היית מדברת ביותר מתינות. 

זה לא כזה ברור מאליו. הקב"ה שם אנשים בעלי נטיות הפוכות בעולם עובדה שיש לזה מקום. השאלה איזה מקום. הלכתי - אין. אבל מה עושים עם זה? 

חוץ מזה ילד שגדל לנער ומרגיש משיכה לגברים - במה הוא אשם בדיוק? את יכולה לעמוד מול אדם שגדל בשכונת עוני ולומר לו שיתבייש שהוא עושה סמים? מה זו ההתנשאות הזו?

ונלחמים בזה דרך תנועות נוער מעורבות וכאלה, כך הבנתי. פחות סגירות רק לגברים.

נטייה לא פשוט נוצרת. תינוק לא נולד עם נטייה לכאן או לשם.

זה אחרי שהוא מתבגר, שומע דברים, מאזין, אפילו אם הוא לא מבין - הנטייה נוצרת.

ולכן כאשר אתה שומע על דברים כאלה בציבור הדתי אתה מדחיק את זה, במיוחד כאשר זה נוגד את הדעה של "פרו ורבו".

ועוד, כאשר המטרה של חתונה היא ליצור משפחה - כאן אתה לא יכול ליצור משפחה.

אין צורך שתביא לי מקרה שהשתילו וכאלה. לדעתי זה אפילו לא נושא לדיון שמתאים לנוג"ה, אבל אם כבר שאלת אסביר מי שיבין יבין.

חתונה, מלבד היותה אירוע רומנטי במיוחד נועדה גם לסמל על בית חדש בישראל. בית חדש = משפחה וילדים.

פה אין משפחה וילדים ולכן זה נשאר רק אירוע רומנטי מיוחד. את זה הם יכולים לעשות במצעד הגאווה מצידי.

ובנוסף, אני לא חושב שהמנהלים צריכים לאפשר פה דיבור כזה על הקב"ה - שהוא ברא אנשים בעלי נטיות הפוכות. זה נוגד לגמרי את העובדה והמצווה של "פרו ורבו", כאילו אתה אומר שהוא מנסה להכשיל אותנו ולגרום לנו לכפור.

חשיבה מהנה. מקווה שיגמר פה.

כי זה נוגד את התורה - והוא עכשיו סובל פה כדי לכפר על משו בלה בלה. סבבה?

אבל התיאוריה שה' הכריח אותך לנטייה כזאת היא שגויה.

וממילא נגרם לאדם הזה באופן לא רצוני שהוא אוהב גברים. גם אם אין גן שגורם באופן מיידי להיות בעל נטיות זה לא אומר שהקב"ה הוא לא הגורם.

הבעיה שבני האדם החליטו לעשות מזה תועבה ענקית ולהפוך את זה לדבר לגיטימי ואפילו טוב.

מיחסים פסיכולוגיים עם האבא. 

הבעיה שהיום עשו לזה יחצנות מטורפת אז אדם שיש לו קצת משהו לגברים מיד מרגיש ש"זהו הוא הומו" מה שבפועל לא תמיד נכון, אלא שאדם שנמצא בגיל גיבוש הזהות המינית שלו (יחד עם גיבוש הזהות הכללית שלו) הוא עובר לפעמים תחנות של דברים שהם שונים מהרגיל. 

בעניין הספיציפי הזה- כן! זה נורא שמתגאים בזה ועושים מזה משו כזה אופנתי!

איך זה לא קשור? במקום להתייחס לטענות את הופכת את זה ללא קשורץ

יש את עניין הגאווה ויש את עניין בעלי הנטיות... שני דברים שצריך לחלק בינהם.

לא על מי שמתגרה מבני מינו.

אנחנו בעד דעות קדומות כאלה שכתובות בתורה ובחז"ל.

זה יצר, בדיוק כמו שאסור לגנוב, גם אם אתה קלפטומן, ואסור לרצוח, גם אם יש לך דם חם וכו'...

אסור, נקודה!
אם למישהו מיש יצר חזק, צריך לראות איך מנתבים אותו למקומות חיוביים, ולא לוותר ולומר ש'לא ניתן לשנות את הסטטוס'...
בחביבותא ואהבה;)
 

אין לי בכלל כוח להביע את דעתי והיא לא תשנה דבר לטובה או לרעה.

בס"ד

יש כזה דבר

נולדים עם נטיות כאלה

זה אחד הנסיונות הכי נוראים שיש לאדם

אין בעיה בנטיה עצמה

יש בעיה גדולה מאוד במעשה

כל עוד הם לא עושים כלום אין שום בעיה

אם הם עושים חייבים להבהיר שאנחנו רואים את זה כדבר לא לגיטימי 

אבל לא להוקיע אותם מהחברה

חשוב לזכור שזה דבר שאסור לגמרי 

אבל כמו עוד הרבה דברים אחרים זו עברה שיש עליה תשובה

ולשם אנחנו צריכים לשאוף

זאת דעתי הקטנה והטיפשית.

בגלל שהיום נותנים לזה מקום לגיטימי והמודעות לכך יותר גדולה אנשים לא מתביישים להיות הומואים או אפילו סתם בגלל שזה נראה להם מגניב/מקובל/ פוזות וכו'.יש אנשים שנולדים עם הנטיה הזאת ואם הם באמת רוצים הם יכולים לשלוט על זה בדיוק כמו על כל דבר שהיצר שלנו מתפתה אליו... זה גם אסור לפי התורה וזה גם לא דבר שהוא לגיטימי השאיפה שלנו זה להקים בית נורמלי בן ובת בעז"ה... אני לא חושבת שצריך לנדות אותם מהחברה אבל גם לא לתת לזה מקום לגיטימי.. ובכלל אני חושבת שזה מזעזע בעיקר הומואים שמגדלים ילדים, הילדים שלהם ממש מסכנים זה מבלבל ולא הגיוני, אז גם בלי קשר לתורה..

בס"ד

אני לא חושבת שזה נכון גם בחברה החילונית

אבל גם אם נניח שכן

אצל הדתיים מוקיעים אותם מהחברה

אצלנו זה בהחלט לא משהו מגניב

זה משהו שמאוד קשה לאדם להתמודד איתו

אז אם מישהו דתי אומר על עצמו בפומבי זה בהחלט לא כי זה מגניב

זה לא נכון נערים בגילאי 16+ בעיקר הרבה פעמים מחפשים את עצמם ואפילו הרבה פעמים דווקא הדוסים מנסים דברים שרואים מבחוץ וזה מתבטא בכל מיני דברים... וגם אם החברה שלהם לא רואה את זה בצורה יפה יכול להיות שהם רואים בחוץ שזה גאווה ומבחינת עצמם זה נראה להם מגניב.. לא כלכך הצלחתי לנסח את מה שהתכוונתי, מקווה שהבנת..

בס"ד

ואולי אפילו מגניב

אבל בבית שלהם כשמצפים מהם להיות ילדים טובים אני בספק אם מישו ירצה לצאת מהארון אפילו בפני עצמו

וסיימתי להגיב כאן

יש אנשים שנולדים עם נטיות הפוכות ולפעמים אין מה לעשות זה פשוט ככה והם לא יצליחו להשתנות. המעשה על פי התורה הוא אסור אבל בן אדם שנולד עם זה הוא בן אדם רגיל ונורמלי אבל פשוט הוא נמשך לעשות משהו שאסור על פי התורה ואין דרך לממש את היצר הזה. אז יוצא שזה ניסיון ממש קשה. אם בן אדם נכשל בניסיון הזה אין שום סיבה שהוא יהיה מנודה כי אין הבדל בין אדם שנכשל בזה לבין נכשל בדברים אחרים. אנחנו לא מנדים בדורות האחרונים ובתכל'ס אין לנו שום עניין לכפות דת. אפשר לומר שאדם שנכשל בזה עושה עבירה ומבחינתנו זה לא הגיוני לעשות עבירה אבל לא יותר מזה. ואם אדם נלחם במשיכה הזאת וכמו שאני בתור רווק שומר על עצמי אז הוא גם שומר על עצמו בעבודתו השונה אז הוא ממש צדיק וצריך להעריך אותו.

זה היה בפשטות.

אבל יש בעיה אחרת יותר שורשית בתחום הזה, וזה שהמשיכה הזאת מצטרפת לרשימת בעיות בתחום ה'צניעותי' שביחד עם המכלול התרבותי בתחומים האלה היום מעביר מסר מאוד ברור. היצר (עריות) הוא אגואיסטי לחלוטין והוא נועד להנות רק את האדם עצמו.זאת אומרת שגם התרבות הכללית שמעודדת פורקן יצרים בלי מחויבות כשהמטרה היחידה היא הנאה עצמית חסרת מחויבות, וגם כשאנחנו מדברים על המשיכה הזאת (הומואים) שהיא משיכה שאין ביסודה אפשרות לבנות עולם כלל, אז אם אנחנו מכשירים את הנטיה הזאת ואומרים שהיא הגיונית (אבל אסורה למימוש!) אז אנחנו מוסיפים לחינוך של הדור אמירה מזעזעת שמדגישה עד כמה יצר העריות הוא אינטרסנטי ולא אידאליסטי שזה פשוט שקר שצריך להלחם בו. אז אני חושב שיש בעיה חינוכית בלהציג בפשטות 'הכלה' של התופעה ככלל, כי המסר שעלול לנבוע הוא מסר שיקרי כאילו יצר עריות הוא אגואיסטי.

ולכן זו שאלה קשה (אם אנחנו מקבלים הומואים דתיים כחבר'ה וגם אם כן זה צריך לבוא אחרי אמירה שמדגישה את הצד האדיאליסטי החשוב והבונה שביצר העריות ומתוך כך הכלה כלפי אלה שאצלם היצר לו בדיוק אידאליסטי אבל קיים והגיוני ולא מעיד על אישיות בעייתית וכו'.) 

זה תועבה מהתורה!!! זו נקודת ההתחלה.

אנשים נולדים עם זה/נרכש להם בחיים ולמיטב ידיעתי ע"י טיפול תרופתי ופסיכולוגי אפשר להעביר את זה.

מה שקורה היום זה שהפכו את החולשה הזאת מדבר נסתר ומבייש לדבר שגאים בו. איפה ההגיון???

זה פירוק המשפחה היהודית במשך אלפי שנה, זה כילוי עצמי(שהרי אין המשך. אא"כ מביאים ילדים לעולם לא בדרך היתר וזה בלאגנים של ממזרות וכד'). וזה נגד הדת.

מה פתאום הופכים חולשות לאידיאלים??

צריך לרחם עליהם ולעזור להם לצאת מזה, אבל להעריך אותם ולהזדהות איתם? ה' ירחם! חילול ה' נוראי!!! צריך למחות על זה בקולי קולות! כמו שהיטיבו להדגים את זה כמצעד הבהמות..

א. סיימתי עכשיו י"ב ולאט לאט אפשר לראות אנשים ש"יוצאים מהארון".

אני יכול לומר שהרבה מאד נוטים לצחוק על אנשים כאלה (אני בתוכם, מודה באשמה) בגלל שעוד לא למדנו להתבגר.

ברגע שנפסיק לצחוק על אנשים כאלה, ללא קשר לקבלה שלהם כדבר מובן או לא - כבר נקדם את פתרון העניין.

ב. התופעה של נטיות הפוכות היא תופעה מורכבת והטיפול בה הוא פרטני ופר בנאדם, ולכן גם אם באופן כללי אני אומר שבדר"כ הסיבה לנטיות הפוכות היא פסיכולוגית ולא ביולוגית (לא "נולדתי כך") עדיין פסיכולוגיה היא דבר מאד מורכב וטיפולי המרה הם דבר מאד מאד מפרך שלא תמיד מניב תוצאות חיוביות לכן צריך להעמיק ולהבין את מצב האנשים הללו שחיים בדיסוננס מאד קשה בין קיום הלכה לבין יצר לא רגיל שיש להם.

הפן ההלכתי הפשוט אומר שאסור לבצע משכב זכור. זה אומר שאין איסור להיות בעל נטיות הפוכות אלא הבעיה היא להביא אותן אל הפועל.

אני כולי תקווה שנמצא פתרונות מעשיים הן כחברה והן כפרטים לנושא של נטיות הפוכות שהוא נושא קשה מאד ומורכב עם הרבה נפק"מ. 

אני חושב שזה ניתן לשינוי ברמה מסוימת אבל זה מאד קשה כי זה לא כמו להיגמל מעישון.

אני חושב שבכל אופן לא כדאי להתערב להם.

ואינני חושב שבעיה הלכתית קטנה דורשת את הערבבותנו הרי מה אנחנו לא עשינו אף פעם עבירה קטנה.

גילוי עריות זה אחד משלושת העבירות החמורות של 'יהרג ואל יעבור'!!

התופעה הזאת נראית לי הגיונית דווקא בציבור שלנו, שהחשיפה לבנות מועטת גם בגיל ההתבגרות וההורמונים אז....... לא צריך להסביר. זה לא טוב, זה בהחלט לא טוב. אבל אני חושב שזה משהו שאמור לעבור עם הזמן. זה מן בעיה פסיכולוגית, לא משהו אמיתי... אז אני חושב שלא צריך להיבהל מזה, או לדחות אותם. צריך לעזור להם לצאת מזה.

למרות שנראה שהשרשור מוצה אני חייבת להגיב לתגובה שחזרה כמה פעמים- האמירה הזאת של לשנות אותם.

יש מקום של ערבות הדדית ויש מקום שמגזימים עם זה וזה כבר נקרא לדחוף את האף למקומות שאין לו בהם מה להריח, במילים אחרות- מקומות שלא ענינכם להתערב בהם, כמו הנטייה המינית של מישהו אחר, אלא אם הוא גרם לזה להיות בעייה שלכם.

המקום הזה של הרצון לשנות נטיה מינית של מישהו, לא משנה אם מקורה לגיטימי בעיניכם או לא (למרות שאמור להיות קונצנזוס מצד העובדה שמימוש הנטייה נאסר בתורה) בעיניי לא נכון. אתם יכולים להתנגד למימוש הנטיה בכל צורותיו, אבל אתם לא יכולים לתת לעצמכם את המקום הפולשני הזה לשנות משהו בנפש של מישהו אחר רק כי אתם לא אוהבים שהמקום הזה קיים או לא מאמינים שיש לו לגיטימציה.

ולפני שמישהו משליך את הגישה שלי על בעיות באמונה וממליץ לי לפנות לרב אני מציעה שיעצור ויחשוב פעם נוספת על הקשר בין הגישה הזאת ובין בעיות באמונה וגם שיבחן עוד פעם את העובדות.

נכתב בחדות אך בלי כוונה לפגוע.

אבל דבר שונה הוא לנפול את הנפילות שלך ודבר שונה הוא לכפות אותם על החברה

הומו זה לא בעיה נפשית. 

זה דבר מולד,ויש התנגשות עם ההלכה. 

מי שיוצא מהארון,אומר פשוט אני לא אקים בית בישראל,זה מה שהוא עושה.

אני באמת לא יודע למה,אבל יש פה סטרייטים שחושבים שהם שווים יותר ממישהו כי הוא אוהב דבר אחר. 

אם אני לא אוהב עוגת שוקלד אני שווה פחות ממישהו שכן אוהב? 

בן-אדם לא אמור להתבייש בזה שהוא הומו (גם לא להתגאות..).

לדבר שהתורה קוראת לו תועבה.

הומו זה אכן בעיה נפשית, גם אם הוא מולד.

אם אדם נמשך לבני מינו - יש לו בעיה, והוא צריך לטפל בה ככל יכולתו.

זו בעיה.

לקרוא להומו חולה נפש זה פשוט לא נכון. 

הרבה אנשים שהלכו לטיפולים האלו וזה הוציא אותם עם בעיות מאוד קשות.

אתם מפחדים מהאמת,לפחות ככה זה נראה ע"פ ההומופוביה שנמצאת פה.

היא דמגוגית להחריד.

מי שאומ שהם לא דתיים,שזה מחלת נפש וכו'-הוא הומופוב.

יש הרבה אנשים בעולם עם מחלות נפש שונות. יותר ממה שאת חושב. אז זו עוד מחלת נפש שצריכה טיפול. הפוביה היא אצלך בלבד.

לגבי "דתיים" - נטייה בלבד לא מוציאה אדם מהגדרת דתי, אבל מעשים מסויימים ואמונות מסויימות - בהחלט כן.

בכזה מקרה היא לא נכונה. 

למה זה צריך טיפול? כי זה שונה ממך?

מה זה השטויות האלו? זה מתנגש עם האמונה שלך=צריך טיפול?! 

אני מסכים עם השורה השנייה,תגיד את זה לאחד\ת המגיבים\ות שזה מה שכתב\ה.

וגם איגוד הפסיכולוגיים האמריקאי חשב (יחד עם שאר העולם) שזו מחלת נפש, עד לפני אי אלו שנים, כך שההיתממות שלך מגוחכת.

נגד התורה? לא!! עובדה שה' ברא ככה אנשים.

נגד המוסר? מה זה השטויות האלו? מאיפה אתה מביא אותם.

פעם באמת חשבו ככה,אני שמח שהעולם התחדש. 

היום לא חושבים ככה כי מבינים שזה מטומטם.

לאלימות. לא נלמד אותם שאפשר גם אחרת?

אנשים רבים שנולדו "סטרייטים" למדו להיות "הומואים". למה? סתם. לגוון, חברה שלי שברה את לבי ועוד סיפורים. אם הם יכלו ללמוד, גם "הומואים" יכולים ללמוד. 

שבו השחית כל בשר את דרכו על הארץ.

לא זוכר מה המקור, אבל לא נתחם הדין של דור המבול עד שכתבו כתובה לזכר.

תמיד הם עברו על האיסור, אבל בסתר. ברגע שזה נהפך למקובל, עשו את זה רישמי ו'כתבו כתובה' לזכר, נחתם הדין.

זה בדיוק מה שעושים היום.

אמרת שזה לא נגד התורה כי עובדה שה' ברא כאלה אנשים.

כמעט השתכנעתי, אבל אז פתחתי בפרשת אמור, ומה ראיתי?

"ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם, מות יומתו דמיהם בם"

זה לא נגד התורה?

תחשוב על מישהו שומר תורה ומצוות שיש לו נטייה כזו, והיה יכול לשנות אותה ולהקים בית נאמן בישראל.

ובגלל הגישה שלא צריך טיפול הוא יישאר עד אחרית ימיו בבדידות.

[אני מדבר על מישהו שלא ייכשל באיסורי עריות, אלא 'סתם' לא יתחתן].

בדומה לזה גם להיות סטריט זה עיניין טיבעי וכמובן שהגנים ה'זכריים' הם להיות עם כמה שיותר נשים כמה שיותר פעמים 

השלב הבא הוא שלזכר יש 'טבע' להוציא את זרעו 

ולכן נשאלת השאלה הבאה ' האם מי שיושב כל יום כל היום מול אתרים פורנוגרפים - הוא בריא נפשית או לא?'

לכול אחד יש את ההתמודדיות שלו - ואת הקושי להתמודד עימן. משמעות היציאה מהארון היא בעצם להגיד שאני לא מתכוון לנסות אפילו להתעלות - ובזה אנו אכן מזלזלים.

אם אתה רוצה לאכול שוקולד זה זכותך אבל הומוסקסואליות לא דומה לזה - כמו שלא תתיר להרוג כי זה כיף ככה אל תקבל את זה 

נמאס לנו מההתיפיפות המזוייפת הזו. אני לא יודע אם אתה מבין זאת אבל קבלתו היא הנידוי שלי כי אני לא מוכן לחיות בחברה כזו כמו שהוא לא מוכן לחיות בחברה שלא מקבלת את התנהגותו. ולכן הוא מודיע לכולם מה ומי הוא ובעצם מתנתק מסטריטים קיצונים כמונו

אדם שחשוב לא הקשר עם אלוקיו ותורתו - צריך להתבייש במחשבות (וכמובן מעשים) על נשים או גברים שלפי ההלכה לא אמור לחשוב

מה שמגדיר אותנו כדתים זה הרצון והשאיפה (כל אחד עד כמה שמצליח) לקיים את ציווי ה' וכמו שמי שלא רוצה מקדש הוא לא דתי - לא פחות מכך גם מי שלא מנסה לפחות לשמור עצמו מדיני אישות

להתחתן ולהביא ילדים.

אז לא מספיק שאדם לא עושה איסור של משכב זכור. יש עליו ציווי להשתדל ככל יכולתו לקיים את מצוות התורה ולהתחתן.

הטיפולים לא תמיד עוזרים? יכול להיות. זו כבר שאלה מציאותית לא פשוטה. אבל ברור שלהרבה הם עוזרים, וצריך להשתדל כמה שאפשר.

גם אם הם עוזרים הם יכולים לעשות בעיות. 

ברור שכפי יכולתו הוא צריך להביא ילדים,אבל הוא לא יכול.

עוזרים ולפעמים מזיקים?

יש אין ספור דברים כאלה, גם בתחום הגופני וגם בתחום הנפשי.

אבל בשביל להתמודד עם בעיה קשה, אנשים עושים מאמץ, אף שלא בטוח שהוא יעזור.

וכאמור, מעבר לנידון של חובה הלכתית, יש כאן צורך אנושי.

כי אם את לא יודעת אחת מהדרכים הרגילות היא כימוטרפיה וזה כידוע לא ממש בריא

הבעיה שלך היא שאת מסרבת לקבל את זה כמחלה אמיתית ולכן לא פלא שאין רצון להפני את דרכי הטיפול שישנם 

יש מקומות בהם הם נצרכים ומועילים. 

כמובן צריך איתם זהירות.

אמר הרב ארהלה הראל-

"מתוך כ-600 שפנו אלינו בעשור האחרון, כשליש הצליחו לעבור שינוי מלא, כשליש הצליחו לעבור שינוי חלקי של משיכה לשני המינים, וכשליש לא הצליחו להשתנות בכלל".

יש כאן מאות אנשים, שהטיפולים האלה אפשרו להם להקים משפחות. האם כל אלה היו אמורים להשאר בבדידות ובלי המשכיות?

יכול לדעת איך זה פגע בהם.

למה יש צורך אנושי? 

לאדם במשפחה.

עבור רוב מוחלט של האנשים, להשאר רווק למשך כל החיים זה סבל קשה.

אנשים גם מוכנים לעבור טיפולים קשים, כדי לאפשר להם להוליד ילדים.

[ואגב, סיפר פעם בעולם קטן מישהו, שעבר סדנא כזו, ולא השתנתה אצלו הנטייה, שהסדנא עשתה לו טוב בהיבטים אחרים.]

אבל לא במקרה הזה.

כי פה הם פשוט לא רוצים משפחה,

הם רוצים לחיות עם גבר.

שנמשכים לחיות עם גבר, ורוצים לקיים מה שכתוב בתורה ולא לעבור על איסורי עריות.

ומעבר למשיכה היצרית, יש בדרך כלל צורך במשפחה, שגם זקנים, שהמשיכה היצרית נחלשת אצלם זקוקים לה.

אתה דתי?

אז למה אתה לא מקבל דבר שכתוב מפורש בתורה?

"ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה תועבה עשו שניהם מות יומתו דמיהם בם"

של איש ואישה?

אז הם נשארים בלי שם מסגרת משפחתית?

ושאין להם גם שום דרך מותרת לממש את היצר שלהם?

אני לא חושב שאני אחליט למישהו על החיים.

מקובלת עלי כל בחירה של מישהו,

ואתה בטח לא יכול לשפוט אותם (גם אני).

הסברתי שהם סובלים מהמצב, ושיש לערך לטיפולים גם מבחינה אנושית.

הרושם שאתה מתנגד לטיפולים האלה. [אולי בהשפעת התעמולה של אלה שמעוניינים בלגיטימציה מלאה לאיסורי עריות]. 

עד כמה אדם מחוייב עי פי ההלכה להשקיע מאמץ כדל להתחתן ולקיים מצוות פרו ורבו - זו שאלה שאני לא יודע את התשובה אליה, ולא נכנסתי אליה.

אלוקים ברא אותם כך,הוא מבין שיהיו לכך השלכות.

לא כולם יעשו טיפולים וכו'.

הכי טוב שתפסיק עם ההתפתלויות, ופשוט תודה שהחלטתו של אלוקים לא מקובלת עליך, ונגמור את הדיון.

גם אם הוא לא אסר על עצם הנטייה, לא מן הראוי להתגאות בכך שיש לך נטייה לעשות דברים שאלוקים שונא

הקמת משפחה זה נוגע לסטרייטים,

לא לאנשים שלא יכולים לקיים את זה.

ההוא גברא-אני מסכים אתך.

יש מציאות של אונס בהלכה, אבל בשביל זה צריך שבאמת תתקיים מציאות של אונס.

כשבא הרב אהלה הראל ומעיד מתוך ניסיון של שנים רבות בתחום ששני שליש מהמטופלים מתחתנים ומקימים משפחה, אתה לא יכול לעצום את העיניים ולטעון שיש כאן מציאות של אונס ופטור.

כזה, העלתי השערה.

וכמו שאמרתי-שוב,זה שהוא שינה את הנטייה-לא בהכרח שהוא יקים משפחה טובה.

זה יכול לגרום להפרעת אישיות ועוד בעיות. 

וגם הרב שציינת את שמו לא יכול לדעת אילו בעיות קורות מטיפול.

אבל אין סיבה להניח שזה כך, כל עוד אין ראיות ברורות.

אם וכאשר יהיו ממצאים על קושי של מטופלים להקים משפחה טובה (נניח, ע"י אחוזי גירושין גבוהים), ותופעות לוואי בעיתיות לטיפול - יהיה אפשר להעמיד את היתרונות והחסרונות זה מול זה ולבחון. גם מבחינה הלכתית ברור שיש גבול להשתדלות שאדם צריך לעשות. וכמו שהגדירו רף מחייב להוצאה ממונית על מצוות וכדו' - כך גם במקרה זה.

הנה המסקנות מהדיון, תגידו לי אם באמת כולנו מסכימים על זה:

לגבי נישואין: כולנו מסכימים שצריך לברר אם הם חייבים להשקיע כל כך הרבה בטיפולים

כדי להתחתן.

לחיות עם גבר: כולנו מסכימים שאסור ואין לזה לגיטימציה.

ועל עצם הנטייה: לא צריך להתגאות בה, אבל לא דוחים אותם רק בגלל הנטייה כל עוד הם לא מממשים אותה.

לו כבוד כמו כל אחד.

אני רוצה לחנך את ילדי במקום בו לא מחללים שבת לא אוכלים חזיר ולא רואים בדברים שהתורה מגדירה כתועבה - נטיה סבירה

מה שאדם חש בינו לבין עצמו זה לא תפקידי להתערב - מה שהוא מיחצן אחוצה תפקידי להתגונן בעת הצורך

אם הוא אומר שיש לו נטייה - צריך לעזור לו לטפל בעצמו.

ואם הוא מתגאה בזה, וחי בזוגיות עם גבר רח"ל - אז אתה צודק בכל מילה.

אחד שלא רוצה טיפול וחי לבד

למה הוא לא רוצה טיפול? איזה דעות הוא מביע? האם הוא משתייך לארגונים כאלו או אחרים הקשורים לנושא, וכו'.

וזה לא עניין שלך!!

תפסיק לנסות לכפות את דעתך על אחרים.

תכיל!

שחברך החולה ילמד להכיל את החברה בה הוא חי ולא שהרבים יסבלו אותו

שלי בפרט, ושל הציבור בכלל. זה מה שהתורה אומרת.

ואינו מקרים בהם בית הדין עונשים שלא מן הדין ולעומת זה חכמים שאמרו שאילו הינו בסנהדין לא היה נהרג אדם לעולם 

כלומר ברור שבית הדין גם רואה את מה שהשעה צריכה - ואני לא יודע מה השעה צריכה היום 

מה שאני בטוח בו שיש הבדל בין אדם פרטי בביתו לבין אדם שמוציא את זה החוצה

אנחנו חיים במציאות דיעבדית בה אני לא חשב שכפיה תועיל

כמובן שמכאן ועד פגיעה ברבים על ידי החצנת הבעיות הנפשיות שלהם - זה משהו אחר, דוחה, וחבה עלינו כדתיים להוקיעו

גם הוקעה תלויה בסביבה הקהילתית וכו'. כתבתי מבחינה עקרונית.

החולה כאן הוא אתה.

אי הכלה!

למה הומו פוגע בעמ"י?

החוצפה שלכם מלחיצה?

איך אתם דוחפים ת'אף שלכם לחיים של אחרים?

מי נתן לכם רשות?

אם אתה לא שם לב אנחנו לא דוחפים את האף לשום מקום ולא אני ולא אף אחד אחר כאן נבדוק אנשים פרטיים

אבל מי שדוחף לנו לאף את אורח חייו הדוחה - שלא יתפלא אם נבחר להרחיק אותו מאיתנו

הגאים הדוחים האלו מנפנפים לעין כל בכך שמשהו אצלם דפוק ואני חושב שזה פגיע בי לא פחות מאשר אישה שהולכת ערומה ברחוב 

כמו ששם אין 'על תסתכל' אלה יש (ואפילו ע"פ משפט העמים) זכות לציבור שלא להחשף לזה - ככה אני מרגיש כלפי החברים החולים שלך (וזה אולי לא ראוי אבל כסטריט גמור ה דוחה אותי אפילו יותר)

תענה באמת, למה אתה כל כך מגן על 'המגזר הגאה'?

שמגדירים לנו את הכופרים (למשל) כאנשים מסוכנים שיש להרוג אותם אפילו בלי בית דין, אפילו כשהם לא הולכים ומפיצים את דעותיהם ברבים.

וגם חוטאים בחטאים שיש בהם 4 מיתות בית דין, מבחינה עקרונית חייבים מיתה בבית דין, של מטה, גם כשחטאו לעצמם בלבד.

אנחנו טוחנים מים. כבר אמרתי לך למעלה שכדאי שתהיה ישר ופשוט תודה שהחלטתו של אלוקים לא מקובלת עליך, ונגמור את הדיון.

ואז נוכל לפתוח דיון אחר, אמוני ולא השקפתי.

אתה יודע בעצמך שאפילו שחכמים הגדירו שיש להרוג כופרים ללא בית דין - זו לא ההלכה שנפסקה. 

אני לא מבין באיזו חוצפה אתה כותב לאדם שהחלטתו של אלוקים לא מקובלת עליו. זה שהוא אומר את מה שהוא אומר לא הופך אותו ללא מאמין. הוא אומר דבר חשוב על כפיה ועל להכנס לחיים של אחרים. צריך להבין מה עומד מאחורי הטענה ולהתמודד איתה ולא לומר לבנאדם "אתה לא מאמין אנחנו משנים עכשיו דיון"

אבל בשביל מה אני בכלל אני מתווכח בכלל? הרי כל מי שלא אומר כמוך הוא לא מאמין וצריך לפתוח איתו דיון אמוני..

ההלכה בהחלט נפסקה. למעשה היא לא נוהגת בימינו, אבל לא מסיבות של מהות.

הרמב"ם מעיד בפירוש המשנה שאף נהגו כך למעשה במקרים רבים.

אני מנסח בבהירות את אותם דברים שהוא כותב בצורה חמקמקה. החוצפה היא של מי שמנסה להסתיר מסרים בלשון חלקלקה. ואדרבה, אם אכן הוא חולק מכל וכל על ההגדרה הזאת - שיתכבד ויסביר מדוע היא לא נכונה.

בקצרה אומר שהתורה בהגדרה בעד כפייה דתית. זה עובר בחוט השני לאורך התורה, חז"ל ומסורת הפסיקה. התנגדות טכנית לכפייה במצבים מסויימים זה הגיוני ונכון, ואף אני אוחז בדעה זו. אבל התנגדות לכפייה באופן מהותי ושורשי - זה כפירה בתורה משה.

ובעזרת דמגוגיה זולה מדיר חלקים עצומים מציבור העם, וגם רבנים רבים ודעות רבות בתוך היהדות. את הדיון הזה מיציתי, הפעם די מהר. אי אפשר לנהל דיון כשאתה מחליט מראש דברים שהם לא ברורים בכלל ויש עליהם אינסוף מחלוקות. אל דאגה- אינך היחיד שעושה את זה בפורום. אתה לא בדד. 

אולי תעשה שירות חשוב לציבור ותביא קצת מאותם רבנים ואותם דעות?

כי אני לא מצאתי עד כה.

של מישהו עם קושי אחר [נניח קושי רגשי] שמונע ממנו להתחתן, שבחר לא לטפל בעצמו ולחיות לבד.

אין לך זכות להתייחס לזה ביתר חומרה, בגלל שהנטייה הזאת גורמת לך תחושת גועל.

כאן הבעיה היא הלכתית - והוא מנפנף בה

הוא לא עובר על איסורי עריות.

הוא לא מקיים את המצווה להתחתן.

בדיוק כמו המקרה שהזכרתי.

הוא גם מפרסם שיש לו יצר רע לעבירה מסויימת, שלרובנו אין אליה יצר.

[אני לא מדבר על מי שמעודד איסורים באופן זה או אחר].

לדעתי קבלת המציאות הזו גורמת לאחרים ליפול 

זה ארוך ואין לי כח לכתוב זאת שוב כעת אבל אשתדל לפרט מחר

לכל נער דתי רגיל, יש יצר מיני והוא צריך להתמודד איתו, וזו התמודדות שהרבה פעמים לא פשוטה.

אבל, מסבירים לו שהיצר הזה הוא מתנה שהוא קיבל, שאיתה בהמשך החיים יבנה קשר עם אישה, יתחתן ויזכה להעמיד צאצאים.

נער דתי שמגלה שהיצר שלו הוא לא לכיוון הנכון, נמצא במצוקה קשה. 

גם בגלל ההתמודדות עם היצר, וגם בגלל הדאגה לעתיד.

בין אם זה מלידה, ובין אם נסיבות החיים שלו גרמו לזה, זה לא אשמתו.

קיימת אפשרות לנסות לשנות הנטייה, אבל זו התמודדות, וכנראה גם לא מובטחת הצלחה.

החברה החילונית צועקת לו שלא ינסה לשנות את הנטייה, ושילך אחרי יצרו, ומייאשת אותו מנסיון כזה.

בתוך המצב הלא פשוט הזה, רגשי אשמה ורגשי נחיתות על מצבו מוסיפים סבל מיותר ומסוכן, ויכולים לפעמים גם לגרום שהוא יתבייש לפנות לעזרה.

[מלבד זאת, הטשטוש בין הנטייה למעשה האסור, משרתת את המסר החילוני של ארגוני הגאים]

למשל -

עני מחוייב להשיג כסף בשביל נר חנוכה.

בעל יסורים מחוייב בתלמוד תורה.

לעומת זאת, חולה [אפילו שאין בו סכנה] לא חייב לצום בי"ז בתמוז.

מצטער פטור מן הסוכה.

מה הגבולות של המאמץ שנדרש מאנשים בעלי נסיבות מיוחדות [ונטיות הפוכות זה רק אחד מהמקרים האלה] כדי להתחתן ולקיים את החובה של פרייה ורבייה - איני יודע.

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.

כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?

האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?

העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)

אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

עכשיו מבינים קצת יותר??

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

בקיצור מורכב ביותר...

אתה מרגיש בדידות כי אין לך חברים? מה עם חברים לכיתה בלימודים?

אתה לא חבר בתנועת נוער? 

זה הנקודה יש לי חברים אבל אני לא רוצה לבנות את הקשר שלי רק בשביל להרגיש שיש לי חברים ואני לא בודד...(מוזמן להסתכל בשרשור החדש על ללכת לסניף מעורב שאתה לא כל כך מאמין בזה אבל צריך בסוף חברה..)

א- אדם בסופו של דבר מול עצמו גם כשהוא עם חברים וגם כשהוא לבד... האם אתה מהווה חברה טובה לעצמך? 

מעניין לך עם עצמך? האם אתה חבר טוב לעצמך (רגשית)?

תכנס פנימה. בכל אחד יש עושר פנימי וזה תענוג לגלות אותו.

ב- נסה לשים לב לזה שאתה אף פעם לא באמת לבד, תמיד מושגח בידי מישהו שאוהב אותך אהבת עולם...