זה רק פרסומת ויש עוד מלא דפוקות אז אל תתייחסי 

אצלנו זה אפילו די אסור

אפתח שרשור חדש בנושא, אבל בכ"מ צריך להיזהר.

צריך לעבוד קשה שנגיע לדבר האמיתי ולא ללכת לפתרון הקל והנוח של ה"במות"..

זה שמי שעושה עם תרנגול-99% מתנהג בצורה לא מוסרית והוגנת זה פשוט מציאות. 

את יכולה לראות תרנגולים זרוקים ברחובות במצב של בין חיים למוות-(שרובם בכלל לא נשחטו כהלכה). לעומת זאת,

יש אפשרות לעשות בכסף (שזה מצוין ע"פ ההלכה),וגם לתת צדקה לאנשים שאין להם.

שבת-שלום!

את תעשיית הביצים מאפשרים ללא בעיות

 

בס"ד

 

במשך 30 שנות חיי אני עושה כפרות על תרנגולים,

גרתי בכל מיני מקומות וקהילות בארץ, (וגם לפני שעלינו לארץ)

ומעולם מעולם לא נתקלתי במצב שתיארת.

 

תרנגולים שחוטים כהלכה, עוברים בדיקה וניקוי ומעברים לעניים.

מישהו גם טען על זה שהם עומדים שעות בחום-

רוב הקהילות עושים בערב, והמהדרים שבכל קהילה, (כמו המשפחה שלנו למשל)

עושים לפנות בוקר.

 

לא מבינה איך מעיזים להוציא לעז על מנהג קדוש בו נהגו גדולי ישראל במשך אלפי שנים.

 

באמת חצופים. איך הם העזו בכלל לחשוב על המושג "צער בעלי חיים"? איך הם העזו בכלל, המושחתים האלה, לחשוב שיש ערך בכפרות שהולכות לצדקה? חצופים. נורא ואיום. לכן הנוער של היום נראה כמו שהוא נראה. 

החכמים שקבעו את מנהג הכפרות גם קבעו את גדרי הלכות "צער בעלי חיים".

שנמצאים בן חיים למוות,מוטלות ארצה כמו זבל-זה צער בע"ח.

אך לא סיבה להוקיע מנהג אבותינו.

אולי אבות שחטאו ובמקום לחזור בתשובה הם חושבים שהתרנגול יכול לשאת את העברות.

 

זה לא שעיר לעזאזל שמכפר על כל עם ישראל, 

וכמו שכתב הרמב"ם (אם אני זוכר נכון בהלכות תשובה) "ומכיוון שחרב המקדש אין לנו אלא את התשובה"

ותפסיקו לעשות מהתורה נצרות.

זה מתחיל לתסכל

ואף אחד לא עושה מהיהדות נצרות. לא אנחנו המצאנו את המנהג הזה

לא ידעתי על זה עד עכשיו. 

"יש מהגאונים שכתבו מנהג זה". איזה בדיוק גאונים אני לא יודע

אני צדקתי כיוון שזה באמת מנהג מטופש, ואתה צדקת שיש לו מקור בעבר היהודי. 

ובעבר זה אולי היה מזכיר לאנשים את השעיר לעזאזל, רק שנראה כי בגמרא היו עושים את זה על חתיכות של תמרים.וצדקת כיוון שרב שושנא גאון כותב את המנהג הזה כמנהג נכון.

 

הרמב"ן כתב שזה דרכי האמורי, ושו"ע כתב שיש לבטל את המנהג.

הרמב"ם לא התייחס לזה כלל, אני מאמין שהוא היה לועג לזה מאוד.

 

בכל אופן אני חושב שמי שמאמין בזה הוא עושה דת ה' בהיפך המכוון בה.

 

 

 

מי אתה שתאמר על מנהג שכתבו גדולי הפוסקים שהוא מטופש?

אתה רוצה ללכת בדרך של אחרים? בכבוד. תצטט גם בשמם. אבל לומר שזה מטופש זה ביזוי ת"ח פשוט. עפר לפיך.

בגל שמי שכתב אותו הוא ראשון או אחרון או גאון.

 

זה להבדיל כמו שאני אגיד היום שכסילות ללכת בדרך צדוק ובדרך חברו בייתוס, 

אף על פי שהם למדו אצל גדול גדולי החכמים אבטליון.

 

דעתי היא שכסילות ללכת אחרי אדם שטועה.

גם אם תלמיד של גדול התנאים 

 

ואני באותה מידה אומר שזו חכמה ללכת אחרי אדם שאומר דבר חכם גם אם הוא 

מנקה רחובות

דעתי היא שכסילות ויהירות לטעון שמנהג שכתבו גדולי הפוסקים הוא טיפשי. אתה בהחלט יכול לא לנהוג. כאמור, גם אני לא נוהג. אבל השאלה כאן היא של גישה כללית וטרמינולוגיה. אם מבחינתך אין הירככיה, אין כבוד ואין שום משמעות לדברי הפוסקים, אתה יכול לוותר לגמרי על התורה שבע"פ וללכת בעצמך אחרי צדוק ובייתוס.

את סולם הערכים תתיג לעצמך

כמו הרבה דברים ביהדות זה דבר שנתון במחלוקת. על כל חכם שציטטת שהתנגד למנהג אפשר להביא כמה שתמכו. אבל זה לא משנה ומותר לך לאחוז גם בדעת המיעוט אם היא יותר נראית לך. אבל להגיד שמנהג שהוזכר בגאונים, שיש להם מסורת ישירה מחז"ל, שהוא שטות זה עובר את הגבול. אתה בכלל לא בר הכי להכריע כנגד גדולי עולם ראשונים ואחרונים וזה הזוי שצריך להסביר לך את זה

לקבל את זה שגם תלמידי חכמים יכולים לטעות.
במקרה הזה לדעתי מי שהנהיג את המנהג הזה טעה ואתה מוזמן להסביר לי למה לדעתך הוא צדק. בכל אופן להכריח אותי לקבל את העובדה שזה צודק ואני יכול לא להסכים עם זה זה טפשות בפני עצמו, כי אני פשוט לא חושב כמוכם

אנשים גדולים יכולים לטעות, אבל לא לעשות מעשים טיפשיים. זה סתירה להיותם גדולים.

היו מספיק מגדולי הדורות שהתבטאו בחריפות רבה נגד מנהג זה ואחרים, וזה לא פוגע כלל בכבודם של אלו שצידדו בו או יותר נכון לימדו עליו זכות (כי מנהג זה כמו רבים אחרים איש אינו יודע מי הנהיג אותו ומדוע אלא ש"מצאו כתוב")

כמו למשל שאם רבנו ירוחם אמר על איסור הקטניות שזה מנהג שטות, לא הופך בהכרח את כל המחזיקים בו לשוטים.

אנשים חכמים יכולים לטעות ולנהוג מנהגי טעות, אבל לא לעשות מעשים טפשיים. זה מנוגד להיותם חכמים.

הדוגמא של קטניות היא בהחלט טובה.

אבל כן כמה הערות:

א. אשמח לראות את המקור.

ב. שטות זה יותר עדין ממטופש.

ג. המצב חסה הוא לא ר' ירוחם. ואני לא חושב שאפשר לדמות מילתא למיתלא בעניין הזה, אלא לכל היותר לומר דבר בשם אומרו. בגלל המשמעות הרת הגורל של הדרגת מנהג שנהגו בו גדולים וחכמים כמטופש, וכנ"ל.

רוצה, ומי שלא-לא.

 

אצלך יש בעיה גדולה- רב הוא מעל הכל.

 

אין לנו כ"כ מה להתווכח כי זה פשוט שוני בהגדרה..

אצלך רב זה דבר שחייבים לכבר בכל מצב ולא משנה מה הוא אומר 

כל עוד זה לא ציטוט מרב אחר אסור להגיד עליו שום דבר שמתפרש כבזיון,

ואני טוען שהדעה הנכונה ומי ששימר את התורה בצורה הנכונה, אסור לפגוע בכבודו.

כל השאר- דעות בעלמא. לזה הקשיבו ולאחר לא.

של אמירה קיצונית כמו זה שאתה אמרת. ומבחיתני זה רק מצטרף לסעיפים האחרים שהזכרתי.

אלא מעשה בלבד בפני עצמו.

 

ואם היית לומד היית יודע שאם אדם לא התוודה זה כאילו הוא לא עשה כלום.

שיש גם קורבנות נדבה וחובה, עולות ושלמים שלא קשורים לחטא וממילא לא שייך בהם וידוי. ככה שאי אפשר לתרץ את כל עניין הקורבנות כטריגר לוידוי.

 

בכל מקרה, כבר הזכרת גם את השעיר לעזאזל. לכאורה יש דמיון רב בין מנהג הכפרות לעניין השעיר. יש מנהגים רבים ואף מצוות מדרבנן שהם כעין מצווה מדאורייתא וזכר לה. אז איך הגעת לנצרות בדיוק?

 

וגם את השעיר עצמו אתה צריך לתרץ, כמובן. כל כך פגאני וולגארי. נו, אז מתי אתה חוזר בתשובה מהבנה הפרימיטיבית ששעיר יכול לשאת את העבירות, וכופר גם בתורה שבכתב?

עולת נדבה זה שאדם רוצה להרגיש שהוא נותן משלו לבורא עולם מרצונו החפשי, 

זה הכיף של האדם והתורה לא רצתה להגביל את האדם רק בחובות.

 

קרבנות חובה הם ברוב הפעמים קנס, ובחלקם הם מעין דרישת הכרה בבורא עולם.

 

השעיר לעזאזל הוא ענין ציבורי ואפילו לאומי, כשנציג עם ישראל הולך ומבקש סליחה מבורא עולם בשם עם ישראל.

דווקא אם בוחנים את הנושא לעומק אפשר לראות שיש פה הרבה מהסמליות, שאדם יכול לקחת את עצמו לאבדון- 

כנגד השעיר לעזאזל. ואדם יכול לתת את עצמו ה' - שעיר לה'.

 

הקשר לנצרות מדובר על זה שיש אנשים שהמיסטיות שלהם מגיעה לכל דבר, כולל לזה.

ואני חושב שבנצרות זה מודגש.

 

 

וגם כל מה שחז"ל אמרו על זה זה סתם אליגוריה ומשלים סתומים?

 

הסמליות שאתה מנסה להלביש על השעירים היא מעניינת, אבל ממש לא מתאימה לעניין החוט האדום שהלבין וכל העניין.

 

 

האלוהים שלך מאוד ארצי, חולי ויבשושי. אבל לפחות בזה יש לך על מי לסמוך. בניגוד לטענה שמי שנוהג אחרת הוא טיפש. בזה אין לך על מי לסמוך.

אנשים דמיינו שבזה שהם מביאים קורבנות הם נותנים לאל מתנה, הוא "נהנה" מיזה..
זה לא מהיום, התפיסה הזאת שאלוקים צריך את הקרבן, 'נהנה' ושמח ממנו, ו'עצוב' שאין לו את הקרבן, שהקרבן משתיק את אלוקים מ'להתעצבן' עד לקורבן הבא.. (זה לא אלוקים יבשושי, זה אלוקים חי ופורח)
וכל זה בגלל דיקלום של המילים האלה..
אין לי מושג למה יש קרבנות, אין סיבה אינטואיטיבית לקרבנות, אבל זה לא עושה את האדם יותר צדיק, גם אם הוא מקריב אלפי עולות. (עיין ערך קין בתנ"ך. הלא אם תטיב שאת..) או את האל "מרוצה" ו"שמח".

ורק בגלל זה לרמב"ם אין מענה, וגם לא במורה נבוכים, למה קרבן... הוא מסביר למה נצטוונו להקריב, אבל הוא לא מסביר מה יש בזה ולמה דווקא זה.. אין לזה הסבר.

ודרך אגב, שעיר המשתלח לא מכפר על עברות חמורות ללא תשובה, רק על הקלות.. וזה חלק מהענין של עבודת יום הכיפורים בבית המקדש, שאז עצמו של יום הכיפורים, כולל העבודה ושעיר המשתלח והוידוי, מכפר על הקלות.. ועל שעיר המשתלח מתוודין!!! . ויש 3 וידויין ביום כיפור. והווידוי הוא משמעותי ומעכב.

ישעיה על התפיסה המדוקלמת של אשה ריח ניחוח, ושמעשים סתמיים לא מעלים ולא מורידים את האדם. (וזה שזור בנביאים עד מלאכי)
לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי.
טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ.
יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה. {ס}
יח לְכוּ-נָא וְנִוָּכְחָה, יֹאמַר יְהוָה; אִם-יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ, אִם-יַאְדִּימוּ כַתּוֹלָע כַּצֶּמֶר יִהְיוּ.
יט אִם-תֹּאבוּ, וּשְׁמַעְתֶּם--טוּב הָאָרֶץ, תֹּאכֵלוּ.
כ וְאִם-תְּמָאֲנוּ, וּמְרִיתֶם--חֶרֶב תְּאֻכְּלוּ, כִּי פִּי יְהוָה דִּבֵּר. {פ}

אבל כדאי לשמור על דיון הוגן.

האמונה שהקב"ה באמת נהנה, ושאנחנו באמת עושים לו נחת רוח לא בורחת מהשאלות של הרמב"ם אלא מתמודדת איתם בצורה שונה. זה ממש לא "להשתיק אותו מלתעצבן" חס וחלילה חס ושלום.

לרמב"ם, לשיטתו, אכן אין הסבר. לאחרים, לשיטתם, יש הסברים מצויינים, והם לא היו קטנים מהרמב"ם בתחומים הללו.

 

הביקורת של ישעיה היא ביקורת אמיתית מאוד ומוצדקת מאוד, על תפיסת הדברים בקיצוניות לא נכונה. אתם בוחרים בקיצוניות הלא נכונה לכיון השני. אולי קצת יותר טוב, אבל גם לא משהו.

 

אכן צריך וידואים, וצריך לחזור בתשובה. ועם זאת, צריך גם קורבנות, והם פועלים כלפי שמייא. גם תפילה, אגב, פועלת אצל הקב"ה ולא רק משנה את האדם.

מסכת סנהדרין פרק חלק

וכן מור"נ

אמנם עברו כמה שנים מאז. מה רצית לומר?

מכיוון ששֹעיר המשתלח בא לכפר על חטאים שכולם חמורים עד שאין חטאת ציבור המכפרת על מה שהוא מכפר, והוא כביכול נושׂא את החטאים כולם, אין עוסקים בו כלל בשחיטה ולא בשׂריפה ולא בהקרבה, אלא מרחיקים אותו תכלית הריחוק. משליכים אותו לארץ גזרה (ויקרא ט"ז, 22), כלומר, גזורה (מן) היישוב. איש לא יטיל ספק שאין החטאים גופים המועברים על גבו של פרט אל פרט אחר. אלא כל המעשׂים האלה מְשָלִים לשם היווצרות צורה בנפש כדי שתיווצר ההיפעלות לתשובה, כלומר, שנקיים אנו מכּל מעשׂינו הקודמים, השלכנום אחרי גבינו והרחקנום תכלית ההרחקה.

זה לברוח מהטענות.
בכל מקרה אם אתה רוצה לסכם..

אז בא נסכם בזה שגם התפילה היא ללא משמעות באמת.. המשמעות האמיתית היא 98% דרגת האדם ו2% איך שהוא מתפלל, כלומר התפילה עצמה..
דרגת האדם מבחינת מהותו הרוחנית, וזאת הסיבה שאלישע נענה כשהוא התפלל ואותו ציבור שישעיהו אומר עליהם "גם כי תרבו תפילה אינני שומע" לא נענו. (וזה מוזכר בחז"ל הענין של הדרגה) ו2% זה עצם התפילה עצמה, עם כל ההלכות הקשורות אליה.. (כמו שהרב סולובייציק אומר על התפילה, שהיא בחינת נבואה רק הקשר הוא מלמטה למעלה.. וזה מה שהרמב"ם קורא שכינה.) ותוכן התפילה הוא בקשה וצרכי האדם. הרוחניים בעיקר,והגשמיים. אבל אין קשר לאל עצמו. מבחינת השפעת התפילה.

אבל הדת שלך מאוד מסכנה וטראגית.

אתה מדבר לעצמך 3 פעמים ביום. אף אחד לא מקשיב, אף אחד לא שומע. לא קשור בכלל לאל עצמו. תאמר להמון העם המדומיין שחושב שיש מי ששומע תפילה, שהתפילה מרוממת אותו למקום גבוה. אבל מה תאמר על המשכילים שלמי הדעת, ש'יודעים' שאף אחד לא מקשיב ושומע אל תחינתם? כיצד הם מרוממים עצמם בתפילה?

 

אין לי אלא לרחם עליכם שאלוקים לא שומע לתפילתכם והיא לא משפיעה שום דבר בשמיים. אשרינו שלנו הוא מקשיב ותפילתנו משפיעה.

 

 

 

ולמה הגדרות? כי אין באמת טעם לפתוח את כל הסוגיות. שבעתי מהדיונים הללו בתקופה שבה השתתפתי בשיעורים במורה נבוכים, ואין לי עניין כזה כעת.

יש דברים שא"א לומר בפורום.
אבל על קצה המזלג המשכילים יגידו לך שהפער בין מה שכתבת לעבודה זרה הוא קטן ומזערי.
הם לא מתפרצים בגאווה להבין דברים שא"א להבין..לטעון שהם חזליים, ולכנות מי שלא חושב כמוהם מסכנים. איכפת להם ממה שהם באמת יכולים לשנות.. וזה את הכוונה בתפילה.. ולא להתפרץ למקומות של עובדי אליל בשם האלוקים

חוץ מלטעון טענה מוזרה ללא נימוק שדבריי קרובים לעבודה זרה, למרות שהם פשט חז"ל, והסכמת כמעט כל גדולי הדורות (גם הרמב"ם לא נקט כדעת ספר העיקרים), לא ענית כלל לדבריי.

ואני ממש אוהב את ההתבטאות הזאת פשט חז"ל, זה משפט משכנע.. אולי לומר הבנת החסידות בחז"ל בשבילך זה פחות משכנע..
אין לי בעיה להסביר ביני לבנך (כשיהיה לי זמן) למה זה עבודה זרה. ולמה אתה חושב שזה לא.

וההתבטאות שלך להתפלל לכלום, היא התבטאות מממש ממש לא לעניין. אין לי מושג איך תפסת את הרמב"ם. ההתבטאות הזאת נוצרה לצערי מחוסר הבנה שלך בעומק התפיסה של הרמב"ם בנושא יחוד ה'.
עלעלת בריפרוף במורה נבוכים ועשית את הטעות העיקבית שלך.. הסקת מסקנות מעיון ראשוני.
אני לא יכול גם פה להגיב ענינית כי זה מורכב בשביל פורום. אני מגיב ככה כי אתה טוען על הרמב"ם כשלא באמת חקרת לעומק את דעתו על תפילה ויחוד ה'.
וגם אם נניח והבנת (ואני לא מניח את זה) - אז ברור לי שאתה שולל משהו שאין לך יכולת סובייקטיבית להכיל.. ומניח - שזה טעות.

כשמישהו אומר "אני הולך למכולת", אז הפשט זה שהוא מתכוון ללכת למכולת. להגיד, למשל, שהוא מתכוון ללכת לדואר, ו'מכולת' מרמז לדואר - זה לא פשט. גם להגיד שהוא לא מתכוון ללכת פיזית אלא רק באופן רוחני/מחשבתי - זה לא פשט. כמו כן להגיד שאין לי מושג למה הוא התכוון, אבל לא יתכן שהוא מתכוון ללכת באמת למכולת - גם זה, נחש מה?, לא פשט.

 

יש לי קובץ ארוך שמדבר על אגדות חז"ל ומראה בבירור איך חז"ל בעצמם הבינו את הדברים כפשוטם, גם להלכה, וכן ראיות נוספות. הבאתי מעט ממנו בשרשור הקודם שהיה בנידון. אם אקבל אישור ממחברו - אשלח לכם אותו.

 

את המורה נבוכים למדתי במשך למעלה משנה, בשיעור יומי של חצי שעה, עם מו"ר הרב אליקים צדוק, תלמידו של הרב קפאח. השיעור היה בקיאותי בעיקרון, אבל היו הרבה חריגות לדיונים וויכוחים על עצם העניין. כפי שכבר ציינתי, עברו כמה שנים מאז, ואני לא זוכר הכל. לכן אני לא דן כאן בהגדרות המדוייקות ברמב"ם, אלא בעיקר בהתייחסות לדבריכם.

אגב, מו"ר הרב טל טוען שמוכח שהרמב"ם בעצמו לא באמת האמין במסקנות שיטתו בעניין התארים, כפי שכתב במורה נבוכים. הטענה ארוכה ומנומקת, ובעצמי עוד לא התעמקתי בה (ברור שעל פניו היא נשמעת מאוד לא סבירה, אבל בעל ההתכתבות אמר לי שאחר חלופת המכתבים (4-5 פעמים) הוא השתכנע בעניין).

לשיטתו שמצוות אינם בטלים לעולם בשום מצב, הטעם שהוא נותן לקרבנות נשמע ממש מגוחך.

בגלל שפעם אנשים היו צריכים את זה אז גם היום צריך?

ובאמת אפשר להבין איך רבים הגיעו מדברי הרמב"ם במורה לעיוות שכיום אין להקריב קרבנות.

זה שהטעמים שהרמב"ם מציע לא נראים לך זה לא אומר שהתפיסות המנוגדות צודקות.

אף אחד כולל הרמב"ם עצמו לא התיימר להחליט שהטעמים שנראים לו הם הטעמים האמיתיים של יודע תעלומות.

יש לך הסברים אחרים מתקבלים על הדעת הרמב"ם ישמע אותם בשמחה ואולי גם יקבל.

מה שבשום פנים ואופן לא יתקבל על הדעת זה שהקרבנות הם צורך או אוכל של הקב"ה כפשטים השטחיים של הפסוקים שחלק פה תופסים לעיקר, שאפילו תינוקות של בית רבן מבינים את משמעותם באופן אמיתי יותר, וכל הנביאים יצאו חוצץ נגד ההבנה הפשטנית המפגרת הזו שמתאימה לגויים הטפשים ולא לעם חכם ונבון.

לי למשל עניין הקרבנות די ברור שזה צורך בתיקון הנפש של האדם שמרגיש ומודה מי מחייהו והכפפתה לאדוניה.

למה קרבנות (כיום,לאחר שנאסרו הבמות) זה רק בביתו של האל הנכבד והנורא ולא כמו תפילה שמכל מקום ובכל מצב אפשר?

כנראה שמדובר פה במשהו עמוק וגדול הרבה יותר.

"תיקון הנפש" זה נכון על כל מצווה ומצווה אבל זה כללי מדי.

 

בכל מקרה מה שרציתי להגיד מקודם שהבעיה שלי זה עם רמבמיזם (ויצא לי להכיר כמה אנשים כאלה גם פה וגם בחיים בחוץ) שהם ראש בקיר ולא באמת בודקים ויתרצו תרוצים לא באמת כדי לחפש את האמת אלא כי יש לא אקסיומה שהרמב"ם צודק ללא קשר אמיתי לעובדות ולטענות.

הדיון איתם הוא לא דיון אמיתי במקורות התורה שבכתב ובעל פה אלא רק נסיון אגרסיבי לתרץ את הרמב"ם וזה עצוב מאוד כי הרמב"ם לא היה שמח בזה (ולדעתי הם ברובם מושפעים מרב גדול וחשוב שיש לי הרבה הערכה אליו אבל גם הרבה ביקורת) הרמב"ם רצה לחפש את האמת והרבה מידע שלא היה לפניו כן נמצא לפנינו.

הרמב"ם לא ראה את כל הראשונים והאחרונים ומה שהם אמרו ואפילו לא את כל מה שהגאונים אמרו.

ולכן עלינו לנצל זאת ולחקור עוד ועוד.

אישית בעניין הכפרות אני גם בכלל לא מתלהב מהעניין אך לא כתבתי את זה בנוגע לנושא הספציפי הזה אלא בכלל לגישה הזאת.

לתקופתם. הוא רק היה יותר בררן מאתנו גם ביחס לגאונים. 

לא כל אלה שמתקראים בספרות ההלכה גאונים הם גאוני בבל. לא כל גאוני בבל היו באותו שיעור קומה, וההבדל ביניהם היה יותר גדול מאשר בין הלל לשמאי. לכן, כאמור, הרמב"ם היה מאוד בררן.   

זה נכון שיש דברים שהוא ראה שלנו אין אבל "אין לדיין אלא מה שעינו רואות".

או לחלוק ואף בחריפות ולא חסרות דוגמאות.

לדוגמא בקשירת הציצית עם תכלת.

שבזה כמובן שיש הרבה מן הצדק בדבריך. (לענ"ד "רמבמיסט" אמיתי נוהה אחר היתרונות המובהקים של הרמב"ם, ההגיון, אהבת האמת, ההיצמדות למסורת וכו' ולאו דוקא למסקנה כזו או אחרת שלו. הרי הרמב"ם בעצמו היה הראשון לחזור בו בשמחה ובטוב לבב בעשרות או מאות מקומות לאחר שנוכח בטעותו ותו לא מידי.)

דובר על הקרבנות שבנקל ניתן לבעל דעה להבין באופן כללי את תועליתהם ולהימנע מלחשוב עליהם באופן פשטני אינפנטילי שמתאים לנביאי הבעל בהר הכרמל.

ובעירון אני ממש ממש מסכים איתך אבל אני מדבר בהגדרות ה"מקובלות" כמו ש"חסיד" זה לא חסיד וכו' וכוד...

 

 

והמשפט האחרון שלך ממש לא נכון.

 

יודע מה?

בכוד, תסביר לי מה לדעתך  הטעם בקרבנות.

אני חשבתי על טעם אחד ושמעתי מהרב שלי עוד אחד ושניהם מתקבלים מאוד על דעתי.אשמח לשמועולהחכים.

במקום לקחתם לעצמו זו אמירה גם כלפי חוץ ובעיקר כלפי פנים של הכנעה לריבונו וקבלת עול מלכות שמים.
לא סתם הבל ונח והאבות הקריבו קרבנות ללא שום ציווי אלא מצורך פנימי עמוק להראות את אהבתם ויראתם לא-ל.
לא סתם הארוע המכונן ביותר של הקורא הראשון בשם ה', אברהם, שבו נודע כי ירא א-להים הוא, הוא נכונותו להעלות את בנו לעולה.

הרמב"ם אומר שירושלים נבחרה יש השגחה/שכינה על המקום על מקום בית הבחירה.

הסודות עברו ברוח הקודש ומרב לתלמיד מדור לדור. מי שזכה לדעת זכה ומי שלא לא. אבל אל תתיימר לטעון שאף אחד לא התיימר להחליט שהטעמים שנראים לו הם הטעמים האמיתיים של יודע תעלומות.

 

אף אחד לא טען שהקורבנות הם 'אוכל' של הקב"ה ח"ו, וחבל שאתה מוציא לעז. כל הטענה היא שהקב"ה מנהיג את העולם במידות מוגבלות הניתנות לתפיסה אצל בני האדם. כך הוא מנהיג, וכך הוא מצפה שנתייחס אליו. אז הוא באמת אוהב אותנו, ואנחנו באמת עושים לו נחת רוח, ובאמת נתאווה הקב"ה לדירה בתחתונים, ואף ראשון לא יוכל למחוק את המדרש החז"לי הזה. תאמר שזה לא מסתדר עם היותו שלם בתכלית השלמות? נכון. יש כאן משהו באמצע הדרך (בין השלמות לבין הנהגתו אותנו) שאנחנו לא מסוגלים להבין, ואילו ידעתיו הייתיו. ואף הרמב"ם מודה שיש חוסר הבנה כזו, שהרי גם לשיטתו יש אינטראקציה בין הקב"ה לנבראים, אם בהשגחה, אם בבריאה, אם בפעולות ואם בהשכלה. וברור שכל אינטראקציה עם הנבראים המוגבלים היא מוגבלת מעצם טבעה, וממילא אנו חייבים לומר שאנחנו לא מבינים איך שני הקצוות מתחברים. ואף לפילוסופיים עצמם, שהלכו על העניין ביתר קיצוניות ולכן שללו אף השגחה ובריאה רצונית, נדחו להסביר איך העולם המוגבל נאצל מהקב"ה האינסופי דרך סוג של השתלשלות, ובסופו של דבר גם עליהם קשה אותה קושיה.

אז מבחינה לוגית - על כולם קשה אותה קושיא, והתירוץ הוא אותו תירוץ: מדובר באלוקות ואנחנו לא מבינים אותה עד הסוף. נקודה. אבל שום דבר לא מכריך אותי לשלול את אהבת ה' אלינו, יותר מאשר את השגחתו עלינו, או את רצונו מאיתנו.

מפילון האלכסדרוני בתקופת בית המקדש הראשון עובר קו שזור בין התנאים האמוראים (בפרשנות של האסכולה הזו) עובר לרס"ג אבן גבירול אבן עזרא רלב"ג ועד אחרוני ההוגים היהודים באותה אסכולה במאה ה16 לפני התפתחות הקבלה וכ"ש החסידות.. (ולא שאני נגד) אותה אסכולה הסוברת שעיקר האדם ועבודתו איננה לחקור את אלוקים.. מבחינת הפונקציות האנושיות ובקטגוריות אנושיות.
בעוד שלקבלה ולחסידות זה העיקר והנושא המרכזי.
האסכולה הראשונה שוללת את העיסוק בנושא הזה כעיסוק לאדם. עיסוק האדם צריך להיות לשיטתם בהכרת האל ממעשיו. לא מעצמו.(וגם כשאני כותב את זה עכשיו זה בצורה גסה)

והתאווה לדירה בתחתונים זה מדרש ממש קשה מבחינה לוגית בהבנה מדוקלמת. חז"ל אומרים רצונך להכיר את מי שאמר והיה העולם עסוק במילי דאגדתא. ואם אתה מוריד את האגדות לסיפורי עם של כיפהאדומה, בלי לנסות להבין את חז"ל אז אתה נוסע הפוך.

פתח בכתבי חב"ד ותראה כמה עומק מצאו באותו מדרש חז"ל. אבל עומק של לא אליגוריות וריקון מתוכן, אלא הבנה של עומק הפשט, מה באמת ניסו להגיד לי.

יש גם את הדיבור של המגיד ממעזריטש שמסביר את העומק במדרש שאומר שהקב"ה ברא את העולם אחרי שראה את עבודת הצדיקים. אני לא זוכר בדיוק, אבל יש שם עומקים גדולים, על גבי הפשט, ובלי להפקיע אותו.

 

אגב, זה לא מדוייק שבחסידות הנושא המרכזי זה חקר האלוקות. זה נכון בקבלה, ומודגש יחסית גם בחב"ד, אבל בגדול החסידות יותר דיברה על האדם מאשר על האלוקות.

הוא הגה לפי חשיבה פילוסופית, אבל המסקנות שלו הן דתיות. לפילוסופים א"א לקרוא דתיים.

למותר לציין שכל הדיבורים על א-ל שלא שומע ולא מקשיב, הן דעות פילוסופיות שלא קשורות לדעת הרמב"ם כלל.

 

אינטראקציה היא פעולה הדדית בין צדדים שיש ביניהם צדדי שוויון. בין ה' לבינינו אין צדדי שיוויון, וכל הדברים שהזכרת (השגחה, בריאה, השכלה) אינם פעולות הדדיות. 

 

על הכלים המוגבלים באמת כבר דברנו מספיק. הכלים של האדם הם באמת מוגבלים, ואין לה' צורך בכלים כלל. כאמור, אין בינינו לבין ה' מכנה משותף.

ומשלם מחירים בשניהם.

 

אגב, המשל שהרמב"ם מביא במורה על תינוק שגדל בחברת גברים בלבד, כנגד הכרח הקדמות של אריסטו - בעצם יכול לשמש כנגד שיטתו בעניין התארים ועוד.

 

האינטראקציה ביננו לבין הקב"ה היא עובדה קיימת, למרות שמבחינה פילוסופית לוגית טהורה אין כל צדדי שיוויון. זה בדיוק העניין. ההדדיות באה לידי ביטוי בשכר ועונש, בנבואה, בניסים ועוד. כשאתה קורא בתנ"ך על הדו-שיחים של משה והקב"ה, קשה שלא לקרוא לזה אינטראקציה (אא"כ נאמר שמשה משל היה וכדו').

 

דווקא נראה שלה' היה צורך בכלים. היה לו צורך של "נתאווה לדירה בתחתונים", ו"אין מלך בלא עם", ו"טבע הטוב להיטיב". ולכן הוא ברא את העולם והשפיע מטובו.

והרי אצלנו צורך נתפס כחיסרון? נכון. אצלנו צורך וחיסרון באים כאחד. אבל למה להכריח שגם אצלו זה כך? למה לכבול את האלוה במושגי האינסוף המוגבלים שהמצאנו במציאותנו המוגבלת?

ש"כל הנימצאין צריכין לו, והוא אינו צריך להן ולא לאחד מהן."
המשל של התינוק לא יכול להיות קשור לתארים. כי הוא מדבר על בריאה ויצירה. לא על תאולוגיה.
והאינטרקציה הראשונית של משה עם האל היתה " וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה, פָּנָיו, כִּי יָרֵא, מֵהַבִּיט אֶל-הָאֱלֹהִים." הוא לא התפרץ לדקלם מדרשים שהוא מדמיין בעיון ראשוני, ולומר מה האלוהים, במקום מה דורש ממך האלוקים.

שהאמירה שהוא לא צריך לאף אחד היא רק מוכרחת לוגית לשיטתו, אבל דווקא הראיות הנסיבתיות והמימרות בחז"ל מראות ההיפך. שוב, צריך להבין כיצד זה יתכן (כלומר: צריך להבין שאנחנו לא מבינים).

 

המשל של התינוק אמנם מדבר על בריאה ויצירה, אבל בעצם, מהותו היא חוסר היכולת לשלול או להכריח דברים שנמצאים מעל המערכת המושגית שלנו.

 

מה רבנו אכן לא היה צריך להתפלסף "מה האלוהים" יותר מדי. הוא פשוט דיבר איתו, ניהל איתו דיונים, התפלל, נענה וכו'. הדברים היו הרבה יותר פשוטים ומובנים מאליהם. ההיתפלספויות הן צורך שנוצר כתשובה וכמענה לקשיים שנוצרו לאחר ההיתפלספויות הלוגיות שנולדו כתוצאה מהריחוק והקרירות של הגלות, בצירוף ההשפעות הזרות של הפילוסופיה היוונית.

שמאמת ומכחיש דברים בצורה לוגית סדורה ולא מתוך דמיונות אינפנטיליים.

מקווה שקראת את החוברת ששלחתי לך בזמנו

אז זה היה זמן לא טוב.

 

המצער הוא שאתם לא.
חז"ל זה לא אדם אחד ולא דעה אחת וגם לא דור אחד. יש אסכולות בחז"ל. ויש פרשנויות לחז"ל. אתם מקסימום קוראים קטעים מזעריים ונקודתיים מחז"ל במשקפיים של החסידות.. וקוראים לזה פשט חז"ל.

אנידווקא לא בקטע של החסידות יש הרבה אמצע בין רמבמיזם כמו שלכם לבין חסידות הארדקור.

שהרמב"ם מרשה לעצמו לחלוק עליהם להדיא או שלא להדיא, אבל בפועל חולק. בחסידות הסבירו עומקים שפשוט מסתדרים עם הפשט הפשוט, ללא הוצאת דברי מפשטם והעמדת דברי חז"ל כאליגוריות שונות (כשמוכח שחז"ל בעצמם גם כן הבינו את הדברים כפשוטם, כפי שכבר הבאתי בשרשור אחר).

 

 

 

הנקודה היא שזה לא שכל ישר, אלא שכל עקום. הוא מאוד לוגי ומאוד מחושב, אבל בעצם הוא נופל בבסיס שממנו הוא מגיע. הכוזרי כבר כותב שלפילוסופים יש התנצלות על דעתם, כיון שאין להם מסורת ואמונה ומה שהם השיגו זה המקסימום שאפשר להשיג רק בשכל.

על אותה הדרך, לראשונים שהושפעו מהפילוסופים יש התנצלות שהם חיו בעומק הגלות בתקופות עם הסתר פנים גדול, ללא שום גילוי אלוקות, ולכן עלו וצצו שאלות על אלוקים, מהותו, והיתכנות הקשר של הנבראים איתו ושלו עם הנבראים. בדור החסידות החלו לנצנץ ניצנוצי גאולה שבאו לידי ביטוי ברוח הקודש גלויה, גילויים שמיימיים ומופתים כחול אשר על שפת הים, ומתוך כך גם בהשכלה ובלוגיקה נסללה דרך חדשה שהשיבה לכל הקושיות וענתה עליהם בדרך משלה. עם התבהרות התמונה נתגלה פתאום איך הדרך הזו היא ממש ככפפה ליד לדברי חז"ל רבים שלפני כן פשוט הוצאו מפשוטם ורוקנו מתוכנם.

גם הוא אומר שהכישופים הם אחיזת עיניים, מה שמעלה קושיא על הגר"א אם באמת הוא אמר שהכוזרי הוא ספר קדוש וטהור וכו'... .

 

עוד הוא כתב: "חלילה לא-ל מן הנמנע וממה שהשכל רואהו כנמנע". כך דומני זה במהדורת אבן שמואל. ובמהדורת שילת: "מן השקר וממה שהשכל מכחישו ושמו שקר". ובמהדורת קאפח: "מן השווא ממה שהשכל שוללו וקובעו כשווא".

ובהמשך הפסקה: "והאזהרה מן ההשוואה וההמשלה והדמוי, כללו של דבר מן ההגשמה" (שילת).

 

זאת אומרת: גם לפי הכוזרי הבורא נתן לנו את השכל, כדי שנשלול את מה שהוא שולל, על אף מוגבלותו. כל השוואה ודימוי בין הבורא לנברא היא הגשמה שנאסרה בדיבר השני. העולה מן הדברים, שביטויי הגשמה והדדיות הם משלים. ההמשלה נאסרה אם הבנת אותה כפשטה.

 

חוץ מזה שאין שום קשר בין משל לבין ריקון מתוכן. כל השיטה שהבאת מרוקנת מתוכן את האמונה בא-ל אחד שאין דומה לו.

 

אז יש כאלה שחושבים שמדינת ישראל היא התנוצצות אור הגאולה, ויש כאלה שחושבים שהכלים המוגבלים הם התנוצצות אור הגאולה ושהנבואה כבר חזרה והרמב"ם חי בהסתר פנים ובעומק הגלות. טוב, כמו שהתעוררנו מאשליית הגאולה בדמותה של המדינה וגילינו שאנו עדיין בעומק הגלות, כך נתעורר מיתר החלומות. 

האמת היא, שגם בעומק החשכה יכול להאיר אור: "כי הנה החושך יכסה ארץ וערפל לאומים ועלייך יזרח ה' וכבודו עלייך ייראה". כמו שיכול להאיר על הכלל, יכול להאיר על הפרט. אתה בחרת שצמצום הבורא הוא אור גדול? זו בחירה שלך. 

 

והוא מאריך להסביר בדרשות כיצד הדבר מתיישב עם השכל ועם האמונה.

 

אתה טוען שכל השוואה בין הבורא לנברא היא הגשמה שנאסרה. אמור נא, אם כן: כיצד יתכן שה' משגיח על הנבראים? ואיך יתכן שהוא חושב ויודע? למה אני יכול להגיד שהוא יודע אבל לא כידיעתנו, אבל אני לא יכול לומר שהוא אוהב אבל לא כאהבתנו, ורוצה אבל לא כרצוננו, וכועס אבל לא ככעסנו?

יש כאן כשל לוגי שבהכרח אמור להוביל להשקפת הפילוסופים (למרות שגם היא מגיעה בסוף לאבסורד דומה, כפי שציינתי לעיל). ומי שמחליט "לעצור באמצע" ולהחזיק בהשקפה ממוצעת ולהרגיש שהוא יותר מרחיק מהגשמה - יכול לעשות כך, אבל בהחלט לא יכול לטעון שאחרים טועים, שכן אין לו קלף לוגי מנצח. וכיון שכך, גם אין שום הצדקה לעמול ולהוציא מפשטם את חז"ל בכך כך הרבה מקומות.

וכבר הרחבתי לעיל על הענין ואין טעם לכפול את הדברים. עוד לא ראיתי תשובה לכך בדבריכם.

 

משל הוא ממש לא בהכרח ריקון תוכן. אבל כשאני מגיע מראש עם המסקנות המתבקשות, ואם התוכן לא מתאים למסקנות שהגעתי איתן מראש אז אני ממציא משל שמתאים, והכל בהתאם לצורך ולמסקנות, אז בעצם יוצא שאני לא מאפשר לתוכן ללמד אותי שום דבר חדש, ואני מרוקן מתוכן.

 

אם אתה חושב שאנחנו עדיין בעומק הגלות, אתה כנראה עיור או מסרב לפקוח את העיניים. אנחנו בהחלט רואים נצנוצי גאולה, ובהחלט חשים תהליך של אתחלתא דגאולה. התגשמות מפורשת וישירה של חלק מחזונות הנביאים, ואגדות הגאולה של חז"ל בפרק חלק, בסוף סוטה ועוד. קשה להתבלבל. אכן מבחינת המלכות אנחנו נמצאים בתקופת שלטון קליפת הערב רב. גם זה בעצמו סימן על הגאולה הקרבה ובאה.

 

ולסיכום:

אתה בחרת שהרחקת הבורא מלב בני האדם זה אור גדול? זו בחירה שלך.

ומובנו לא מתאים לבורא. מותר לנו להשתמש במילים אלו, אם אנו מבינים את מגבלותיהן. אנו לא יכולים להבין את הבורא. אפילו לשאלה מה שמו התשובה היא אהיה אשר אהיה, למעלה מכל מושג. והמילים האלו, שלשיטתך הן מרחיקות את הבורא מלב בני אדם, הן משבעת השמות שאינם נמחקים.

דווקא הגישה של הרמב"ם אינה ממוצעת אלא קיצונית מאוד. כשמדובר על השקפות, ולא על מידות, אין עדיפות לדרך הממוצעת. דווקא הגישה שלך היא ממוצעת בין ההגשמה המוחלטת לבין הרחקת הגשמות המוחלטת: הוא אינסופי אבל מגביל את עצמו בכלים מוגבלים.   

ר' אברהם, בנו של הרמב"ם, הסביר שאפילו תאמר שהתורה קדמה לעולם, סדר הנתינה היה דעה ואח"כ תורה. איך תיגש להבין את הכתובים כשאתה בא חמוש בדעות לא נכונות? לפני כן אתה צריך לדעת מה אפשר לומר על הבורא ומה לא. כלים אתה נותן לו? מדוע? 

מה שאתה מציג ככשל לוגי הוא חוסר הבחנה בין ידיעה לבין מידות כמו אהבה, שנאה, כעס וכו'... בגלל ההתפעלויות שיש באוהב וכועס ודומיהן, הרמב"ם לא אמר "אוהב לא כאהבתנו". 

משלים לא חסרים גם לצד שכנגד, המהר"ל לא ביאר את הגדות חז"ל שלא על פשטן? ומה עם "עין איה"? הכל בסופו של דבר מותאם לדעה היצוקה מראש. כל השאלה עד כמה היא נכונה, ואת התשובה לכך לא תמצא כי אם בדעה.

אני לא יודע באיזה עומק של גלות או גאולה אנו נמצאים, אבל השיטה שאתה דוגל בה אינה מבשרת גאולה.

את דרשות הר"ן הורדתי מהרשת והתחלתי לקרוא. עצרתי במילים: "ולא כמו אותם שמתחסדים לומר כי יכולת ה׳ שוה בכל מקום להטיב ולהרע. כי אין העניין כן". [מאוד מזכיר את ניסוחו של הרמב"ן עה"ת לגבי הכישופים: "ויש מתחסדים לומר שאין בדברים אלו ממש"]. שוב, מי שחושב שיכולת ה' להשגיח על העולם כולו ללא שינוי הוא מתחסד. ההנהגה המיוחדת את עם ישראל, אינה פעולה אלא קשורה לגבולות שהבורא שם בעולם הטבע. הבורא כפוף לחוקי הטבע? גם הביאור שם שישראל עלולים לחטוא בע"ז במדבר יותר מאשר בארץ תמוה, כי המקראות דווקא מתארים את ההיפך. בעז"ה אני עוד אחזור לשם. בהזדמנות.

אבל היא לא מסתדרת עם ההמשך. כל ההגדרות הן במושגים שלנו. ואם כך, אין שום סברא ושום היגיון לחלק בין יודע לאוהב. בשניהם אנחנו צריכים להבין את המגבלות של המושגים, ואחר כך יכולים להשתמש בהם, מתוך ההקדמות הנ"ל.

ברור שיש כאן מורכבות, אני דווקא מסתדר איתה היטב. אבל בעוד אתה נאחז ב"אהיה אשר אהיה", ובעוד כמה פסוקים באיוב, אתה נאלץ לבטל פסוקים רבים אחרים. לי אין בעיה כזו, כי הכל אמת. אמת שה' אינו במושגינו כלל, ואמת שאנחנו לא פועלים עליו כלום, אבל באותה מידה, ברובד הנהגתי אחר שלו, הוא אוהב אותנו, שמח בנו וכו'.

 

ב. אני יודע שהרמב"ם חילק בין ידיעה לאהבה, ולכך כיוונתי. אתה מאשים אותי ב"חוסר הבחנה", אבל דווקא נימקתי היטב למה אין שום הכרח להבחנה הזו. חוץ מלזעוק שמה שאמרתי לא תואם לדעת הרמב"ם, לא סתרת את טענתי.

 

ג. אני לא מספיק מכיר את המהר"ל ואת עין אי"ה, אבל בגדול יש הבדל משמעותי בין הסברים על דרך הדרש, רמז וסוד, באופן שלא מבטל או מכחיש את הפשט, לבין הכחשת הפשט. אבל אין הכי נמי שלא רק הרמב"ם הוציא אגדות חז"ל מפשטן, והמחלוקת כאן היא לא רק איתו.

ואני ממש לא מסכים לטענה ש"הכל בסופו של דבר מותאם לדעה היצוקה מראש". יתרה מכך: נראה לי שלקחת את דברי ר' אברהם הרחק מעבר לכוונתם המקורית. מהי אותה דעה שקדמה לתורה? היכן משיגים אותה? איפה בונים אותה? מחוץ לתורה? אצל אריסטו וסוקרטס? מהתורה שבכתב אכן אי אפשר לקבל את הדעה, אבל מחז"ל בהחלט בהחלט כן. הם ואין בלתם.

באופן שלא ניתן לגישור. אם מדובר בהנהגה, כלומר בפעולה, אז זה כמו הרמב"ם. כנראה שלא מדובר בזה, ולכן יש כאן משהו שלא מסתדר לוגית.

לא האינסופיות של הבורא הכריחו את הפילוסופים לשלול בריאה רצונית והשגחה, אלא הנטייה האישית שלהם. לכן הרמב"ם לא קיבל את דעתם אפילו כדעה מדעית, כי מה שלא הוכח הוא לא מדע.

הדעה שקדמה לתורה היא מה שכתוב במשלי: "ה' קנני ראשית דרכו". מאיפה משיגים אותה? במדע שהוכח ללא ספק. לוגיקה לא לומדים מחז"ל, אלא מספרי מדע. ה' נתן לנו את ההיגיון ואת התורה שבכתב ושבע"פ.

אני לא חושב שלקחתי את דברי ר' אברהם רחוק מדי. הוא דיבר כנגד שורפי הספרים, ובין טענותיהם היתה הטענה שהרמב"ם הכניס לתורה חכמות חיצוניות. בדיוק את זה הוא בא להבהיר, שא"א לבאר את דברי התורה וחז"ל נגד השכל.

כפי שהארכתי לעיל. אנחנו באמת לא יכולים לגשר. אנחנו גם לא יכולים לגשר על מציאות של ארון הברית שמקומו "אינו מן המידה".

 

לוגיקה צורנית הוא מדע טהור שהוכח ללא ספק. את הסילוגיזמים של אריסטו אני מוכן לקבל בשתי ידיים ללא פקפוק (אם כי בלוגיקה המודרנית ביטלו את הנחת הקיימות, מה שביטל חלק ניכר מריבוע הניגודים של אריסטו). אבל ההנחות שבבסיס הטיעון הלוגי הן כבר עניין אחר לגמרי. אתה בא וטוען על דברים שהם "מדע שהוכח ללא ספק", בעוד אני מטיל עליהם ספקות כבדים שנותרים ללא מענה.

 

צריך להבין את המקום של אריסטו וחבריו בהיסטוריה. הם היו מדענים, רופאים, פילוסופים, תאולוגים, מיסטיקנים ואתיקנים גם יחד, והדברים נכרכו זה בזה. תורת הגלגלים למשל, כולל היותם חיים והוגים, עשויים מיסוד חמישי זך - הייתה מדע בזמנם, אבל ברור שהוא לא היה מבוסס אמפירית כמו המדע של ימינו. ראשיתו בתצפיות אמפיריות, אבל התאוריה הלכה הרחק הרחק מהמחקר האמפירי. ותורת הגלגלים כמו הרבה דברים אחרים - הרמב"ם לקח מאריסטו הרבה יותר מאשר מדע שהוכח ללא ספק.

חוץ מהנחת הקדמות שהרמב"ם מסייג אותה כראוי.

תורת הגלגלים החיים והוגים, שאם המדע של היום היה ידוע אז הרמב"ם היה אומר שרק הכוכבים חיים והוגים וגם כדור הארץ, אינם ניתנים לצפייה אמפירית. זאת בגלל ש"אין אומר ואין דברים בלי נשמע קולם". לכן המדע האמפירי גם לא הפריך את זה, הוא פשוט לא מתעסק עם העניין הזה. ובאמת, אין לזה חשיבות גדולה כמו לתפיסת הא-לוהות. גם ההוכחה על מציאות ה' לא הופרכה.

למה שלילת התארים אינה מן ההכרח להוכחת מציאות ה'.

 

היום הכוכבים חיים והוגים קשורה בקשר הדוק להיותם מיסוד חמישי נאצל. ותאוריה זו בהחלט הופרכה. אין שום מאפיינים חריגים לדגימות החומר שהובאו מהירח ומהמאדים.

אלא גם בריבוי שזה מצריך. זה לא משכנע להגיד בכל דבר "כועס לא ככעסנו" ו"יודע לא כידיעתנו" בלי להבדיל בין סוגי התארים.

 

שוב, עניין הכוכבים החיים והוגים הוא לא בעל חשיבות כזו כבדה, אבל העיקר בה הוא סוג התנועה. החומר ממנו הם עשויים הוא עניין משני. סוג התנועה הוא דבר שיש בו דעה ובינה והשכל, ומכאן זה נובע.  ההוכחה לכך היא ההיקש הלוגי ולא אמפיריות, ולכן זה לא מעניין את הקהילייה המדעית. מאז המצאת הטלסקופ והמיקרוסקופ המדענים רוצים, בצדק, לראות בעיניהם. אחרי שהעיניים תשבענה מראות, אנו נישאר עם השכל לנתח את אשר ראינו. אם המדע יגיע לשלב הזה העניין יכול לעלות שוב לדיון.

להסביר את ההבדל המהותי לשיטתך.

 

 

ההיקש הלוגי מכריח שהכוכבים הוגים? נראה לי שגם הרמב"מיסטים הכבדים ביותר בדורנו יחלקו עליך בזה.

על הרמב"ם בעניין הכוכבים שהוגים? או כל חומר כתוב אחר, לאו דווקא מהראשונים. חיפשתי באינטרנט ולא מצאתי

הוא מציין שרבו החולקים אבל לא מביא מקורות.

 

למיטב זכרוני רס"ג חלק, אבל אני לא זוכר מקום מדוייק.

ראה גם בהקדמת המהד' המבוארת של מפעל משנה תורה על אתר.

והוא בהחלט קיבל את זה ללא פקפוק. מה גם שפשוטו של מקרא מסייעו: "אין אומר ואין דברים בלי נשמע קולם". אני התכוונתי לומר שההסבר הזה הוא עיוני ולא אמפירי, ומדע אמפירי לא יכול לאשר או לסתור את זה.

לגבי ההבדל בין אהבה לידיעה יש הבדל גדול. ידיעת הבורא היא לא דבר נקנה ממקורות חיצוניים, כמו ידיעתנו, אלא הוא וידיעתו אחד. כאן זה נסבל לומר: ידיעה לא כידיעתנו ועדיין אפשר לקרוא לזה ידיעה. אהבה היא תוצאה של התפעלות, ובהכרח ההתפעלות מעוררת משהו שנוסף על העצמות (ריבוי). אהבה ללא התפעלות היא לא אהבה אלא משהו אחר. לכן אנו אומרים שמדובר בפעולה.   

שם הוא טוען בנחרצות ששום דבר בתורה ובחז"ל אינו משל, והכל כפשוטו. ומסביר שם שכמו שבארץ השמות מצמצמים כך בשמים הם מרחיבים.

אתה בהשקפתך המצומצמת החלטת שאהבה היא דבר ששייך למושגים מצומצמים. אם תתן להשקפה שלך להרחיב את ההסתכלות להכרת אלוקים, תראה שאת כל המושגים אפשר להפשיט, וגם אהבה יכולה להיות דבר שאין לך השגה בו והוא אלוקי. ואעפ"כ חל עליו שם אהבה, שחל גם על האהבה המצומצמת המוכרת לך.

התפעלות שמפעילה את האוהב. אם אין לך השגה בדבר איך אתה נותן לו שם מתאר ומשתף אותו עם הדבר שיש לך השגה בו?

אם אתה תופס את האהבה כתואר של פעולה זה כבר משהו אחר, כי אתה מראש מתאר את התוצאות ולא את המקור.

המושג האהבה המקורי הוא שם הקב"ה. מה שאצלנו נקרא אהבה זה בעצם סוג של בבואה לאהבה העליונה.

חפש על המושג "אלוקות בפשיטות ועולמות בהתחדשות".

כי מדובר בשני דברים ממין אחד.

קשה לקרוא לזה אינטראקציה. גם אחרי שמשה קרע את המחיצות שהוא קרע, הוא נשאר אדם. כל דו שיח במראה הנבואה צריך להתאים לבן אדם כמו משה. איך כתוב? "וביד הנביאים אדמה", כלומר שימוש בכוח המדמה. ומהו דמיון אם לא משל?

אין שום צורך להגיד שיש צדדי שוויון בין הבורא לנברא, או להמציא כלים מוגבלים לבורא במציאותו האינסופית. 

 

אם נסית להבליע בדבריך שהרמב"ם חשב שמשה משל היה, אז תרד מזה בבקשה. יש גבול לטיעונים מהסוג הזה. אם לא נסית, סליחה מראש. 

ברור שמשה נשאר אדם. הקב"ה מדבר עם בני האדם והם נשארים בני אדם. אין ספק שזה מפעים ומראה את גודל חסדו של הקב"ה עלינו, שעם כל גדולתו ואין סופיותו, הוא בא ומדבר איתנו, משגיח עלינו בהשגחה פרטית ודואג לנו. במקום גדולתו שם אתה מוצא ענוותנותו.

זה לא צדדי שיוויון אמיתיים. אבל זה כלן כלים מוגבלים שהקב"ה הכניס את עצמו אליהם כביכול, והגביל את אורו מרוב חסדו אלינו.

אמור לי: האם הקב"ה יכול להפר ברית שהוא כרת עם עם ישראל? אם הוא יכול - אז מה שווה הברית? ואם הוא לא יכול - זה לכאורה פגם בשלמותו. יש משהו שהוא לא יכול.

התשובה היא שבאמת יש הרבה דברים שהוא לא יכול, מתוך חסדו הגדול הוא הגביל את הנהגתו בכלים מוגבלים.

לא יכול לשקר, לא יכול לבטל את מציאותו, ומכאן גם שלא להגביל את אינסופיותו. גם את זה הרמב"ם טורח להסביר ואתה יודע זאת.

זה חיסרון לומר עליך שאתה לא תשקר אף פעם? אולי אם אני מוסיף שאתה לא מתוחכם או נאיבי, אבל זה לא קשור לבורא.  

זה בדיוק העניין: גם כשהוא מדבר איתנו, משגיח עלינו, אוהב אותנו ומרחם עלינו - אין בכך שום חיסרון.

 

בכל מקרה, דווקא נראה לי שזה בהחלט חיסרון לומר עלי שאיני יכול, פיסית, לשקר. זה פגם בחירות שלי. זה שאני בוחר לא לשקר לעולם זה עניין אחר. אבל דווקא אצל הבורא אי אפשר לעשות את החלוקה הזאת, כי הוא יוצר החוקים בעצמם. אין חלוקה בין יכולת פיסית לבחירה.

ואין זה פגם בשלמותו. כך כל הדברים שנמנעים בהגדרתם, ועל זה אומר הרמב"ם שמניעתם אינה חוסר יכולת.

ושוב אתה כורך בכפיפה אחת השגחה ורחמים, כאילו שאם אנו מוציאים את המילה אהבה מפשטה אז גם ההשגחה יצאה מפשטה. 

ואני אנצל את המקום להעיר, שחלוץ השימוש במימרת חז"ל "דברה תורה כלשון בני אדם" להרחקת הגשמות לא היה הרמב"ם. זה נמצא בתשובות הגאונים לרב האי והוא מדבר על דרשות חז"ל. גם בספר הכוזרי מאמר ה' אות כ"ז שם הוא מדבר על התפילה ועל "ונזכרתם לפני ה' א-לוהיכם". המקורות מובאים בהערת הרב ראובן מרגליות על מלחמות השם לר' אברהם בן הרמב"ם עמ' נ' בהערה 10, והוא מזכיר שם עוד ראשונים.

 

אבל כשמדברים על מנהג כמו כפרות, אנשים אומרים: אבל זה מהגאונים ויש להם מסורת ישירה מחז"ל וכו'...

אז הנה רב האי גאון הוא מבכירי הגאונים, הוא לא היה מהפילוסופים והוא מהמקבלים מרבנן סבוראי הלו כן? הוא מחיל את מימרת חז"ל גם בתחום האמונה והרמב"ם הלך, בין השאר, גם בעקבותיו.

 

ולעניין מנהג הכפרות, לא כל מי שמוזכר בספרות ההלכה כגאון הוא באמת מגאוני בבל או מהמקבלים מהם. רב האי היה בהחלט מגדולי גאוני בבל. 

שזה נמנע מובהק.

לגבי האהבה - לא הבנת את העניין. אנחנו לא מוצאים אותה מפשטה. ההיפך: אנחנו טוענים שהוא אוהב אותנו בפשטות באמת לאמיתה. זו התוצאה הסופית של החקירה הפילוסופית שמסבירה כיצד זה יתכן.

 

לגבי הגאונים, יש הבדל גדול בין הדברים. בהעברת מסורות ואימותם - לגאונים בהחלט יש יתרון גדול בשל קרבתם לחז"ל. אבל בכל הקשור לסברתם שלהם - משקלם הוא ככל הראשונים.

בכך מקרה, מנהג הכפרות על תרנגול מעולם לא פשט בכל ישראל ולכן ברור שהוא לא מחייב.

הגאונים ותלמידיהם המובאים בהערה זו, מי אמר שזו סברתם? אם תאמר שלא מצאנו בחז"ל, מהו אימות מסורת ע"י הגאונים, אם ממילא הדברים מפורשים בדברי חז"ל? 

יש לה משמעות היסטורית חשובה בעניינים שלא מפורטים בכלל בתלמוד.

שהראשונים הלכו באותה דרך סלולה של הרחקת הגשמות ודברה תורה בלשון בני אדם, ללא שום כלים מוגבלים או צמצומים. כמו שאמרתי הוא מזכיר גם את הכוזרי שמדבר בעניין התפילה, שזה רלוונטי למה שטענת על דברי "דבש חריף". הוא מזכיר גם את רב נסים גאון שהוא בפירוש תלמידם של גאוני בבל. מי שמייצג אסכולה שונה, וגם לא בעניין זה של הרחקת הגשמות, הוא הרמב"ן (כישופים וכדו') שגם תלמידיו (או תלמידי תלמידיו) לא נמנעו מלבקרו. גם הר"ן מובא בתשובות הריב"ש שמבקר אותו בעניין אמונתו בקבלה ואומר שהוא נדחק להאמין בה. גם הריטב"א מבקר אותו על שלא עיין כראוי ב'מורה'. לגבי הר"ן בדרשותיו כבר הראיתי לך דוגמה מהתבטאויותיו בעניינים אמוניים (לגבי יכולת הבורא להיטיב ולהרע בכל מקום).

שאר הראשונים שחלקו על הרמב"ם ביתר חריפות לא תמיד טרחו לבאר את דבריהם בצורה מסודרת, אלא פשוט שרפו את ספריו.

באופן פשוט נראה לי שמי ששינה את המקובל היו דווקא מתנגדי הרמב"ם. 

או שאתה סתם מוציא שם רע?

ראשונים, לא סתם אנשים.

 

הרבה הסכימו עם הרמב"ם, הרבה חלקו עליו. בדורות האחרונים (קבלה, מוסר חסידות) בעיקר חלוקים עליו בנושאים הללו. אני מבין שזה מצער אותך ואתה מעדיף להתרפק בנוסטלגיה על "בית המדרש הישן", אבל חבל על העצבים שלך. שתי הצדדים לא פראיירים, כולם טרחו לבאר את דבריהם בצורה מסודרת, ואין שום טעם בהתכתשויות ובניסיונות לטעון שהצד השני טיפש/כופר.

ר' יונה מגירונדי הוא ראשון? חבריו ר' שלמה מן ההר ור' דוד בן שאול הם שמות לא כ"כ מוכרים, אבל המאירי מזכיר אותם בהקדמתו למסכת אבות כגדולי דור וכמעתיקי שמועה. מבין שלושתם ר' יונה מגירונדי התחרט, ורצה לעלות לקברו של הרמב"ם כדי לבקש מחילה.

אולי הנושא הזה לא מעניין אותך, אבל יש על זה עדויות ע"י ר' הלל תלמידו של ר' יונה, ועיי' גם במלחמות ה' לר' אברהם בן הרמב"ם.  

גם ממשיכי דרכו של הגר"א לא כל כך נעים להם על שהוא התלהם על הרמב"ם, אז הם מפטירים כלאחר יד שתלמיד הוסיף משלו בביאורו על השו"ע.  

באמת שני הצדדים לא פראיירים, והביאורים המסודרים התחילו להתגבש הרבה לאחר מכן. הם רק התחילו אחרי 200 שנה.

ומה לעשות? רעיונות של הגשמה ואמונות שונות שהיו בשוליים קודם לכן, הפכו לאט לאט למרכז ההווייה של תופשי התורה עם הופעתה של הקבלה. לא יעזרו הטענות על נבואה, רוח הקודש ונצנוצי אור הגאולה.

אתה יכול להמשיך לעצום את העיניים אם רצונך בכך. אתה גם יכול להמשיך ולראות בהתפתחות והתחדשות, שמאפיינת את הקבלה, את האמונה העתיקה. הסתירה המובנית בטענה הזו לא נעלמת ממי שדורש את האמת.   

וגם לא בטוח שהלשינו בעצמם. אמנם אכן הובילו התנגדות.

 

דברי הגר"א חריפים אבל לא מתלהמים.

 

שרשור שלם אני מציג לך טענות לוגיות ומסביר למה הן לא הגשמה, לא סתירה לוגית ופשט דברי חז"ל. אתה ממשיך לטעון שיש כאן סתירה מובנית ואי דרישת אמת, בעוד שלא התייחסת לעצם הטענה.

התייחסתי באותה רמת פירוט שאתה התייחסת. יכול להיות שהפורום אינו הפלטפורמה המתאימה, ואני מאמין ששנינו עושים כמיטב יכולתנו.

לא כל כך התייחסת לכך שיש כאן שניות בעניין הרבדים השונים של ההנהגה, כי הרי הנהגה בהקשר שאתה מתאר אינה רק תואר פעולה. חוץ מהטענה שיש הסבר פילוסופי חלופי לעניין התארים לא הבאת את ההסבר עצמו. אם אתה מתכוון לר' חסדאי קרשקש או לר' יוסף אלבו (אני ממש לא מצוי בספריהם) אתה יכול לומר זאת. אני מוכרח לומר שיש מפנה מסויים בהסבריך, בכך שההבדל הוא בעיון הפילוסופי ולא בתאימות לדברי חז"ל. 

הקושיה שלך על הרמב"ם "למה לא נאמר אוהב לא כאהבתנו?" אינה קושיה והסברתי מדוע.

הייתה מובאה שהבאתי חזור והבא, מובאה שהרמב"ם מביא אותה, בשרשורים קודמים ומעולם לא התייחסת אליה: "כמה גדול כוחם של נביאים שהם מדמים צורה ליוצרה", ומכאן שאם לא היה זה חמור בעיני חז"ל השוואה בין בורא לנברא לא היו אומרים שזקוקים לכוחם של נביאים, וגם מובהר כאן שמדובר בדימוי ולא בתיאור מציאות הבורא בהשוואות אלה. חז"ל במאמריהם  הלכו בדרכם של נביאים. זהו גם הסבריהם של הראשונים בכלל עד הרמב"ם.

דברי הגר"א הם מאוד מתלהמים, יחסית למעמדו וגדולתו בתורה. ההתלהמות היא במילים "וכבר היכוהו על קדקדו".     

הטענה של ר' טודרוס הלוי שהמיימונים הלשינו לשלטונות, לא מסתדרת עם אגרתו של הרמב"ן אל החכמים שעמדו בעין הסערה. יותר סביר שלא היה נעים לו להודות באמת.

 

הסתירה המובנית שהתכוונתי אליה היא שלפי דבריך, ההסברים המוצעים על ידך חיכו להופעתם בתור הגאולה, ומכאן שאין מאחוריהם מסורת עמוקה כל כך. ההסברים שהרמב"ם וסיעתו מציעים יש להם, כמו שאמרתי, שורשים בגאונים, תלמידיהם (רב נסים גאון, חובות הלבות, ריה"ל, והרמב"ם הוא המשך ישיר של השיטה.

אגב, גם להופעתה הפתאומית של הקבלה, ההסבר הוא שהגיע תור הגאולה. די נועז לומר שהתורה מתחדשת בעידן הגאולה.      

 

 

א. אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה לטענה הלוגית המרכזית, שהיא שמצד אחד אין הבדל מהותי בין אהבה לידיעה השכלה והשגחה, ומצד שני אין לי בעיה להגיד שהכל שייך אצל הקב"ה כי אצלו זה לא בא בחבילה אחת עם חיסרון, כמו שזה אצלנו (וכשם שהוא יודע ולא כידיעתנו וכו').

 

ב. הדיון הוא אכן בשני מישורים: גם בלוגי-פילוסופי וגם בהתאמה לדברי חז"ל. מה הקריטריון היותר חמור? שאלה מעניינת. זה מאוד תלוי באקסיומות שבבסיס הניתוח הלוגי. אבל בכל מקרה, ב"ה הדברים מסתדרים היטב עם שניהם.

 

ג. דבריי מבוססים בעיקר על שני רבותיי. מו"ר הרב שמואל טל ששואב בעיקר מראשוני החסידות, ומו"ר הרב אריאל פרג'ון ששיטתו היא בעיקר ניתוח שיטתי ומקיף של מדרשים ושאר דברי חז"ל, (מתוך דבריו הבאתי את ההוכחה שחז"ל מתייחסים לדבריהם עצמם כפשוטם, בין השאר) וכן קבלה. קיבלתי רבות גם ממו"ר הרב אליקים צדוק, אבל הוא בעיקר צידד בדעת הרמב"ם בדיונים שהיו (אם כי בצורה מרוככת יותר, ופעמים שהודה שגם דברינו אפשריים).

 

ד. חזרתי כעת על דבריך לעיל ולא הצלחתי לראות תשובה לקושיא על התארים. שים לב שאני לא טוען שמבחינה לוגית מוכרח שהוא אוהב, אלא רק שאין הכרח לוגי הפוך. וממילא אני מקבל את דבר אהבתו המופיעה רבות בתנ"ך ובחז"ל כפשוטה.

שים לב שיש כאן גם קצת דיון סמנטי. אתה טוען שממה נפשך: אם זה לא דומה בכלל לאהבתנו - אין הצדקה לשיתוף השם, ואם אכן דומה - כיצד אתה משווה צורה ליוצרה. והתשובה היא שאין לי בעיה להשוות צורה ליוצרה, כי כך עלתה במחשבה לפניו, לצמצם אורו ולהנהיג אותנו כערכנו. ברור שיש ליצור איזונים, וההשוואה היא מאוד מסוייגת, ומובהר היטב שאהבתו אינה כאהבתנו כלל ועיקר,אבל בכל זאת בשורה התחתונה היא אכן אהבה. אני חושב שהמימרות הלכאורה סותרות בחז"ל דווקא יוצרות את האיזון הנכון בין קירוב המושגים לבין הרחקתם. ולגבי דברי הנביאים, כשרואים עד כמה הם מתחו את הגבול, עד לתיאור מפורט של קווצות תלתליו, לבושו אדום וכו' מובן בהחלט למה צריך לומר "כמה גדול כוחם". אז זה כן חמור, אבל דיו לבא מן הדין להיות כנידון.

 

ה. אמרתי שיתכן שלא הלשינו בעצמם, והתכוונתי שמא תלמידיהם עשו זאת, ולא לגמרי על דעתם. גם אם בשתיקתם. לא מופרך בעיני.

 

ו. בהרבה מובנים התורה מתחדשת כל הזמן ו"אין לך בית מדרש שאין בו חידוש". וידוע המדרש על משה רבינו שנלקח לבית מדרשו של ר' עקיבא וחלשה דעתו. אני לא זוכר מקורות מפרושים, אבל כמדומני שהדיבורים על כך שהמשיח יחדש חידושים מופלאים בתורה שלא שמעתם אוזן זה כבר מחז"ל.

בכל מקרה, איננו צריכים לכך, שכן ההסברים לא "חיכו" אלא פשוט לא היה בהם צורך. כשם שבארצות המזרח לא דנו כמה זה "כזית", כי פשוט היה להם זיתים והם לא נסתפקו כלל, ולא הוצרכו לשבור על כך קולמוסים, כפי שקרה בארצות אשכנז. כך גם בסוגיות אלו. הקושיות עלו בעקבות ספרות הראשונים בנושא. לפניה הדברים היו פשוטים, ובחסידות בעצם החזירו אותם לפשטותם, אחר המענה על הקושיות. אבהיר בדוגמא: פעם ידעו וחשו שה' אוהב אותנו בפשטות, בלי קושיות פילוסופיות. לאחר מכן צצו הקושיות. ונוצר הצורך למענה. ולאחר שהן נענו חזרו לאותה תודעה פשוטה.וכעין דברי האמורא, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שהסביר לחבירו שהוא בקיא בדרשות פסוקים כי מינים מצויים בשכנותו. הסיבה לפער של מאות השנים בין הקושיות לבין התשובות באמת קשור לחשכת הגלות ואור הגאולה כפי שכתבתי לעיל.

שההתפעלות הזו מצריכה. ללא גורם שמתעורר בנפש אי אפשר לקרוא לזה אהבה. אם לא היית מצוי במורה הייתי צריך להרחיב יותר.

בכל מקרה, הותר לנו להשתמש במילה הזו, כי כך אנו מתארים את פעולותיו לקיומנו ולקיום העולם בכלל. הנביאים עשו שימוש גם במילים כמו: "על כן המו מעי לו וכו'...", אין בכך כל רע אם אתה מבין את הסייגים שזה מצריך, כלומר תאור פעולות. אפשר למתוח את הגבול גם יותר, כמו שאמרת, בתנאי שההשוואה היא משל ולא פשט. 

 

כל העניין של צמצום אורו והכלים המוגבלים, כדי שההנהגה תהיה כערכנו, היא כן חידוש של תורת הקבלה. הקב"ה מנהיג אותנו כערכנו גם בלי לצמצם את עצמו. לדעת המקובלים יש הכרח לוגי לצמצם אותו, ואת זה לא תמצא בספרות הראשונים שקדמו לרמב"ם. 

הכלים המוגבלים שאני מכיר הם החשיבה השכלית האנושית והמילים שאנו מביעים את עצמנו. להגביל את הבורא בשל כך, זה כבר סיפור אחר.    

 

בעקבות השרשור הזה אני קצת נברתי במסות שנכתבו על ספרות הראשונים, ויש בספריהם של ר' חסדאי קרשקש ור' יוסף אלבו גם דיון על נושא התארים. ספרים אלו נכתבו כ-200 שנה אחרי הרמב"ם. להזכירך, הצורך לחבר ספרי אמונה היה כבר בזמן של רב סעדיה גאון, זמן נכר לפני הרמב"ם, ומהבחינה הזו אתה שואב מספרות יחסית מאוחרת. גם ספר הזוהר התגלה בנסיבות עלומות ומפתיעות עשרות שנים לאחר מות הרמב"ם.   
ר' אליעזר הגדול אמר "מעולם לא אמרתי דבר שלא שמעתי מרבותיי", ובכל זאת מסופר עליו שאמר לפני רבו ואביו דברים שלא שמעתם אוזן מעולם. איך זה מסתדר? אפשר להסביר כל מיני הסברים, אבל ברור שלא מדובר על שינוי בעיקר התורה ובעיקרי האמונה. הדיון שלנו הוא בהחלט סביב הבדלים בעיקרי האמונה ולא פחות מזה. לכן להגיד שהחידושים הם נסבלים בגלל הגאולה זה לא נכון. מה אנשים חשו בפשטות לפני שנכתבו הספרים אני לא יודע. קרא בספר שופטים מה אנשים עשו בפשטות זמן קצר לאחר מות יהושע, או בפרשת 'כי תשא' לאחר מתן תורה. בקיצור, זה טעון לא רלוונטי, ובניית הנארטיב על חידושים בגלל הגאולה לא נעשה ע"י רבותיך והוא גם לא מיותר.

 

ומילה אחרונה בנושא ההסטורי: אגרת הרמב"ן ממוענת אל רבנים וגדולי דור שהוא בעצמו שתה ממימיהם. גם השמות המוזכרים אצל ר' אברהם בן הרמב"ם לא היו תלמידים סוררים. כמו שאמרתי, שכתוב ההיסטוריה התחיל כבר אחרי שזה קרה. 

חכמי ישראל מהזרם הפילוסופי יש דברים שלא תמצא בחז"ל?

רק בקבלה יש חידושים?

 

אז הרמב"ם יסביר שמעשה בראשית ומעשה מרכבה המוזכרים בחז"ל הם כדרכו, והמקובלים יסבירו אותם כדרכם.

 

ונכון שלפילוסופיה בין חכמי ישראל יש שורשים בסוף תקופת הגאונים, אבל גם הקבלה לא מתחילה בפרסום הזוהר, וגם הראב"ד והרמב"ן הלכו בדרך זו..

בהשכלה שרווחה בתקופתם. חז"ל אמרו במסכת שבת ע"ה: כל מי שיכול לחשב בתקופות ומזלות ואינו עושה כן אסור לספר ממנו (להגיד בשמו דברי תורה), וכן דרשו על הפסוק "כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים", ועל הפסוק בישעיה "פועל ה' לא הביטו מעשה ידיו לא ראו", שמדובר על חישוב תקופות ומזלות. אע"פ שלכאורה הפסוק מספר דברים מדבר על החוקים והמשפטים, חז"ל דרשו אותו על לימודי השכלה כמו אסטרונומיה. גם הרמב"ם הבין כנראה את הספרי על הפסוק "והיו הדברים האלה... על לבבך" שמתוך ההתבוננות בהם אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם, שהדברים לא בהכרח נאמרים על משפטי התורה, אלא על העמוקות שיש בהתבוננות בבריאה. אפשר שזה על סמך מה שאמרו חכמים במסכת שבת.

מותר לדרוש ממשכיל מן השורה בתקופתנו להבין, שכדי להכיר את ה' מתוך ההתבוננות בגרמי השמים, יש לדעת גם פילוסופיה.

לא ימלט שבמסגרת זו הם אמרו דברים מתבונתם אבל אצלם יש לפחות שקיפות. הם לא אמרו שאת ספריהם כתבו תנאים ואמוראים.

לא כן אצל המקובלים, שהתנופה של שיטתם היא כתוצאה מכך שהם הצליחו להטמיע בתודעה שאת הזוהר כתב רשב"י. לא קשה להוכיח בעליל שזה לא נכון, ואם היתה מאחוריהם מסורת יציבה הם לא היו זקוקים לכך.

גם הראב"ד בהשגותיו היה יכול להיות יותר גלוי ולומר את שיש בידו מסורת כזו. הר"ן תלמידו של הרמב"ן לא התרשם שמדובר בקבלת חז"ל, אלא שכך האמין הרמב"ן ולדעתו הוא דחק את עצמו יתר על המידה. הדברים מובאים בשו"ת הריב"ש סימן קנ"ז.   

סוף סוף טענתם היא לא על הזכות לחדש, אלא על קבלה איש מפי איש עד... .

 

כתבי אריסטו אינם משהו שהתחדש בתקופת הרמב"ם ואילו הוא קיים בזמן חז"ל גם הם היו עושים בו שימוש, הם היו קיימים בתקופת חז"ל.

האם חז"ל משתמשים בהם באופן שהשתמש בהם הרמב"ם - ודאי שלא.

באופן פשוט גם בשביל הרמב"ם צריך להדרש לכך שישנם דגשים שונים בתורה במהלך הדורות.

 

איני יודע בדיוק את המקורות של הקבלה לפני פרסום הזוהר [אם היה תחת ידי כרגע ספר קול הנבואה מסתבר שהייתי מוצא], אבל נאמנים עלי דבריו של הרב קוק "ויסודי הקבלה היו מפורסמים בישראל ע"פ יסודות הספירות והאצילות. הרבה דורות לפני פרסומו של ספר הזוהר, ויחוסו של הזוהר לרשב"י, שהוא כמובן ללמודיו וארחות השגותיו האלקיות".

 

אתה נשען על כך שלדעתך יש הבדלים בעיקרי האמונה, ואם כך ברור שהצדק עם הרמב"ם שכביכול מחזיק במסורת. 

אני איני רואה את הבסיס לכך שלרמב"ם הייתה מסורת כזאת מחז"ל. [כמדומני שיש גם מקור מפורש לכך בדבריו, אבל איני זוכר כרגע היכן].

 

ומאידך יש למשל מקורות בחז"ל על פעולה באמצעות שם המפורש, תפיסה שיש מקום ע"פ הקבלה ולא ע"פ הפילוסופיה.

הרמב"ם בעצמו מעיד שלא היה לו מסורת על מה זה מעשה בראשית ומעשה מרכבה והכל אמר מדעתו.
בשונה מראשונים אחרים שהייתה להם מסורת.

ועל מה היא נשענת?

לא טוען שהם עסקו בו. אני טענתי שהפילוסופיה היא כלי לוגי שכלי, שהכרחי כדי להסיק את המסקנות הנכונות מההתבוננות בבריאה ובמיוחד מגרמי השמיים. המוקד של הטעונים הפילוסופיים הרי הוא תנועת גרמי השמיים, דבר שגם המדע המודרני עסק בו. אין חדש תחת השמש מבחינה זו. המדע בתקופת הרמב"ם היה סביב אריסטו, ואין באריסטו קדושה; אלא שמן הראוי לבדוק אם טיעוניו, החשובים לענייננו, הם תקפים. הרמב"ם אומר על כך, שמכיון שהגלות השכיחה מאיתנו את העיסוק בהתבוננות אנו נדרשים לסלול את הדרך בעצמנו. הטענה שלי היא, שהעיסוק בפילוסופיה הוא בעצם עיסוק במדע, ועל כך שחז"ל עסקו במדע יש הוכחות בחז"ל. פרופ' יהודה לוי בספרו "יהדות ומדע" מתייחס לכך. [הוא לא מערער על הקבלה, אבל יש לו שם הערה מעניינת בנוגע אליה].

בעניין העוררין על ספר הזוהר, אני לא נשען רק על ההבדלים בתוכן. בזוהר כתוב, שחג שמיני עצרת נקרא גם  שמחת תורה. לא צריך להיות כזה גאון, כדי לדעת שבזמן רשב"י ובא"י לא סיימו את התורה כל שנה אלא מדי 3 שנים. גם בבבל לא קראו לו שמחת תורה עד שלהי תקופת הגאונים. ספר הזוהר נכתב אחרי כן והמשפט הזה אנכרוניסטי מיסודו, אלא שמחברו סמך על הזיכרון הקצר שיש לבני אדם. 

יסודי הקבלה היו מקובלים בארצות מסויימות בלבד לפני כן, ולא היו מפורסמים בישראל. היא לבשה ופשטה צורה וקבלתו של הרמב"ן היא לא קבלת האר"י. כמו שאמרתי, גם תלמידיו של הרמב"ן לא קדשו אותה.

הפעולה מצריכה ריבוי, בהנחה שיש כאן שינוי, שפעם הקב"ה לא אהב, וכשהוא פגש את ישראל, הוא אהב. אז צריך שיהיה גירוי חיצוני, שמפעיל את המערכות וגורם לאהבה.

אבל אם אתה מעמיד שהקב"ה תמיד אהב את ישראל, אולי אפילו לפני שעלו במחשבה (אני מנסח כך מפני שאיני יודע איך אתה מבין את זה שהם עלו במחשבה), התכונה של אהבת ה' ל"ישראל" כבר היתה ורק חיפשה על מה לחול. כתוצאה מזה נהיתה התעוררות חיצונית כביכול לקב"ה ונבראו ישראל והעולם, וישראל קמו מתוכו, ואהבת ה' התמידית נחה עליהם.

 

וצמצום האור הוא כדי שהאהבה הנצחית לא תנוח בשלמותה על העם לפני שיגיע לשיאו, שאם יקרה דבר כזה, אז הסדרים כולם ישתבשו, ורבים יפלו בדרך, "ולא נחם אלקים דרך ארץ פלשתים כי קרוב הוא", ולכן ה' מחכה ונותן לאהבה לעורר את העם לאט לאט, ואחרי שהעם יתיישב בדעתו ויעבור כל מה שעליו לעבור, תנוח האהבה בשלמותה.

ובאותו האופן יש צמצום של האור גם לגבי הבנת האהבה האלוקית, שאילו היינו רואים אותה בצורתה המופשטת לא היינו עומדים בזה וכבר אמר ה' למשה רבינו עליו השלום-"כי לא יראני האדם וחי...וראית את אחורי ופני לא יראו". הקב"ה מאיר לנו לפי יכולת ההשגה.

מי שההשגה שלו חומרית, הקב"ה יגלה לו דברים שמתלבשים בלבושים חומריים, היינו שהקב"ה ילמד אותו את דרכי הטוב שהוא יכול ללמוד, בעזרת כלים חומריים, ומי שההשגה שלו זכה-הקב"ה יגלה לו רעיונות מופשטים. מי שההשגה שלו כזו וכזו, יקבל את שניהם, וידע שהעיקר זה ההשגה הזכה, והלבושים החומריים הם כדי להעשיר את ההשגה בפרטים ובחויה. וכי מדוע שהקב"ה לא יתן לנו השגות רבות וטובות?

וסוף כל סוף, בגלל שכל דרכי הטוב הם דרכי ה', כל התגלות של דרכי הטוב, היא התגלות דרכי ה'.

גם אם תאמר שהמידה היא אינסופית או נצחית ופנימית, עדיין מדובר במשהו נוסף על העצמות. אם מדובר על פעולה אז זו שיטת הרמב"ם, אלא שמדובר כאן במידה. זה גם ההבדל בין ידיעה והשגחה לבין אהבה. מדובר בפעולות ולא במידות. צריך רק לסייג את ההבדל בינינו לבין הקב"ה שזה הבדל מהותי בכל מקרה. אותו דבר אם אתה מדבר על תכונה שמחפשת על מה לחול. 

כל מה שתארת על הצמצום זו פעולה, אלא שהמקובלים התעקשו לומר שמציאות ה' היא המצומצמת. כי איך יתכן שהחסד, הדין והאהבה האינסופיים יולידו עולם מצוצמם? לכן הם ראו בזה הכרח "לוגי" לומר, שה' מצמצם את עצמו. 

אם הלבושים וההגשמה היו משל וחידה כדי להעשיר את ההשגה, אז מה התלונה שההגדות אמורות להיות כפשטן? 

 

ואם תאמר שיש כאן ריבוי של מידות בעצמות, זה לא יקשה, כי קושיה זו יכולה להשאל גם על ידיעתו של הקב"ה-איך הוא יודע כ"כ הרבה דברים-הלא זה ריבוי?

אלא שידיעתו אינה כידיעתנו, וכך מדותיו אינן כמידותינו.

 

את הטענה השניה לא כ"כ הבנתי (על הצמצום). מחילה.

 

והלבושים הם לא כלי חיצוני להעשיר את ההשגה. הלבושים וההגשמה הם לקיחת הרעיון היסודי עצמו, והלבשתו באופן שיתאים לכל אחד כפי דרגא דיליה.

שנמצאים במציאות מורכבת, הן אינן קיימות במציאות אחדותית.

 

יש הבדל בין לומר שהקב"ה משתמש באמצעים מצומצמים כדי לדאוג לנבראים, כמו המטרת הגשם כדי לתת חיים לעולם, לבין צמצום הבורא עצמו.

 

אני מוכרח לומר שמה שנסית להסביר על ההבדל בין משל לבין הלבשת רעיון באופן שיתאים לכל אחד, לא מובן לי.

הסיפור קצת שונה ממה שזכרתי, אבל העיקרון נשאר:

 

משתבח להו רבי אבהו למיני ברב ספרא דאדם גדול הוא. יומא חד אשכחוהו, אמרו ליה: כתיב "רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה, על כן אפקוד עליכם את כל עוונותיכם" - מאן דאית ליה סיסיא, ברחמיה מסיק ליה?! אישתיק ולא אמר להו מידי. רמו ליה סודרא בצואריה וקא מצערו ליה.
אתא רבי אבהו אשכחינהו, אמר להו: אמאי מצעריתו ליה? אמרו ליה: ולאו אמרת לן דאדם גדול הוא, ולא ידע למימר לן פירושא דהאי פסוקא! אמר להו: אימר דאמרי לכו בתנאי, בקראי מי אמרי לכו?
אמרו ליה: מאי שנא אתון דידעיתון? אמר להו: אנן דשכיחינן גביכון רמינן אנפשין ומעיינן [בקראי] אינון לא מעייני
(עבודה זרה, דף ד' ע"א)

 

 

 

רק אציין שלא הגבתי להמשך הדיון כי עוד לא מצאתי פניוּת לדיון עמוק זה בימים האחרונים. בעז"ה עוד אקרא את כל המשך הדיון ואגיב אם יהיה צורך.

 

מדוע הוגבלו הקרבנות למקום מיוחד עם כללים מאוד הדוקים. זה כנגד ע"ז, כדי שהאדם לא יהיה יותר מידי משוחרר. כידוע, כל הסיפור של ע"ז עדיין לא לגמרי מאחורינו. רק נדמה לנו שכן. 

רבים תלו בדברי הרמב"ם דברים שהוא לא אמר, וכנראה שגם הסיפור הזה עדיין לא נגמר.  

הרבה פחות מזה, לכמה בכלל יוצא להיתקל בדתות שזה פולחן קבוע ויויומי אצלם?

 

 

והשאלה היותר עמוקה, האם הרצון הזה להקריב קרבן הוא רע או טוב?

אני חושב שזה טוב הרמב"ם לכוארה יחלוק.

כל יום בשוק תראה אנשים רצים לבשר שנזבח עבור תאוותם. למה תהיה להם סלידה מזבח לכבוד ה'?

לאדם היודע את קונו זו לא בעיה.

אם תחפש טוב במירון תראה אנשים באים לשם עם זבח. אלה שלא שמעו להסתייגויות של רבנים משחיטה שחורה. 

אני התכוונתי לזה שגם היום אנשים מחפשים מקומות פולחן חלופיים, ורק בגלל הציווי הם לא מקדישים שם עולות ושלמים.

לא תמצא במירון קרבן עולה..

והאמת שגם לא שלמים תמצא חולין ובקיצור סתם מנגל.

הפולחן של ההקרבה מתבטא בכך שחלק מקריבים לאל.

אז אמרתי שהורגים שם בעל חיים, כלומר שוחטים אותו, לשם חולין לכבוד רשב"י כנראה.

שוחטים צאן ובקר לרוב לשם תאווה. זה לא קרבן? זה קרבן, אבל לא לש"ש ולא לשם זבח.

כשבעזרת ה' יבנה המקדש, לא יהיה שום קושי לשחוט לש"ש. 

זה יצר (יותר נכון לומר "תאווה") לאכול בעל חיים.

להרוג אותו זה פשוט כי "פיסיק רישא ולא ימות?!"...

בשני המקרים הורגים לשמה של מטרה מסויימת. יש מטרה נעלה כמו מצווה, כל חלב לה', ויש מטרה למלא את צרכי האדם.

כמו שנאמר אצל הבל: "מבכורות צאנו ומחלביהן". כלומר דברים שנפשו של האדם נקשרת בהם, בגלל שהוא ממלא בהם את צרכיו ועמל לטפחם לצרכי חולין. אותם הוא מקדיש לה' במקום לאכול או להתפרנס מהם. זו המשמעות של כל חלב לה'.

נראה לי ש"הדרכה" כבר כתב את זה לפני.

מכל מקום, החולין והקדשים הם מטרות שונות לפעולת השחיטה, ולכן הם מושגים שונים. אבל אחרי הכל אין בקרבנות שום דבר זר לרוחו של האדם.  

שמושך להקרבה.

הוא יטען שעצם השקפת הטוב-רע היא אנושית ובטלה לחלוטין כלפי המצוה האלוקית. תוצאה של חטא עץ הדעת טוב ורע.

אתה בעצם מקשה על משהו שהרמב"ם לא אמר. וזאת משתי טעמים..

1. עצם האנלוגיה בין הטעם של המצווה, לתוקף המצווה זה אנלוגיה לא נכונה בעליל. יש את תוקף המצווה.. מצווה לשעה, ויש מצווה לדורות.. והטעם לא קשור בכלל לתוקף שלה..

2.וההבנה שלך ברמב"ם קשה.. לא הרמב"ם. הרמב"ם לעולם לא התיימר להסביר למה יש קורבן ומה טעם הקרבנות. הוא רק טוען שאותם קרבנות שאין להם טעם, עם ישראל עושה אותם לא לאלילים ולשדים.
הרמב"ם מודע לזה שאת הקרבנות לבנתיים לא ניתן להבין בשכל אינטואיטיבית. ולכן הוא אומר במשנה תורה שלא נחשוב בגלל שאין לזה טעם זה זול.. זה לא חשוב. זה שאנחנו לא מבינים את זה בהגיון אינטואיטיבי לא אומר כלום על היחס למצווה ועל הקיום שלה.

ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה ולידע סוף ענינם כפי כוחו; ודבר שלא ימצא לו טעם ולא ידע לו עלה - אל יהי קל בעיניו, ואל יהרוס לעלות אל יי, פן יפרוץ בו, ולא תהא מחשבתו בו כמחשבתו בשאר דברי החול. בוא וראה כמה החמירה תורה במעילה: ומה אם עצים ואבנים ועפר ואפר, כיון שנקרא שם אדון העולם עליהם בדברים בלבד, נתקדשו, וכל הנוהג בהן מנהג חול מעל ביי, ואפלו היה שוגג צריך כפרה - קל וחומר למצוות שחקק לנו הקדוש ברוך הוא, שלא יבעט אדם בהן מפני שלא ידע טעמן, ולא יחפה דברים אשר לא כן על יי, ולא יחשב בהן מחשבתו כדברי החול.

3. זה לא טענה מקורית של הרמב"ם הוא מסתמך על פסוקים ועל מאמר של תנא.

אפילו הייתי אומר שזה זלזול באל הנכבד והנורא שהמצוות שלו הם עם טעם שהיה שייך לפני אלפי השנים והיום לא.

 

2.אשמח שתסביר לי איך זה נכנס בדברי הרמב"ם במורה.

אני לא חושב שצריך לבטל את הקורבנות אליבא דהרמב"ם כתבתי שמי שאומר ככה מסלף את דבריו.

מה שאני כן אומר שיוצא מכך משהו מגוחך.

 

3.איזה פסוקים?

1. זה לא מגוחך. מגוחך לעשות אנלוגיה בין התקיפות של המווה לטעם שלה. וגם לפי ההבנה שלך ברמב"ם. יש הבדל בין לומר התוקף של המצווה הוא עד שישתכח מעם ישראל עבודת האלילים מצווה עליהם להקריב קורבנות ולאחר מכן כבר אין מצווה.. או לומר את הקרבנות עושים תמיד. ועם ישראל נצטווה להקריב לאל ולא לשעירים.

2. שוב, לא יוצא מזה שום דבר מגוחך משום שהרמב"ם לא מסביר למה יש מושג שנקרא קרבן. ולמה יש קרבן. הרמב"ם קורא למושג קרבן חוק. מנגד - הוא מטעים סיבה לכך שעם ישראל הצטווה לעשות את הדבר הלא מובן הזה, כדי שלא יזבחו לשעירים.. ויתרחקו מדעה והשקפה של עבודה זרה. לא שהוא הביא טעם לקרבנות.

3. לְמַעַן אֲשֶׁר יָבִיאוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶת-זִבְחֵיהֶם אֲשֶׁר הֵם זֹבְחִים עַל-פְּנֵי הַשָּׂדֶה, וֶהֱבִיאֻם לַיהוָה אֶל-פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד, אֶל-הַכֹּהֵן; וְזָבְחוּ זִבְחֵי שְׁלָמִים, לַיהוָה--אוֹתָם. 
ו וְזָרַק הַכֹּהֵן אֶת-הַדָּם עַל-מִזְבַּח יְהוָה, פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד; וְהִקְטִיר הַחֵלֶב, לְרֵיחַ נִיחֹחַ לַיהוָה. 
ז וְלֹא-יִזְבְּחוּ עוֹד, אֶת-זִבְחֵיהֶם, לַשְּׂעִירִם, אֲשֶׁר הֵם זֹנִים אַחֲרֵיהֶם:  חֻקַּת עוֹלָם תִּהְיֶה-זֹּאת לָהֶם, לְדֹרֹתָם. 

במקור הראשון הוא מדבר על החיסרון שבשיטת הרמב"ם בטעמי מצוות, ובשני הוא מסביר למה לא נמנע הרמב"ם לתת למצוות טעמים שיכולים להתבטל

 

טללי אורות 

והנה הראשון אשר האיר את אופקנו בדרישת טעמי המצות הוא הרמב"ם בספרו "המורה". אבל מה מאד נתפלא, אם נביא לידי חשבון את הרושם שעשו כל הגיונותיו בטעמי המצות על כללות האומה ועל היחידים המצויים אצל החקירות הדתיות, מימיו עד הדור האחרון!פחות מכל הגיון ומחשבה היוצאים מספריו, הביא תנובה החלק הזה, של טעמי המצות; לא נודעו לנו בו כמעט לא עקבות הרחבה, ולפי הערך, אף לא עקבות של חקוי. הדברים מעידים על עצמם, שיש כאן איזה חסרון שהוא צריך להתמלא, בשביל שיכנס במקצוע החביב הזה כח חיים חדש ואור זרוע ומפריא. החוט החורז העובר בתוך טעמי המצות של הרמב"ם ז"ל הוא: יסוד מחית "עבודה זרה". בזה יש אמנם כח קולטורי יפה של העבר, המפיח ג"כ רוח חיים אידיאליים, גאון לאומי של השתתפות גדולה בבנין העולם הרוחני והתרבותי, אבל בטבעו הוא הולך ומתחלש, כי נקודת הזוהר היותר עליונה אצלו הוא העבר. ואולם באמת הרי היסוד היותר עקרי הגנוז ומקופל בטעמי המצות ונמוקיהן הוא העתיד; העבר לבדו, אעפ"י שהוא נכבד מאד, מ"מ יכול הוא לבוא עד לכדי ערך של ידיעה ארכיאולוגית, שאין בה תוכן לחיים בפועל, וההוה לבדו בודאי לא יספיק להזריח אור אידיאלי המרומם את הרוח, וממלאהו שירה והופעת קדש. ואולם כאשר יגיע זרם החיים של העבר, דרך ההוה, אל העתיד הגדול ההולך ומאיר, או אז ישתלמו תנאי החיים בתוך הרוח המדעי הזה, הן בעצם יקרת המדע הנשגב הזה לעצמו והן בפעולתו לתחית היהדות.

(שמונה קבצים קובץ ב נד-נה)

להרמב"ם נצחיות התורה נעוצה במעמד העולם בעת מתן תורה, אין דבר זז מן התורה אף על פי שעניני העולם משתנים. נבואת משה רבינו אינה מהטבע הרוחני של ההויה, כמו שהיא שאר נבואה, שהעלמתה מן הראוי לה היא פליאה, והופעתה היא טבעית, אבל נבואתו של אדון הנביאים נס היא, כבריאת העולם יש מאין. וכמו שהמומנט של חידוש ההויה הוא עובר בכל הזמנים השוטפים ובאים, ויסוד פרוצס זה לא יקבל שינוי, כן לא תקבל שינוי התורה. הקרבנות היו אז צריכים כדי לעקור עבודה זרה, ועבודה זרה הולכת ונעקרת, ואף כשתיעקר כולה, יסוד קיום עקירתה יישאר, העבודה שהיא עקרתה, על פי עצה עליונה של הופעה אלהית עליונה, היא תקום. לא חרד הרמב"ם, בשביל נימוק זה, ליתן למצוות טעמים שערכם אפשר להיות עובר, ולפעמים גם כן כבר עבר, מפני שהנצח התורי, במאורע של מתן תורה בעצמו הוא תלוי, ומה שהיה אז מחויב, חוק הוא ולא יעבור.

אמנם עיקר הכל תלוי לדבריו בהכרת אלהיותה של התורה, והיה אפשר לשנות איזה דבר אם רואים שהזמן מרשה או מכריח, אבל הדבר יביא לחשוב שהתורה אינה אלהית, וזה עוקר יסוד הכל. על כן הכל קיים לעד, והשינוי הוא אפשרי רק על פי תנאים מיוחדים, הוראת שעה שבאה מנביא או בית דין וכיוצא בזה. אלה התנאים ערבים הם שלא יצויר על ידי ביטול חלקי ושינוי פרטי שאין התורה אלהית, ותשפיע תמיד באור חייה על האומה והעולם.

(מהבחינה של איך מנהג כזה מתאפשר, בניגוד להלכה הפשוטה)

כפרות?
קרבנות זו קושייא לא מנהג מאוחר שכזה

בקרבנות לא מתעללים בבעל החיים. אין לי בעיה עם הריגת ואכילת בע"ח לצרכים שונים, ההתעללות היא הבעייתית מבחינה מוסרית והלכתית כאחד.

כל עוד אתה אוכל ביצים שהם לא ביצי חופש אל תהיה צבוע ותתנגד לזה.

בקרבנות לא מתעללים בבעל החיים. אין לי בעיה עם הריגת ואכילת בע"ח לצרכים שונים, ההתעללות היא הבעייתית מבחינה מוסרית והלכתית כאחד.

אותי אתה לא מעצבן

@די"מ

וזה כולל את כל הפוסקים והחכמים.

זו דעה אישית שלך.

 

חז"ל זו מילת גג שמתייחסת לחכמים רבים לאורך הדורות.

 

תנאים ואמוראים הם רק 2 תקופות בהעברת המסורת מהר סיני.

מדבר על תקנה של האמוראים והתנאים. ברור שכשאומרים חז"ל מתכוונים אליהם... הרמב"ם והב"י הם לא חז"ל

כשאת מתווכחת עם חבר'ה שלמדו כמה שנים בישיבה על נושאים כאלו, לפחות תעלי אפשרות שאת טועה כשטוענים כך כלפייך, ותבדקי.

כדאי לך לבדוק שזה אכן סותר את דברי. ולא להפך.

 

הטענה שחז"ל מדבר רק על 2 תקופות היא טעות.

יש לפחות עוד 3 תקופות (זוגות, סבוראים וגאונים) שלא הזכירו פה.

 

סבוראים וגאונים זה לא חז"ל

מזל שהמקורות ידע שלי הם לא ויקי.

ברור שרס"ג לדוגמא זה לא חז"ל.
הסבוראים מוזכרים בגמרא ובד"כ משייכים אותם לסוף תקופת האמוראים (אין לנו ספרות מיימי הסבוראים למעט מה שהוזכר בגמרא בשמם ככה שאין נפק"מ).
בקיצור, מה שאמרת שחז"ל זה כינוי של החכמים לאורך הדורות הוא לא נכון

לא שאני בקטע של כפרות, גם לא על כסף.

שו"ע תר"ה 

משנ"ב - מסביר שזה חשש לדרכי אמורי.

 

בקיצור, מותר גם לעשות על כסף, וזה גם עוזר באופן ישיר לנזקקים.. לא חייב להיות אנטי

צדקנות ויפיות נפש שמעידים על סטיה וערכים מעוותים.
חז"ל התנגדו בתוקף לכל שמץ של מה שנקרא היום טבעונות ולא בכדי.

http://net-sah.org/audio/23839

והמשנ"ב שהבאת מסביר את השו"ע, הוא לא חולק כי באשכנז כולם כולם עשו כפרת על תרנגולים. "דרכי האמורי" זה לא דעת המשנ"ב אלא הוא מביא את דברי הב"י עצמו

שהייתי מעדיפה להדר ולהחמיר במצוות הצדקה ולתת כסף ככפרות ולא תרנגול שחוט (לא רואה את אירגוני החסד של היום מתחילים להתעסק עם זה..ולפי הידוע לי נהגו לתת את התרנגול לצדקה אחרי השחיטה.. )
מאשר להדר ולהחמיר במנהג(!!!) הכפרות עם התרנגול.
זה הדעה האישית שלי בעניין.

*חדשה פה בפורום* (ובשלבי ההוכחה שאני לא טרול..)

מן הראוי להביא איתכם מים בכלי קטן לתרנגולות וגם לחם לאכול.

התרנגולות המסכנות זרוקות בכלובים בשיא החום ללא מים ומזון, בכלובי פלסטיק מלאי צואה.

יש מנהג לכפרות עם תרנגול, אבל אין שום סיבה להתעלל כך בתרנגולת המסכנה.

כן צריך לדאוג לה לתנאים נאותים

לא ידעתי שמחזיקים את התרנגולים והתרנגולות בכלובים במשך שעות בשמש בלי מים ומזון. בילדותי, קנו תרנגול ממי שהיה לו לול בחצר ביתו והלכו עם התרנגול אל השוחט. תוך כמה דקות התרנגול נשחט ובעל העוף לקח אותו לביתו. ניקוי העוף מהנוצות ומחלקים פנימיים לא רצויים, ואחר כך תהליך ההכשרה של הבשר, נעשו ע"י המשפחה עצמה. בסופו של דבר, המשפחה עצמה אכלה את העוף הזה. אולי זה היה כך בגלל שהמצב הכלכלי של המשפחות באותם ימים היה קשה.[תקופת הצנע].

 

במקרה של כפרות, היו עושים את הטקס עם תרנגולים ותרנגולות חיים/ חיות. רק אחר כך היו לוקחים את העופות אל השוחט.

 

גם אבי ז"ל אמר שה"שולחן ערוך" מתנגד נמרצות למנהג הכפרות, אבל מכיוון שבמשפחתו של אבא נהגו לעשות זאת, הוא המשיך עם המנהג הזה גם בביתנו. קרובי משפחה דתיים מצד אמי לא נהגו לעשות את טקס הכפרות.

 

נדמה לי שהסיבה שהשולחן ערוך מתנגד למנהג הזה כי לדעתו זהו מנהג אלילי.

שמעז להציג מנהג שמקובל מדורי דורות בחלק מעם ישראל כמנהג לא מוסרי, על פי אמות המידה המוסריות של המערב הצבוע. מה שמזעזע יותר, זה ששר דתי שאפילו נחשב "תורני", הוא זה שמוציא את הקמפיין הזה, בשיתוף עם ארגונים שמבחינתם אולי גם היו עושים קמפיין נגד השחיטה...

כואב לראות איך רבים בתוך הציבור שלנו (ומתוכם רבים כאן בפורום) נסחפים ברוח הנושבת מהעולם החילוני, ומביעים את דעתם האישית על מנהגים וסברות הלכתיות שהם "מתחברים" אליהם או לא. לכו לרבנים חשובים פוסקי הלכה ותראו כיצד פסקו הלכה באלפי השנים האחרונות, וכיצד מתייחסים לדעות חלוקות, וגם תבינו מהי קדושתו של המנהג והערך שלו בפסיקת ההלכה. ובעיקר, אולי תצאו עם קצת יותר ענווה וכבוד (אני כולל גם את עצמי בזה).
אגב, הרמ"א כותב שהמנהג הזה הוא מתקופת הגאונים, לאלה בינינו שיודעים מה זה אומר...
מצרף את דברי הרב אריאל על ה"מתנגדים" למנהג הקטניות, הדומה מאוד למנהג זה (רק אציין למי שלא יודע שהרב אריאל נחשב לסמכות הלכתית גבוהה מאוד בעולם הפסיקה היום, וגם ידוע כמתון בפסיקתו ובהנהגתו)
/News/News.aspx/295632

(אגב, אני אישית עושה כפרות בכסף, אבל כפי שכתבתי, זה ממש לא העניין...)

מסביר את חשיבות הכפרות על בעל חיים. אנחנו ממש ממש קטנים וחסרי ראיה אמיתית לחשוב שאנחנו יותר חכמים מהאר"י ז"ל. מי שלומד קצת מכתבי האר"י מבין כמה אנחנו לא באמת מבינים משהו מהכח של כל מנהג ומצווה בעולמות העליונים .

השו"ע כותב לא לעשות כפרות על בעל חיים מחשש דרכי האמורי (על פי הרשב"א בתשובה) . 

בכל דבר שנעשה לטובת האדם וצורכו אין איסור צער בע"ח , מעיקר הדין .

כל מה שכתבתי לא יעזור למי שתפיסתו חילונית מוררנית , גם אם יש לו כיפה .

בכל מקרה צריך פיקוח שיתייחסו יותר טוב לתרנגולים באופן כללי  

 

כשמדובר על על גידול התרנגולים אז זה בסדר לגדל אותם בתנאים קשים , להזריק להם סטרואידים ועוד כל מיני מרעין בישין העיקר שיגדלו מהר ויהיה אפשר לשחוט אותם ולהכניס כסף לקופת המדינה.

אבל כפרות... לא , אסור ,  זה צער בעלי חיים. איזה שטויות.

שיגידו את האמת שלא נעים להם לראות אותנו עושים כפרות ברחובה של עיר כי זה לא מצטייר טוב בעיני התקשורת...

עאלק הומניות.

צבועים

צער בעלי חיים זה איסור דאורייתא
לסובב תרנגולת על הראש זה מנהג
אין ספק בכלל שהמנהג הזה כרוך היום בצער בעלי חיים
אז כשיש תחליף שלא רק לא פוגע בסביבה אלא מועיל לאחר, למה לא?
צעד מבורך והלוואי שיאכפו אותו גם

לראות את המסחרה סביב זה כדי לראות שמה שקורה שם זה צער בכלי חיים
חוץ מזה שבאופן אישי זה נראה לי ניצול מיותר

כשהיינו ילדים היינו הולכים כל שנה להסתכל במשאיות ובערימות הארגזים של התרנגולות, מזעזע

באמת, הרבה יותר גרוע.
אבל זה לא מכשיר את מה שהולך עם הכפרות..

לצעוק "שונאים דתיים!", "כפיה חילונית!" או "הומניות מעוותת!" זה הכי קל.
הייתי מצפה מהאנשים כאן להיות יותר פתוחים לביקורת.

משרד החקלאות אחראי גם על זה ולכן זו סתם צביעות מגעילה.

איך זה שמשרד החקלאות אחראי הופך את זה לצביעות מגעילה?

<ר>

מצד שני מה שקורה כל יום בלולים למינהם הוא הרבה יותר גרוע ונעשה באישור משרד החקלאות, אז למה את זה הם לא מנסים לעצור בטענה של צער בעלי חיים, אלא רק מה שקשור למנהג ישראל..
עכשיו זה ברור?

א. יכול להיות שאני סתם נאיבית אבל אני חושבת שהם כן מנסים להתערב ולפקח איכשהו על הרפתות והלולים. אני מניחה שהקמפיין הזה הוא חלק מהמאמצים..

ב. גם אם הם צבועים לגמרי ופועלים מתוך מניעים מושחתים- הנקודה שהם מצביעים עליה אמיתית וטוב שמישהו מעלה אותה לדיון

לבוא כאילו הם יותר מבינים בצער בע"ח מהגאונים וכל פוסקי הדורות שאף אחד מהם לא העלה על דעתו שיש בזה צער בע"ח (גם השו"ע והמתנגדים זה משום דרכי האמורי, לא צעב"ח) זה צביעות. והכי מעצבן שהם מצוטטים שם את השו"ע "יש למנוע המנהג" כאילו אכפת להם באמת מה השו"ע אמר ובגללו הם פועלים למנוע המנהג. נו באמת...

התעשייה שיש היום היא ממש לא מה שהייתה בתקופת הגאונים ושאר פוסקים מוקדמים עליהם נסמכים...

ד"א, לא יצא לי להיות במקום בו עשו כפרות. אבל אני בטוח שלא בכל המקומות זה נעשה בצורה מתעללת

ואני די בטוחה שזה בלתי אפשרי, כבר מעצם האחזקה שלהם בכלובים ועד הדרך לשחיטה..

ככה שאין פה ייעול.
ובטח שזה אפשרי, יש לולים פרטיים וכל מיני פתרונות כאלה למי שמחפש באמת...

אם כן, למה זה כן וכפרות לא?

ב.אבל למה הם מצביעים רק על זה? מחילה אבל השחיטה ואפילו הכמה דקות או שעות לפני זה כלום למה שהן סובלות מהרגע שהן נולדות.

מעולם לא ראיתי שהם עשו קמפיין על זה.

 

ג. והכי חמור בעייני שקמפיין כזה מרחיק אותנו עוד הרבה צעדים מהקרבת קרבנות.

ממש לא נראה לי שהתרנגולות לכפרות סובלות יותר מאשר אלו שהולכות לפס השחיטה הרגילה.

זה לא נותן לגיטימציה למה שקורה עם הכפרות, סתם מיותר

בראשם - הצביעות.

מי שאוכל בשר לא יכול להטיף נגד כפרות. נקודה.

קל וחומר ארגונים שמפעילים ותומכים בכל המערך הלוגיסטי של השחיטה והשמדת מטילות זקנות, כמו מועצת הלול ומשרד החקלאות - לא יכולים לבוא ולהטיף נגד המנהג. פשוט לא. זו צביעות שאין כדוגמתה.

בנוסף, ארגונים ממשלתיים יבואו ויטיפו לנו איזה מנהגים לנהוג ואיזה לא? ועוד יצטטו את דברי השו"ע בצורה מניפולטיבית, כאילו זה לא משהו שנתון במחלוקת? זה פתח למדרון חלקלק ומסוכן, ואסור לשתף עם זה פעולה. היום זה כפרות ומחר זה מנהג אחר שלא ימצא חן בעיני הפריץ.

 

ומצד האמת אפשר להימנע מצער בעלי חיים אם מקפידים להשאיר את הכלובים בצל ולתת לתרנגולים אוכל ומים.

 

 

אציין שאני אישית מעולם לא עשיתי כפרות על תרנגול. לא נהגנו ולא ננהג. אבל זה לא משנה את העובדה שהקמפיין הזה צבוע ומתנשא, ופותח פתח מסוכן.

זה פשוט נראה לי נושא שיותר קל לטפל בו מאשר תעשיית הביצים והעוף.
ומסכימה איתך לגבי אנשים פרטיים זה באמת צבוע לצאת נגד זה ומנגד להמשיך לצרוך עוף וביצים (אגב אני לא אוכלת שום דבר מזה אז אני מרשה לעצמי להתבטא גם בעד הקמפיין הזה)
ואני דווקא חושבת שזה פותח שיח מבורך על הדרך להמשיך לקיים את המנהגים שלנו בצורה שמתאימה יותר לחברה שלנו, לא רואה בזה רע. אני לא מתמצאת בנושא ההידור במנהג הזה ומה עדיך אבל ההיגיון הפשוט אומר להשתמש בכסף לצדקה וככה כולם יוצאים ברווח אז מה רע? זה לא עקיפה או ביטול של הלכה..
אגב גם אצלנו משתמשים בכסף, רק שעברתי לירושלים ראיתי את הקטע עם התרנגולות והאמת הייתי די בשוק מזה

כאכזרים ואנוכיים. אמנם, לדעתי גם תחושות הנובעות מהתרבות העכשווית, צריך לבדוק מאיפה בדיוק הן מגיעות, והאם מדובר בתרבות שמגיעה ממקום טהור ואמיתי או ממקום מעוות, לפחות על פי התורה. לדוגמא, הייתי בודק את אנשי האגודות הנ"ל, איך הם מתנהגים כלפי בני הזוג שלהם, ילדיהם והוריהם. יכול להיות שהייתי מתרשם מאוד, ואז הייתי יודע שהכל מגיע ממקום טהור. אבל הייתי בודק קודם כל את זה. על עצמי אני יודע שיש לי עוד הרבה עבודה בתחום הבסיסי יותר...
וכן, זה באמת "הכי קל". לצערנו בתרבות של היום, כל דבר שמגיע מהאקדמיה למשל זוכה להערכה וכבוד, אבל על הלכה ומנהגים כל אחד יכול לומר מה שבא לו, ולא צריך לבסס את זה על שום דבר, זה הרי הכל "סתם המצאות" חס וחלילה... 

אין לזה סוף וזה בכלל לא שייך להשוות בין תחומים.. זה סתם נותן לאדם לגיטימציה להתעלם מטענות שלא נוח לנו להתמודד איתם..
אדם עושה מה יכול כפי כוח בכל התחומים.
זה שהמוסר בנוגע לבעלי חיים נתפס בעינינו כחילוני/תל אביבי/ שמאלני/ אקדמי לא אומר שזה לא נכון.
זה חובה מוסרית מדאורייתא ונוח לנו להתעלם מזה בגלל הקונוטציות שציינתי לעיל.

הבית יוסף יכול לצאת נגד המנהג. רבנים גדולים יכולים לצאת בגלוי נגד המנהג. אבל מי שלא בר הכי מבחינת פסיקת הלכה, ולא רואה כלל את השיקולים ההלכתיים של שימור מנהגים ומקורם וכו' - לא יכול לבוא ולצאת נגד מנהגים מסיבות זרות. גם אם במקרה הוא קולע לאמיתות התורה. כל עוד המניעים שלו זרים - אין לו זכות דיבור.

מאשר מניע אמיתי לשמירת ההלכה המקורית
ועובדה היא שגם אני וגם אתה מעולם לא השתמשנו בתרנגולות ואני מניה שאם זה לא היה עולה בגלל הקמפיין הנושא של שימור המנהג המקומי (שאנחנו בין אה לא עושים היום) לא היה עולה

והקמפיין הנ"ל גורם לי לחשוב אולי דווקא השנה אני אעשה כך

שזה כבר לא משנה מה המנהג

בגלל השפעות מערביות. זה מאוד מפריע לי. ואני מפחד שבגללם זה עוד עלול להעלם...

ואתה מוצא רבנים בני זמננו כמו הרב אוירבך ז״ל שעבר לכסף או הרב אבינר או הרב הלוי
אבל זה לא משנה איז רב נביא, או שנראה שבמקור לאו דווקא השתמשו בתרנגול אלא בצמחים (די הגיוני בכך שבסהכ אנשים לא היו עשירים במיוחד)
זה רק בגלל שהקריאה הגיעה ממקום לא מספיק דוסי ומכאן ישר שנחשדו במוסר לא תקין/ביטול המנהגים וכו למרות שזאת לא המציאות.. סתם התנגדות לשם עקרון שאף אחד לא יזיז אותנו ממנהג ישראל שאנחנו גם ככה לא עושים..
אבל בסופו של דבר שכל אחד יעשה מהה שרואה לנכון

תיכנסי לאתר של משרד החקלאות. הכותרת היא "משרד החקלאות מעודד החלפת מנהג הכפרות בכסף לכפרוץ במזומן". הם ממש קוראים לביטול המנהג. וזה מפריע לי מפני שהם לא מצרים על הדרך שבה המנהג נעשה היום אלא על עצם המנהג. וכבר הזכירו פה את הצביעות שלהם בתחומים אחרים באותו נושא ככה שאין סיבה לחזור על הדברים...
והכי מעצבן שהם מצוטטים בסוף את השו"ע..

המשפחה שלי שנים עושה כפרות בכסף. מסובבים כסף מעל הראש וכו..ביטלנו מנהג?
לא
והם נטו מצרים על הדרך של השימוש בחיה ומעודדים את קיום המנהג (!!) עם כסף במקום תרנגול. זה כל הסיפור

שזה כבר לא משנה מה המנהג

אם היה רואה את הקמפיין המחוצף הזה שמתפרסם באתר...

איזה כתה יח"צנית נתנו לקמפיין הזה כאן..

כלומר, פרסומת במסווה של כתבה.

מסכים עם המשרד

בשביל מה להרוג תרנגולות על טקס? 

אם זה בשביל הצדקה של התרנגולת.. צדקה אפשר להביא גם בלי טקסים של הרג תרנגולות. 

 

מחר המשרד יצא בקמפיין נגד הקרבנות.
וינקוט עמדה במחלוקת האם חטאת הציבור תמות.
וכו' וכו' והכל בשם ערכי ע"ז של הסוגדים לבע"ח והטבעונים ל"מיניהם"

/Mosaic/Read/28943

השאלה מה עומד מאחורי זה.

המאבק על התרנגול - רשימות מיומנו של צמחוני מומר / אבישי גרינצייג

 

לאחר שעבר יום הכיפורים, וכבר אין חשש מהסיירת של פעילי זכויות בעלי החיים, אפשר לדון במנהג הכפרות, וביחס הראוי אליו. אפתח בגילוי נאות: אני נוהג כפי שנהגו בבית הוריי ומקיים את מנהג הכפרות באמצעות נתינת צדקה לעניים.

 

למעלה מ15 שנים הייתי צמחוני ולא אכלתי בשר או דגים. הייתי בן 8 כאשר החלטתי להפסיק לאכול בשר. לא קראתי לפני כן את "חזון הצמחונות והשלום" של הרב קוק (אגב, הרב קוק לא היה צמחוני), ושום תרנגול לא הציל את חיי. ילדים נוהגים לפתח אידאולוגיות בין רגע, ואחר כך להשקיע שנים בלהסביר את העומק הגדול שבהחלטתם החפוזה.

אכילת בשר, כך סברתי, אינה מוסרית, כי אין צורך ליטול חיים של בעל חיים כדי להשקיט את רעבונו של האדם. יש הרבה תחליפים לבשר, כך שאין צידוק ראוי לנטילת חיים זו.

 

לאחר כמעט עשור, התנדבתי דרך קבע במד"א. באחת הפעמים, פינינו באמבולנס חולה במצב קשה למיון בבית החולים רמב"ם. בכניסה למיון, ישבה בחורה צעירה מאחורי דוכן התרמה.

נו, ודאי תנחשו שהתרומה הייתה למען הרחבת חדר המיון או המחלקות השונות, הרי המצב  בבתי החולים  (וגם היום) שקיימת תפוסה של 200% ויותר בחדר המיון ובמחלקות אשפוזיות שונות.

אז זהו, שלא זו הייתה סיבת התרומה של הגברת. היא התרימה לסיבה חשובה הרבה יותר, היא פנתה לעוברים ושבים בבקשה שיתרמו למען החתולים של בית החולים רמב"ם!

 

אז החל הסדק הראשון בחומת אידאולוגיית הצמחונות שלי. אנשים ונשים נמצאים בסכנת חיים בשל מחסור בכוח אדם ובציוד רפואי, והיא בוחרת דווקא להתרים עבור רווחת החתולים של בית החולים?!

 

הסדק השני הגיע לא הרבה אחרי. הימים היו ימי הגירוש מגוש קטיף. גברים נשים וטף נזרקו מבתיהם ואף מקבריהם בגלל שיגעון של ראש ממשלה ותקשורת שגמרו אומר לאבד את אזרחיהם לדעת. מאות רבות של משפחות לא ידעו היכן יניחו את ראשן, כי מיטתם נמסרה למחבלים הפלסטינאים המסכנים. באמצע השבר הנורא, ארגוני צער בעליי חיים זועקים מרה על הפקרת חתולי גוש קטיף, ודורשים מהממשלה התערבות מיידית במצוקת החתולים ואף פנו לבג"ץ שיכפה על המדינה להקצות משאבים לטובת פיקוח הנפש של התרנגולים שננטשו בנווה דקלים.

המדינה הפקירה את אזרחיה הנאמנים לקול צהלת ארגוני "זכויות בעלי החיים", שמשום מה גילו רגישות שיא דווקא כאשר על הפרק היו "ההולכים על ארבע".

 

כשגדלתי עוד, ראיתי נערים המסרבים להניח תפילין, כי לא מוסרי לקיים מצווה על חשבון חייהם של בעלי החיים. ראיתי רבנים ליברליים שמזועזעים מעמיתיהם הרבנים הטוענים שמצוות הקרבנות תנהג בבית המקדש השלישי, שהרי לא ייתכן שהאדם יתכפר על חשבון חייהם של הכבשים והעזים. דברים מטורפים אלו נתלים כרגיל ב"מוסר הנביאים" אשר ציוו לחזור בתשובה על ידי עשיית צדקה ומשפט, ולא על ידי נטילת חיים. תפיסה זו משוללת כל יסוד, מנוגדת למצוות מפורשות בכל התורה: תורה שבכתב ותורה שבעל פה. אחד מעיקרי האמונה שלנו הוא שמצוות התורה לא ישתנו חלילה. כמובן שגם בדברי הנביאים אנו מוצאים נבואות מפורשות על קרבנות מן החי לעתיד לבוא. סידור התפילה שלנו מלא וגדוש בהכרה הבסיסית שלעתיד לבוא נשוב לעבודת הקרבנות, ואנו מתפללים על כך במפורש שוב ושוב . אך הליברליים נתלים במשפט מעורפל שכתב הרב קוק, כאשר ספק גדול מה הייתה כוונת דבריו, ומנגד יש מקורות הפוכים אשר הוא כותב בפירוש שגם בבית המקדש השלישי יוקרבו קרבנות מן החי.

 

כשראיתי כל זאת, אמרתי לעצמי: זהו, אני לא מוכן להשתייך לדת "הצמחונות והשמאל", אני ממיר את דתי מדת הצמחונות לדת ישראל.

נדמה שהפסקה הבאה מתוך "חזון הצמחונות והשלום" של הרב קוק, מגדירה היטב את האבסורד בנאורים החדשים, אשר מתוך דאגה לתרנגולים המכפרים, הם התירו לעצמם לקלל, להכות ולרסס בגז מדמיע אנשים שנוהגים במנהג הכפרות על פי חוק – הכל בשם המוסר:

"כמה מגוחך הדבר אם כל עוד טומאתו בו, יפשוט טלפיו ויפנה לו לדרך צדקה הרחוקה, להתחסד עם בעלי חיים, כאילו גמר כל חשבונותיו עם בני אדם הברואים בצלם אלוהים".

הפסוק בהושע אומר: "זובחי אדם – עגלים יישקון". מובא בשם ר' חיים עוזר (וראו אגרות ר' חיים עוזר סי' קצז), אשר אמר כמה שנים לפני השואה כאשר נאסרה השחיטה היהודית מטעמי צער בעלי חיים:

"אנשי צער בעלי חיים אלה לא יהססו לזבוח בני אדם, ולנשק את העגלים".

האומנם את מביאה שכתוב בהלכה אבל בשולחן ערוך כתוב אחרת.

השולחן ערוך כותב שיש למנוע את המנהג.

שולחן ערוך>>

א מַה שֶּׁנּוֹהֲגִים לַעֲשׂוֹת כַּפָּרָה בְּעֶרֶב יוֹם כִּפּוּרִים לִשְׁחֹט תַּרְנְגוֹל עַל כָּל בֵּן זָכָר וְלוֹמַר עָלָיו פְּסוּקִים, יֵשׁ לִמְנֹעַ הַמִּנְהָג.

הרמ"א >>

הגה: וְיֵשׁ מֵהַגְּאוֹנִים שֶׁכָּתְבוּ מִנְהָג זֶה, וְכֵן כָּתְבוּ אוֹתוֹ רַבִּים מִן הָאַחֲרוֹנִים, וְכֵן (א) נוֹהֲגִין בְּכָל מְדִינוֹת אֵלּוּ וְאֵין לְשַׁנּוֹת, כִּי הוּא מִנְהַג וָתִיקִין. וְנוֹהֲגִין לִקַּח תַּרְנְגוֹל זָכָר לְזָכָר, וְלִנְקֵבָה לוֹקְחִין תַּרְנְגֹלֶת (בֵּית יוֹסֵף בְּשֵׁם תַּשְׁבֵּ''ץ), וְלוֹקְחִין לִמְעֻבֶּרֶת ב' (ב) תַּרְנְגוֹלִים אוּלַי תֵּלֵד זָכָר; וּבוֹחֲרִין בְּתַרְנְגוֹלִים (ג) לְבָנִים, עַל דֶּרֶךְ שֶׁנֶּאֱמַר: אִם יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ (יְשַׁעְיָה א, יח) וְנָהֲגוּ לִתֵּן הַכַּפָּרוֹת לַעֲנִיִּים, אוֹ לִפְדּוֹתָן (ד) בַּמָּמוֹן שֶׁנּוֹתְנִים לַעֲנִיִּים (מַהֲרִי''ל). וְיֵשׁ מְקוֹמוֹת שֶׁנּוֹהֲגִין לֵילֵךְ עַל הַקְּבָרוֹת וּלְהַרְבּוֹת (ה) בִּצְדָקָה, וְהַכֹּל מִנְהָג יָפֶה. וְיֵשׁ לְהַסְמִיךְ שְׁחִיטַת הַכַּפָּרוֹת מִיָּד לְאַחַר שֶׁהֶחֱזִירוֹ עָלָיו. (ו) וְסָמַךְ יָדָיו עָלָיו, דְּמוּת הַקָּרְבָּן; (ז) וְזוֹרְקִין בְּנֵי מֵעֵיהֶם עַל הַגַּגּוֹת אוֹ בֶּחָצֵר, מָקוֹם שֶׁהָעוֹפוֹת יְכוֹלִין לָקַחַת מִשָּׁם (טוּר).

אשכרה.