אחרת זה שקול להצבעה לכל המפלגות יחד, כולל המפלגות שאת הכי מתנגדת אליהן (גם דברים כמו המפלגה הערבית, מרצ, העבודה)

ככל שמצביעים פחות יהודים זה מעלה את קולות הערבים.

למי?

מה שקרה עם שרון?

שכולם רצו להצביע לו ובסוף היה את הגירוש?

אי אפשר כבר לסמוך..

כל אחד רוצה כיסא.

עדיף ימין דתי.

ותיזהרי עם אמירות מכלילות, כי זה לא נכון. בטוח יש אנשים (מכל הצדדים) שרוצים באמת ובתמים להועיל למדינה. בין אם אנחנו חושבים שזה יעזור ובין אם לא, צריך להעריך את זה.

זה או ימין או שמאל, לכן הצבעה ליחד/ בית יהודי = ביבי ראש ממשלה.

אבל בבחירה ביניהם אני עדיין חושבת שעדיף את ביבי עם כל המגרעות והסכנות.

רבין לא הזיק? לא חסרים שמאלנים שעשו רע.

שתומכים באנשים שחושבים שיתאימו וייצגו אותנו בכבוד בכנסת?

מסכים איתו?

לדעתך אין שום השגחה בזה שהמדינה שלנו קיימת ומתפקדת כמו שהיא?

זה לא רצון ה'?

אם כבר מדברים עליו, הוא היה נגד.

(ואני מדבר על הרב אברהם יצחק.)

שבו הוא מסביר כי ישנם 3 מדרגות בשופרות הגאולה, בהתעוררות המביאה את ישראל לעלות לארץ. גדול, בינוני רגיל, וקטן.

ובשלושתן אנו לכל הפחות "יוצאים ידי חובה", בשלושתן יש מן הגאולה.

השופר הקטן, הוא פסול אמנם ואין לברך עליו. זה כשהגויים מעוררים אותנו, אינם נותנים לנו מנוח בגולה ומכריחים אותנו לחזור לארץ.

עליו אין לברך, אבל גם בו יש מן הגאולה. גם בו "יוצאים ידי חובה" כשאין שופר אחר.

למאמר הזה אתה מתכוון?

כלומר, הרב כותב בו שאין לברך על תקיעת השופר כשמדובר בשופר פסול. אבל ניקח את המשל שבו משתמש הרב, וכי יעלה על הדעת שיהודי שחיפש שופר ולא מצא, עד שמצא בסופו של דבר רק שופר פסול קטן - אבל בו תקע ויצא ידי חובת מצוות היום. וכי יעלה על הדעת שיהודי זה לא יתמלא בשמחה עצומה על כך שזכה לקיים את מצוות היום, גם אם היא קויימה בצורה הכי גרועה האפשרית? הלא סוף-סוף זכה להתקרב לקב"ה, לעורר את עצמו לתשובה ביום הקדוש. כמובן שיבכה ויצטער על הדרך הבלתי-מספקת שבה התקיימה המצווה.

ואם במשל מדובר, שבו מתקיימת רק מצווה אחת קלה אצל אדם פרטי, מה נאמר אנו, שהנמשל מתקיים בנו. קוממיות כל המצוות כולן באה עם גאולתם של ישראל. קוממיות העם עצמו, קוממיות הארץ, קוממיות התורה. גאולת העולם כולו תלויה בגאולת ישראל. אין מדובר במצווה אחת של אדם אחד ביום אחד, אלא מדובר בשלב היסטורי של כל העולם כולו, השלב ההיסטורי המכריע ביותר, השלב שבו קיומו של הקודש בעולם מתרומם ומתגלה ביתר שאת. וכי יעלה על הדעת שלא נברך על כך? אוי כמה שיש להצטער על הדרך שבה בא הטוב הזה לעולם. אוי כמה שיש לבכות על צרות הגלות שהכריחו אתונו לבוא אל הארץ, אין לתאר בכלל את גדול הצער. אינני יודע מי יוכל להכילו. ודאי איננו מברכים על השופר, על מה שעורר אותנו לבוא אל הארץ.

אבל הגאולה עצמה שבאה על ידי כך? איך אפשר להתעלם ממנה ולכפור כך בטובת הקב"ה, בשפע העצום שהשפיע עלינו, גם אם הביא זאת על ידי שופר טמא ופסול?

מי מדבר על השופר המהודר, השכר והפסול? המאמר שהבאתי, ולכן הוא המאמר הלא-נכון?

המאמר שאתה התכוונת אליו, ואז הכוונה היא שהמאמר שאני הבאתי לא מדבר עליהם, ולכן הוא המאמר הלא נכון?

או שבכלל הבאתי את המאמר הנכון וה"לא" מתייחס למשהו אחר?

בקיצור, תסביר...

המאמר שהבאתי מדבר על השופר המהודר, הכשר והפסול

אתה רואה את המדינה כדבר כשר אך לא מהודר, אני רואה אותה כדבר פסול זה הכל..

אם שנית, לא שילשת. ואם שילשת, לא פירשו לך. או בעברית פשוטה - קרא שוב את התגובה שלי.

המדינה איננה פסולה כלל וכלל. ודאי שהרב קוק לא סבר שהיא פסולה, ח"ו, גם לא האבא. הוא דיבר על השופר בתור פסול. פסול! לא מברכים עליו! אבל התקיעה בו - מצווה. הדרך להקמת המדינה לא היתה תמיד כשרה. לפעמים אפילו פסולה ולא מברכים עליה. על הדרך למדינה. המדינה עצמה - קידוש ה'.

לכן אני לא זוכר אותה בעל פה, 

אבל אני זוכר שהוא חושש מהשופר הפסול שלא תהיה ברירה אלא לא לקחת חלק בו כי לא יוצאים בו ידי חובה.

ד"א, הוא עצמו נפטר לפני שקמה המדינה ככה שאתה לא יכול לדעת אם הוא היה בעד זה ממש או לא

אני משקיע, מחפש קישורים, פותח ספרים. תשקיעו.

(לא שאתם לא רציניים, פשוט... תהיו עוד יותר)

פשוט תקרא את המאמר, אפילו בלי להעמיק. תראה שהוא אכן חושש ולא רוצה להיגע למצב של "שופר פסול", אבל הוא אומר שיוצא ידי חובה, ואפילו מדגיש בקשר לנמשל, שהוא לאומיות שנוצרת כבריחה מהיטלר וחבריו - שיש בה מן הגאולה.

בוודאי שאפשר לדעת. בדיוק כפי שאפשר לדעת מה היתה דעתו של משה רבנו על מיקרוגל בשבת. לומדים את העקרונות ומיישמים אותם בהתאם למציאות והדברים שמתחדשים בה. דבר נוסף, מופרך לומר שכל תלמידיו טועים בהבנת דעתו.

אין לי את הספר פה

קישור

אני מקוה למצוא את זה בעצמי, אולי היום..

אני רוצה לשמוע מישהו שחולק עליו מתוך תורה. אני לשמוע את צדדי המחלוקת.

להכריע מתוך תורה, לא מתוך הבטן. גם אם הבטן התבשלה על-ידי תורה.

בדור שלנו כבר לא מספיק בטן שהתבשלה על-ידי תורה. צריך גם שכל שנוצר על-ידי תורה.

שאין נסיגות בתוך התהליך?

לגבי תורה, ארחיב בע"ה בהודעה השניה

בס"ד

כל עוד אתה נותן לנו להבין את דעתך במרומז, ניחא. מותר לך, וזה גם מעורר למחשבה. אבל כשאתה כותב את זה בצורה מפורשת כזו- תגיד לי, אולי יש סיכוי פצפון שאתה טועה?

אני מבין מאיפה זה בא לך. ככה אמרו גם הסובייטים "עולם חדש עדי יסוד נחרימה ... את עולמנו אז נבנה".

אבל יש יסוד גדול שאנחנו קיבלנו מרבותינו ומאבותינו. והוא- שאין ואקום. איפה שאין טוב- יהיה רע. ואם אתה תמחק טוב מסויים, אתה תקבל רע במקומו. אני מבין שבעיניך "הממסד רקוב מהשורש", אבל אתה לא מסכים שיש דברים חיוביים בזה שלראשונה מזה מאות שנים (אני לא אגיד אלפיים, כי זה לא מדוייק) יהודים לא תלויים בגויים, לפחות לא באופן ישיר, לא בנושאים ביטחוניים ולא בנושאים כלכליים? שכל יהודי יכול ללמוד תורה בלי הפרעות? שאין (כמעט) גזירות נגד הדת? אתה מבין שגם אם יש דברים פסולים במדינה, ויש, אם תבחר לוותר עליה אתה תאבד גם את כל הטוב שהיא הביאה איתה? אתה לא מבין שבעצם החלום הקומוניסטי הזה הוא לא מציאותי, שאין כזה דבר להשמיד את הסדר הישן ולבנות מאפס סדר חדש? שחייבים להתבסס על דברים קיימים? אני לא אצטט כאן רבנים, כי קודם כל, אתה תוכל לפרש את דבריהם אחרת וחץ מזה שאתה לא מחויב לדבריהם (גם אני, וגם rakonto) אני פונה אל השכל הישר שלך, שאני מקווה שהוא עדיין חופשי בנושא הזה והרגשות שלך לא כבלו אותו. ובכל זאת נשאל שאלה ע"ס מקורות תנאיים ואמוראיים: הרי על חזקיהו אמרו שהוא יכול היה להיות מלך המשיח, ואיך זה? הרי היו כמה וכמה דברים שהוא עשה ולא הודו לו חכמים?

ונחזור לנושא שהעלתי בהתחלה: גם את אתה בטוח בעצמך וענית על כל השאלות הנ"ל תשובות מספקות, האם אתה לא חושב שעבור הסיכוי הקטנטן שאתה טועה לא כדאי להיזהר לפני שאנחנו מחזירים את עצמנו לעוד סיבוב בגלות?

וסליחה על הפתיחה החריפה.

בס"ד

מה שאמרתי הוא שבעקבות האופן שבו הצגת אותן עכשיו, לא יכולתי לשתוק. זה לא חלק מהדיון, וברור שאין בעיה בכך שאמרת את דעתך. רק הסברתי למה חרגתי ממנהגי שלא להתייחס.

עכשיו, אני שמח לשמוע שאתה אומר שלא הכל במדינה רע. אם ככה, אולי תחזור בך מהאמירה שאתה מעוניין בהפלתה? אולי תגיד שאתה מעוניין בתיקון הפגמים שיש במדינה?

אבל למה אתה לא אומר ככה? התשובה מאוד פשוטה. כי כולם מעוניינים בתיקון הפגמים במדינה. גם החילונים. ואם אתה תגידאת זה, אף אחד לא ירגיש כמה שאתה כועס על המדינה, כמה נפגעת ממנה, וכמה שזה נראה לך קריטי לתקן בה את א', ב' וג'.

או במילים אחרות- אתה פועל לפי הרגש ולא לפי השכל.

אולי אתה טועה?  

בס"ד

אבל אני לא עושה שום דבר בלתי הפיך על סמך דעתי האישית, כשאני יודע שאם אני טועה אני מדרדר את עצמי מי יודע לאן

אגב, מה הכלי מדידה שלך אם אתה צודק או טועה בדרכך?

אז פשוט ננסה ללמוד תורה

המהר"ל בספרו "נצח ישראל" בפרק א', מגדיר מהי הגלות, כדי שמתוך כך נדע מהי הגאולה, וגם כדי שנבין בפשטות שהגאולה היא מובנת מאליה והיא ללא ספק תקרה.

שם הוא נותן לגלות 3 מאפיינים:

1. עם ישראל לא נמצא בארצו.

2. עם ישראל לא נמצא תחת רשות עצמו.

3. עם ישראל מפוזר ואיינו מרוכז במקום אחד.

הוא מסביר שכל שלושת הדברים אינם טבעיים (יעויין שם להרחבה), ולכן ברור שייפסקו בסופו של דבר. הרב שלי נתן משל יפה להמחשת העניין: אדם יכול אמנם ללכת על הידיים, אבל זה בלתי-טבעי בשבילו. בסופו של דבר הוא יהיה מוכרח לחזור ללכת על הרגליים.

מוזמנים ללמוד את הדברים מתוך המקור (השקעה כלשהי, אבל לא ארוך מדי).

הבאתי את הדברים ברורים ביותר בעיני. יש לכם תשובה לתת לי מתוך תורה? אני מדגיש, מקורות בלבד.

אם יש משהו שמובן מאליו שהוא תורה בלי מקור, אז אפשר. אבל דיון "בתוך בית המדרש" בלבד.

ואתם מוזמנים גם לקרוא את התגובה הזו.

תעיין בפנים.

זה מחייב, אלא אם כן תביא מישהו שחולק... לא ידוע לי על אף-אחד כזה.

אגב, זה מאפיינים, לא תנאים. ההבדל משמעותי.

מדוע מאפיין 2 לא מתקיים?

לגבי מאפיין 3 אני מבין מדוע אתה טוען שהוא לא מתקיים, אבל זה לא מדוייק לדעתי. אני לא יודע אם שייך להביא בזה מקורות, זה עניין של הסתכלות על המציאות. אם יש - אדרבה, אשמח שתביא. אנסה לחדד את המבט הנכון בעיני על המציאות. אמנם זה נכון שלא כל העם מרוכז במקום אחד. אבל כיום יש מקום שבו העם מרוכז, ויש שלוחות - גם אם הן רציניות מאוד - במקומות אחרים. אבל יש לעם מרכז, וזה העיקר.

אני אשתמש במשהו משונה כדי להמחיש את זה, אבל למרות שהוא משונה קצת אין ספק שהוא משמעותי בהמחשת העניין (כמו שגם המהר"ל בעצמו מסביר בתחילת הפרק שמתוך העמקה ברע לומדים מהו הטוב) - כיום יש לשונאי ישראל מוקד לכוון אליו את שנאתם. והם אכן ממקדים את שנאתם לשם. אמנם נכון שגם כלפי יהודים שבחו"ל קיימת שנאת ישראל נוראה, אבל היא לא מגיעה ברמתה, בצורתה ובסגנונה לשנאת ישראל של היהודים בארץ. ומה גם, שאל היהודים שבארץ מתייחסים כעם אחד.

אינה רצון ה'? והלא הוא הקים אותה במו ידיו בניסי ניסים...

עפ"י דבריך יוצא שהקב"ה עושה ניסים נגד רצונו.

יש בעיות במה שיש עכשיו, אבל מדוע אתה טוען שהבעיה נמצאת בשורש? מה המקור לדבריך בתורה?

אחים שלי תיכף ירצו את המחשב...

אבל בוודאי שישנן התייחסויות רבות לאין ספור. גם אמונה ודרך הסתכלות על תהליכים שקורים בעולם זה תורה, וגם לזה התורה מתייחסת ומלמדת אותנו.

וההתייחסויות הן דברים שנוגעים גם למצבים שבהם ישנם גם גויים, ושהתנהלות השלטון שונה מהדרך שמורה התורה.

ההסבר שנתתי ל"יהודי!!" מתאים גם לכאן: השלטון לא מוגדר על-ידי הפרטים שמרכיבים אותו, אלא על-ידי האופי המהותי שלו. והאופי המהותי הוא יהודי.

ו- עשה לי טובה. אפילו הערבים מבינים שהם לא באמת חלק מהשלטון. זה מהדברים שהם מתלוננים עליהם כל הזמן, ב"המדינה יהודית ולא דמוקרטית", אם נשתמש בלשונם.

@די"מ

לאום הוא משהו גזעי, לא משהו שתלוי במאפיינים.

כך שאני לא יכול לתת לך מאפיינים יהודיים במהות של המדינה. המדינה פשוט שייכת ללאום היהודי, זה הכל.

מה גורם לה להיות יהודית?

אולי זה שערבי יכול להיות חבר כנסת?

אולי זה שהערבים הם המפלגה השלישית הגודלה?

אולי זה שאסור לאסור על ממכר חזיר, כי זה נוגד את חופש העיסוק?

אולי זה שהוציאו את תנועת כך מהחוק, בגלל שהם נלחמו בהתבוללות?

אתה זה שצריך להסביר.

@הרוזן מק מלאכי

תודה שהזכרת לי.

אני מודה שכשעוד זכרתי לא היה לי כוח, ואיכשהו זה התמסמס... שוב תודה שהזכרת.

היא יהודית, כי אני מדבר על מה היא, ולא על איך היא מנהגת. לדוגמה, גם אדם שאינו שומר תו"מ הוא יהודי. כי מדובר בשאלה מיהו האדם. לא איך הוא מתנהג. כל הדברים שהזכרת הם התנהגות, לא אופי מהותי. האופי המהותי של המדינה הוא יהודי. מדינה יהודית שאיננה שומרת תו"מ; זה נורא, אבל צריך לדעת להבין את המורכבות. המדינה יהודית, עם התנהגות שאיננה מספיק יהודית.

אבל יש בעיות שנוגעות למהות של המדינה שלא ניתנים לשינוי.

לדוגמא, זה שערבי או כל גוי אחר יכול להיות בכנסת, זה בעיה מהותית שלא ניתנת לשינוי באופן דמוקרטי.

חוץ מזה שזה לךא כמו יהודי שלא משנה איך הוא מתנהג הוא נשאר יהודי.

המדינה היא כלי, אם הכלי טוב ולא נוגד את התורה אפשר להשתמש בו,

ואם לא אז מחפשים כלי מתאים.

אין ברית בין הקב"ה למדינה שתישאר יהודית לעולם.

במיוחד שהיא לא היתה יה ודית מעולם.

בזה שרובו מחלל שבת בפהרסיה-וחייב מיתה?

בזה שרבים ממנו אוכלים נבלות טריפות שקצים ורמשים?

בזה שרובו לא בארצו?

לא רוצה להמשיך לקטרג חלילה..

וזה העם היהודי,לא? או שבאמת ה' נטש אותנו (חלילה) ובחר בעם אחר? אולי?

יש קשיים ויש סיבוכים,חלקם טכניים חלקם יותר מורכבים,אבל להגיד "זה לא זה" "זה לא שלנו" "זה לא יהודי" - זה לא יהודי.

ישראל אע"פ שחטא, ישראל הוא.

מדינה לא.

[הגבתי למעלה ,לא יודעת למה זה ירד -אז ערכתי]

אגב - יופי של דיון

מעניין אם זה יעבוד

שלום בנצי 👋)