ביקורתי-מסייע....

ועוד דבר אחרון- אם לא שומרים על משקל הברות וכו'- אז למה לכתוב בלי חרוזים, איפה  השיר? (בפרט כשהצורה לא עמוקה או גבוהה....)

1) כשאתה מנסה להעביר מסר ואתה רוצה שייקלטו אותו אתה פחות מנסה לייפות אותו כדי שהוא יהיה כמה שפחות מעורפל ויותר ברור

2) יש הבדל (לא יותר מדי בקיא) בין חריזה לשירה ובלי קשר לפעמים כותבים כפריקה אז העיקר לפרוק ופחות מסתכלים על הצורה

אכן מילותיי לקרוא שיפור
ואין כאן המקום בפתיחת סיפור

כי דרור הוא חשוב, ובת זוגו החירות

אך לחזקם ייש ולהסיר הבורות

ובוודאי שחלילה לא באתי לפגוע

ובסוף כתבתי לתחושת המרגוע

כי חלילה לי חסימה והפרד

אלא שלעיתים התוכן יורד

שהוא עיקר המקור החיים והנשמה

והוא בודאי סיבה לחסימה

ולא ארחיב כי כתבתי בפנים

שדבריי יהיו היטב מלובנים

כי לא אבוא בדבריי ייאוש להביא

כי חיזוק רפיון שיש בילדי וסבי

אלו דברים שאף זקניי נחלשו

אף שגם הם מצעיריי זאת ביקשו

ואכן אבוא בהסכימי למשוררתי הבאה בעדי

שאכו היה נחוץ אף משקל נגדי

ואחר אלף המחילות על דבר כה חשוב

אני חושב שיש עניין תמיד להזכיר זאת שוב

ובנימה טובה, ולבב חמים

אזכיר- לא שרים, ואך אז- תוכן שמים

כי כבר באתי לומר שהוא אך חיזוק דברים

על כן צאו מזה,  ופארו בשירים

אך תוכן הוא עיקר, ולא הכתיבה

אם קשה למצוא- התבוננו בסביבה

כי עצם הכיף בלשיר לחרוז יהיה להבא

רק שימת צורה ולא הסיבה

ואחתום בברכת הצלחה לכולם,

אני הקטן, שכעת נאלם....

בדיוק לזה צריך להתייחס😊

וזה מה שמפריע לי

קודם כל צר לי שאתה מרגיש הרגשות בלתי נעימות כאלה ומהרהר כך, על החבל הצוואר והכיסא. משום מה אחוזים גבוהים כל כך מהאנושות מהרהרים באובדנות (גם אני לא חף מכך). מתישהו האנושות תבריא...

אני מהרהר בקול רם ואם בא לך אשמח להרהוד (שילוב של הרהור והדהוד, אפרופו השרשור לעיל) - על האלמנט הספרותי של כתיבה אדישה ולקונית המתארת חוויות קצה. האלמנט האסתטי מובן - יש כאן דיסוננס בין קור הרוח ובין האקסצנטריות... אבל מה זה בא להעביר?

השיר לא בדיוק הלך עד הסוף על האדישות. המילים שנבחרו בבית האחרון הן כן קשות (שומם, ערירי, כבוי, תלוי)... אבל עדיין האווירה שומרת על מתינות.

האיפוק הזה מרגיש לי קשור לסיפא (אם יורשה לי), קריאה מאוד מאופקת לעזרה וליחס. כולנו כאן בפורום ובכתיבה כמעט תמיד כותבים בשביל שידעו מה עובר עלינו בלב ובראש. אבל אני חושב שהאפקט של הכתיבה המאופקת הוא להחזיק במקל משני קצותיו: לשתף את הקושי שעובר עלי מחד, ומאידך לא להיות חשוף ופגיע.

- בבית הראשון יש הומור יבש: שרשרת, אבל לא שרשרת חי (=של ערסים + הולך למות).

- בבית השני יש דרמה: המיתוס של אטלס מוסיף אווירה מיתית ודרמטית

- בבית השלישי יש אלמנט שאהבתי: עזבנו את הגיבור העומד על הכיסא והתמקדנו בכיסא עצמו. מושג כאן רווח כפול:

  א) אימה - אנחנו עזבנו את הצוואר החנוק ואת השמים העומדים למחוץ, ואנחנו מתמקדים במשהו שולי. זה גורם לנו להרגיש צורך עז ומלחיץ לבדוק מה קורה בהתרחשות המסוכנת...

  ב) משהו שולי הוא למעשה הרה גורל - הכיסא לא משמש רק להסחת דעת מהסיטואציה האלימה, אלא הוא גם מהווה אותה. הכיסא התמים הרוקד מצד לצד הוא הוא זה שעלול להוביל למוות אכזרי. פתאום ריקוד קטן של כיסא גורם לפחד נורא.

- הבית הרביעי הוא זה שעורר אותי להגיב, כי הוא להרגשתי מבאא ביתר שאת את האווירה האדישה הלקונית הישירה והעגומה בשיר. אני לא יודע מה דעתי על האלמנט הזה, ואני חושב שהוא יותר מרגיז אותי מאשר מעניין. משהו בו מרגיש לי חמקני...

אשמח לתגובה קצרה או ארוכה, מה שייתחשק

המילה חבל (rope) קשורה למילה חבל (too bad)

בכך הרווחנו בכפיפה אחת גם תיאור אינפורמטיבי (השיר הזה עוסק בחבל) וגם פרשנות אדישה וצינית (אי אפשר להגיד על אדם שעומד למות "חבל"... אבל האדישות שבשני הבתים האחרונים גורמת למוות לאבד מהדרמטיות שלו ולהרגיש "מיותר"...

הבאת כן פרשנות מאוד יפה ממש שמחתי ששמת לב לכפל משמעות של הכותרת

ה"חבל" היה מכוון שיתפרש ע"י הקורא לאיפה שהוא ירצה לקחת אותו

זה לא תוכנן להיות שיר נעים אבל עם כך אתה קורא אותו מי אני שאגיד אחרת.

בעיני השיר מחבר אותך לסיטואציה של האדם עם החבל על הצוואר עומד על כיסה ומנהל בדקה האחרונה של חייו את הערעור האחרון לפני הביצוע, הוא מתחיל בכך שהוא מסתכל באירוניה יבשה על ה"שרשרת" שלו שהיא לא שרשרת חי וממשיך משם בלנסות לתת למאבקו הפרטי נופך יותר אפי ודרמטי (בצדק או שלא בצדק) ובמקביל להכניס את הקב"ה לסיפור "יעידו שמיים עלי"(שזה כמובן רץ גם על המיתוס של אטלס) משם האדם ממשיך בהאנשה של הכיסא כאילו הוא זה שמחליט מה יקרה הלאה דבר זה הוא גם סוג של בריחה מהמציאות וגם מאבק לגבי מה הוא יחליט בסוף, בבית האחרון מגיע סוג של קביעה שכן היא לקונית , אבל לא בהכרח אדישה. אני לא ממש התכוונתי ללכת לשם הלקוניות מבחינתי היא ויכוח שכלתני המוביל להשלמה או ליתר דיוק לרצון בהשלמה הייתי אומר שאם כבר זה אדישות משוחקת על מנת להעמיד פנים אמיצות בפני הלא נודע.

מצחיק שאתה מעיר על שיר של מתאבד שיש שם משהו חמקני הרי אדם שמתאבד בחור להתחמק מן העולם עקב סיבותיו נראה לך שבאקט האחרון שלו לא יהיה לכך שום רמז?

דבר אחרון בעיני זה לא איפוק זה פשוט גישה אחרת לחיים יש אנשים שיסיימו ברעש ופצצות יש שיסיימו בקול דממה דקה.

מקווה שאתה לא כועס, אבל אין לי שום כוונה לנתח את השיר הזה

מבחינה מספרותית. מחילה מכבודך.

מבקשת ממך בקרוב שיר יותר שמח או הגיג יותר שמח או אני לא יודעת מה, אבל שיהיה שמח!

טוב?

זכותך לעשות כרצונך ואינך חייבת לי מאומה😊

אני לא מבטיח הבטחות.

שהשיר אינו טוב.

אלא, אם זה מצב רוחך - אז עדיף מבחינתי מצב רוח טוב, פרקטי , עם שתי רגליים 

על האדמה מכל כשרון, מופלא ככל שיהיה;   לחם וגבינה לבנה עם זיתים...

עדיף על קוויאר....

מדברת עלי כמובן. מקווה שזה שיר של רגע עצוב. לא יותר מזה.

הבנתי.

אמרת "נעים"?

נראה לי שאני קצת סתומה; בגלל שאני מדור אחר אני לא מבינה לפעמים את הניסוחים כאן. 

אני, בלי שום קשר לאיכות השיר, ממש לא הרגשתי נעים כשקראתי את השיר.

זה לא כזה מתוחכם

הטענה היתה ששיר שמדבר על נושא כה אפל צריך להיות עם הרבה לכלוך, כעס, זפת וכאוס, בעוד שהשיר הזה (להרגשתי) שמר על איפוק וחיוך נימוסי עד הרגע האחרון

@כנר✍️ טען שלהרגשתו השיר לא כל כך נעים כמו שהרגשתי ונימק יפה

משחקי מילים יפים. מה עומד מאחורי באמת?

איך שהוא לכתוב משחרר את זה, מסלק קצת מהמועקה.

ואז לפרסם את זה, לקבל הערכה מאנשים זרים. חיבוק ורטואלי, מדומה. שיקרי?

למה לא למצוא את זה בתוכי? במשפחה? בזוגיות?

למה מעולם לא כתבתי למגירה?

מי אמר שורטואלי זה שקרי? זה אולי מעט ובדרך כלל לא מספיק אבל לפעמים מעט אור דוחה הרבה מן החושך.

לפעמים צריך גורם חיצוני שיעיר מעייפות גורם שייתן יד וירים אותך חזרה על הרגליים וידחוף קדימה.

אולי יותר מדי לתכנן לתכנן לתכנן, לשאוף לשאוף לשאוף, לפעול לפעול לפעול...

יש רגעים כאלה; יותר מרגעים לפעמים: תעצרו את העולם אני רוצה לרדת...

אולי זו הדרך של הנפש לבקש: תעצור קצת בבקשה ממך. אני רוצה קצת לנוח!

אולי (כך היא לוחשת בקול שכמעט לא נשמע), נצא קצת לטייל בשכונה או במקום אחר

שאף אחד לא מכיר אותנו? 

אולי נקפוץ על המקום מלא קפיצות (אפשר גם עם חבל, הכי טוב!) עד שנאדים

וננשוף ונזיע?

אולי תצבוט את עצמך ותחזור ותאמר: אני קיים אני קיים אני קיים...

ומה דעתך לקחת אותי לבית קפה קטן ונחמד ולהזמין לי כוס קפה

עם פרוסת עוגה ע נ קי ת עמוסה בקצפת ושוקולד...מלא שוקולד! יאמי!

ואם יש לנו כזה בבית, בפריג'ידר או בפריזר, זה בדיוק הזמן להנות מזה?

מה לגבי מוסיקה שאנחנו אוהבים? נמאס? לא עושה לך שום דבר?

אז אולי תדפדף ביוטיוב ובדיוק ניפול על משהו מעורר, משמח,

מלא עליצות?

מקלחת קרה - גם יכולה להתעשת מהקבעון הזה... כך שמעתי פעם.

עכשיו אנו נחיה רק בקטנה. מיינדפולנס. ננשום לאט ולא נחשוב על דבר

נתחבר לעצמנו, לחיות שלנו ע כ ש י ו. לא משנה מה עשינו, מה לא עשינו,

מה נעשה, מה לא.....

על כל נשימה ונשימה.

מחר אולי, תהיה רעידת אדמה או משהו, אז יש לנו רק את היום הזה;

בלי חרטות, בלי חשבונות נפש, גם בלי תקווה. 

איך אמר רב אושר פרוינד:

אין חבל. אין אולי. כאן ועכשיו!

לסגור קצת את המוח.

קצת הרבה!

או

או אולי זה?

https://www.youtube.com/watch?v=pGGtJ4Oxdcg

??

תודה!

מוזרים..

לשלמה ארצי יש סגנון כתיבה אסוציאטיבי, כמעט סוריאליסטי, שבו הוא מחבר מילים שלא תמיד יוצרות היגיון תחבירי או מציאותי, אבל הן מייצרות אימג' או רגש חזק.

"חתולים מחשבנים את קצם לאחור" (מתוך: "תגידי")

"גבר הולך לאיבוד דרך מרפסת" (מתוך: "גבר הולך לאיבוד")

"במטוס סילון, בתוך תא זכוכית, ראיתי את העיר שותה מכוס קפה" (מתוך: "שיר חייל")

"פתאום כשלא באת, הלכתי לאיבוד בתוך הדיאטה של עצמי" (מתוך: "פתאום כשלא באת")

ברי סחרוף (יחד עם דן תורן או מיכה שטרית שכתבו לו) משתמש בצירופים שמרגישים כמו חלום קדחת:

"חלליות": "חלליות רודפות אחריך, חלליות קוראות לי לחזור". השיר כולו מערבב מציאות תל-אביבית עם מדע בדיוני.

"הזיות": "הזיות, הלב פועם בתוך קופסת קרטון". תמונה פיזית מאוד מוחשית ותלושה בו זמנית.

(נעזרתי בגוגל כדי לנסח את התשובה) 

לדעתי אפשר כל עוד מבינים מה הביטוי אמור להביע, אני הבנתי שהמושג חול שמים הוא סוגשל ערבוב בין חול על שפת הים(שמבטא הרבה) לבין ביטוי לרוחניות, אנלא יודעת אם לזה התכוונת אבל זה מה שעלה לי בראש...

מה שכן, כשעושים את זה(ובעצם בשירה בכלל...) צריך לזכור שכל אחד יפרש את זה בצורה שונה....

מוסיפה עוד תהייה משלי...

כשכותבים סיפור מציאותי אבל לא אמיתי(כזה שמבוסס על נתונים אמיתיים ולא על סיפור שקרה...) אפשר להמציא מושגים?

אני כותבת סיפור על התקופה של יציאת מצרים והתלבטתי האם ללבן לבנים(לייצר, להכין... לא מצאתי כל כך מילים אחרות...) יהיה בסדר כי ליבון זה משהו אחר אבל..

אסור.

"הבה נלבנה לבנים" זה ביטוי מהתורה במגדל בבל, אז זה מונח בסדר בהקשר שהזכרת.

אם זו עלילה בדיונית (או עתידית או פנטסטית [=קסם]) או סתם שהמצאת מושג / פועל, אז כל עוד הקורא מבין מה כתבת זה בסדר.

אבל!

אם רצית לשנות את חוקי העברית ולהשתמש בפועל הלא מתאים עבור פעולה מסוימת, או לעשות שילוב בין שני מושגים שאינם קשורים (חול ושמים) במטרה שהקורא יבין - לא טוב.

ממש כדאי להקפיד על העברית 

למשלב גבוה לדעתי המילה "לקרוץ" יכולה לעבוד.

אם את נעזרת בתבנית - אפשר "לצקת" חומר לתוך תבנית.

להכין וליצור הן בסדר לדעתי...

וגם ללבן לבנים זה בסדר בהשאלה מהתורה

לענ''ד, לקרוץ לא מתאים למה שהיא מבקשת לתאר.

כשמסתכלים על ההקשר הכללי של הפעולה שהיא מבקשת לתאר, ועל המשמעות המילולית של המילה לקרוץ - לחתוך מתוך דבר קיים, לחצוב - וידוע שהכנת הלבנים במצרים לא נעשתה באופן כזה, זה לא יהיה מדויק להשתמש בפועל הזה.

***

אם כבר הגבתי פה, משתפת פה מה שרציתי להגיב לך למעלה @תמימלה..?:

לשאלתך איך לקרוא לפעולת הכנת הלבנים, מניחה פה הצעה למה שעשיתי עכשיו, ואת יכולה להיעזר בזה גם למקרים אחרים.

ניסיתי להבין קודם כל מה ההגדרה הכי מתאימה למילה שאני מחפשת (מה שם הפעולה...), ואז חקרתי קצת מה זה אומר, מה עושים שם בפועל. לצורך העניין החיפוש שלי היה איך קוראים לפעולת הכנת הלבנים. ואני מתבוננת במילים שעולות שם שמתארות את ההכנה - ערבוב, יצירה, יציקה, הכנה...

מפה כבר אפשר לבחור מה שמתיישב לך בהתאמה עם המשפט בטקסט הכללי. ואם עדיין לא מתיישב, לפחות יש לך שורשים קבילים לפעולה שאת מבקשת לתאר, ואת יכולה גם לבחור לנסח את המשפט אחרת בעזרתם, להרחיב את התיאור ולפרוט את הפעולות במקום לקצר לאחת .

ואגב, בדקתי לך במילון אבן שושן מעתיקה לך מהספר -

הפועל לָבַן - עשה לבנים, שם חומר נלוש בדפוסים ויבשו בשמש או שרפו בכבשן: ''הבה נלבנה לבנים" (בראשית יא ג).

- ''אין שורין טיט ברשות הרבים, ואין לובנין לבנים" (בבא מציעא י ה). - [לִלְבֹּן, לוֹבֵן, יִלְבֹּן]

ותבורכי על הרצון להביא דיוקים, זה חשוב כל כך. 

העתקתי לי את זה ובע"ה משערת אשתמש בזה עוד הרבה, אינסוף תודות❤️

ועם זה שבדקת בשבילי במילון והבאת לי את זה ממש מחמם את הלב, מעריכה מאוד מאוד🙏

התלבטתי מוקדם יותר, אם להרחיב את התפיסה שלי על כמה זה חשוב מה שאת מבקשת לעשות במציאת המילים המדויקות, וכמה זה יכול להשפיע על השימוש התקין בשפה בהמשך ע''י הקוראים (או המקריאים...).

אבל הרגשתי שזה מיותר כרגע, אז השתדלתי לעשות את מה שיכולה במקומי כדי לתמוך בהשפעה שלך, וזה די לעשות מה שאני אוהבת, לחפש תשובות ולחקור שורשים...

אז החכמתי בדרך גם אני בזכותך.

(בסוגריים אגיד שהיה חשוב לי לעשות את החיפוש הזה, גם עבורי ולא להשאיר תשובות ברמת החיפוש בגוגל/ai...

המציאות מוכיחה שכמה שזה יכול לקצר תהליכים ולסייע, זה לא אותו דבר בכלל...

לפעמים גם ברמת התשובות שמתקבלות וכמה שמקיפות ונכונות, ובעיקר בגלל הרצון העמוק יותר לתמוך את העבודה בכלי הבינה שלנו.)

בהצלחה! ואם תרצי עצה מתישהו מוזמנת לתייג אותי או לכתוב לי.

הבנתני נכון או ש..

מדוע אי אפשר "ללבן לבנים"?

אז קודם כל, יצירתיות זה שם המשחק, ובמיוחד במילים זה מדהים לראות ולפגוש אותה.

דבר שני, לא יודעת אם הכרת שבעולם הספרות ובכלל בעולם הכתיבה יש מושג שנקרא אמצעים רטוריים, כלומר אמצעים ספרותיים.

חלקם מוכרים יותר בשמם הספרותי ושכיח למצוא אותם בשדה היצירה, ואת חלקם נפגוש אולי בלי לדעת שזה מה שהם. כמו כן, חלק מהאמצעים ישתייכו לגזרת התוכן של היצירה (דימוי, מטאפורה, משלב לשוני וכדו'), וחלקם יתבטאו במבנה היצירה (חריזה, אקרוסטיכון, פיוט, בלדה, מחזה וכדו').

כמעט כל דבר שקורה ביצירה אפשר להכניס לתוך אחת מהגדרות האמצעים הספרותיים, ואת הביטוי ''חול שמיים'' אפשר להכניס תחת הגדרת מטאפורה.

אפשר להעמיק רבות במונח אבל בהגדרה הפשוטה והקלה (הבאתי מאתר מטח)

ההגדרה של מטאפורה ''היא השאלה, וסוג של דימוי. היא יוצרת זהות משתמעת בין שני יסודות, ללא כ' הדימוי. יסוד או תכונה מועתקים משדה סמנטי אחד לאחר ונוצר צירוף מילולי חדש, ציור בעל משמעות מפתיעה.

המטאפורה היא צירוף מילולי שנוצר על ידי המשורר בדרך חדשה בכדי לבטא נתון בדרך שאינה מקובלת. מטאפורה היא צירוף שבו לפחות מילה אחת מופיעה בשינוי מובנו או משמעותו הליטרלית, מילונית. ישנה העתקה משימוש רגיל לשימוש בעל משמעות חדשה.

לא תמיד ברורה המשמעות העולה מתוך צירוף המילים המרכיב את המטאפורה ולכן יש לחפש משמעות שאינה מובנת מתוך ההגיון והלשון. למשל: כוכבי עיניה, צינת בדידותך, חיק הילדות.

בשפת היום יום נוצרה מטאפורה שחוקה, כלומר שימוש בפתגמים, בהשאלות נדושות משימוש, עד שאין שמים לב לכך שהן מטאפורות. למשל: יד הגורל, לב ים. '' עד כאן הציטוט.

ומעניין לקרוא את הביטוי בתוך השיר המקורי.

לסוג הביטוי שהמצאת קוראים מטאפורה - לקחת את המושג של חול על שפת הים והשתמשת בו בהשאלה לשמיים.

כמובן, יש גבול להמצאות... מילים שלא מתיישבות טוב עם כללי הדקדוק פחות נכון להמציא.

בשביל זה יש להביא את השירים לעורך לשון שהוא גם מנקד, ועדיף אחד כזה שמבין גם בשירה, כדי לקבוע אילו המצאות תקינות ואילו לא.

(גילוי נאות: אני עוסקת בזה.)

פשוט העלה חיוך, לא כבד ולא עמוק מידי...

שירבו כאלו בפורום...

!!

כמו עץ, נכון - אבל גדל מריקבון,  צומח מכישלון?

האדם, נכון, צומח ומתפתח מניסיון מצטבר שמגיע גם מכשלנות

אבל לא מבינה את הדימוי לעץ במקרה זה.

ועץ אכן נוצר מהרקבון של הגרעין, מזרע שנזרע ומעטפת הזרע נרקבת ואז מציאה שורשים.

גם כאן הדימוי לתהליך הראשוני לא מתחבר לי בדימוי אדם לעץ

"אנחנו מצליחים בחיים לא למרות הקשיים אלא בזכותם.."

יכול להיות נכון גם "למרות הקשיים…"

(תחשבי על אנשים עם מחלות כרוניות ומגבלות גופניות, למשל.

על ההתמודדויות היומיומיות שלהם…)

לבערותי.

האם 'צומח מכשלון' בא כתקבולת ל'גדל מרקבון'? או שזה בעץ וזה באדם?

למנ שורשים (שהם בלתי נראים - משחק מילים?) נראים לנו מטופשים?

'יכול הפרי לפרוח' - משחק מילים או שהיה עדיף לשנות ל'לצמוח'? 

'מתעלמים' - הכוונה נעלמים מן העין, כלומר כאילו חדלים מלהתקיים (ע"י רקבון וכשלון) ואז בעצם מתעלים?

משם והלאה הכל היה כתוב ברור ויפה. תודה על תזכורת!

דממה.

כי כל מילה היא מיותרת.

הלוואי ונוכל לשים את המילים בצד.

ולתקשר בדממה.

דממה.

על מה?

עלמה. 

דברים גדולים נבנים על שתיקות.

לתוך בורות ריקים יוצקים יסודות*

רק כשהפה לא מדבר והעינים משקפות אפשר להתחבר.

וואו, נפל לי אסימון, אולי בגלל זה זורקים את יוסף (שהוא כנגד מידת היסוד) לבור?

כל כך נוגע..