רק תעני מה מפריע לך שאנשים הולכים לאומן
באמצע שנה ולמה זה מעורר אצלך אנטגוניזם

כי אנשים עשו ממנו כזה קודש קודשים...

ממש הקב"ה 2!

 

וזה מפריע לי שזה הפך להיות כבר ע"ז.

שקופצים על גגות ומסכנים ת'חיים שלהם בשביל שירים של רבינו.

אני מכירה כאלה שמרססים ומשחיתים כל חלקה טובה- העיקר בשביל רבינו.

הם הציבור שברובם לא טסים לאומן בכלל.
וגם אם כן. זה לא קשור זה שהם מתנהגים ככה- ללטוס לאומן.

זה מה שאני מכירה בברסלב.

אני מכירה גם פחות קיצוניים אבל מה- רבי נחמן=תורה!

זה נוראי!!!

לדון איתך.

פשוט האלה הרסו לנו מלא דברים ביישוב אז קשה לי לקבל אותם...

ולא כ"כ יהודית.

בכל מקום יש מטומטמים , אבל בברסלב המטומטמים הם הרוב ולא רק שהם הרוב, הם פחות או יותר כל מה שיש סיכוי שתראי.

יש גם שפויים בברסלב, אבל הם בדרך כלל נבלעים ברקע.

 

את לא ממש יכולה לפגוש אותם.

וזה מושך מטומטמים.

וכבר על גבול הע"ז. זה לא פוסל את כל הציבור.

עשיתי אותו מספיק פעמים.

יש איסור לצאת מהארץ, חוץ מבשלושה מקרים - פרנסה, בריאות ותורה.

קברי צדיקים לא נכלל באחד מהם לענ"ד.

האוויר מחוץ לארץ שלנו הוא טמא, יש שם חשיפות שונות,

וגם מבחינה אחרת-

השאיפה של רבי נחמן היתה לעלות לארץ, לא?

כשיש עלייה המונית לאומן האוקראינים רק מרוויחים מזה, וככה לעולם הם לא יסכימו להעלות את קברו לישראל.

לדעתי, אם הם יקלטו שאין להם עוד למה 'להחזיק' אותו שם והישראלים ידרשו את עצמותיו, לא תהיה כל בעיה להעלות אותו לארץ, ואז הדיון בכלל לא תקף.

@Tal., מספק אותך?

על ה"שדי חמד" - שמעת?

על ה"ברכי יוסף" (של החיד"א) - שמעת?

על ה"שערי תשובה" שמודפס בצמוד למשנה ברורה, שמעת?

על "כף החיים" - שמעת?

 

כל אלו, ועוד רבים, התירו יציאה להשתטחות על קברי צדיקים

להביא קישורים, עדיף להביא קישור למקומות בהם הם התירו [לפחות חלק מהספרים מופיעים באתר hebrewbooks] ולא לערכים בויקיפדיה אודותיהם.

 

אבל לגופם של דברים, ברור לי שיש פוסקים [וכנראה שהם לא מעטים] שהתירו יציאה לקברי צדיקים לחו"ל, ואין לי טענה על מי שסומך עליהם.

 

שדי חמד מערכת אסיפת דינים אות ארץ ישראל

שערי תשובה  - שו"ע או"ח סימן תקסח בסופו

ברכי יוסף שם

כף החיים שם

 

 

אשרינוווווווו

בס"ד

 

זה מקדם את הבנאדם בעבודת ה'? יופי לו. בטח זה לא פחות חשוב מפרנסה או נישואין. (ד"א, אותה הטענה נכונה גם לגבי טיול, ומנסיון אישי' אין ספק שזה יכול מאוד לעזור לאדם בעבודת ה' שלו)

 

בכל אופן, אני לא מרגיש שיש טעם שאני אלך לשם.

למי שזה יקדם אותו בעבודת ה'.

אם יתנו לי כרטיס יש מצב שאני אטוס

אני לא מבין מה טוב ברבי נחמן יותר מבכל רב אחר? מה עושה אותו כזה מיוחד? 

חוץ מזה שאני קצת רמבמיסט ולא רואה ערך בללכת לקברים באופן עקרוני (ולא עשיתי את זה כבר אמ.. שלוש שנים) ולכן אני בכלל לא מבין מה אנשים מוצאים בללכת למדינה זרה ולתקשר עם רוחו שכביכול נמצאת שם של רב (בהנחהש..)חשוב מאוד ופורץ דרך כדי לעשות לעצמם חוויה רוחנית מפוקפקת. אני גם לא אוהב לבקש עזרה מאנשים מתים בעבודת ה' שלי. ואני לא צריך שרבי נחמן יוציא אותי מהפאות מגיהנום כי זה נשמע לי ממש נוצרי (רק תגיד שאתה מאמין פעם אחת ביש"ו ואתה בגן עדן). ואני לא מבין מה אנשים מצאו ברבי נחמן וגם אם מצאו משהו בכתביו אני לא מבין למה זה אומר שהם מצאו משהו באישיות שלו (יעני הרוח שנשארת על העצמות) ולמה זה אומר שהם צריכים לתקשר איתה.

וגם אני תלמיד של הרב מלמד ולא עושה ממנו אליל וממש שונא שמחרטטים את המוח על זה שעושים ממנו עבודה זרה.

וגם אני דיי מרגיש יצור שכאני מחפש חוויות רוחניות כאלה. וגם אני לא יודע למה אקסטזה רוחנית מתחברת אוטומטית לאלוקים (כי יצא לחוש כמה פעמים אקסטזה משוגעת ובמבט לאחור אני לא בטוח שזה היה קשור לה', בכל מקרה הכוונה הייתה טובה)

זהו- טונה שאלות שכל הברסלברים מוזמנים להתחיל להתפלמס איתם

 

וואו! יצאתי עצבני..

אתה לא חסיד ולעולם לא תבין
רבי נחמן אומר שיש נשמות שמלכתחילה נועדו להיות שלו. ומי שלא פשוט לא.
אני ב"ה מאמינה לכל מה שרבי נחמן אמר ולא תוהה לעצמי אם זה נשמע נוצרי( נוצרי?? ענק בענקים! איך אפשר אפילו להעלות זאת בדעת??)

אי אפשר לשנות ברסלבים או להראות להם שהם טועים. אפשר לעלות לירח. לשנות ברסלבים רק בחלום

תתארי לך שאת אומרת..
"הר הבית בידי המוסלמים" ב"ה.
הר הבית בידי המוסלמים. אבל ארורים אנחנו.

יש לזה השפעה

מדברי חז"ל נראה אם כבר ההפך.
לדוגמא מה את עושה עם המשפט "צדיקים ליבם ברשותם"?
האמונה העיוורת באופן מוצהר היא דבר נוראי.
לפי מה שאת אומרת אין הצדקה אמיתית לאבד ע"ז ולהרוג גוי שעובר על 7 מצוות בני נוח.
כי אין טיפת הבדל בינך לבינו.
רק שאת נולדת במקום אחד והוא באחר.
אמונה עיוורת כל כך כמו שאת מעידה על עצמך היא נוראית.
קחי לדוגמא את שבתאי צבי.
הייתה מחלוקת עצומה בין חכמי ישראל לגביו.
אבל כשהוא התאסלם הם עזבו איתו.
והיו כאלה עם אמונה עיוורת שהצטרפו אליו.

כואב לי מאוד לראות אנשים כאלה.
אותם בעיות שיש לי היום עם ברסלב היה לי גם אז.
אבל אני חושב שאין מה לפחד מקושיות.
גם היום יש לי אי אלו שאלות באמונה.
צריך לא למהר לזרוק הכל ולברר.
אל תפחדי לשאול ולהקשות וגם אל תתרגשי מזה יותר מדי.
אבל לבוא ולהצהיר שמצאת את האמת וזהו אין יותר מה לברר זה נורא.
יש קושיות על ברסלב. את לא צריכה מיד ךעזוב כי יש קושיה אלא להתמודד איתה.לפעמים נמצאים במקום שבזה הרגע זה לא מתאים.
אבל להדחיק שאלות זו טעות נוראית.

אני לא מאמינה בברסלב. אני מאמינה ברבנו שהוא הצינור הכי טוב שמצאתי לקרבה לה' ולעבודת ה'.
חיפשתי וביררתי ומצאתי את מקומי ואני שלמה עם זה.
רבנו אומר לזרוק את השכל
פשוט לעבוד את ה' בתמימות. לא מחפשת שכל ופלפולים.
לא טוב לכם דפדפו הלאה.

רבי נחמן טעה. (אחד מסימני הגאולה לשיטתך)
את מאמינה שהוא צודק.
איך תוכיחי לו שאת צודקת??? אולי האמונה שלו יותר חזקה משלך.. ואז הוא יותר צודק?

ואני לא צריכה הוכחות מאף אחד שהוא צודק.
אני מאמינה וטוב לי

אמונה ערטאלית ולא ידיעה לא שונה מכל דת אחרת.
ואז למה כזה ברור שעבודה זרה זה טעות ת
נאין הבטחון המוחלט רק בשם "אמונה"?

ןאני לא מזלזל בו בכלל.
היתה לי תקופה שבלי ברסלב לט יודע איפה הייתי.
אבל זה לא סיבה להתבטל ביטול שכזה.
כל עוד את בעולם הזה את עלמא דשקרא את לא יכול להיות בטוחה שהגעת לאמת ולשלמות.
במיוחד כשיש קושיות טובות כמו במקרה של ברסלב.

גם האמונה שלך לא בטןחה

ולכן צריך כל החיים לחפש את האמת.
זה לא משהו קל.
אם זה היה קל מה מטרת העולם?

"אני ב"ה מאמינה לכל מה שרבי נחמן אמר ולא תוהה לעצמי אם זה נשמע נוצרי( נוצרי?? ענק בענקים! איך אפשר אפילו להעלות זאת בדעת??)"

הגענו לקטע שכבר אי אפשר להתווכח.

כל אחד והנשמה שלו. יש אנשים (כמוני) שהם חסידים ויש כאלה שבכלל בכלל בכלל לא.

אז בבקשה מכל הליטאים, הרמבמיסטים וכד' לדבר יפה כי גם אם זאת לא הדרך שלכם בעבודת ה' אתם עדיין לא מספיק מוסמכים לחלוק על האר"י והבעש"ט שהם תמכו בכל העניינים של הקברים והנשמות והצדיקים (וכל מה שאתם צוחקים עליו כל הזמן)

פשוט לא במקום הנכון.

אז אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

גם אם יש כאלה שטסים לאומן כי הם מחפשים חוויה- זה עדיין לא אומר שזה הענין של ר' נחמן.

ויש הרבה שטסים כי טסים. ולא מחפשים שום חוויה.

תורותיו של ר'' נחמן הן עמוקות, ורחבות, וגדולי ישראל היו לומדים את ספרו. כולל הבבא סאלי וכולל הרב וואזנר וכולל עוד הרבה גדולים וחכמים.

אז לפני שמדברים דיבורי סרק כאלה- כדאי לבחון יותר מקרוב ולעומק על מה בכלל מדובר. כי לא מדובר על אקסטזה רוחנית. מדובר על תורת חיים. תורה עמוקה, יסודית, מקיפה.

ובכלל- זה מאוד מצומצם לבחון אחרים ע"פ אמות המידה שלך בלבד.

מותר לקבל את העובדה שלא כולם הולכים בדרך שלך. ואם טוב לך בדרך שלך אז נהדר, אבל זה לא אומר שדרכים אחרות הן פסולות או פחות טובות.

ואם לי אין בעיה עם זה שאחרים יהיו תלמידים של.....אז למה לאחרים מפריע שאנחנו תלמידים של....?

תבין למה זה נכון...) ואמרתי את כל הטענות שלי נגד ברסלב  חלקם נגד אומן חלקם לא. מותר לי להגיד מה יש לי נגד גם עם הרב ווזאנר כתב הסכמה וחילק ליקוטי מוהרן ברחוב. סבבה? תורת חיים זה טוב אבל אני לא אוהב את ה'תורה' של ברסלב. סבבה? עמוקה יסודית זה יפה ואני באמת מאמין שיש דברים יפים ברבי נחמן.

לא מבין בכלל מה זה זה מאוד מצומצם לבחון אחרים ע"פ אמות המידה שלך בלבד.

 

לא אמרתי שבגלל שזה לא דרך שלי זה רע, אמרתי מה אני רואה רע בדרך, אם אנשים נהנים מזה תפאדלו אין לי בעיה זה בחירה שלכם זכותכם לעשות דברים שאתם רוצים ובשביל זה יש בחירה חופשית. אבל אני יכול לנסות לשכנע.

לבחון דרך אחרת רק ע"פ אמות המידה של הדרך שלך זה מצד אחד מאוד טבעי אבל מצד שני זה לא תמיד נכון.

אני יכולה להיות "ברסלב" אבל להבין ולקבל שיש כאלה שלא, וזה בסדר גמור כל עוד הם בתוך טווח היהדות המקובלת ולא רפורמים או שאר מרעין בישין כאלה.

באותה מידה אני מניחה שגם רמבמיסט מוצהר יכול, או לפחות, כדאי לו, לקבל את העובדה שלא כולם כמוהו, ושיש נפשות שונות ורבות בעמ"י, ויש כאלה שלא מתחברים למה שהוא מתחבר, וזה בסדר. מותר להם.

כמו שכתבת- שהרגשת שלא היית במקום שלך. אז מעולה שמצאת את המקום שלך. יש הרבה כאלה שחיפשו וחיפשו ומצאו את מקומם בברסלב.

 

יותא מזה לא אאריך וגם לא בטוח שאוכל להגיב, מסיבות טכניות.

כבד ממה שציינת.

מה שאני הבנתי, זה שהנוצרים מאמינים שאותו האיש מתקן את נשמותיהם, וזה תיקון לחטא אדם הראשון.

יש הרבה מאוד שזה מועיל להם לעבודת ה' ולהם כדאי לנסוע לאחרים לא הייתי ממליץ חבל על הירידה והכסף

"יש פה מספיק קברי צדיקים" התירוץ הכי גרוע שאי פעם שמעתי.
מה הקשר שיש פה צדיקים אחרים? אני רוצה לרבינו.

בס"ד

 

כך שההבטחות שלו לא שוות מי יודע מה..

בס"ד

 

הרי כתוב "כי לכלב חי הוא טוב מן האריה המת" (קהלת ט)

חלק מההבטחות של רבינו זה מיועד לזמן שהוא יהיה מת
ואני מאמינה לו

ששלח אותי לרבינו לקבל מהאור שלו בשביל שאני אוכל לעבוד את ה' בצורה הטובה ביותר.

לאן ה' שלח אותנו? מי מבטיח שיברך אותנו? לא מלאך ולא שרף ולא שליח, אלא הקב"ה בכבודו. 

כשיש מליץ בינך לפני מלך, זה מראה על קירוב או על ריחוק?

זו גם טעות?

אכן נביא ושליח הא-ל.

בס"ד

 

הגמרא במס' ברכות (דף יח: ) מסתפקת בשאלה האם המתים בכלל יודעים מה קורה בעולם הזה, ואת כבר בטוחה שהם יכולים להשפיע כאן?!

בס"ד

 

הוא גם אמר שהנשמה שלו היא אחת מהחמש הגדולות ביותר שירדו לעולם..

בס"ד

 

שמלא אנשים אמרו לו אותו דבר על גדולי הדורות שלפניו.

ואם הוא היה מתנצל וחוזר בו כמו שאת מצפה ממני עכשיו, איפה הייתם כולכם?

אני לא מבינה איך זה רלוונטי לויכוח

אני בטוחה שלא.

שהוא לא יודע באיזו דרך מוליכים אותו, אם לחיי העוה"ב או חלילה...

אז למה שצדיק יאמר: פשיטא שאני אגיע לחיי העוה"ב, ולא עוד אלא שאני מבטיח לך הכל אם.... ?! 

דברים תמוהים מאוד.

מה שזכור לי כרגע, שנאמר כן לרבי פרידא. [איני זוכר בוודאות], הבקיאים בחז"ל או בכה עשו חכמינו מוזמנים לתקן/ להוסיף.].

 

שמא יגרום החטא.

ממה שזכור לי מדובר על עשרה צדיקים ולא יותר, וכל זה אם לא יגרום החטא.

ר' יוחנן דווקא מייצג את המצב הרגיל, שזה כמו כל אדם אחר. אדרבה, ככל שהצדיק במעלה גבוהה יותר כך, הוא ירא יותר.

אני מצטרף לדעה שהמאמר שהבאת מעניין, וגם אני מעוניין במראה המקום המדוייק.

[לא זוכר כרגע בבירור את המקור], שזה בגלל שהוא קיבל החלטה קריטית בזמן החורבן, והוא חשש שהיא לא הייתה נכונה.

"רבי פרידא הוה ליה ההוא תלמידא דהוה תני ליה ארבע מאה זימני וגמר יומא חד בעיוה למלתא דמצוה תנא ליה ולא גמר א"ל האידנא מאי שנא א"ל מדההיא שעתא דא"ל למר איכא מילתא דמצוה אסחאי לדעתאי וכל שעתא אמינא השתא קאי מר השתא קאי מר א"ל הב דעתיך ואתני ליך הדר תנא ליה ד' מאה זימני [אחריני] נפקא בת קלא וא"ל ניחא ליך דליספו לך ד' מאה שני או דתיזכו את ודרך לעלמא דאתי אמר דניזכו אנא ודריי לעלמא דאתי אמר להן הקב"ה תנו לו זו וזו "

 

ועוד משהו שמצאתי שקשור, במסכת ע"ז דף יח על רבי חנינא בן תרדיון ששואל את רבי יוסי בן קיסמא מה אני לחיי העולם הבא.

א-לוהים זולתך ייעשה למחכה לו.

מה שמסבירים על ר' יוחנן נראה מאוד דחוק. יכול להיות שהיו לו הרהורים על ההחלטה, אבל לא נראה שזה קשור. 

הדיון לגבי הגדות רבות, גם קשור לדיון אם ההגדות כפשטן. דעתי כדעת הרמב"ם. דברי ר' יוחנן והמאמר שהבאתי בכותרת תגובה זו, דווקא נראים יותר כפשטן.

 

 

אוקי לדעתי ממש לא לנסוע לאומן! יש הרבה צדיקים בארץ ואומן זה לא מה שיעשה את זה! נקודה .

 

 

יש בדיחה על ליטוואק ששואל ברסלבר למה לא ליסוע לאומן כי כתוב שאברהם אבינו מוציא את כל מי שנימול אבל התשובהנשלמהברסלבר לא הכי מתאימה לפורום דתי..
אבל זו אחלה בדיחה

הכוונה שרבנו מוציא בפאות...?

אוי באמת.

איזו תגובה שטחית.

 

בשביל לשכנע בנאדם צריך ללכת איתו שלב שלב...אבל פה אני רואה מתקפה מכל הכיוונים...

 

זה מזכיר לי את המשחק הזה שיוצאים לך בובות מכל מיני חורים ואתה צריך לדפוק עליהם עם פטיש

 

וכן אני בעד לטוס לאומן ואני טס ואמשיך לטוס בעז"ה

אבל זה דיון מה-זה אשכנזי.

עכשיו תזרקו עלי עגבניות רקובות.

וגם אני אשכנזיה, במקור, לפחות...

דיון כ"כ מרוחק, שכלי, קר, בכלל לא מבין את הלב, בכלל לא סופר את הלב, בקושי קולט שיש פה לב...

 

כי בסך הכל יש הבדל אחד בסיסי בין מי שהוא מאנשי ר' נחמן לבין מי שלא.

מי שהלב שלו מחובר לתורת ר' נחמן, מי שמרגיש שר' נחמן מדבר אליו בנקודות הכי עמוקות ולפעמים כואבות של הנפש, ומי שחב את חייו הרוחניים לר' נחמן- אז בכלל הדיון הזה לא רלוונטי עבורו. דיון חיצוני לגמרי.

ומי שהלב שלו לא אצל ר' נחמן- או שהלב קצת מבוטל בפני השכל או שהלב שלו במקום אחר- אז ממילא לא מבין על מה מדובר.

וכשלא מבינים את הלב, ולא מבינים על מה מדובר אפשר לנאום שעות על חוצלארץ, ועל ע"ז ועל כל הטענות היפות האלה.

אגב, גם אני פעם ידעתי לנאום את הנאומים האלה.

עד שהתעורר לי קצת הלב.

 

מי שלא מבין- שלא יטוס לאומן, גם ככה צפוף שם..

ומי שמבין- אז ממילא אין לו על מה להדיין...

 

רק דבר אחד אני לא מבינה- למה כ"כ אכפת לאחרים מה אני או שכמותי חושבים, במה אנחנו מאמינים, ולאן אנחנו נוסעים או לא.

למה תמיד יש דיונים "למה לא אומן", ואין דיונים שנוגעים לאמונות ודעות אחרות?

למה זה כ"כ מפריע למי שלא בענין של ר' נחמן?

מה יש בזה שכ"כ מקפיץ אתכם?

למה היציאה הזו לאומן, של אנשים שזה החו"ל היחיד שלהם, מקפיצה אתכם יותר מאשר יציאה לחוו"ל של המוני דתיים לחופשות ולטיולים?

למה ר' נחמן מקפיץ אתכם כ"כ?

 

בכל אופן. הרי הדיונים האלה לא עושים שום דבר. משכנעים את המשוכנעים ותו לא.

נתראה באומן.

 

פשושון- שרשרתי לך בטעות...

 

מי שהשכל מקרר אותו צריך לדעת איך לחשוב.

אני לומד את כתבי הרמב"ם והוא נוגע בי בנקודות הכי עמוקות ואני לא פוקד את קברו. אין שום קשר בין הדברים.

הדיון מהזווית של עבודה זרה הוא לא דיון חיצוני, אלא הוא נוגע בהבחנה שבין יהדות לדתות אחרות. העובדה שהציון נמצא בחו"ל היא שולית, כשמדברים על ע"ז.

גם בארץ לא חסרים קברי צדיקים וזה לא עושה את זה לפחות חמור.

עבודה שבלב היא דבר חשוב, החשיבה היא דבר חשוב. השאלה על מה ועל מי חושבים ואת מי עובדים, היא שאלה שמבררים בשכל והרגש בא בעקבותיו. תלמוד מביא לידי מעשה, ומעשה לא מביא לידי תלמוד.

אני לא יודע מה ר' נחמן אמר, כי הכל אומרים אחרים בשמו, אבל אנו חבים את חיינו, הרוחניים והחומריים, להקב"ה.

שבת שלפני ראש השנה אנו קוראים באופן קבוע "אתם נצבים היום כולכם לפני ה' א-לוהיכם". למה להתייצב לפני ר' נחמן?  

מי שדן על ע"ז בהחלט מבין על מה מדובר, וכיוון שזה הנושא זה בהחלט מקפיץ.

א. אם אתה אומר שאתה לא יודע מה ר' נחמן אמר כי אומרים הכל בשמו, אז סימן שמעולם לא למדת באופן בסיסי ליקוטי  מוהר"ן, שיחות הר"ן וכד'. אלו דברים שר' נחמן אמר, ונכון שר' נתן כתב את ליקוטי מוהר"ן אבל ר' נחמן עוד בהיותו בחיים עבר על הספר ואישר אותו. זה לא שאין שום דבר משמו של ר' נחמן.

אז איך אפשר בכלל להתחיל דיון רציני לגבי X אם צד אחד בכלל לא יודע מה זה הX הזה? הכי קל זה להשתלח (גם אם לא אתה), כמו שאוהבים לעשות בשרשורים כאלה. אבל לרוב אין בכלל דיון אמיתי, ואני גם לא חושבת שיכול להיות כזה בפורום.

כדי להבין מה מקומו של הצדיק בתורה של ר' נחמן לא מספיק שרשור. צריך ללמוד לעומק.

ב. בר"ה מתייצבים לפני ה'. אין פה שאלה בכלל. נכון, וכתבתי את זה בשרשורים אחרים, שיש גבול דק שעובר בין התפילה לה' לתפילה לר' נחמן. אבל זה נוגע לתפילה בקברי אבות וצדיקים באופן כללי, לא רק באומן.

נכון שיש כאלה שלא מבחינים בגבול ושעוברים אותו לפעמים, אבל זו לא סיבה לשלול מבחינה עקרונית את עצם הענין של תפילה על קברי צדיקים, שהוא ענין שקיים ביהדות, גם אם לא כולם מתחברים או מסכימים אליו.

אגב, הדבר המרכזי בעצות של ר' נחמן זה ההתבודדות. ההתבודדות שולחת את האדם ישירות אל הקב"ה, באופן תמידי וכנה.  אז באמת קשה לי להבין איך מכלילים וטוענים שיש פה ע"ז.

 

ג. נכון. שיטת ר' נחמן ושיטת הרמב"ם הן שיטות שונות. אז מה? אסור שיהיו שיטות שונות? ישתבח שמו, יש מליוני יהודים בעולם, ולא כולם בנויים באותה צורה, הגיוני מאוד שיהיו שפע של דעות ושל דרכים רוחניות, בלי שההולכים בדרך אחת יפסלו את ההולכים בדרך השניה.

ונראה לי שלא הבנת למה התכוונתי שכתבתי שיש כאלה שחבים את חייהם הרוחניים לר' נחמן. בוודאי שהכל הוא מה'. אין פה שאלה. אבל יש כאלה שלולא העצות בעבודת ה' ותיקון הנפש של ר' נחמן היו נשארים במצבים נפשיים גרועים מאוד. והודות לתורה של ר' נחמן הם נחלצו ועודם נחלצים כל הזמן מהמקומות הלא טובים שלהם.

האם זה עוזר לכולם? יכול להיות שלא. אני מאמינה שזה כן יכול לעזור לכולם.

האם זה אומר שכולם צריכים להיות ברסלברים? גם לא. כאמור- יש נפשות שונות ולהן צרכים שונים.

האם זה מצדיק את הזלזול הבוטה שנשמע מפי הציבור וגם מפי רבנים שונים לגבי טיסה לאומן ולגבי ברסלב בכלל? ממש לא. אני במקומם הייתי נזהרת מלהתעסק עם ר' נחמן...

תראה אם עוזר.

וגם- אם אתה באמת רוצה להבין, ולא סתם לקנטר, אז פשוט תמצא כמה שיעורים בנושא, ותלמד.

בקבר רחל?

על ציון הרב אליהו?

משהו?

זה אסור. פשוט היתי צריך מנין וזה מה שהיה

עיין בדברי יציב נראה לי באו"ח סימן צ

יש לי תחושה שהדיון על ע"ז זה ממש לא מה שמקפיץ את כולם בנושא ברסלב. ע"ז? זה הנושא הכי בוער היום? כשברסלב מוציאה עשרות אלפי אנשים מהרפש הכי גרוע- רפש רוחני, כוונתי- זה מה שיש לאנשים לצעוק? "עבודה זרה"?  נו באמת.

יש פה משהו אחר שמקפיץ, שאני לא בטוחה לגמרי מהו.

אולי יש איזה פחד אצל ההנהגה הרוחנית של הציבור הדת"ל (ותלמידיה)?

פחד נסתר מזה שיש פה כוח חזק שמושך אנשים שחונכו על ברכי מיטב המחנכים הדת"ל?

אולי אני טועה. אבל כל שנה, בעליהום הכללי שמתבצע מעל דפי עלוני השבת נגד אומן, זו תחושה מאוד חזקה שמתעוררת אצלי.

אם כבודה של א"י כ"כ חשוב לכולם, למה לא צועקים ככה על תופעת הטיולים בחו"ל שהולכת וגדלה בקרב הציבור הדתי? הרי טיסה לאומן היא לא ממש חו"ל לכיף...תנאים לא משהו, מדינה לא משהו, ובכלל- מי שטס לא טס בשביל ה"חו"ל".

 

אם נושא הע"ז  וקברי הצדיקים כ"כ חשוב לכולם- אז למה לא צועקים על זה לפני ל"ג בעומר, למשל- כשהמונים, הרבה יותר מהטסים לאומן, מגיעים למירון?

 

לא. יש כאן משהו אחר שמקפיץ.

ואני כותבת את זה מתוך כאב. כי אני מעולם לא טרחתי לפסול ולבקר שיטות אחרות וזרמים אחרים. מה שהרגשתי שלא שייך לי- אז לא שייך לי וזהו, זה לא אומר שזה לא שייך לאחרים.

וזה לא אומר שאנחנו לא לומדים דברים אחרים.

אבל מכאן ועד לצאת בהצהרות גדולות, כלליות, מזלזלות על זרם רעיוני שלם- הדרך רחוקה.

ואיני יודע איך להתייחס אליו.

מפריע לאנשים שהולכים לחפש קודש בחו"ל.

כשאנשים הולכים לטיול בחו"ל, אף שמבחינה הלכתית זה יותר בעייתי, הם הולכים לחפש חול בחו"ל ולכן זה פחות מפריע.

גם לי זה מפריע.

ויש בלבול בענין הזה. יש שיר  "עיר הקודש אומן". מכיר? מי ששומע אותו בטוח שזהו, הברסלבירים עברו כל גבול, והם המירו את ירושלים באומן. האמת היא שלא. רק שמי ששר את השיר הזה כנראה זה מקרוב בא, ומושגי הקודש והחול ועוד כמה ענינים לא ברורים לו לגמרי. וזהו.

 

אני לא חושבת שמחפשים קודש בחו"ל. ובאופן כללי- יש כל מיני טיפוסים ושוגי אנשים שמגיעעים לאומן כך שקשה לדבר בשם כולם. אני אדבר בשמי בלבד. ונראה לישאני מייצגת ציבור די גדול של אנשים שאהבת א"י היא חלק מהם והרבה מהם פועלים למענה.

אז א. לא פשוט בכלל לעזוב את הארץ. זה לא ש"סבבה, יאללה, טסים ואיזה כיף". ממש לא. אוקראינה מקום מגעיל, המקום היחיד שמרגישים בו כמו בא"י זה הציון עצמו.

ב. ח"ו אף אחד לא טוען ששם יש קודש ופה אין. בסופו של דבר הרבה מאוד אנשים טסים, עם כל החוסר נוחות של זה, ועם כל ההוצאות של זה, בגלל סיבה אחת: ר' נחמן אמר להגיע אליו בר"ה. זהו. אם ר' נחמן היה קבור בהר הזיתים- ממש לא היינו מתעקשים לטוס לאומן...

ג. אני מסכימה שיש בזה משהו מוזר. כל שנה כשבעלי טס זה מוזר מחדש. אבל יחד עם המוזרות, יש תחושה של התרוממות רוח גדולה. למה? כנראה שצריך להיות בתוך הענין בשביל להבין את זה...

כשיצא השיר של ביני "אור בהירות הדרך" זה פשוט זה.


אבל אצל רוב הברסלברים זה לא ככה.
זה בעיקר ברסלברחם שמגיעים מציונות הדתית ובעיקר בעיקר גבעונים למינהם.

אני באמת מבין אנשים שטסים כדי לטייל. לא כדי להתפלל ליד עצמות.
עם כל הכבוד, אני לא בא לקנטר. מבטיח שאם מישהו יאמר לי מה עוזר להתפלל ליד עצמות.. אני טס לאומן. הבעיה שאף אחד לא עונה. פתאום כולם שותקים.

אני הולכת להתפלל אצל קברי צדיקים כי אנוכי אפר ועפר ואני הולכת לבקש שישתדלו בשבילי אצל רבונו של עולם שהתפילות שלי ייתקבלו

את מבקשת מהם?
או מה'?

שומע תפילה בכל מקום?
(עד כמה שניתן לומר ככה)

לא תופסת?
למה דווקא שהזכות של הצדיקים תעבור אלייך. למה לא הזכות של הרשעים?

ושאלה יותר פשוטה.. למה שאדם לא יחזור בתשובה מעצמו. ויזכה בעצמו? כמו שהוא נידון על פי מעשיו.

כשאנשים הלכו לבקש ברכה מהרב אליהו, מהבבא סאלי- זה כן טוב? זה בסדר?

אז מה ההבדל אם הולכים לבקש ברכה מרשב"י או מר' נחמן?

ברמה העקרונית זה אותו דבר- אתה פונה לצדיק שיברך אותך ויפעיל את זכויותיו ב"חלונות הגבוהים" למענך.

אני אבקש מצדיקים שיתפללו עליי אבל באותה מידה גם מכל אדם אחר.
כשמישהו כותב שהוא יהיה בקבר כלשהןא ומבקש שמות לתפילה אני אתן לו.
אבל גם עםמבלי קשר לכולם הוא יבקש דמות לתפילה אני אתן לו.
באמת אין הבדל מבחינתי.

א.. את לא עונה מה הקשר לעצמות.

ב. אני אישית לא מבין את הענין הזה של הברכות. כי אם רשע יקלל אותי זה לא יעשה לי כלום. מה שיעשה זה מה שאני, העברות והזכויות שלי. אני לא נענש ולא זוכה בשביל אף אחד.

ג. גם מי שמאמין בברכות הברכות לא הופכות רשע לצדיק. והבבא סאלי לא היה הופך רשע לצדיק. מי שאומר ככה הוא מוציא שם רע.

א. הקשר לעצמות- שאם זה נראה למישהו נורמלי ותקין ללכת לבקש מצדיק חי ברכה, אז אין סיבה שפתאום יראה לו מוזר לבקש ברכה מצדיק שנפטר.

ב. אם אתה לא מבין מה הענין של הברכות- סבבה. אבל יש  עובדות. והעובדות מספרות שברכתם של צדיקים פועלת הרבה. אתה כמובן לא חייב ללכת לבקש ברכה מאף אחד, אבל א"א להתכחש לעובדה שיש משהו בברכות האלה.

ג. מה הקשר של זה לרשע שהופך לצדיק? לא הבנתי. וגם לא כתבתי שום דבר כזה על הבבא סאלי.

את מאמינה שהעצמות הם המקום שבו נמצא המת?

יש ענין שהקבר הוא המקום שבו נשמת המת נמצאת לפעמים. (שמעתי מהרב מוצפי, שא"א להאשים אותו בחסידות, שיש זמנים שבהם טוב יותר וטוב פחות להגיע לפקוד קברים, מכיוון שיש זמן (לא זוכרת עכשיו מהו) שבו הנשמות חוזרות למקומן למעלה ואז סתם מיותר להגיע לקבר.)

אם אין שום קשר בין מקום הקבר למקום המת אז מה הענין של העלייה לקבר ואמירת קדיש באזכרות? ומה הענין של תפילה בקברי צדיקים בערב ר"ח?

שוב- אתה יכול לא להתחבר לענין הזה אבל זה נושא שקיים ביהדות. לגמרי קיים.

 

באופן פרטי- ר' נחמן אמר לביתו בטרם נפטר שאחרי שהוא יפטר מן העולם ,זה יהיה כאילו הוא נמצא בחדר הסמוך.

קשה לי להבין משהו אחד.

אם אנחנו מתפללים לה' אז מתפללים לה'.

אם מתפללים לצדיק שנפטר שיבקש מה' אז אנחנו מתפללים למישהו אחר. לא לה'.

וזה לא דומה לברכה. ברכה או תפילה שמישהו מתפלל על חולה. הוא מתפלל עליו. בעוד שהחולה לא מתפלל אל מי שמתפלל עליו

זה קיים בחז"ל שכותבים שכלב הלך להשתטח על קברי אבות וזה קיים בעוד הרבה מקומות.

ואם זה כמו שאתה טוען אז מה תגיד על מה שאומרים בסליחות ,אלהא דמאיר עננו וכד'?

מתפללים לה' שבזכות הצדיק ישמע את תפילתינו.

מה הקשר לקברי צדיקים.
וכלב זה פרשנות..

מה זה נותן לי? למה לא להגיד "אלוקים" וזהו?

יש פה ענין של אזכרת האבות וזכותם.

כלב- מה פרשנות? אם חז"ל מפרשים כך סימן שהם מכירים בערך של השתטחות על קברי אבות.

 

כל מקרה- אני פורשת. מאוחר. לילה טוב.

ובגללו יש לנו תורה. ליל"ט

שמישהו מתפלל עלי זה לא עבודה זרה.
שאני מתפלל לאותו מישהו שמתפלל עלי זה עבודה זרה

למה ללכת עד לאומן עדיין לא הבנתי.

עד לפני 500 שנה, לא היה מושג של אזכרה. זה לא יהדות.

וקדיש על נפטר זה גם המצאה, אין דבר כזה לעלות נשמה, אדם מקבל מה שהוא עשה בחייו

זה שאתה דוגל בשיטה מסוימת- סבבה. אבל אל תגיד על דברים שנמצאים ביהדות מאות שנים ומיוסדים בחלקם על הזוהר והאר"י ועוד שזה שטות ושזה לא חלק מהיהדות.

שוב, גם אם התפיסה שלך היא רמבמיסטית כזאת שאין ספק שסותרת לעיתים אפילו את הזוהר אתה לא יכול לבטל את הדעות האחרות ולהגיד שהן לא חלק מהיהדות

וזה הבדל דק.
המשפט "אדם זוכה בגלל מעשיו הוא ובגלל זכויותיו הוא" זאת יהדות. זה פסוקים מפורשים.
אז מתמתיקה פשוטה אומרת מה שסותר או מנוגד למשפט הזה, זה לא יהדות. למרות שהתפיסה של עילוי נשמה צמחה בהיהדות

אני לא יודע מספיק. מה שאני כן אומר שברגע שמאורי הדורות של עם ישראל כתבו דברים מסויימים, גם אם אתה לא מקבל את זה כי אתה אוחז בשיטה אחרת, אתה לא יכול לבטל את דעתם. היהדות היא רחבה ויש בה חילוקי דעות בתפיסה בין חכמים. לכן השיטה שלך שאתה אוחז בה היא נכונה כי היא מעוגנת אבל גם שיטה אחרת שמעוגנת גם היא בגדולי הדורות היא חלק מן היהדות

לפי השיטה של העלאת נשמה, אדם (יהודי) יכול להיות עובד עבודה זרה מחלל שבת, אוכל שקצים וכ'ו ולקבל עולם הבא כי העלו לו את הנשמה..
אתה לא רואה בזה התגלמות של הפסוק "השופט כל הארץ לא יעשה משפט"...

עד כמה שאני יודע זה מושג שמופיע בזוהר. וכדאי הוא רבי שמעון...

אבל גם אם כן..
כדאית היא התורה.. אם נאמר כמוך, אין ענין מבחינת השכר והתגמול על מצוות ועברות, בשכר ועונש, בין רשע לצדיק. לפי שיטתך אפשר להעלות את ירבעם את אחאב את כל מי שאין לא חלק לעולם הבא.
חוץ מזה שצריך למחוק פסוקים מפורשים.

והכי מדהים שאלה שמאמינים בזה לא יסבירו למה צדיק לא יכול לעשות אדם רשע בחייו להפוך אותו לצדיק..
וגם הם לא יסבירו למה יש רק העלאת נשמה ולא הורדת נשמה..

אנחנו לא קראים. יש לנו את חז"ל שאנחנו מבוטלים אליהם. אמנם באמת יש מחלוקות עם הזוהר אבל זה לא משנה כי אתה צריך להבין שכמה שתקשה על התפיסה הזאת היא קיימת והרבה מגדולי הדורות, ואפילו רובם המוחלט הלכו בה

פרוש התורה זה תורה שבעל פה.
עץ הדר כפת תמרים אתרוג ולולב.. זה פרוש התורה שקיבלו חכמים ממשה.

והתורה בלי קשר מדברת על שכר ועונש. בלי קשר לפירוש התורה.

בספרות חז"ל לסוגיה חלו ידיים. מדרש הגדול, לדוגמה, הוא אסופת מדרשים מרשימה שנערכה בתימן ע"י ר' דוד העדני. אמנם רוב מה שיש שם זה מקורי, אבל יש הבלחות של היגדים שהם בהשפעת הספרות הרמב"מית. היה שרשור אחד שדנו בעניין ההגדות, ומישהו הביא מדרש שהיה בו את המשפט: "אין לו דמות הגוף ואינו גוף". ברור שזה ציטוט של הפיוט, שהוא אף מאוחר מהרמב"ם. גם באוספים אחרים שמאוד מקובלים בעולם התורני, יש הרבה דרשות מאוחרות שנבללו יחד עם דרשות חז"ל, ללא שום הערה מקדימה. הרב שלי אמר פעם, שכשהרמב"ם ב"מורה" מצטט מפרקי דר' אליעזר, הוא תמיד מביא סייעתא גם ממקום אחר.   

אז ישאל השואל, ובצדק, היאך אני למד תורה מעתה? זו באמת שאלה קשה, אבל אי אפשר להתעלם מעובדות.

לשאלה האם ייתכן שינוי במעלתה של הנשמה בחיי העולם הבא, הרמב"ם מתייחס בפירושו לאבות על המשנה שהעולם הזה הוא כפרוזדור לפני העולם הבא. הוא לא מביא את הדעה התומכת בעילוי נשמה כדעה שיש לה מהלכים בחז"ל. הוא קורא לה "דעת ההמון". 

דעת ההמון הוא קורא לפירוש ההגדות.

בנושא עילוי נשמה.
הוא לא מזכיר דעה שסוברת שיש מושג כזה.
משום שלשיטתו של הרמב"ם, רק האדם עצמו יכול לגרום לעצמו למעלה יותר גבוהה, כי המעלה נספחת להשגה, ואם נרצה נאמר, גם למעשים, ואלו סובייקטיבים כל פרט בפני עצמו, ובלתי ניתנים להעברה.

הוא רק אומר באופן כללי שאחרי המוות אין אפשרות להתקדם ולעלות למעלה גבוהה יותר. את הנושא הנדון הוא לא מזכיר.

הם דברים שמפורשים בתנ"ך ובספרי חז"ל המרכזיים.

השפעה רוחנית של בן אדם אחד על בן אדם אחר - זכות אבות, תפילת משה.

התקדמות בעולם הבא - צדיקים אין להם מנוחה לא בעולם הזה ולא בעולם הבא.

 

 

וראה בחגיגה טו: לגבי השפעתם של רבי מאיר ורבי יוחנן על אחר.

זכות אבות זה מושג נרדף למילה ברית חסד שאברהם הובטח לו ולזרעו בתנאים מסויימים. (כמו שקראנו בפרשת עקב)

גם אתה יכול להביא את המשנה באבות (פ"ב מ"ב) "וכל העמלים עם הצבור יהיו עמלים לשם שמים, שזכות אבותן מסייעתן וצדקתם עומדת לעד". (רק מי שקורא בלי להבין באמת יחשוב שמדובר בזכות רוחנית.)

זכות במובן הזה, פירושה הדרכה כשאדם מדריך אדם אחר להתנהגות נכונה. "משה זכה וזיכה את הרבים וזכות הרבים תלויה בו"

אין לי מושג למה אתה מתכוון שאתה אומר תפילת משה.

צדיקים אין להם מנוחה לא בעולם הבא ולא בעולם הזה זה מדרש שצריך להבין. לא לדקלם. אתה מוריד את נושא ההגדות לדיוטא תחתונה.. כאילו זה סיפורי שלגיה ושבעת הגמדים, או כיפה אדומה.

ר' אלעזר הקפר היה אומר היילודים למות והמתים לחיות והחיים לידון לידע ולהודיע להיוודע שהוא היוצר והוא הבורא והוא המבין והוא הדיין והוא עד והוא בעל דין והוא עתיד לדון שאין לפניו לא עוולה ולא שכחה ולא משוא פנים ולא מקח שוחד שהכל שלו ודע שהכל בא לחשבון

גם העיקרון של ברא מזכי אבא, נאמר על פרסום רשעותו. ולא על העונש. (ודרך אגב זה מובן גם מבחינה שכלית, כי בן הוא ממשיך. ואם ההמשך טוב, לא מפרסמים רע שלפני)

שלמה אומר, "כל אשר תמצא ידך לעשות בכחך עשה, כי אין מעשה וחשבון ודעת וחכמה בשאול אשר אתה הולך שמה" יש עוד פסוקים על הדרך הזו.. (והעקרון הזה כתוב ומפוזר במקרא)

לגבי חגיגה ככה רש"י מפרש, וגם רש"י מודה שזה לא בגלל ר"י אלא בגלל תורתו של אחר.בכל מקרה הפרשנות של רש"י לא מוכרחת בכלל לא מבחינת הלשון, ולא מבחינת הענין. בנוסף לזה אני אעיר שלרמב"ם אין מושג של "להוציא מישהו" אדם מקבל את מה שהוא. ואין לפניו מקח שוחד.

ומלבד זאת, איני רואה את ההבדל לענייננו אם זה הובטח או לא.

וכן מצאנו "נוצר חסד לאלפים", וכן למען דוד עבדי [אמנם שם גם יש ברית].

 

תפילת משה, אני מדבר על תפילת משה בעגל ובמרגלים, שהגנה על עם ישראל.

 

אני לא מפרש את אין להם מנוחה מילולית, אבל כן שיש התקדמות.

אני חושב שזה מאוד מאוד מתבקש רעיונית  על פי תפיסתו של הרב קוק, ונראה לי שהוא מתייחס לזה במפורש באורות הקודש.

 

אני לא חושב שמדובר על משהו שמנותק ממה שאחר היה, אבל מפורש שמה בגמרא שר"מ ור"י פעלו על אחר. זה לא אומר שהם היו יכולים לעשות את זה בלי זכויות שלו.

א. מנוחה לצדיקים. האם שייך מושג של "אין מנוחה בעולם הבא" אין מנוחה שייך למושגי הגוף.. ולכן זה לא כפשוטו.

ב. אני לא מכיר את כתבי הרב קוק אבל לא הבאת מקור שהוא באמת מפרש כך.

ג. גם אם נניח שהוא אמר מפורש, כפשט ההגדה. אז גם הרב קוק מודה שמדובר אחרי שאנחנו יודעים כבר שהם צדיקים. הם קיבלו מעמד של צדיקים כבר ולא שהם רשעים שמתעלים למעמד צדיקים

אתה לא מבין בכמה דברים ועיקרים בסיסיים הדעה של עילוי נשמה מקרסמת.

ואם כבר מדברים על רש"י..
אני אצטט לך מפרוש שלו לקהלת..

"כי החיים יודעים שימותו, והמתים אינם יודעים מאומה"
רשי כותב: ואולי ישיבו אל ליבם יום המיתה וישובו מדרכם, אבל משמתו אינם יודעים מאומה ואין עוד להם שכר פעולה שיעשו מן המיתה ואילך, אלא מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת.'

שבת שלום

פוגעים בעיקרי היהדות.

 

אתה מניח שאם קיים מושג של העלאת נשמה, הוא מוחק את כל שאר המושגים האחרים.

זה לא נכון.

 

העולם מורכב, יש השתדלות, ויש שכר ועונש, ויש י"ג מידות של רחמים וכו' וכולם משתלבים ביחד.

 

כנראה, כחלק ממידות החסד רחמים, יש אפשרויות לאדם אחד להיטיב רוחנית לאדם אחר.

א. גם לשיטתך.. למה ללכת לקבר? תבקשי בבית הכנסת.

ב.אמרתי שברכה לא הופכת אדם מצדיק לרשע. והאל נותן לאדם כמו שהוא.. כפרי מעלליו.

ג. כל המושג של ברכה הוא איחול.
וכשמבקשים מרב לאחל. זה בגדר איחול. איך זה קשור לתפילה באומן.

ברור שגם לבקש בבית הכנסת. טוב, אני אישית מגיעה לבית כנסת פעם בחצי שנה בערך. אבל לבקש ולהתפלל, תמיד ובכל מקום. זה ברור.

האמת שאני ממש לא הולכת הרבה לקברי צדיקים. בעלי הולך פי כמה ממני, הוא גדל על זה וזה פשוט לו וטבעי לו הרבה יותר ממה שזה טבעי לי. (הבדל בין ספרדים לאשכנזים. מה לעשות..)

בקבר של ר' נחמן יש ענין מיוחד. אפשר כמובן להתנגד לענין הזה ולא להאמין ולא לקבל, אבל עובדה היא שיש שם ענין מיוחד שרבינו דיבר עליו עוד לפני מותו.

 

ב. אני לא חולקת על הענין של להפוך רשע לצדיק. לא הבנתי איך זה נכנס לדיון. כתבתי איפשהוא שר' נחמן או מישהו אחר הופך רשעים לצדיקים?

 

ג. ברכה של הרב אליהו, למשל, לא הייתה ממש איחול. היא הייתה יותר בגדר "צדיק גוזר והקב"ה מקיים". לפחות בחלק מהברכות. חלק מהברכות מן הסתם הוא נתן אחרי תפילה.

ואיך זה קשור- הסברתי. שמי שהולך לצדיק חי לקבל ברכה, במובן שהתכוונתי אליו, אז גם יכול ללכת בשקט לצדיק שנפטר- זה אותו ענין ברמה העקרונית. ומכיוון שלהרבה מאוד אנשים נראה נורמלי והגיוני ללכת לקבל ברכה מצדיק חי- אין סיבה שאותם אנשים פתאום יתהו למה הולכים להתפלל על קברי צדיקים.

כדי שיברך אותי. זה עבודה זרה.
אני מבקש ממישהו חי. במילים.

וזה אולי גם ההבדל

ביחס שצריך לתת רק לבורא. [אני לא בטוח זו הגדרה מדוייקת הלכתית, אבל זה ודאי הכיוון].

איך התייחסות לברוא מת, באופן ש[נניח] שייך רק לברוא חי יכולה להיות עבודה זרה?

יש יחס שטוענים אותו לבורא, לא נותנים אותו לברוא, אפילו בתור מתווך.

 

אבל אם מותר לתת יחס מסויים לחי, אז למה שיהיה אסור לתת אותו למת?

אם זה תיווך אסור, זה אמור להיות אסור גם כבקשה מחי.

לומר שיש אופן שמותר להתייחס לברוא אחד, ואם יתייחסו כך לברוא אחר זה יהיה עבודה זרה, מתמיה בעיני.

אתה הגדרת בקשה מחי כבקשה במילים, ובקשה ממת כתפילה. זו הגדרה שרירותית.

 

הכל, בלי תלות בשאלה האם יעיל לבקש ממת.

וברכה נבואית זה לא סתם ברכה. זה ברכה בנבואה.

בקשר לחז"ל גם הם אומרים אל תהיי קללת הדיוט קלה. וצריך להבין את זה.. כי לפי הפשט זה תמוה ואני לא מבין את האמרה הזאת כפשוטה.
ממתי קללה או ברכה של הדיוט משנה מציאות? אני לא מבין. ואני חושב שיש פה משהו עם מסר מעבר לאימרה. צריך לעיין בפסוקים שכתובים שם.

הולכים כי הוא אמר. זהו.

למה ללכת למזכירה?
לא עדיף ללכת ישר לבוס?

למה אנחנו מחכים לביאת משיח בן דוד?

אי אפשר להסתדר נטו אנחנו מול ה'?

לא נעים להגיד, אבל כנראה שלא.

ההסטוריה היהודית מראה שהיה צריך את משה כדי להוציא את בנ"י ממצרים, וכדי להעביר להם את התורה מהקב"ה.

ההסטוריה מראה שבתקופת השופטים, כאשר "אין מלך בישראל" היה קטסטרופה- אויבים, ירידות רוחניות, מנהיגים זמניים די מוזרים לפעמים (שמשון, יפתח..), ולכן היה צריך מלך. מה לעשות.

אז תודה לה' שנותן לנו בכל דור את ה"מתווך" שעוזר לנו. ואגב, ר' נחמן, כמו שאתה בטוח יודע ממש בענין שכולם ידברו עם ה' בצורה הכי ישירה.

אז אם נניח יש נביא. לא מתפללים?
מבקשים ממנו שהוא יתפלל בשבילינו.
הנביא מדריך אותנו איך להתנהג.
מלאכי אומר "זכרו תורת משה עבדי"
הוא לא אומר אני מגן עליכם.

הצדיק לא מבטל בכלל את ענין התפילה. להפך- ר' נחמן מדגיש תפילה והתבודדות.

אבל צדיק זה לא נביא. משה רבינו היה נביא אמנם, אבל לא לפן הזה התיחסתי, אלא לפן שהוא היה מעין "מתווך" בין העם לבין ה'.

גם נביא לא יכול להפוך אדם מרשע לצדיק.
ואני לא מבין.. נניח ואני מסכים איתך שר' נחמן היה מתווך.. מה הקשר לאומן?

והקשר לאומן- ששם ר' נחמן קבור...וישנה הבטחה שלו, ההבטחה הידועה, שמשמעותה, בין השאר היא, שיש קשר בין הקבר לבין נשמתו.

שמישהו מתפלל עלי כשאני חולה אין בעיה

שאני יתפלל אל מי שמתפלל עלי זה בעיה.

וזה גם אם נאמר שאדם שמת יכול להתפלל.. למרות שזה הדבר הכי הזוי בעולם

הוא הבטיח שהוא קשור לקבר..

הוא כתב לבוא אצלי בראש השנה.
איך זה קשור לקבר? כלומר לאחר המוות?

גם אם נניח הוא אמר, להיות אצלי בראש השנה גם לאחר המוות, אם זה סתם ללכת לקבר בלי קשר לתפילה אליו. התפילה היא תהיה לאל, אלא רק עצם ה"להיות שם" אז אני יותר מבין.

אבל אם את מתקשרת איתו, גם אם נניח שהוא אמר לבוא אחרי שהוא נפטר, ונניח גם שהוא שם..
את מגיעה כדי להיות קרובה אליו.
ולבקש ממנו, על ידי התפילה, שיבקש מה' איפה האל פה? את לא מתפללת אל מי שנותן לך חיים, אלא למי שכבר מת. את מתקשרת איתו בתפילה ובקשה, זה להמיר את האל, במתווך.

ומשה באמת זה משהו חד פעמי ושונה ןלכן גם באמת "ולא ידע איש את קבורתו" שלא יעשו כמו אומן או מירון..

והעקרון הזה מראה שיש צורך במתווך כלשהוא.

היתה הערצה וביטול מוגזם למשה שנגמר בחטא העגל.
ולכן "ולא ידע איש את קבורתו".
זה ההוכחה ההיפך משיטתך!

גם אם היה צריך איזון ביחס למשה- עדיין היה בו צורך. הוא הוביל את בנ"י 40 שנה במדבר, הוא הנהיג אותם, הוא לימד אותם את פרטי המשפטים וההלכות שהיה צריך ללמד וכו' וכו'. זה לא שהוא נעלם מהשטח אחרי חטא העגל.

 

חוצמזה שהערצה וביטול זה לדעתי ולתחושתי דברים שקיימים הרבה יותר כלפי רבנים או צדיקים שחיים, ופחות אצל אלו שנפטרו....

 

ויש גם עוד הסברים ללמה לא נודע מקום קבורתו.

משה הוא מדהו מיוחד.
יוצא דופן שלא מעיד על הכלל.
היה צריך לקחת עם דל עבדים ולהוציא אותם מהעבדות לקחת אותם לארץ כדי לכבוש אותה.
זה פרוייקט לא פשוט ובשבילו צריך מישהו מיוחד נביא שלא היה ולא יהיה כמוהו.
אבל ככלל אין דבר כזה מתווכים בינינו לבין הקב"ה זה ממש גובל בע"ז בשיתוף!

ספר שופטים הוא נסיון אחד גדול לעם ישראל- שיחיו בקשר ישיר מול הקב"ה. ואת זה למדתי אצל רב "גושניק" למהדרין. כשהנסיון הזה נכשל- אז נוצר הצורך במלך. אחרת למה צריך מלך? למה צריך משיח? בשביל מה?

זה ניהול ממלכה באופן מסודר.
זה קשור לעניינים הגשמיים לא הרוחניים וגם אין מה להדוות בין הנהגה כללית לפרטית

מהווה תחליף לקשר ישיר לקב"ה בעניינים הגשמיים ובפרט המלחמות.

 

מפאת השעה אני לא עושה מאמץ להסביר יותר, ואולי אני צריך גם לעצמי לברר את הנקודה יותר.

יעויין בגערתו של שמואל לעם על בקשת המלך.

 

הצדיק בחסידות הוא לא רק מורה דרך ומנהיג. הוא לא רק מתווך בין ידיעות על הקב"ה לבינינו. זה הרבה יותר מזה. ההתקשרות עמו היא עצמה התקשרות עם הא-לוהות. כאן הבעיה.

בגלל ששם שמים תמיד שגור על פיהם של האדמו"רים, לא שוכחים את ה'. אבל שיתוף בהחלט יש כאן.

אגב, מצבם של חסידי חב"ד לא יותר טוב. שרשור בנושא הזה, כמו שראיתי, הוא לא פחות סוער. 

שכל הסיבה שלא ידע איש.. כדי שלא תהיה את התופעה שיש היום

למה זה נצרך?

היא מבקשת מהצדיק שיבקש מאלהים.
זה על הגבול ועדיין בתוך ההלכה ובסדר גמור.

יהיה אפשר לבקש מהם. בלי לבקש מה'. הם השליחים..

ככה הרב טל פוסק ודברתימעל זה כמה פעמים עם הבן דלו.
בטח @יזהר יוכל להרחיב. .

היתי יכול לומר שהרמב"ם חולק על הרב טל בנושא.

ואני מסכים עם הרמב"ם. הרב טל יצא מהארץ בשביל קברי צדיקים. משהו שהרמב"ם היה..... שלוש נקודות

ואני לא בטוח שהרמבם היה חולר.
אני מניח שאתה צודק שהוא לא היה בעג.
אבל לא נראה לי שהוא היה אומר שזה ע"ז.
הוא היה אומר שזה ממש קרוב לגבול שזה מ שהרב טל אומר לפי מה שהבנתי.וזה ודאי מה שהבן שלו אומר

א. אצל הרמב"ם אין מושג כזה לדבר עם מת והוא שומע. (אני יודע שיש גמרות שלכאורה רואים ההפך, יש לזה ישוב). וגם מת לא יכול להתפלל. הוא יכל כשהוא היה בחיים.

ב. אצל הרמב"ם עצם הפנייה למת בצורה של תפילה, הבקשה מהמת שיתפלל, היא עבודה זרה, כי לא מדובר פה בבקשה מאדם חי, שפה לבקשה אין קשר לרוחניות ולתפילה. הוא מבקש כמו שמבקשים מחבר מסטיק.
אבל לבקשה ממת יש משמעות של תפילה אליו. זה להתפלל אל מי שמתפלל עלי. ולא משנה באיזה צורה אומרים את זה, כי כשהוא מת, זה בקשה בצורה של תפילה. זה לא בקשה בצורה של בקשת מסטיק. ואין הבדל בין לומר, צדיק, או כוכב. זה היתה הטעות של אנוש ובני דורו.

ג. אצל הרמב"ם אדם זוכה או לא זוכה על פי מעשיו בלבד. ואדם שזוכה יותר זה בזכות עצמו, בלבד. כך גם אדם רשע זוכה בזכות עצמו, ותפילה של רב חי על כך לא תשנה את האדם. (תפילה על חולאים הרמב"ם לא מתנגד.)

ד. אסור להתפלל ליד קבר 4 אמות.

ה. לפי מה שאני הבנתי הרב טל לא ביקש מהרבנים. הוא ביקש מה' בזכות הרבנים.

מותר לבקש מהם כסף?

מה הקשר לכוכבים צדיקים או עשירים?

ונניח שהפירה שלי מארוחת צהרים היה צדיק. מה הקשר בכלל?

הדיון האם מותר או אסור לפנות אליהם וכו' זה באמת שייך להלכות עבודה זרה וחוקות הגויים


איך יש לך זמן להיות פה כל כך הרבה?
אתה לא בצבא???

ואתה גם לא מנסה להבין.
כולכם.
אני לא מבינה למה אני צריכה לחבב עליכם את ברסלב.
לא זכיתם זבשכם. אני סיימתי להתווכח פה.
בזבוז זמן וכוח.

אז זה כבר לא משנה

מעולם גם כשהייתי בברסלב והייתי משוכנע שאין בזה שום איסור או בעיה כשהגעתי לציון הייתי מסתבך ולא מצליח לפנות לצדיק.
זה נראה לי פשוט לא נכון.

אז הוא יותר קרוב.אז צה.
יי רוצה את הקרבה שלי אליו ולא את הקרבה של הצגיר.
כל העניין זה ש*אנחנו* נחזור אליו ונתקרב אליו.
כשהולכים לצדיק מפספסים את כל העניין הזה.

"כדי שיבקשו עלינו מתים רחמים" [מסכת תענית איפה שהוא, ציטוט מהזיכרון מקווה שמדויק].

כדי שהחיים ילמדו ויאמרו אנחנו כמו אלו. שבע תעניות האלו - כל מקום שגוזרין אותן שם, אחר שמתפללים יוצאים כל העם לבית הקברות, ובוכים ומתחננים שם, כלומר הרי אתם מתים כאלו אם לא תשובו מדרכיכם. ובכל תענית מתעניתי הצרות שגוזרין על הצבור - מתפללין תפלת נעילה בכל מקום.

ואין ספק שאבים חלקו עליו.
אז אתה לא יכול להגיד שמי שאומר לא ככה הוא לא ביהדות

ואין מעשה וחשבון ודעת וחכמה בשאול אשר אתה הולך שמה.
וזה הענין גם של התנחומין.. כל המושג תנחומין בנוי על זה.

ודאי שיש ביסוס נרחב לשיטה השנייה ביהדות.
זה כמו שאני יגיד שהרב עובדיה רשע כי הוא קרקפתא דלא מנח בגלל שהוא לא הניח עפיץ.
צריך פופרציות.

זה להעמיד מליץ.
ומבחינתי הפרשנות שלך לגמר לא יהדות. אבל שישאר לויכוח אחר.
זה כמו שזה שכורעים ולא משתחוים מבחינתך זה לא יהדות

הענין הוא שאתה מתנגד (ככה נשמע) לעצם הענין של קברי צדיקים. יש לך באמת ענין להבין את זה? אז תשמע שיעורים בנושא, תלמד.

לך תלמד חסידות. מתגובות פה אי אפשר להסביר את הנושא.

לפחות ברסלב בהחלט למדתי.

שזה נובע מחוסר ברגשות. גם לנו יש רגשות ואנחנו יכולים לחוש אקסטזה ודיבוק רוחני בצדיק אבל אנחנו פשוט תוהים האם זה רגש אמיתי והאם במקרה זה הרגש אכן אמור להוביל.

כלומר לאלו שלא מסוגלים להבין את ההסבר האמיתי.

 

אבל לא ליד עצמות ממממממתתתתת

לא קידוש עצמות ונהייה אחריהם.

וכן יש לפעמים שיש הבדל במקומות.. למשל אם אדם מתפלל 4 אמות ליד קבר זה אסור.

אבל כל אדם יכול להשתנות מרשע לצדיק ולהענות

מה ההבדל בין העזרה ללאס וגאס?

ואת כל ההשתחויות וכ'ו.

כך משמע מכמה מקומות בתנ"ך, ובהם מלכים ב יג כא.

אבל אנשים כפרטים זה ממש לא העניין.
ואת @דבש חריף אני מכיר וברור לי שזה לא העניין

איפה לכלכתי?

עניתי על נקודה אחת

1. אני מפריד בין שני מישורים: המישור האחד הוא התחום של אמונות ודעות. הראייה בצדיק כ"צינור דקדושה" הוא דבר שקשור לחסידות באשר היא ולא רק לברסלב. הדיון על כך הוא בהחלט קשור לע"ז, וההתלהבות שיש בחסידות מעמעמת את הדיון וגורמת לטיוח של הבירור הזה.

המישור השני הוא התרומה שיש לחסידות בהוצאת אנשים מהרפש הרוחני. ההתלהבות והפרקטיקה של החסידות באמת מתאימה לנפש האדם. על כך אני לא מתווכח. 

אלא שכאן יש בעיה שנובעת משילובם של שני המישורים. החסידות היא לא רק קואוצ'ינג. היא מערכת שלמה של אמונות ודעות בעניינים שהם לב ליבה של היהדות. הטעות בעשיית הצדיק למליץ ולפועל ישועות היא קריטית. אתה מוציא אנשים מהרפש, ומכניס אותם למדמנה אחרת. הם באמת מרגישים יותר טוב, אבל הרגשה טובה לא קשורה להבחנה שבין אמת ושקר. זה תפקידו של השכל.

אם זה לא היה קשור לע"ז, גם אני הייתי אומר כל אחד ודרכו. מאחר שזה כן קשור, אסור לפטור את הדיון כך.

אם קוראים ברמב"ם את שורשיה של הע"ז ואיך התפתחה, מבינים שהגבול הוא בכל מקרה דק מאוד. משה רבנו אמר: "אנוכי עומד בין ה' וביניכם", ולחסידות יש פרשנות משלה על הפסוק הזה.

 

2. אותו הדבר שאני אומר על אומן, אני מחיל גם על מירון. אני לא חושב שא"י משככת את מה שנעשה שם.  

כתבתי שהדברים מקפיצים. אני יודע שלא את כולם זה מקפיץ מהסיבות הנכונות. אני לא משלה את עצמי.

דווקא בציבור הדת"ל מאוד אוהבים את החסידות, ולר' נחמן יש מקום של כבוד ובולעים את כתביו. נכון, לא אני. זה לא מתוך שנאה לציבור או לאישיות, חלילה. 

אגב, בצומת הזו של ע"ז וחוקות הגויים הפופולריות של הרמב"ם ודעותיו היא לא משהו. כמובן בלשון המעטה.  

אני גם מסכים אתכם שהדרך של שלב אחרי שלב אינה מתאימה לפורומים. ראו במברקים אלו המלצה לבחון את הגישה מחדש. גם אני בודק את גישותיי. 

אבל אומן משאירה חוויה דתית שיש לה ערך.

מי שטס לאומן בשביל החוויה (ויש כאלה הרבה) עלול או להתאכזב קשות כשלא תהיה לו חוויה מסעירה.

אומן מצד עצמה תהיה מיותרת כשעצמות ר' נחמן יועלו לא"י.

יש שם בעייה של שמירת עיניים לכן אפילו שזה דבר גדול יחשוב טוב אן כדאי לו לעמוד בניסיון הזה..
אני אומר מידיע יש לי שני אחים שהיו באומן

בס"ד

יש לי שרשור עם 900+ תגובות על העניין
מוזמנים להציץ בו.

קישור בכרטיסי האישי...

אשכרה.

קפוץ לי