שיר נחמד. חסידי קלאסי.

המילים כמובן מרוממות.

ואני דווקא מאד אוהב את המבטא

כמובן תלוי איזה שירים

ומי שר

רק כאשר זה קשור לדברים של קודש פאום חוזר המבטא החזק מאוד, בלי קשר לעולם ובלי שאנשים רגילים יבינו.

זה שימור של מבטא - אין בזה שום קדושה, וכאשר מבטא הוא לא עברית מדוייקת ורגילה, זה קצת לא שייך...

מילא אם ביום יום כולם שם היו מדייברים כוכה, והויו מישוייחיים עם הוחויבריים שלויהם בוצורה הוזואתיי, והויו שואולים אויתם במיבטייא הוזה... - אבל הם לא עושים ככה ביום יום, אני יודע כי אני שומע אותם, הם מדברים בעברית ישראלית לגמרי.

לך דבר אנגלית, אולי סינית.

אבל כן מדברים במבטא חזק כאשר זה קשור לדברי קודש - מבטא שלא שמעת בזמן "שיחת חולין" איתם.

זה שיש כאלו שמדברים ביידיש ביום יום אני יודע - אבל לא כולם כאלו.

מבטא שהיה קיים אצלהים בכל רבדי החיים, בכל סוגי הדיבור, בדיבור חול או קודש.

ורק כשהגיעו לארץ, אז המשיכו לשמור על המבטא הזה רק לצורכי "קודש" כאילו הוא קדוש או משהו כזה, בעוד לדיברי "חול" דיברו כמו ישראלים רגילים כדי שיבינו אותם, וככה גם הילדיםוהנכדים וכו' וכו'...

וזה מה שאני אומר. אין בזה שום קודש, וגם אין באמת שמירת מסורת אבות בעניין - כי עובדה ש"ירדו" מדיבור רגיל וכללי במבטא הזה, לדיבור כזה רק בדברי קודש.

מי שכל חייו מדבר אך ורק במבטא הזה - זה משהו אחר. אבל הרוב לא כאלו.

זה כמו שתגיד לי שכיום מי שעולה לארץ מאמריקה ויולד כאן ילדים חייב לשמור להם מבטא אמריקאי כאשר הם לומדים דברי קודש, וכאשר מדברים דברי חול שידברו במבטא ישראלי רגיל - הרי זה שטות והבל. אין שום קדושה ושום מסורת אבות במבטא, שזה חתך דיבור...

עובדה היא שבישראל גם האשכנזים שהגיעו  לא מתוך החרדיות, דיברו נורמאלי ובחתך דיבור יחסית מדוייק (נכון, נכון, יש אותיות שהשתכחה צורת הדיבור המדוייקת שלהם, ולמשל עיראקים או תימנים יודעים להגות אותן נכון יותר - כמו האות ו, או האות ר, או האות ע - אבל בגדול, הכנסת י וחולם לכל מילה, זה לא הדרך הטבעית שבה נכתבה התורה ו/או דיברו יהודים בכל הדורות...אחרת זה גם היה נכתב ככה...)

מנהג אבות זה יותר בדברים שקשורים למנהגים סביב ההלכה שאינם הלכתיים במובהק - אבל צורת הדיבור זה אפילו לא "מנהג".

זה כמו שתגיד לי שהלבוש של אירופאיים שבגלל הקור באירופה היו הולכים עם חליפה, וכובע היה סוג של צורה מכובדת של אנשים מכובדים, ואז זה "נשאר" אצל החרדים - כאילו שתגיד לי שזה "מנהג אבות".

זה לא מנהג אבות, זה לבוש אירופאי שלא מתאים למזג האוויר החם של ארץ ישראל, ובטח ובטח שחליפה וכובע שחור אינם מתאימים ליהדות בה הצבע ה"מכובד" וה"טהור"הוא הצבע הלבן דווקא.

אורח משפט סי' טז - יח.

@ותן טל

כן. ככה בערך זה הולך.

העויילים שהוכול נוהייהי בדבויירו..."

מצטער, זה לא כתוב ככה...

יש עברית ויש דרך לדבר עברית, ולהכניס ו, ו-י, וחולם וחיריק בכל מקום שאפשר - זה לא עברית, לא עברית רגילה, מצטער.

תימנים שמדברים עברית נכון - מדברים עברית יותר טוב מרוב בני ישראל, ואין שום בעיה להבין אותם.

ואני אומר לך את זה מהיכרות עם המון המון המון המון תימנים.

כשאני לומד עם חבר תימני תורה - אין לי שום בעיה להבין אותו, לעומת אאם אנילומד עם מישהו שמדבר במבטא אשכנזי הנ"ל...

שמעת פעם קריאה בתורה של תימנים?

מה אתה מבין יותר טוב?

אמרתי לך, תימני שמדבר עברית מדבר עברית טוב מאוד וברור.

אני לא אחראי על כל התימנים בארץ ובעולם.

אני מדבר איתך על חברים שלי ועל האנשים שאני מכיר - לא על מי שאתה מכיר.

הבהרה תימנית שונה מהבהרה ספרדית.

ודרך אגב אתה זה שהחלטת שעברית זה הבהרה ספרדית ולא הבהרות אחרות.

אני מכיר ילידי אשכנז של-א מדברים כמו החרדים האשכנזים ולא דיברו ככה. הם מדברים ברור.

לא אמרתי שהברה תימנית היא כמו הברה ספרדית - אני מניח שאתה יודע שאני מכיר "לא מעט" הן ספרדים, והן תימנים, ומבלה במחיצתם במשך זמן רב (אגב, גם קוצ'ינים אני מכיר, אם כי באחוזים פחותים בהרבה מתימנים וספרדים - וגם קוצ'ינים, מדברים נכון יותר מרוב הספרדים והאשכנזים, אבל מדברים ב-ר-ו-ר, בעברית).

יש לדבר נ-כו-ן - שיש המון תימנים שמדברים נכון ובעברית ברורה, ויש לדבר אולי נכון אבל במבטא מודגש וכבד שהוא גם לא אמיתי - כי מי שלא נולד במקום ההוא, לא אמור להיות לו מבטא כזה, בטח שלא מי שהוא דור שני שלישי רביעי...

אדם שהגיע מליטא, בסדר, אני לא דן אותו - ולרוב הוא גם ידבר ככה גם בדיבור היומיומי שלו - אבל הנכדים והנינים שלהם, הם שימרו רק בדיבורי הקודש, את הדיבור הזה, ובדיבור החול בחרו במודע לעבור להגייה אחרת מובנת יותר וברורה יותר. את זה לא א-נ-י עשיתי - אלא הם.

ולכן אני לא רואה בזה "מסורת אבות".

אצלנו בישוב יש מניין של תימנים (שתי נכדים של הרב קאפח גרים אצלנו!) והם מתפללים ככה.

זה ממש לא מובן למי שלא מכיר,הרבה פחות מובן מהבהרה אשכנזית (שהבעיה שלי איתה זה שהיא המצאה וגם באירופה לא דיברו ככה)

כתוב ניקוד לברוך- קמץ, שורוק.

מי אמר לך איך קוראים את הניקוד קמץ? ואיך קוראים את הניקוד שורוק?

אתה למדת שקמץ זה A ושורוק זה U אבל אולי עבדו עליך? אולי קמץ קוראים O ושורוק E?

כנ"ל גם בשאר הניקודים.

בסופו של דבר כדי לקרוא את התורה הכל עניין של מסורת (ולכן לקראים אין באמת טיעון משכנע, כי הם עצמם מסתמכים על המסורת הקיימת מה הצליל של כל אות ומה ההגיה של כל ניקוד- תנועה)

במסורת של רוב עדות המזרח עבר שההגיה היא בצורה מסויימת, ואותה החליט אליעזר בן יהודה לאמץ, כי האשכנזים הזכירו לו את הגלות. אבל היו עוד מסורות בעם ישראל, שכל אחד מהם העביר את מה שלמד מאבא שלו ואחורה עד ליהודים שגלו בבית ראשון. נכון שהיו שיבושים בדרך, אבל אתה לא יכול לדעת אצל מי מהמסורות היה השיבוש.

אגב, חוקרי הלשון מניחים שהיה שיבוש בכל המסורות, ובקמץ למשל כנראה ההגיה המקורית היא בין A ל-O

מה שברור הוא שזה שהתרגלת לדבר בהגיה מסויימת לא אומר שהיא זו שנאמרה במעמד הר סיני..

אני לא ארחיב יותר, כי גם ככה כתבתי הרבה וזה ארוך, אבל זה לא כל כך פשוט כמו שהצגת את זה (אגב, יש גם את המסורת התימנית שהיא מעט שונה, וכנ"ל המסורת הקוצ'ינית ועוד..)

החרדים האלו ביום יום בוחרים לעוות בכוונה את כל השפה שלהם, לא לדבר בסימני הניקוד "האמיתיים" שעל פיהם הם מדברים בדברי קודש?

מצטער, לא מקבל את זה.

חוץ מזה שהוספת יודים למילה, זה לא מגיע מניקוד שונה אלא מגיע מהיידיש...לא כזה מסובך...

עדות "המזרח" זה לא בדיוק "רק" המזרח. זה עדות המזרח מאסיה, ועדות ספרד מצפון אפריקה, ועדות ספרד מדרום אפריקה...

האשכנזים באשכנז, דיברו ביידיש ואז גם התקבע אצלם הניקוד הזה מתוך היידיש, לעברית.

(אגב, בתורה אין בכלל ניקוד, סתם אומר...)

מה הבעיה לדבר בניקוד מסויים ביום יום? אתה יכול לעוות את הניקוד כחפצך, העיקר שיבינו אותך. מבחינתם הניקוד היום הוא עיוות, אבל אין להם שום בעיה לדבר בו ביומיום, כי אין שום קודש בשפת הדיבור (לרוב הדעות שם, אלה שלא חושבים ככה מדברים רק אידיש). ואם אחרת לא יבינו אותם, למה שלא ידברו בצורה מובנת לסביבה?

אבל כשמגיעים לתורה שאותה חייבים לקרוא בדיוק כמו שהיא עברה במסורת, כי יש עניין להגות אותה בדיוק כפי שהיא נאמרה, פה חייבים לדקדק במסורת ולהגיד אותה כמו שהם למדו מאבות אבותיהם.

לגבי הוספת הי' למילה-

דווקא פה ברור שמסורת ספרד לא הצליחה להעביר בדיוק. 

הרי לא יתכן ששני ניקודים (צירי וסגול) יהיו בדיוק אותו צליל.

אמנם הניקוד לא מהתורה, אבל הוא מסביבות המאה ה9 לספירה (כבר אז המסורת לא היתה מדוייקת לחלוטין כי העם עבר שתי גלויות, אבל יחסית היא הרבה יותר קרובה מהמסורת היום) אז ישבו בעלי המסורה בטבריה והחליטו להטביע ניקוד לתנועות שונות. הם עשו את זה מתוך הרבה מאד מחשבה, כדי שלא ישכחו איך לקרוא את התורה במדוייק (הרי קשה מאד לדעת מלכתחילה איך קוראים ללא ניקוד, צריך הרבה מאד זיכרון בשביל זה וחששו שבמהלך הגלות ישכחו מה הצלילים והתנועות ונכונות)

בעלי המסורה היו גדולי הדור של אותה תקופה, חכמים ענקיים.

לא יתכן שהם החליטו לבלבל אותנו ולהגיד שלכל תנועה יש 2 ניקודים שונים. מה העניין לשים לצלי A גם קמץ וגם פתח? ולצליל E גם צירי וגם סגול? זה רק מבלבל.

העניין הוא שפשוט היו צלילים שונים, אחד לצירי ואחד לסגול, אחד לקמץ ואחד לפתח.

הצלילים האלה היו דומים אחד לשני ולכן הם התאחדו לצליל אחד בהרבה מהמסורות.

במסורת הספרדית (שהמשותף בה שהיא היתה במקום בו היו ערבים, ואין כל ספק שהיא מושפעת מהשפה הערבית. ואל תשכח שגם שם היתה שפה יהודית- לאדינו- שהשפיעה) התאחדו הצלילים צירי וסגול לE, וקמץ ופתח לA. במסורת התימנית לעומת זאת, צירי הוא E וסגול התאחד עם פתח והפך לA

ובמסורת האשכנזית קמץ התאחד דווקא עם חולם והפך לO ואילו צירי וסגול נשארו שונים- צירי הפך לEY וסגול E

לכן אגב, כותבים פרי ברבים פירות. מאיפה צצה הי' הזו? מההגיה האשכנזית.

היידיש לידיעתך מבוססת הרבה על עברית- כדי לא לשכוח לגמרי את העברית המציאו אותה. וודאי שהיא מושפעת משפות אירופאיות, כמו שהספרדים הושפעו מהשפה הערבית שבסביבתם (ומשפת הלאדינו בה דיברו כמקבילה לאידיש).

אז יכול מאד להיות שהיה הפוך- עברה מסורת בה צירי הוא EY ואז היא עברה גם לאידיש

לא באתי לומר כאן מה הנכון. אין כל כך אפשרות לדעת, וככל הנראה בכל המסורות יש טעויות. אבל אל תצא מתוך נקודת ההנחה שהם טועים ואתה לא. ההפך הוא הנכון. מי שעושה לפי מסורת אבותיו הוא זה שצודק, דווקא כי אין לנו אפשרות לדעת מה באמת נכון ולכן חייבים לסמוך על מה שאבותינו העבירו לנו

אגב, לא כתבתי כלום מעצמי, הכל בשם בלשני לשון שחקרו את העניין. רק תלמד לעומק..

אבל לא היה לי כוח לפרט.

@דתל"ש יש לי עוד דוברים חוץ ממך..

1. מישהו [אני חושב שבאמת בן יהודה], החליט לאמץ את ההברה הספרדית. 

בפועל, רובנו מדברים בהגייה שאיננה לא ההגייה האשכנזית, ולא ההגייה הספרדית, אלא שילוב שנוצר בארץ באופן עממי, כנראה בשל הקושי של האשכנזים להסתגל להגייה הספרדית שהוחלט עליה.

[איך אתם קוראים 'ח', 'ע', איך אתם קוראים שווא נע, איך אתם קוראים את המילה 'בני'?]

2. לעיתים, ניתן לשער מה הייתה הגייה המקורית. [כי מסתבר שהיה הבדל באופן שבו קראו אותיות שונות, לפי כללי הדקדוק שהגיוניים יותר לפי צורת הגייה מסויימת, ועוד]. ראיתי שכבר התייחסת לזה בהמשך.

3. אין הגייה ספרדית אחת, כשם שאין הגייה אשכנזית אחת.

התלבטתי אם להתחיל לפרט ובסוף החלטתי לוותר על חלק שלא יהיה ארוך מדי

תודה שתיקנת!

זה מסורת אצלך, אה?

(הלהיט שבאמת כבש את הישיבות!! - צעירים מעל עשרים

כי הרבית! - לקראת נישואין וזוגיות)

כן... שיר יפה. יצא לי לשמוע אותו.

החורג מנושא השרשור!

ואם כבר אז לשתף ולא לשטף.

באמת חשבתי איך אפ'חד לא שם לב...

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז וגרורותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אני לא חושב ש @ארץ השוקולד חשוד על סגנון כזה

ושאפו על החתימה!

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)