונית?

כן, קל לדתיים להתחבר. הם רואים את התועלת ברמת הכלל, ומתחברים גם ברמה האישית. החיבור האישי זה גשר שהמגזר החרדי רק החל לחצות. אולם, ברמה הערכית, בעוד שהדתיים מעריכים את החילונים על תרומת העבר, הם כבר דורשים שדרוג ושינוי, וזה מפחיד את החילונים. החרדים לעומת זאת, מקבלים את העולם החילוני כפי שהוא, ורק רוצים שייעשו התאמות קטנות שיאפשר לחרדי לשמור על אורח החיים שלו. (משפט זה נכון, עד שנשמע את החרדים טוענים שהם רוצים "צבא יהודי" או "צבא חרדי" ולא רק מסלולי שילוב חרדים). הסכנה מחיבור זה ברורה. 

14. האם יש לנו אידיאל של חיבור לכלל עם ישראל? (מעייני הישועה)

אני חושב שערבות הדדית קיימת אצל כל יהודי שומר מצוות. אומנם הערבות באה לידי ביטוי בהמון דברים כמו צדקה או דאגה בזמן מבצעים צבאיים או טילים על הדרום. אבל ביחס לצד ההלכתי, יש גופים בחב"ד, חרדים ודתיים שפועלים לקירוב חילונים ומסורתיים לתורה, ואורח חיים דתי.

15. מה המניע של הקירוב?

זהו לא מניע פרטי. זהו מניע של כלל ישראל. אומה שדואגת לכל פרטיה. יכול להיות שהפרטים עצמם שעוסקים בזה, גם מרוויחים בצורה פרטית, אבל המניע הגדול היא ברמה הכללית, לחבר את כל היהודים ליהדות. כמובן, שיש גם צעד מתקדם יותר של הנהגה ופוליטיקה דתית (לא רק הכיפה של הפוליטיקאי אלא גם המעשה הדתי), אבל זה עוד רחוק מאיתנו.

16.  למה לקרב? כי אנחנו מצאנו את האמת ואנחנו רוצים שכולם יהיו כמונו?

כן. וזה לא משנה אם מסיבות של תועלת לאותו הפרט לכלל האומה, או מכיוון שזה הרצון האלוקי. כי המצווה של הנחת תפילין ניתנה גם לחבר החילוני ולא רק לך, אז אם אתה מקבל את המצווה מהקב"ה ומקיים אותה, אז אתה מאמין באמיתות של זה, ולפיכך, גם החבר החילוני שלך קיבל את האמיתות הזו, גם אם הוא לא מודע לזה. כמובן, שאני לא מדבר על הדרך של הקירוב.

17. התנגשות בין דברים לאומיים להלכה ודתיות.

אכן, יש המון התנגשויות. יש במגזר משיכה חזקה מאוד אחר העולם החילוני, למשל צבא, תרבות, אקדמיה ובו אנשי המגזר משתלבים במוסדות החילוניים, ומאמצים רבים מערכיהם. מאידך, ישנו אורח חיים הלכתי, כניסה של חסידות, ישיבות, וחיי קהילה דתיים שמקבילים לעולם החרדי. אני חושב, שמגזר שמנסה להעתיק ממגזרים אחרים לא יגיע רחוק. צריך הגות מקורית, וחקירה של שורש הדברים כדי ללמוד ולברר כיצד על היהודי לחיות בעולם שלנו היום. בזה אני נוטה לחדשנות מאשר לשמרנות. אני לא רוצה שגבולות הקודש של הדור הבא יעצרו בבית המדרש ובית הכנסת, אני רוצה שגבולות הקודש הבאים יהיו החברה העסקית, האקדמיה והתרבות.

לסיכום, יעל הצלחת לגרום לי לכתוב תגובה ארוכה. ומי יודע כמה זמן הצלחתי לשמור על איפוק  אכן, כל מי שיקרא עד הסוף, זכאי לאמותיקון הסמיילי המשתחווה (ולהרבה יותר מזה), אישית, לא מקנא בכם. 

זה ארוך, אבל נכון ככ (לא קראתי עד הסוף, הכמה הראשונים היו טובים מאוד)

ממש תודה על ההשקעה בתגובה וההתייחסות העדינה.

קראתי את התגובה כמה פעמים, עד שהבנתי הכל. או לפחות כך נדמה לי..

הדברים לאט לאט מתיישבים אצלי.

רואים שהרב שרקי זורם בעצמותיך (גם אם אתה לא מסכים עם כל דבריו, נניח..),

כי זו תגובה דומה למה שאחי הגיב בשולחן החג והוא "חסיד" של הרב שרקי.

אהבתי מאוד את הגישה האמיתית והברורה מצד אחד ומורכבת מצד שני.

אני מסכימה שצריכה להיות מקוריות בהגות של הציבור הד"ל, ולא לנסות לשלב בין שני הקצוות אלא להביא את עצמנו.

לגבי החדשנות, צריך להזהר שלא לא תבוא כרמיסה ללימוד התורה המסורתי של אבותינו, שהוא מה שהביא אותנו הלום.

שמרתי במועדפים.

(עלו לי עוד כמה תובנות.. ארשום..)

יפה כתבת, חידדת לי כמה נקודות. תודה!

ולכנסת ישראל ושתורה והלכה קשורים לעניין. 

כל הציטוטים שלך יפים ללאומניות יהודית (שזה ממש לא קשור לארץ ומדינה, פדיון שבויים זה דוגמה טובה..) אבל הלאומיות הישראלית, זאת שמדברים עליה, מבוססת על אנשים שקרואים עליהם רחובות ראשיים ברחבי הארץ ולא על אבות האומה, מגילת העצמאות ולא התורה, המנון התקווה ולא שמע ישראל. 

אני ואותו יהודי שגר בעירה קטנה בבלגיה יש לנו עבר משותף (ההיסטוריה של העם היהודי) והעתיד שלנו גם הוא משותף (שנינו רוצים להמשיך את העם היהודי ולחנך את ילדינו לתורה ומצוות ושימשיכו גם הם את העם היהודי) וזה מה שעושה אותנו שייכים לאותו לאום. זו ההסתכלות של "אשר בחר בנו מכל העמים", או "ממלכת כהנים וגוי קדוש", "עם זו יצרתי" וכו. 

בדיוק כמו שהיהדות האורתודוקסית מתייחסת לרפורמים ככה אמור להיות היחס ללאומיות הדמוקרטית (הרפורמים והציונים מיתנו את היחס אחד לשני ב50 שנה האחרונות וזה רק אמור להדליק לנו נורה אדומה..) 

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. ומשכך, כיצד זה מסתדר ולא מסתדר עם מה שאני אמרתי. 
אשמח שתסביר. 

המספור, לפי המספור שלך;

5.

      א.  במצב אידאלי, של שלימות הגוף והנפש של עם ישראל, לא בונים את הלאומיות, כמו שלא בונים את התורה,

             פשוט חיים את זה, כמובן שתמיד יש מה להתקדם, אבל זה לא העיקר.

         היום המצב הוא שגוף האומה כבר קיים במידה כמעט מוחלטת, מדינת ישראל היא מהחזקות בעולם, כלכלית וצבאית.

      מה שנשאר בעיקר זה התחום הרוחני, בניין הרוח, ולכן בתחום הגשמי פשוט חיים את זה, עיקר המאמץ צריך להיות

        מופנה לבניין הרוח של האומה.

  ב. לדעתי אפשר לחבר בין התורה לבין העבודה של כל אדם, כמו לכל פעילות אנושית אחרת.

      התורה נוגעת למורה כמו לחקלאי. לא הבנתי מה שכתבת על מה שהיה בזמן המקדש.

6.

    לא הבנתי למה לדעתך הדתיים לא פעילים בהקשר הלאומי? (להבדיל מחרדים.)

10.

        גם אני חושב ששני התחומים חשובים, אבל כפי שכתבתי לעיל, הצד הרוחני חסר היום הרבה יותר.

           אם כי ייתכן שדרך ההשפעה הנכונה על כלל עם ישראל הוא ע"י דוגמה אישית,

                  של קיום התורה בשלמות, בעולם המעשה. כפי שצריך להיות במצב האידאלי.

11.

        לא הבנתי בכלל. אין הבדל בין עבד ד' לזה שאיננו?! "כולם אותו דבר?!"

           והעובדה שיש בציבור הדת"ל כאלה שקרובים יותר לחילונים, היא עניין לקינה נפרדת.

13.

       א. החרדים לא רוצים לשנות את החילונים? איפה רוב מוחלט של ארגוני הקירוב?

       העובדה שלא דורשים דרישות שאין סיכוי שתתקבלנה, לא אומרת שלא מעוניינים בצבא יהודי.

        הייתי שמח אם היינו מתחילים בדרישה חד משמעית לכיבוד כל הדרישות הדתיות של חייל דתי.

                    (כולל שירת נשים, לדוגמה.)

יש גבול לכל תעלול.

אענה לפי הסעיפים. 

5. כתבת שבמצב אידיאלי לא צריך לבנות אלא לחיות.
נו שוויין, אנחנו לא במצב אידיאלי.
 
כתבת שעיקר הבניה של הגוף הושלמה ועכשיו יש להתעסק עם הרוחני. 
אני חולק. אני חושב שזה הפוך לחלוטין. אבל מכיוון שזה דיון על המציאות והאידיאל, חבל להתווכח. 
בכל מקרה, נוכל להסכים, שמה שמצריך תיקון, צריך לתקן. 

אתה כותב שלדעתך ניתן לחבר בין מקצוע האדם לתורה. תצטרך להסביר איך. לפני שתנסה, זו השאלה הגדולה שהרב מציב בלמהלך האידיאות, והיא נשארת ללא תשובה. אם כי, כמובן שהרב טוען שאפשר וצריך וכו.

6. הדתיים לא פעילים, משום שאין להם אמירה דתית על הכלכלה, פוליטיקה או צבא. הם מקבלים את המצב הקיים שהחילונים בנו, ומשתלבים בו, והם יותר חילונים מחילונים בו. וזה רק בדברים שהם משתלבים בהם. ככה אני רואה את המציאות. החרדים אינם שונים בהרבה מהדתיים, חוץ מהצד שבו הם משתתפים פחות בפרוייקטים של החילונים. 

10. חזרה על סעיף 5.

11. מדובר על הבדל בין המגזרים ולא בין האדם הפרטי שיכול להיות צדיק, רשע או בינוני. במיוחד ראוי לדעתי להסתכל דרך התרומה לכלל בבחינת משיח בן יוסף, ולא רק ברמת הפרט. 

13. החרדים מעוניינים להשתלב מתוך טובתם האישית. הם מסתכלים על חברה עסקית כפרנסה ולא כחברה שמגלמת תפקיד לאומי באומה. זהו הבדל ברור ומוכר ולא מצריך הסבר לדעתי. 

לגבי הסיפא - כבר מדובר על "הדרך" שלך כדתי לאומי.
דעתי שזה להתעסק בענייניים השוליים בדברים הרבה יותר גדולים ורציניים.
אבל מתגובתך מובן שאנחנו רואים את המציאות בצורה שונה מאוד, ולכן זה מובן. 

  


 

5.

    א. אמרתי את זה כפתיח, לזה שעכשיו צריך לבנות יותר את הרוחניות מהגשמיות. ונפק"מ ל-ב.

    ב. איך אפשר להתכחש לזה שבסביבות 60-70 אחוז מעם ישראל שבארץ ישראל לא שומר תורה ומצוות?

           אתה מכיר משהו דרמטי כזה?

    ג. לתורה יש מה לומר לכל מצב, מקצוע ומציאות. יש לך ספק שמורה יהודי (במובן המלא של המילה) נראה אחרת

              ממורה שאיננו? במורה זה ממש ברור, אבל גם איש עסקים; נושא ונותן באמונה, נותן צדקה וכו'.

         למה נראה לך שבגאולה השלימה לא יהיו מורים ואנשי עסקים?

                   לצערי לא זכיתי ללמוד בספר שהזכרת.

              לא הבנתי עדיין מה כתבת על הקשר שהיה בעבר, לפני החורבן.

6.

    אני מסכים למה שכתבת לגבי האמירה הכללית שאיננה. אבל לא הכל זה אמירות יסודיות ואידאות,

    יש משמעות לדעתי לכל יהודי שמנהל את חייו, כולל פעילותו האזרחית (עבודה, יחסי חברה וכו'), ע"פ התורה הקדשה. 

11.

    אמרת ש"ברמה הפרקטית ... כולם אותו דבר ... עובדים וחוזרים למשפחות בערב ... ומנסים למצוא נחת וטוב בחיים...

          סלח לי, ההבדל הוא תהומי! אלו אנשים שחיים את כל חייהם בלי יראת אלוקים, ואלו רואים עצמם עבדיו.

                           איזה פער גדול יותר מזה?

       וגם בזירה הציבורית, לא הכל זה פוליטיקה, מה עם ישיבות, דרשות, קירוב?

13.

     דיברתי על קירוב, איך זה מועיל לחרדים? זו בדיוק אחריות לאומית.

     זה נכון שהחרדים לא מוכנים לקחת חלק במוסד חילוני כדי לשנותו מבפנים, (וכאן החילוק בינם לבין הציונות הדתית.)

              אבל ודאי שהם רוצים לשנות את עם ישראל ולהחזירו בתשובה.

אנחנו כמעט בשיח חירשים. 
 
מבחינה סוציולוגית - אני חושב שנכון להגדיר את הציבור הישראלי כמסורתי. 
בכל מקרה, עולם התורה והישיבות פורח, כמו גם הנוכחות של שומרי תורה ומצוות במרחב הציבורי. 
אם לשפוט לפי המצב הרוחני הציבורי - זהו המצב הטוב ביותר מאז אמצע המאה ה-19. 
אבל קשה להשוות משום שמדובר בקהילות בגלות ולא במרחב ציבורי. לדעתי מדובר במצב רוחני מתקדם. 
(לדוגמא, ספור כמה ישיבות היו בכל אירופה במאה ה-18, וכמה יהודים זכו ללמוד בהם, וכמה יהודים היו צריכים לצאת לעבוד כילדים). 

אמנם זו אמירה יפה להגיד שיש לתורה מה לומר בכל מצב ומציאות. ואני לא חולק עליה. אני טוען שאין לנו שמץ של מושג מה היא האמירה הזו ברמה הפרקטית. אני מכוון לראי"ה משום שהוא דיבר על הנקודה הבעייתית הזו, ועל הצורך למצוא את החיבור (בין האידיאות) שלא קיים. מעטים ההוגים שרצו לראות את החיבור הזה, ודיברו עליה. כמו שטענתי, ההגות החרדית לא מחפשת את זה. 

התקופה התנכית היא שונה בנוכחות האלוקית בהוויה עצמה. אני לא מדבר רק על נבואה ועבודה זרה, אלא בכך שהאדם נפגש בפעולותיו הרגילות ביומיום באלוקות. כאשר עם ישראל חטא - אשכרה לא ירד גשם. הקשר הברור בין פרנסה למצב הרוחני היה מורגש בנוכחות האלוקית, ויש עוד דוגמאות רבות להמחשה. מאז חורבן הבית אנחנו חיים בעולם שאין בו נוכחות אלוקית מורגשת, ולכן עולם הטבע והחול הם חילוניים ואנושיים. אומנם אתה יכול לייחס ערכים לפעילות, אבל לא אלוקות. אתה יכול לטעון שבגרמא או בצורה עקיפה זה גם מועיל למצווה, אבל זה לא מתקרב לעולם אלוקי. 

להמחשה מודרנית - האם בחור ישיבה שלומד גמרא 18 שעות ביום, מגיע לאותה קדוחה ורוחניות כמו סטודנט דתי בכיתה מעורבת שלומד על תיאורית הפצת חידושים? וזו זווית אישית כמובן. בישיבה, בעולם הדתי של כשרות, רבנים וישיבות הבנתי מה זו קדושה ורוחניות. בעולם האקדמי, המקצוע והתרבות - אין לי מושג. זה לא אומר שאין קשר, להיפך, יש, רק שאני לא יודע מהו, וזה הבירור הגדול של החיים. וב"ה שיש את הרב שרקי והרב מלמד להנחות בדרך הזו. 

להכול יש משמעות. לכופר ולצדיק. ברור שיש לנו העדפה. וברור ששניהם לא שווים. אבל יש גם הסתכלות רחבה שבוחנת את הדברים בצורה אחרת לפי התרומה לכלל. הלוואי והצדיקים היו עושים מלאכתם של רשעים ותמימים, אבל מה לעשות ובמציאות זה לא כך. איך אמר האר"י כך מורכב הציבור, וזה לא נחשב תענית אם אין בה רשעים. אני שב ומזכיר שלמרות המשמעות של האדם הפרטי בתוך כל מגזר, כאן אני מדבר רק על המגזרים, וזו הסתכלות אחרת. 

אני לא מכיר בהבדל התהומי. כאשר ההתנהגות דומה, אז הרבה דומה. אתה טוען שיש הבדל בלב. אני לא מכיר את הלב. ובעוד שאני מוכן לקבל את הצדיקות של הפרטים, בשום אופן אני לא מייחס צדיקות או ראיה ללב ברמה של מגזר. ואין לי הרבה עניין ביראת השמיים של אנשים. יש סיבה שהבאתי דווקא את הדוגמא של שני אברכים בישיבה, שאף אחד לא יחשוד ביראת השמיים שלהם, ולמרות שאחד חרדי והשני דתי, הם שווים במעשיהם. 

אני לא חושב שעולם הישיבות מהווה ייצוג למגזר. אומנם דתיים וחרדיים לומדים בישיבות בצעירותם, מי יותר ומי פחות, מי במסגרת רצינית יותר ומי פחות, מי התחתן מוקדם ומי מאוחר. והכול בסדר. שכוייח. אבל אח"כ הם יוצאים לעבוד כמו כולם. ברמת המגזר אני לא מוצא הבדלים משמעותיים. ככה אני רואה את המציאות. ככה אני רואה את הממוצע הדתי והחרדי, כמו גם את החילוני. וההבדלים שיש, לדעתי הם מינוריים, ורב המשותף. 

לבסוף. אני מסכים על עניין הקירוב אבל זו גם טענתי. ההסדל הוא שהחרדים לא רוצים לשנות את הממסד והמסגרת ואילו הדתיים כן. ברמת הפרט, שני המגזרים מעוניינים שכל היהודים בעולם יקיימו תורה ומצוות. וזהו ההבדל שדיברתי עליו. בנוסף, כמו שאמרתי, כמה מכל זה באמת מתייחס ליומיום של היחיד? 


 

ת'כלס

כל הדברים האילו זה... זה קישקוש של חפירות פילוסופיות 

בחיים הרגילים שלנו- למי אנחנו מרגישים קרוב יותר? 

למי אני ארגיש יותר חופשי לפנות לקבל הוראות ללכת ברחובות עיר- לחילוניה או חרדיה?

באירוע שאני חצי מכירה את הקרובים- למי אני ארגיש יותר חופשי לסמלטק- לדודה החילונית או לדודה החרדית? 

כשאני נכנסת לכיתה בלימודים ויש שם בנות מכל המגזרים (אוקי זה באמת תיאורטי....אבל נניח)- למי אני אפנה להיות חברה שלה מהר יותר? 

וכולי וכולי 

אפשר להרגיש יותר נוח לדבר עם דתל"ש, שגם הפסיק להיות לאומי, אבל השפה והסלנג והחוויות משותפות, מאשר עם יהודי דתי לאומי, עולה לארץ, עם מנטליות חוצינקית כבדה.

ולמה זה קשקושים פילוסופיים?

לא נחמד.

קישקוש לא במובן מזלזל, אלא במובן של "מילים באוויר" 

(זה מצורת שפה שחלק מהאנשים רגילים וחלק לא. אני מתנצלת על האי הבנה הקלה) 

(על השאלה הראשונה)

אני לא חייב להסביר הכל ברחל בתך הקטנה

תעשה אחד ועוד אחד

אמרת "תחשוב לבד"

יישר כוח.

לא נתת שום 'אחד'!

תאשימו את יהושפט שאני מקפיצה מתהום הנשיה שירשור חפירות עתיק... 

התשובה שלי נראה לשאלות שהעלית לעיל-

נראה לי שהייתי יותר נוטה בטבעיות להיות חברה של החרדית, מאשר של החילונית 

למה?

כי יש מערכת תרבותית משותפת הרבה יותר רחבה- גם מבחינת ערכים, גם מבחינת הרגלי חיים והוואי חיים. 

אבל כמובן זה תלוי גם באישיות הספציפית ובסיטואציה וכולי וכולי

וכמובן זה דבר שחשוב לי יותר שיהיה בשאלה, בחיפוש פנימי- מאשר בתשובה ברורה

האידיאל הוא להיות יהודי שלם, שמשתדל להאמין בא-לוהיו ולדבוק במצוותיו. 

בפועל אולי דרוש לאידיאל הנל שילוב כלשהוא, (גם גוי משלב בחייו המון מישורים, זה הכל פסיכולוגי, אפשר להסתדר יופי ללא כוונת השילוב שאת מדברת עליה...)

נו נו, אנשים אוהבים לברבר |מנחמת את עצמי|

אנחנו קיבלנו את התורה בתור עם. מצופה ממנו לשמור עליה ולקיימה בתור עם וחלק ממצוות התורה (חלק גדול ומשמעותי) זה כיבוש ויישוב ארץ ישראל. (שקולה כנגד כל המצוות, המצוות הן רק בגדר "הציבי לך ציונים" בחו"ל וכו') חיים של תורה יכולים להתקיים רק בארץ ישראל ורק בתור עם.

הניתוק בין התורה לארץ ישראל או עם ישראל הוא לא טבעי ורק יוצר בעיות. (וזה תוצאה של הגלות)

                תמיד חשבתי שיש אצל החרדים התנשאות וזלזול כלפי הציונות הדתית ורבניה.

       עכשיו אני רואה שזה די לגיטימי אצלכם להרגיש קרובים יותר לחילונים מאשר לחרדים.

                                    ברגע זה נסתתמו טענותיי כלפי החרדים.

        לא שזה מצדיק, אבל לפחות שם עוד לא הגיעו למסקנות כה מרחיקות לכת כשלכם.

                                                   בהצלחה לכולנו.

טוב, אולי.

והלוואי שיתעוררו מחשבות

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

יכול להיות שכעת אין לו קשר עם אף אחד מהישיבה התיכונית ולכן מיותר מבחינתו להזמין משם

כלומר בלי גטאות ומחנות השמדה?

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

עוגייה (אינטרנט) – ויקיפדיה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)

ונועד להיות כזה.

אני לא מסוגל להיות בהם. הרעש הורג אותי.

אבל כשאני צריכה כמה דברים מכמה חנויות אז זה המקום המתאים. פשוט להיות ממוקדת, להגדיר מראש מה אני צריכה

נתתי את ההקבלה כי יש על הקניון פרק של חיות כיס אאלט. וזה אחד המאפיינים שהם מונים שם

אני מבין שלאנשים נוירו-טיפיקלים המקום הזה הוא מקום בילוי.

אצלנו באמת יש חנות לבעלי חיים, עם בעלי חיים מקסימים וזה משמח להיכנס לשם,

לדבר עם התוכונים , להנות מהארנבות הגמדיות הפרוותיות והרכות, מהאוגרים הסיביריים

הרצים כמטורפים על הגלגלת....

ואאלט זה "אם אני לא טועה".

התכוונתי לומר שבפודקאסט חיות כיס יש פרק על קניונים ועל המחשבה שעומדת מאחוריהם, אם אני לא טועה במה שאני זוכרת.

בני אדם לא כל כך שונים מזה כפי שלפעמים חושבים...

סביב life style, סטיילינג, אופנה, שופינג, טיפוח

מנשים מצפים יותר

ומכאן הקניון כמודל אופנה וסטייל וכמקום שבו "הופכים" אישה להיות "אישה לפי הציפיות" עם כל מה שפ.א כתב

אני מבין בין המילים שאת לא בדיוק מנסה להיצמד אליהן.

(גם אני לא, בצד הגברי של העניין).

מה יש באינטרנט שגורם לך לשרוף זמן ?

(אלא אם כן התכוונת אינסטגרם טיקטוק וכזה ואזיותר מובן)

– המוח האנושי לא אוהב להתמקד כל־כך במשהו אחד לאורך זמן רב. זה מאוד קשה לשבת במשך כמה שעות ולהתעסק במשהו רצוף כמו ציור או כתיבה, למי שלא רגיל לזה. באינטרנט יש הרבה גירויים קצרים והמוח שלנו מת על זה (זפזופ בין אתרים, חדשות).

פעם הייתי אוהב לשחק במשחק מחשב מסוים אבל זה היה קשה לשבת עליו הרבה זמן בלי הפסקות של דברים אחרים (כמו קריאת מאמר).

– אני חושב שהאור במסך מרגיע/ממכר. המחשב/אינטרנט/UI בנוי בצורה מאוד מאוד כיפית ונוחה לעין והמוח די נרגע מזה.

– אתה תמיד יכול לעבור לטלפון בלי דפדפן או למחוק את הדפדפן מהטלפון שלך (אפשר לחפש מדריך), אם הבעיה שם.

להגביר שליטה ע"י

צמצום טריגרים

(לשים את הטלפון בחדר אחר/ לצאת החוצה בלי טלפון)

מציאת חלופות

(תחביבים/ לדבר עם אנשים/ לצאת לטייל)

אימון

(לשים יעד ריאלי ולהוסיף עליו כשמצליחים להשיג אותו)

אגב זה לא קשור רק לגלישה אלא לכל שליטה עצמית אחרת

(אוכל/ כעסים/ זמנים/ תקשורת תקינה/ גבולות)

כשמשפרים שליטה בנושא אחד

הוא יכול להשפיע על עוד נושאים

אבל להערכתי בגלישה באינטרנט דרושה הרבה הרבה יותר שליטה עצמית, לא יודעת לפעמים דברים גשמייח יותר קל. וקל גם כשיש איסור חיצוני - למשל שבת, לחכות בין בשר לחלב

אחרת היו לך עיסוקים אחרים שהיו יותר חשובים לך, מעניינים אותך, התחייבת לעשות אותם כי אחרת תיפגע…

והוא קשוח בעיקר בגלל שהתוכן שיש בו הוא תוכן באיכות טובה ממש. כלומר, אני יכול לצרוך זבל (ואז לי אישית יותר קל להפסיק, רילס למינהם).

ואז מגיע איזה מישהו שאני מעריך עם סרטון שיש בו חכמה שאולי אני צריך לחיים שלי. ועוד אחד. ועוד פוסט עם טקסט מעניין, ועוד שרשור בפורום רגישים שאני מתעניין בו כי הוא באמת מקדם אותי בחיים.

והופס, עברו שעתיים.

אם אני לא אצרוך שעה ביום מדיה חברתית אני אבוד והמקצוע שלי מת ובעוד 3 שנים לא יהיה לי במה לפרנס משפחה.

אם אני נכנס לטוויטר כדי לקרוא חדשות AI כי זה מקור המידע הנכון אני נסחף לרעל של החדשות הרגילות ומבזבז עליהן את הזמן.

שעה טוויטר צריך.

שעתיים?

שלוש שעות?

ארבע?

אולי בשעה השלישית או הרביעית אני אמצא כתבה שתשנה לי את החיים (קרה במוצ"ש לפני שבועיים, עם Laguna AI)?

ובדורות קודמים, וגם היום למי שרלוונטי, יש הרבה שמבלים זמנים מאוד ממושכים בספריות וארכיונים לצרכי עבודתם.

גם בצורה הזו הרבה מהזמן "מתבזבז" עד להגעה למידע הרלוונטי.

שכחת לכבות את האור יערית, ונרדמת עם הספר ביד יערית...

ובכל זאת, ממכר פחות מאשר הדבר הויזואלי

רק לקריאה.

להגדיר זמן מסך ואז הוא יכול להגביל אותך בזמן.

אפשר גם להגדיר מצב ריכוז בשעות מסוימות שתצטרך אקטיבית ללחוץ על פסק זמן כדי להיכנס והוא יעיף אותך אחרי זמן קצוב.

תהיני בכייף משעות הפנאי שלך.

אני מכיר רק בפלאפון.

תחפשי איכות חיים או זמן מסך או ריכוז בהגדרות במחשב, אולי יש.