לנסות להסביר את עמדתך, בנעם והגיון יכול לעזור

היא מעוניינת לשמור על התינוק שלה קצת יותר מבעלה!

היא סחבה אותו במשך 9 חודשים, בחום, בסבל לא פשוט......

באמת נראה לך שמה שעכשיו היא רוצה זה לאבד את התינוק שלה???

רצונה של כל אמא הוא להגן על התינוק שלה שיוולד בבריאות ובבטחה.

אני ממליצה להתיעץ עם מיילדת מנוסה ולבדוק.

אבל בתור אישה שעברה לידה. אני יכולה להבין אישה שרוצה ללדת בבית. בסביבה המוכרת. הבטוחה. בלי רעש ובלאגנים.

זה מסוכן. אתה צודק. אפילו מסוכן מאוד במקרים מסוימים.

יש המון מקרים לצערי שהסתימו במות התינוק. אבל, יש דרכים להפחית את הסיכון.

אפשר להזמין מילדת מנוסה בלידות בית. שמגיעה בד"כ עם אמבולנס שמחכה למטה, לעת צרה. ח"ו.

בכל אופן. אני לא ממליצה. תינוק זה אוצר יקר מידי לאבד בשביל גחמות כאלו.

וסליחה משוטט על ההתקפה למעלה  קצת כאב לי המשפט נשים דעתן קלה.

בהצלחה 

ומשרד הבריאות ממממ אומנם לא איבדתי אמון לגמרי בכל מערכת הבריאות, אבל לצערנו גם שם הכל אינטרסים וכסף..

לידת בית, היום, לא כמו פעם היא ממש לא גחמה. די בורות להגיד את זה

אבל אם בדקת, שלח מאמרים. אשמח לראות.

אז למה שזו תקרא גחמה? לידת בית, זה מקום הרבה יותר טבעי לאישה ללדת. יש מיילדת פרטית, שיש לה מכשור מתאים, וידע מקיף. הרבה יותר נעים ללדת בסביבה הטבעית, מאשר בבית החולים, סביב רופאים לוחצים, שדוחפים לעיתים לעשות דברים שאינם מסתדרים עם רצון היולדת

זה ציוד למציאות רגילה.

עפ"י ההלכה והמציאות, לידה זה דבר שנחשב עם סכון, על אף שפחות מסיכונים אחרים, כי זה מצב "נורמלי".

אם חלילה יש הסתבכות (מספיק חבל טבור שנכרך ח"ו), לפעמים ענין של שניות מבדיל בין ילד ללא נזק, לילד שיגדל חלילה עם נזק מוחי. ולפעמים ממש בין חיים לההיפך.

גם בבי"ח יש סיכונים, אבל מבחינת הזמינות המיידית למצב חירום, כולל של מומחים, מסתבר שאין מה להשוות.

והזמן להתפנות באמבולנס, הוא לפעמים הזמן הקריטי.

וכמו שאמרו, התינוק הוא לא רק "שלה".

ואכן, נכון שיולדת יכולה ללכת אחרי סיפורים ששמעה מחברות, זה לא בהכרח קשור לאיכפתיות שלה שיצא ילד בריא. זה ענין של אופי. יש כאלה שתגדנה לעצמן בשכל: לא מסתכנים. יש כאלה שנוטות יותר ללכת אחרי "סיפורים".

מה גם, שברור שיש כמה וכמה תנאים שלנשים מסויימות לפחות, נוחים יותר בבית, בפרטיות.

אלא מה? שיש גם צד שני. מצב הרוח של האשה, אינו משהו מבוטל, בוודאי בזמן כזה. ואם אשה תגיע לבי"ח ממש "בכח"עם הרגשה שעושה משהו נגד רצונה - זה בהחלט לא מוסיף ללידהולמה שמסביב, כולל מצב הרוח שאמור להיות לה אח"כ.

על כן, כדאי גם לבדוק "מקצועית" היטב, בלי יותר מידי סברות מהאויר. וגם, לנסות שהכל יהיה בהסכמה, באוירה שמתאימה ללידת ילד.

מכמה וכמה סיבות.

ראשית, אבא לכמה וכמה ילדים, מכיר די טוב מציאות של לידות. לא קשה לדעת מה הסיכונים. ואין שמץ ספק שיש סיכונים שהבית אינו יכול לענות עליהם. חלקם צוינו. אפשר להוסיף גם מציאויות שקורות שתוך כדי לידה, בשניות, ממהרים אשה לניתוח. אין דבר כזה בבית.

גם העבודה שיש נשים שיכולות ללכת אחרי סיפורים של חברות בעלות-אג'נדה, זה דבר שמוכר מנסיון החיים. לא כל דבר צריך מחקר מקצועי.

כמו כן, הנושא של החשיבות של מצב רוחה של האשה לקראת/אחרי לידה, אינו צריך מחקר-מקצועי. נושא מוכר מהחיים ומההלכה ומידע כללי מצטבר.

אשר על כן, בהיות שמדובר כאן בשאלה שיכולות להיות לה השלכות רציניות, לשני הכיוונים, לגמרי צריך לכתוב. חייבים. לא תעמוד על דם רעך. חייבים ליידע את האנשים על הסכנה. וחייבים גם להסב תשומת הלב לנושא של תחושתה של האשה בזמן כזה, שגם הוא דבר שיכול להיות בעל השלכות משתנות בחומרתן.

אחרי שיודעים את הדברים האלה, את צדדי השאלה, אז יש מקום לבדוק היטב ולהכריע, לא לפי סברות, את רמת הסיכון בכללי ולאותה אשה, מול ההשפעה על האוירה לקראת הלידה.

לק"י

וסתם ככה, יש סיבוכים שנגרמים בזכות בית החולים (זירוזים פחות הכרחיים שמובילים לניתוח חירום למשל).

אני לא אומרת ללדת בבית או לא. אבל כן ללמוד את הנושא היטב, ולא ללכת רק לפי התחושה האישית או מחקר בודד.

אני סבור שבעניינים של פיקוח נפש יש מקום לכפות את האשה 

והייתי רוצה להאמין שאשה נורמלית,

אחרי שתשמע פסק של רב המוסמך לפסוק - לא צריך יהיה לכפות אותה

או לחלופין שיחה עם רופאת הנשים שלה.

אבל - לפורום יש אג'נדה . . . 

אין אף רב פוסק הלכה שיתייעץ עם מיילדת בית במקום עם רופא בשאלה כזו.

מעניין למה.

כל בר דעת מבין,

שאין שום סיבה בעולם  לקחת אפילו סיכון קטנטן על עובר בריא ושלם, רק כי אמא שלו החליטה שיותר נוח לה בבית.

מעניין מי הן "נשות הפורום הנעימות", שכה מטילות את חיתתן על הגברים כאן.

פסק של רב...

א. לפורום אין "אג'נדה". פורום זה לא הסכמה מראש. זה מקום של דיונים. כל אחד/ת מבעי/ה את דעתו/ה.

מי שלא מסכים לדעה, כותב אחרת.

לפעמים, בפרט בנושאים שיכולות להיות להם השלכות חמורות, קצת "מתלהטות הרוחות". אבל, לדעתי, זו בסופו של דבר לא הדרך. מלבד ההרגשה שזה מייצר, הנסיון גם מראה שזה גורם שדברים פחות יישמעו. מי שחושב שהוא ממש מזעיק על נפשות - אם ינקה את דבריו מכל מיני "חרפות", ויכתוב הכי חד ובהיר את דעתו, יש סיכוי יותר גדול שישכנע. 

ב. לגבי "יש מקום לכפות על האשה", כפשוטו. כלומר, "בכח", כמו אדם שמסכן את חבירו בנפשות - זו שאלה גדולה מאד.

היתה בזמנו אשה זקנה שהרופאים אמרו שחייבם לקוטע את רגלה, אחרת היא מתה תוך מס' ימים. היא התנגדה (דומני שאמרה שרוצה להגיע לעוה"ב עם גוף שלם.. נימוק בוודאי מטופש רציונאלית והלכתית). הרופאים רצו לכפות. לכאורה סברה טובה. הרב אליהו זצ"ל אמר לא לכפות. כנראה תפס שבמצבה, זה עצמו יגמור עליה.

אז אני לא מדמה מקרה למקרה - רק אומר שבעניינים כאלה אי אפשר לפסוק רק "טכנית". 

ואכן, דעתי האישית נוטה, שאע"פ שלענ"ד צריך להסביר שלא ללדת בבית - הרי שבמקרה שמדובר במישה בריאה ללא סיכון מיחד, והברירה תהיה אם שממש תגיע לבית יולדות נגד רצונה או תלד בבית עם מומחית לכך וכל הציוד הראוי, זה עדיף. אבל הדגשתי, שבשביל דבר כזה צריך באמת לשאול פוסק הלכה מובהק. כי אלו דיני נפשות.

ג. ברור שפוסקי הלכה, בעניינים כאלה, מתייעצים עם רופאים. יש כבר כאלה שיש להם ידע רב כ"כ, שיכולים לעשות סקאלה של הדעות (הזכרתי את הרב מנחם בורשטיין), וגם מכירים את הלכי הרוח של כל מיני נשים במצבים כאלה.

ד. תמהני מאיזה "ראש" באה האמרה: "מעניין מי הן "נשות הפורום הנעימות", שכה מטילות את חיתתן על הגברים כאן"..

למיטב ידיעתי, את הביטוי על "אשה נעימת הליכות", אני כתבתי כאן לגבי מישהי שאחת אמרה על דבריה, "שטויות".

מאיפה באה מחשבה כזו, שכדי להגיב על סגנון כזה, צריך איזו "אשה שתטיל אימה".... 

חבל שזו צורת החשיבה. הרי בדיוק ההיפך. אני מכיר את האשה הזו ובעלה, ויודע שאכן יש לה אופי נוח, סבלן - אז באופן טבעי, אם מישהי מגיבה כך על דבריה, מעירים על זה.

ולסיום, הפלא, שדווקא אנשים שלכאורה (וסליחה אם אני טועה) הם די "חדשים, כאן, וודווקא כאלה שאומרים - יתכן בצדק - שכל כתיבתם היא בגלל הסכנה, כותבים בחלק מדבריהם בסגונות שאין להם כל קשר והכרח לנושא הנקודתי. גם מזיקים לעצמם, לאוירה, וגם לאפשרות שדבריהם יישמעו. שווה לעשות ריביזיה.

הרי אם במקום לכתוב "איזו שטות" - היית כותבת "זה לא נכון - צריך בי"ח בהיכון", האם את סוברת שזה היה פחות משפיע בכיוון שאת רוצה?

בוודאי שלא.

ולכן, להגיב כך, למישהי ותיקה כאן ונעימת הליכות - אין לכך מקום.

גם דברים חשובים מאד, אפשר לומר בהיר בלי להזדקק לכך.

שאם מדברים עניינית, מסבירים לגמרי בבהירות מה הבעיה (למשל בדוגמה הנ"ל - "זה ממש לא נכון. חייבים בי"ח בהיכון. אחרת תוך שניות עלולה להתפתח סכנה בלידה שאפילו לרדת במדרגות לאמבולנס יהיה יותר מידי.."), משפיע הרבה יותר.

היה כאן פעם מישהו - שגם מגיח מידי פעם, שהיה כותב בסגנון חריף מאד, מתוך עיסוקו במדעי הרציונאלי, והיה מזלזל לגמרי בכל כיוון אחר - גם הוא בכוונה שיזהרו בנפשות.

התוצאה המוכחת היתה שדבריו הפכו לכמעט בלתי נשמעים.

אני חושב שגם בדברים כאלה שווה לעשות "מחקר" קצת יותר מעמיק, מאשר נסיון לא רב בשרשורים אחרים.

וצריך לדעת, שאם השערתך טועה, אז זה לא נשאר "פרווה", אלא כתיבה בזלזול למישהי מוכרת, שמקפידה מאד, באופן טבעי, על סגנון נעים ומכבד.

[ושוב, כעת לכיוון ההפוך, את מגיבה להודעה שלי ל"כותבת המחקר", וכעת בניק "רפואה שלימה"... אם זו אותה אחת - למה שני ניקים?]

במשטרה על רצח על חלק מהניקים פה

בלי להעליב,   אני פשוט רוצה להבין:

קראתי את תגובתיך - את מגיבה ממש הרבה, וכותבת שאת לא מכירה ולא למדת את הנושא. 

אז מה רצית בסופו של דבר להגיד?

הילד שלה הוא אדם בפני עצמו וזכאי לתנאים הבטוחים ביותר כדי להיוולד.

אנחנו ילדנו בבית, בלידה לא מתוכננת, ואם האחות היתה מזהה את הסימנים מראש ומפנה אותנו לבית החולים לא הייתי צריך להגיע לאזכרה שלו שלשום..

ברור לי שאין מקרים זהים ושההסתכלות שלי על כל זה אינה אובייקטיבית.

מצד שני,

אינני מוכן לקבל את הטענה שזכותה של היולדת להחליט היכן ללדת,

על חשבון הסובבים אותה - בעלה והוולד עצמו, שלהחלטה שלה משמעות רבה עבורם. 

עכשיו הבנתי.

וברור ששלומה של האשה, זה גם לגמרי עניינו של הבעל.. וכן להיפך.

וקל וחומר העובר, שאינו "שייך לאשה" כהו זה יותר מאשר לאביו.. בכלל לא צריך לדבר על זה. אוי למשפחה שיגיעו לדיון כזה...

אלא מה? דרך המלך היא באמת בשיח. מדברים. כל אחד מבין מה שהשני רוצה וחושב, שומע, מבין מה חשוב לו (גם האיש - אפילו אם חושב שזה שיגעון גמור, חייב קודם כל להבין מה כ"כ חשוב לאשתו בכך, אם באמת חשוב לה. ממש להזדהות עם זה. אח"כ להסביר "למה למרות זה". יש להניח שאשה שיש לה כזה גב מהבעל, גם יותר יהיה לה קל ללכת עם הכיוון שלו).

אבל - אם אצל אשה "נתקע" דבר כזה בראש לגמרי, יש לה חרדות מבתי חולים וכד' (יש דברים כאלה) - והברירה, התיאורטית, תהיה פשוט "לכוף" עליה. כפיה מדין פיקוח נפש - זה כבר דבר רב אחריות מאד מאד.

אשה יולדת היא בגדר "חולה מסוכן" עפ"י ההלכה (לא ממש בדרגה כמו "סכנה ממש" כי זה נורמלי) - ולגבי מי שנמצא בגדר הזה, הרי גם מחללים שבת לעיתים בשביל הרגשתו הטובה. ולהגיע כך, במצ"ר נסער ונוראי, זה יכול להיות גם ספק-סכנה עבורה (ולא נעים אולי לומר.. אבל כל זמן שהעובר לא יצא ממעיה, חייה קודמים..).

אשר על כן, זה בהחלט נתון שמחייב התחשבות. זו פסיקה מסוג של שאלת חכם גדול ממש, אם מגיעים למצב כזה, שאצל האשה זה "מוחלט", ומבחינת האיש - פיקו"נ.

כל זה - לתיאורטי. אבל כל אדם שיש לו טיפה נסיון חיים בעניינים אלו, יודע שבאופן נורמלי לא מגיעים לכך.זה איש ואשתו. מדברים... וכו'.

מה זה השפה הזו???

מה את מכירה את המקרה??

לידה בבית יכולה להיות נהדרת, מרוממת ומרגשת הרבה יותר מלידה בבית חולים. עם זאת, לידות רבות נקלעות למצבי סיכון, שמצריכים התערבות חירום מיידית. בשלב זה, התערבות כזו קיימת בבית חולים בלבד, ועל כן, נראה לי סיכון מיותר שלה כיולדת ושל הילד של שניהם (זוכרים שגם לאבא יש חלק בילד?). כחלופה ללידת בית ניתן לחפש בית חולים עם גישה יותר מקבלת, ויש כאלה (אם כי גם שם יש מה להתקדם). 

אני חושבת שזה שהיא "היא סחבה אותו במשך 9 חודשים, בחום, בסבל לא פשוט..." זו בדיוק אחת הסיבות לא לסכן אותו ואותה.  

הוא ממש לא הפירוש שאנשים אוהבים לתת.

הפירוש הוא - "דעתן קלה לעבור מדבר לדבר" אני לא מצטטת מדויק מן הסתם, אבל הכוונה היא שדעתן של נשים, כלומר יכולות הקשב להן, מסוגלות לעמוד במעברים חדים מעניין לעניין. הקב"ה טבע את ה"דעת הקלה" הזו באישה כדי שתוכל לתחזק בית יהודי מתוך שלוה ונחת. 

על מולטי-טאסקינג שנשים מסוגלות אליו בניגוד לגברים, שמענו ??

יודעת שזה לא קשור לנושא השרשור, אבל בכל זאת. 

הלשון הזו מובאת בגמרא (שבת לג), לגבי רבי שמעון בר יוחאי שהתחבא עם בנו בבית הכנסת, מהרומאים, והיו נשיהן מביאות להם אוכל.

אמר ר"ש לבנו: נשים דעתן קלה עליהן. שמא יצערו אותן, ותגלינה אותנו. ואז ברחו למערה.

אז הפירוש הפשוט, לכאורה, של "דעתן קלה", הוא שמושפעות יותר בקלות. קל יותר להזיז אותן ע"י לחץ.

אכן מסתבר, שגם התכונה הזו, יש בה התאמה לתפקידיה של האשה. ויתכן שגם התכונה שהזכרת, נגזרת מזה/שייכת לכך.

הפירוש של "נשים דעתן קלה" הוא שנשים דעתן קלה! גם ברוריה טעתה בזה וסופה היה מר! לא לסלף!

ישנם מספר פירושים לאמרת חז"ל "נשים דעתן קלה"

האמרה הזו נאמרה ע"י חז"ל פעמיים, פעם אחת במסכת שבת ופעם שניה במסכת פסחים, ובשני הקשרים שונים שכאשר מצרפים את שניהם רואים כי לא ניתן לקבל את הפירוש המקובל כפירוש יחיד. 

ליתר פירוט, עיין בספרו של הרב אהרון פלדמן שליט"א, "שלוש שלומות הן", פרק 6 עמוד 59.

בהסברו את הנושא הרב אכן מציין כי הנגזרת של "דעת" הנשים היא היכולת לשכנע ולהשפיע עליהן ביתר קלות, אך זה עדיין לא סותר את דברי אלא רק משתלב איתם.

משמע, בעל יכול בהחלט לגייס לטובתו את "דעתן קלה" על מנת להשפיע על אשתו לקבל את דעתו מתוך דרכי נועם, אך חלילה לא להשתמש בגישת "דעתן קלה" כפירוש מזלזל ליכולות ההיגיון והאחריות של האשה, כפי שנעשה כאן בשרשור מלכתחילה...

כל טוב

זה מה שתכננתי ללמוד בקרוב. כרגע זה מבוסס רק על תחושה מתוך הקשר חברתי שהרוב לא יולדות בבית... האינסטינקט הראשוני שלי הוא חשש..

גם בגלל ההיבט הכספי

אלא אם כן היא רוצה שאם יקרה משהו הוא יוכל להאשים אותה ללא סוף

דבר שממש 'יועיל' לקשר הזוגי

קודם כל, להשתדל להיות לא "כנגד", אלא לשמוע למה רוצה, להביע אמפתיה ל"נקודה" שלה.

אח"כ, להסביר את החששות (אם יש איזה סיבוך ח"ו - בבי"ח זה טיפול מיידי).

ולנסות להחליט ביחד, שהולכים לשמוע מישהו מקצועי בענין הזה.

בסופו של דבר, אם כל הנתונים של ההריון ושל בריאותה לא מצביעים על סיכון מיוחד (ואם יש לכם לשעת הצורך בי"ח קרוב..) - אז נראה שאי אפשר להגיד לה "בכח" שתלד בבי"ח. אפשר לנסות לשכנע בנחת, לברר, אולי גם  היא תסכים.

אבל אם בסוף לא - מסתבר שעדיף שתרגיש שאתה "איתה" (אולי בשביל עצמך תעשה שאלת חכם, אם מותר לך לא להתנגד בכל תוקף לדבר כזה מדין "ונשמרתם לנפשותיכם". אולי תתייעץ עם הרב מנחם בורשטיין מ"פועה", שמן הסתם מתמצא בזה, ויכול לומר לך אחוזי סיכון ריאליים).

אם את חושבת שתשכנעי מישהו יותר, ע"י הסגנון הזה שלך - זו טעות מוחלטת.

דברי חכמים, בנחת נשמעים.

הנה, דוגמה קלאסית. את קראת בכלל מה כתבתי, לפני שהגבת על מישהו שהגיב על הודעתי?

ומישהי אחרת שהגיבה, כתבת שאת מקווה שאינה מגיבה בעד "בצע כסף"..

אז אם את מרגישה שהנושא כ"כ מרתיח אותך עד שאינך יכולה לקרוא בדקדוק על מה מגיבה, או לומר בסגנון מתון ובהיר בדיוק את אותם תכנים - אולי הברירה העדיפה היא לא להגיב?.. 

די ברור לי, שגם הנימוק של חשש לנפשות לא רלוונטי כאן, כי המציאות מראה שמי שמגיב/ה בסגנונות כאלו, גורמ/ת אנטיזוניזם לדבריו/ה.

מי שחטאה זו רק את. לכלכת כאן את פיך. אם זה נראה לך "לא להתייפיף", יבושם לך.

אל תחזרי. לא נראה לי שזה מאד מרשים מישהו.

בחירה חופשית יש גם בשקרים וגם בשמירת הלשון.

אז אפרט, שמא באמת לא הובן:

א. אני כתבתי הודעה מפורטת בענין (תגובה לכותבת הותיקה, ונעימת ההליכות, יעל). הסברתי שם שבלידה בבית יכולים להיות במצבים מסויימים סיכונים גדולים שלא יהיו בבי"ח. ועם זה - שאשה שממש בנפשה - לא משנה מאיזו סיבה - ללדת בבית ותגיע לבי"ח ממש בעל כרחה, זה גם כן דבר שיכול לעלות ביוקר במצבים מסויימים, כי גם מצב הרוח של היולדת חשוב, לפני ואחרי הלידה. ועל כן אמרתי, שאין כאן מקום לפעול רק מ"סברות", אלא ממש להתייעץ מקצועית, גם בכללי וגם ספציפית לגבי המדוברת (אכן, הרב בורשטיין שהזכירו פה, למשל, מקצועי לגמרי).

מישהו הציע לעיין בדברי. תגובתך היתה: "דן מוסמך לפסוק בספק פיקוח נפש"? "אבל אולי הוא מוסמך לפסוק גם בניגוד לגדולי הרופאים".. זה סגנון מזלזל (ומצד האמת, בעצמך), מר - ומעל הכל, שקר. שהרי אני כמובן לא פסקתי בכך. אדרבה, הערתי על הצדדים השונים של הענין, כדי שאכן יבררו היטב בענין שנוגע בחשש סכנה.

כך צריך לנהוג כל אדם אחראי, שיודע מה ה"שאלה". לעורר עליה, שישאלו. לא תעמוד על דם רעך.

עניתי לך בעדינות ועניינית, בתקוה שתירמזי ותתמתני (לא בתוכן - אלא בסגנון ובדיוק באמת, ביחס לאנשים).

הודעת שלא חזרת בך - לא היתה לי ברירה אלא להגיב כאן, וגם כאן התאפקתי.

ב. למישהי אחרת, שניכר שכתבה בתום לב ומתוך בירור רציני שעשתה, כתבת שאת מקוה שאינה עונה בעד בצע כסף... האם היית מסכימה שמישהי תכתוב עלייך שמקווה שאינך מגיבה בעד כסף מבתיה"ח?....

מה זה עוזר ל"פיקוח נפש" שאת כותבת כך?  האם אי אפשר ממש את אותו תוכן לכתוב עניינית, בהיר לגמרי, להסביר עד כמה למיטב ידיעתך זו סכנה?.. בלי  "ציונים" וחשדות. 

ג. לבעל ששאל, כתבת שאשתו מטומטמת. אז את כותבת כעת שאני יכול להחליפה במילה אחרת.. אני לא צריך להחליפה בכלום. הבעיה אינה שלי אלא שלך. לי זה לא עושה כלום. את מזיקה בכך לעצמך, ולאופציה שדברייך יתקבלו.

אם את באמת חוששת לדיני נפשות, אמרי את הדברים בצורה כזו שאנשים ירצו לקרוא ולקבל. אחרת, גם עלייך עלולה להיות אחריות לכך שלא רצו לשמוע אותך.

ולא תוכלי להגיד, "מצפוני נקי.. התרעתי". לא נכון. ר' חיים מוולוז'ין כותב, שמי שטבעו לא לדבר רכות - פטור הוא מלהוכיח. 

אלא אם כן כל הענין זה לומר "מילה אחרונה", שאז אין לי ענין להתחרות בכך.

כל אדם יכול לטעות בלהט ויכוח, ולהיגרר לסגנונות לא רואיים, או התייחסויות למה שלא נאמר.

אז הדרך הקצרה והישרה היא לחזור מכך. זה הכל. כל טוב.

אם כן, מדוע צריך שני ניקים?

אם לא - התגובה לא היתה אלייך.

אם כי, אני באמת חושב שבכללי, גם משהו ש"מרתיח" אפשר להגיב עניינית, גם אם חריף מבחינת התוכן ובהיר. זה בדרך כלל גם עוזר יותר, שזו מן הסתם גם מגמתך.

וההיא שהביאה כל מיני מקורות והערות לגבי לידה ביתית, חושבת שאכן ביררה לעומק. הדרך הטובה ביותר היא להסביר למה לדעתך זה לא נחשב כך - או למה כדאי בכ"ז לשאול רופא ממש מומחה ממדרגה ראשונה.

ל"רפואה שלימה".. אחרי שכתבה "ראה תגובה תגובותי הקודמות". לא התייחסתי שם כלל למה שאת כתבת ליעל.

על כך הגיבה "רפואה שלמה", "ראה תגובותי הקודמות"..

עניתי לה, "ראיתי" וכו' - 

ואת הגבת על זה, "אינני רואה מקום להתנצל". הגבת על הודעה שכתבתי לה, לא אלייך.

[אבל שימי לב, שאפילו בטעות הפשוטה הזו שלך, באופן שרשור, כבר הספקת להוסיף "משרשור האריה, וכו' (לא יודע מה השרשור הזה..). אז מוטב לבדוק, האם באמת ה"רגזנות באה רק בענייני פיקוח נפש, או שה"פיקוח נפש" גורם להוציא סגנון שעדיף שלא יהיה.

ואל דאגה, מה שאני רוצה לכתוב, אני כותב בניק שלי]

האחד, הוא נושא השרשור.

בנושא זה, אני מניח שהדעות שלנו קרובות למדי, לפחות.

הנושא השני, הוא איך מדברים.

בנושא הזה יש לנו מחלוקת, לפחות.

[ואף אחד לא מחליט "ברוב קולות"... זה פורום. כותבים דעות]

היא מגיבה על כך שאמרו לה שכותבת בסגנון לא שייך בעליל,

ואת מדברת על "אנשים שקראו מאמרים".

ואת גם "פסיכולוגית" כעת... "זה מרגיז אותם כי הויכוח לא בין שווים" "הפערים יותר מידי גדולים".

אמנם אני אישית לא כתבתי בשם "מאמרים" - אבל מכיוון שמשום מה הגבת לתגובה שלה על הערתי לגבי סגנונה - 

אז אגיב ואומר, "בעדינות", שחוסר-הענוה בכתיבה "הפערים יותר מידי גדולים".. מראה בדיוק ההיפך.

ב"ה, יש כאן אנשים חכמים, נעימי הליכות, בעלי השכלה בתחומים שונים - 

הפערים היחידים היותר מידי גדולים כאן, זה בין סגנון הכתיבה של שתיכן, לבין הסגנון של חלק גדול מהאחרים כאן.

ובמחשבה שזה הרגיז מישהו כי חשב ש"הויכוח לא בין שווים".. כבר התעלית על עצמך... אני בטוח במאה אחוז, שאף אחד לא העלה בדעתו דבר כזה לרגע. לא יאומן, עד היכן אדם יכול להטעות את עצמו, ש"ידע" שמה שמרגיז, זה כי חושבים שלא נמצאים "ברמה שלו".... פשוט לא יאומן.

ואחרי זה, את בעצם מציינת, את הדבר הדי פשוט שגם אני מסכים איתו, שבאמת לא צריך להיות רופא כדי להבין את הסיכון שבלידת בית. אפילו לא צריך "מאמרים" בשביל זה.

כבר הסברתי לעיל, שאני העליתי מפורש רת הסכנה שבלידת בית, וגם את החשיבות של ברגשת האשה, ושעל כן חשוב להתייעץ בנושאים כאלה ממש עם בעל מקצוע.

אז כאשר את כותבת "דן פוסק הלכה?.. אבל אולי הוא מוסמך לכתוב בניגוד לגדולי הרופאים", אז קודם כל זה סגנון זול, שמבזה את כותבתו בלבד. דבר שני, זה ההיפך מהאמת - שהרי אני, בדיוק ההיפך, לא "פסקתי", אלא העמדתי על צדדי הבעיה בדיוק כדי לחדד את הצורך לשאול מומחים.

ולא כתבתי ש"הרגשת האשה היא שקובעת בסוף כל השיקולים", אלא שאי אפשר לכפות אותה "בכח", זה לא מציאותי. אפשר לנסות לשכנע בכל דרך שניתן.

מצער מאד, שדווקא שתיים כאן שמתיימרות בידע מקצועי, שסביר שגם יש להן, מוצאות לנכון להתבטא בצורה מרה, במילים בוטות. אם זה מה שגורם "ידע מקצועי", אז מצער מאד.. ואם זה לא בא מהידע אלא סתם מאיזו מרירות, שווה לעבוד שלא להוציא את זה על מה שלא שייך.

כתור אחת שלומדת אחיות,

הבנתי שיש אופציה ללדת בבית עם מיילדת מומחית בלידות בית.

אבל יש לזה תנאים ואחד מהם להיות בטווח של 20 דקות מבי"ח.

אם זה רלוונטי, שווה לבדוק.

בכל מקרה ללכת ראש בקיר בטוח לא יעזור

ז"א ידאג שיהיה רופא ומיילדת.

יעלה הון אבל חבל שהילד שיוולד ישא על גבו תסכול וויכוח של ההורים סביב לידתו.

לגבי כל הדיבורים פה על כך שהתינוק הוא של שניהם וכו', להזכירכם שגם בהלכה מצב הוח של היולדת מאוד משמעותי עד כדי כך שאם יולדת בשבת אפשר שמשהו 'יחלל' איתה שבת בנסף למי שמסיע את הרכב או האמבולנס בשביל שהיולדת תהיה רגועה. כך שזה כלל לא עניין של מה בכך מצב הרוח של היולדת ואי אפשר לסחוב אותה בכח לבית הרפואה

אני קוראת סמויה ונרשמתי רק כדי להגיב על הנושא הספציפי, מתוך הידע המשפחתי שלנו.
לצערי המודעות לנושא של לידות בית בארץ שואף ל-0 (חוץ מאלה שבדקו לעומק והחליטו שכן).

סליחה מראש על המגילה, אני מנסה להתייחס לדברים שנכתבו מעלי.
 

קודם כל -

כל דברי מתייחסים ללידת בית בליווי מיילדת בית מוסמכת בלבד.
 

לגבי החייאה - למיילדת בית יש הסמכה רחבה יותר ממיילדת רגילה של חדר לידה.
היא מגיעה עם ציוד החייאה, חמצן, סקשן, ועוד.
בנוסף היא מביאה את כל שאר הציוד שיש בחדר לידה,
ציוד סטרילי, כולל ציוד תפירה (זה חלק מההסמכה המיוחדת של מיילדות בית).

לגבי סיכון, סיבוכים וכו' -
כל המחקרים שבוצעו על לידות בית תמיד בוצעו על קבוצות זהות
של נשים בהריון רגיל ותקין (סיכון נמוך כמו שקוראים לזה...)
כלומר - ההשוואה תמיד היא לקבוצה זהה של יולדות בחדר לידה, ולא לכלל היולדות שחלקן בסיכון גבוה.
כך שהמחקרים אכן אמינים.
בוצעו עשרות מחקרים, על עשרות אלפי לידות (!) במקומות שונים בעולם, והתוצאות בכולן הן שלידות בית הן ברמת בטיחות זהה או גבוהה יותר לעומת לידות בחדר לידה. יש לא מעט חומר ברשת, אפשר לחפש ולמצוא. מקום טוב להתחיל הוא אתר "באופן טבעי" שמרכז הרבה חומר בנושא, כולל הפניות למחקרים.

רוב הסיבוכים שקורים בלידות, בניגוד למה שחושב הציבור הרחב, לא מתפתחים תוך שניות, מלבד:
1. היפרדות שליה מלאה ופתאומית. מצב נדיר מאוד ואכן מסכן חיים (גם אם הוא קורה בחדר לידה או בדרך לשם).
2. תסחיף מי שפיר, וכנ"ל, נדיר מאוד.
3. יש מצבים של צניחת חבל טבור שהם אכן מסוכנים, זה גם מצב נדיר מאוד, וגם אם קורה בלידת בית יש דרך למנוע סיבוך.

חבל טבור מסביב לצוואר הוא בד"כ לא מצב מסוכן, שכיח מאוד, קורה ב-30% מהלידות בלי קשר למיקום, וכל מיילדת יודעת לשחרר את החבל בעדינות מעל ראש התינוק כדי שלא יקרה לו כלום. גם אם כרוך פעמיים ושלוש.
יש מקרים של חבל טבור קצר מדי שגם כרוך סביב הצוואר - שוב - נדיר ביותר, וברוב המקרים מצריך ניתוח אך לא בהגדרה של מצב חירום.
 

יתרון ברור בלידת בית - המיילדת שנמצאת עם היולדת כל הזמן, ובד"כ יש גם דולה.
לעומת חדר לידה שם מיילדת אחת על 3-4 נשים, מה שמאפשר מצבים בהם היולדת לבד בחדר בחלק מהזמן, לפעמים גם קרוב לשעה, ואם מתחיל להתפתח סיבוך לא תמיד עולים עליו מיד (ואז, אחרי שגילו באיחור - מטיסים לניתוח ו"הצלנו את האמא והתינוק" כשלפעמים איתור מוקדם היה מונע ניתוח בכלל).
בנוסף הנהלים בבית גמישים יותר כי לא צריך להתאים אותם למערכת נוקשה שעוברות בה אלפי נשים, אלא כל מקרה לגופו. יש המון מקום לרצון היולדת בתוך הטווח הבטוח.
 

עוד יתרון - לידת בית מאפשרת ליולדת תנועתיות, שהיה בבריכת לידה ועוד מגוון רחב של דברים שגם מקלים מאוד על הכאבים, גם מזרזים את הלידה, וגם מונעים חלק מהסיבוכים השכיחים בחדר לידה.
(אם אני אפרט גם כאן... זה ייקח עוד קילומטר של הודעה, אז נסתפק בזה...)

דבר אחרון לבינתיים כי חפרתי המון -

לבתי הרפואה יש אינטרס כלכלי ברור לעודד נשים ללדת בחדר לידה - זה הערוץ המכניס ביותר שלהם, מקבלים מהמדינה 12,000 ש"ח על כל יולדת (נכון ללפני שנתיים, מאז לא בדקתי). 
באנגליה למשל, משרד הבריאות ממליץ כאופציה בעדיפות ראשונה (המלצה רשמית של המדינה!) ללדת בבית בכל הלידות בסיכון נמוך. המלצה שניה - לידה במרכזי לידה (יש גם בארץ כזה, במרכז). המלצה אחרונה - לידה רפואית.

מאיפה כל הידע?

כי לפני שבעלי ואני החלטנו על לידת בית עשינו מחקר די היסטרי, אח"כ גם דיברנו עם כמה מיילדות, נפגשנו עם אחת, ומאז היא מלווה אותנו, כ-12 שנה.... בכל הלידות ב"ה. אשמח להמליץ.

ואגב, שיחה עם מיילדת בית יכולה להפיג הרבה מהחששות.
אתה יכול פשוט "לחקור" אותן על כל דבר שמדאיג אותך.
(זה מה שאנחנו עשינו, ודיברנו עם כמה לפני שהחלטנו).

אולי תעשו רשימה של כל הדברים שמפחידים או מרתיעים אתכם\אותך, ותתחילו לברר?
בסופו של דבר אפשר גם ללכת לכיוון של חדר לידה טבעי עם מיילדת פרטית כמו שיש בלניאדו ועין כרם.

או לידה במרכז לידה - יש מקום כזה במרכז.
מי שמיילד שם הוא רופא, לצערי לא זוכרת את השם או את שאר הפרטים, רק שהוא מיילד במים.
יש גם רופא נוסף שהוא מיילד-בית בירושלים.
בקיצור -

בטוחה שתמצאו את שביל הזהב.
צר לי על ההפחדות שצצו כאן, בהצלחה ושיהיה בשעה טובה.

וכך לפתור את הבעיה 

חוקית אפשרי? כלומר אולי להגדיר אותה כדולה לצורך העניין, והיא תהיה בבית החולים לאורך כל הלידה (כך שבמידה ויש מצב סיכון היא תראה מייד וכו וכו), וגם במצב של סיכון יהיה מערך חירום מתאים ומיידי. 

אני יודעת על מקרים של רופא פרטי בלידה, שהועיל מאוד, אך מבחינה כספית לא כל אחד יכול להרשות לעצמו דבר כזה...

ועיצה לשואל, את הדיון עם אשתך תנסה לעשות קצת פחות סוער ומתלהם ממה שהולך פה בפורום

עוד יותר מזה - יש מיילדות בית שעובדות במקביל גם בחדר לידה רגיל.
בהדסה עין כרם הייתה פעם מישהי כזו, לא יודעת אם עדיין.

כבר הנחת בתחילת דברך שכולם שוגים חוץ ממך, כך שכל מה שתגידי משתמע כנכון. 

לך ב"ה היה מזל, ולידות הבית שלך לא היו מסוכנות, איזה כיף. מי אמר שכך יהיה אצל השואל ואשתו? 

איך ניתן לקחת סיכון על חיי אדם? 

את התייחסת ל3 מצבי סיכון, מרפרוף קל בנתונים נראה כי (מניחה שיש נתונים יותר מדויקים, אבל בגדול):
1. היפרדות שליה- מתרחשת אחת ל100 לידות או אחת ל1200

2. תסחיף מי שפיר- אכן מאוד נדיר וקורה אחת ל־15 אלף עד 53 אלף לידות

3. צניחת חבל טבור קורה אחת ל200 לידות 

בעיני, נתונים כאלה בענייני נפשות (ולידה היא מצב סיכון למרות הכל!), לא הייתי מהמרת על חשבון היולדת (לידה ראשונה?) ועל חשבון העובר, שיכול לצאת פגוע מוחית/ למות. 

מעבר לכך, יש כל כך הרבה סיכונים אחרים שלא ציינת הדורשים ניתוח מיידי- שלא ניתן לנבא אותם מראש על מנת להחליט האם האישה היא במצב סיכון או לא והאם מתאימה ללידת בית או לא.

והערת אגב, מחקר שמשווה בין אוכלוסיות בריאות בדיעבד הינו מוטה מלכתחילה. 

בכל אופן בהצלחה בהחלטה המשותפת. 

מעידות על פחד, שאינו מבוסס על ידע.
בתחילת הדרך, כשחשבנו על לידת בית, גם לנו זה היה נשמע לא בטיחותי, ואולי לא בר ביצוע.
לכן הלכנו ובדקנו את הנושא, חקרנו אותו לעומק והגענו למסקנה.
גם אם השואל ואשתו יבדקו את הנושא לעומק ויגיעו למסקנה שזה לא מתאים להם זה נהדר, אבל למה סתם להפחיד?

לגבי היפרדות שליה -
היפרדות שליה ברוב המקרים אינה פתאומית ואינה מלאה.

אם מתחיל דימום מדאיג שמעיד על תחילת היפרדות שליה - ממהרים ישר לאשפוז.

המצב המסוכן ברמה של סכנת חיים לאם וליילוד הוא היפרדות שליה מלאה ופתאומית, שזה מצב נדיר מאוד. וגם אם קורה בחדר לידה והמיילדת בדיוק בהפסקת צהריים או בדיוק נמצאת בעיצומה של לידה בחדר הסמוך - המצב של היולדת עלול להידרדר תוך שניות בלי שאף אחד יהיה שם.

צניחת חבל טבור -

אם מצליחים להכניס אותו חזרה הכל בסדר (בעז"ה כמובן!). זה עלול לקרות בבית באמצע צירים, זה עלול לקרות באוטו, וזה עלול לקרות בכל מקום. כאשר יש מיילדת בית בשטח היא תדע איך לפעול כדי להשאיר את החבל בפנים, וכן, זה מצב שמצריך פינוי מיידי.
אגב, מכירה אישית מישהי שזה קרה לה בבית, בזמן שהתארגנו לנסיעה לחדר לידה, הזמינו מיד אמבולנס והפראמדיקים היו היסטריים ולא ידעו מה לעשות. הדולה שליוותה אותה הייתה מדהימה, פעלה בקור רוח והצילה את התינוקת.

חבל שלידה נחווית כתהליך שכרוך בכל כך הרבה חרדות.

לק"י

ולהבנתי מיילדות בית מוסמכות לא יקחו סיכון כזה על עצמן.

לזו היתה כוונתי "לא בכל מקרה".

שאין הבדל סטטיסטי באחוזי ה"סיכון",
והדבר הוכח מחקרית.

אישית אני לא דוגלת בגישה שרואה בלידה מצב מסוכן.

יש עוד התייחסויות במקורות.

למשל -

על היולדות העבריות "כי חיות הנה".

על זמן הלידה שזה עת רצון ואפשר להתפלל על חולים וכד'
ההקבלה בין לידה לגאולה (!)
עצם העניין של נתינת חיים שזו הפעולה הכי קרובה למעשה הבריאה שאדם יכול להגיע אליו, מעין יצירת "יש מאין" ולכן יולדת היא קרובה מאוד ל-ה'.
ובפרט שכל התהליך הוא כל-כך ניסי וכל-כך מרגש.

יש עוד דברים בחז"ל שנקראים "בחזקת סכנה".
לדוגמה - "כל הדרכים בחזקת סכנה".
האם בגלל זה נהיה בחרדות כל פעם שאנחנו יוצאים לטיול משפחתי? 
 

אין הבדל בין אחוזי הסיכון להסתבכות של הלידה (שזה נשמע הגיוני בהחלט) או ליציאה בשלום של האם והילד ממצב הסיכון? כי אין ספק כי גם בבית החולים יש הרבה לידות בסיכון, אך גם יש מערך שלם שתפקידו להתמודד עם מקרים כאלה. 

השאלה היא האם האחוזים של הלידות שנגמרות בפתרון לא מיטבי בבית החולים= לאלו של הבית? הנתונים על כך ידועים לך? כי בעיני זה מה שחשוב(:  

לא רק זה - יש סטטיסטיקות על סיבוכים ספציפיים ואופן פתרונם.
ומכל הבחינות יוצא שלידת בית בטוחה כמו לידה בבית רפואה.

ההגדרה של לידה כמצב מסוכן רפואית, ברמה פחות מסכנה רפואית מובהקת, בגלל שזו תופעה נורמלית, היא הגדרה שנמצאת בחז"ל ובפוסקים, היא מנחה הלכה למעשה איך להתייחס ללידה בשבת וכו', וגם רפואית מנחה התייחסות שצריכה "כוננות" לשעת הצורך.

כל מה שכתבת כאילו "כנגד", בהודע זו, לא עומד על אותו מישור.

בוודאי לא מה שנאמר בחומש. אבל גם העת רצון וכו'. הרי חכמים גם אומרים ששכינה למעלה ממיטתו של חולה.

אין סתירה בין זה שלידה זה זמן עצום ונשגב מאד, כמו שכתבת, קרובלמעשה הבריאה, גאולה, ניסי, מרגש.. הכל נכון.

וזה כלל לא עומד על אותו מישור של מה שמוגדר כ"מצב סכנה" מבחינה הלכתית-רפואית, אע"פ שאכן ב"ה אין צורך לגשת בלחץ כאילו חלילה הולך לקרוא אסון.. אבל, יחללו שבת, לא ירשו לצום ביום כיפור, וכו'. זה מה שנקרא הלכתית "חולה שיש בו סכנה". גם אם מחייכת מאוזן לאוזן, וכבר עוסקת בהודעות מהנייד לכל העולם.... לא לערבב בין ההגדרה ההלכתית, לבין התייחסות רגשית יפה ומרוממת.

לא קשור לפה אגב, אני נפגשת בזה כל הזמן אצל נשים,
ומאוד משתדלת לחזק חברות ומכרות בנושא.

ככל שלאשה יש גישה חרדתית יותר ללידה כך יש סיכוי רב יותר לסיבוכים,
וזה מבוסס גם על הפיזיולוגיה ולא רק משהו נפשי (קשור להורמונים שמופרשים בשעת לחץ).
ולהיפך -

ככל שהגישה חיובית יותר כך הלידה קלה יותר, מהירה יותר, ועם סיכוי נמוך לסיבוך.

אז כן, יש קשר הדוק (תמצא אותו גם בהלכה, אגב).

אני לא מתיימרת להביא גישה הלכתית טהורה,

בפרט שהלכה היא דבר רחב מאוד ולכל רב יש את אופן הפסיקה שלו גם בתחום זה.
 

וכמובן שעושים השתדלות וכו'
גם הזמנת מיילדת בית היא השתדלות, לא פחות מלהיכנס לרכב ולנסוע לחדר לידה.

אבל מה שהבאת מהמקורות, כדי להראות שעפ"י המקורות לידה אינה "מצב סיכון" אינו נכון. ועל זה הגבתי.

כל מה שהבאת לגבי רוממות הערך, וגם כל השתדלות לקחת את הענין בצורה רגועה ככל האפשר, בלי להפחית מהזהירות הנדרשת, בווודאי מבורכת.

[וזה לא שייך לכך ש"הלכה היא דבר רחב מאד ולכל רב יש את אופן הפסיקה שלו... כי לגבי הענין ה"רוחני", זה לא שייך לפסיקה כלל וכלל. ההבנה של ערך הלידה זה לא דבר "הלכתי". ולגבי הענין ההלכתי - חלילה, אין רב אחד בעולם כולו שיכול לשנות משהו לגבי ההתיחסות אל יולדת כ"חולה שיש בו סכנה" (כנ"ל, בדרגה פחות מהגדר הרגיל - כי זה דבר נורמלי, כך מובא בפוסקים).רב שיעז לומר שאסור לחלל שבת עבור יולדת, או שיאמר לה לבדוק אם יכולה לצום שלושה ימים אחרי לידה ביום כיפור - ולא יהיה רב כזה - "יעיפו אותו מכל המדרגות"... כי הוא מיקל בהלכות פיקוח נפש. ממש אין דבר כזה. אנחנו יכולים בימינו להחמיר יותר בגלל חולשה וכד' בענייני פיקו"נ, אבל לא להקל במה שכבר קבעו חכמים]

מה ה"השתדלות" הראויה, המקסימלית האפשרית, שזה מה שנצרך - את זה צריך לשאול מומחים, רבנים ורופאים.

אבל כלל לא נכנסתי כאן לנושא של "לידת בית". רק לגבי ההגדרה ההלכתית של המצב, שאינה על אותו מישור של ההסברה הרוחנית ואינה סותרת אותה, ובוודאי אינה סותרת התאמצות רצינית להפחתת חרדות. אדרבה.

לא הבאתי את המקורות הללו כדי לסתור ח"ו את ההגדרה ההלכתית של יולדת,

אלא כדי לחזק את הצד החיובי -

אני פשוט דוגלת בגישה של להתמקד בחיובי, ולא במילה "סכנה" שמעוררת חרדות.

ואגב, זה דבר שנכון בכלל במצבים רפואיים מגוונים.

גם אדם שחולה ל"ע במחלה מסוכנת, אבל בא בגישה חיובית - סיכויי ההחלמה שלו עולים פלאים, מכירה אישית סיפורים של לפחות 3 אנשים שמוגדרים כ"נס רפואי", שנחלצו ממצבים שהוגדרו חסרי סיכוי.

אבל מה יש להשוות בכלל?

מיילדות בית עוברות הכשרה איך לשחרר כליאת כתפיים.
מכירה גם סיפורים כאלה שאכן קרו בפועל והלידה הסתיימה בשלום.

כליאת כתפיים מתרחשת בד"כ בתינוקות גדולים, הרבה פעמים כשהאם סוכרתית.
ולכן תינוק בהערכת משקל מעל משקל מסויים לא יכול להיוולד בלידת בית.

קשה לי להאמין שמיילדת בית תשבור כתף לתינוק כדי ליילד אותו בכוח.
סביר שהיא מסתכנת מיד בשלילת רישיון והן מאוד זהירות בנושא הנהלים שלהן.

אבל מצד שני מכירה סיפור כזה שקרה בחדר לידה עם רופאה.

אולי לא כדאי להגיב בהתלהמות ולהאשים אותי בדברים חסרי שחר.
אני משערת שתעשי שירות טוב למערכת הרפואית אם תגיבי בצורה שקולה.
כרגע -

צורת הדיון שלך ככל הנראה מרחיקה אנשים ולא מקרבת אותם.

מאחר ואני לא מכירה אותך, ולא יודעת באיזה פורומים את קוראת,
ומאחר ונרשמתי לפה נקודתית - רק בשביל לסייע לזוג הנ"ל
וללא שום כוונה אחרת או רצון להיות פעילה -

את יכולה לנשום עמוק. 
יותר לא אגיב לך,
אני לא מעוניינת לנהל דיון לא-ענייני ומלא בהאשמות אישיות.
 

הבאתי את נקודת המבט האישית שלי לנושא,

ואת הידע הפרטי שאני ובעלי צברנו ב-12 שנה - מתוך רצון לשתף.

אני מבינה שלך זה לא מתאים,

ולא מסתדר עם מערכת השיקולים לפיהם את חיה\עובדת. וזה בסדר.

סה"כ כולנו "ילדים גדולים", וכל אחד עושה את השיקולים והבחירות שלו.
גם לגבי איך הוא חי, וגם לגבי הגישה שלו לחיים.

ממש לא ציפיתי להתקפה, בסה"כ שיתפתי בעובדות שידועות לי ונמצאות ברחבי הרשת - זמינות כל דורש.
 

לגבי השאלות ששאלת -
(אמא'לה, אני מוצאת את עצמי מגיבה פה בהודעות באורך לא הגיוני........)
 

א. אחד הגורמים שידועים כמעכבים לידה, גורמים לסיבוכים ועוד הוא לחץ, שמשפיע על המצב הנפשי של היולדת (יש לכך גם התייחסות הלכתית רחבה מאוד). 
הורמון הלידה (אוקסיטוצין) מופרש במוח ברמות גבוהות מאוד במצבי רוגע, שמחה ושלווה. ולעומת זאת - במצבי לחץ מופרש הורמון האדרנלין שמעכב את הזרימה הטבעית של הלידה.
המעבר מהסביבה הבטוחה של הבית לסביבת בית הרפואה יוצר אצל הרבה נשים פחד, לחץ, חרדות ואלה משפיעים על המהלך התקין של הלידה.
אשה שמרגישה רגועה ובטוחה בסביבה רפואית - לא תחווה את הדברים הללו (והיא יכולה לחסוך בכיף את הסכום המכובד שעולה ללדת בבית......) אבל יש נשים רבות שהלידה שלהן נתקעת, נעצרת או מסתבכת כשהן מגיעות לסביבה הרפואית דווקא.

לידת מים - כיום אין בית רפואה בארץ שמאפשר את זה.
יש בלניאדו בחדר הטבעי אמבטיה או ג'קוזי, אבל לא ללידה עצמה אלא רק לצירים.
בואי נגיד שאם אשה מחפשת דווקא את הקרבה לסביבה רפואית צמודה - זו בהחלט אפשרות שיכולה להוות פתרון נהדר. יש חדר כזה גם בעין כרם בירושלים. המיילדות בחדרים הטבעיים הן בראש טבעי ובאמת מאפשרות תנועתיות, תנוחות, לפעמים עושות עיסוי וכד'.

ב. המחקרים נערכו ברחבי העולם המערבי -ארה"ב, אוסטרליה, אנגליה ועוד. לא יודעת לגבי האמבולנס.
יש קביעה רשמית של "ארגון הבריאות העולמי" WHO מלפני בערך 20 שנה לגבי בטיחותן של לידות בבית כמקבילה ללידה בחדר לידה (ההתייחסות היא להריון תקין בסיכון נמוך, ולידה מתוכננת עם מיילדת מוסמכת).

(אני מדגישה את זה, כי מתרחשות גם לידות ללא מיילדת, של נשים שיולדות לבד מבחירה. וגם אלה נחקרו, והוכחו כלידות מסוכנות, עם אחוז סיבוכים ותמותת תינוקות גבוה באופן יחסי).

מיילדות בית בארץ - את תמיד יכולה לשאול את המיילדת כמה שנות ניסיון יש לה, גם לדעתי זה שיקול חשוב, ואכן בחרתי מישהי שהיה לה ניסיון מיילדותי רגיל של 10 שנים לפני שעברה הסבה למיילדת בית.

ובכל מקרה מיילדת בית לא מקבלת יותר מ-2 לידות לחודש, לא משנה איפה היא גרה בעולם...
כי היא מחויבת ליולדת וחייבת להיות זמינה עבורה 24 שעות ביממה סביב תאריך הלידה (שבועיים לפני עד שבועיים אחרי).

ג. יש נהלים שנקבעו על ידי משרד הבריאות. כל עוד עומדים בהם זה נחשב בסדר. גם בבית הרפואה יש נהלים, וגם שם לא תמיד הכל צפוי מראש וזורם לפי הספר.

מקווה שעזרתי!

עוד אינפורמציה מן הסתם תוכלי למצוא באתר של "ארגון מיילדות הבית בישראל".

מי את בכלל

אף אחת לא יולדת מול קבוצת סטודנטים בלי רשות. גם בבתי חולים אוניברסיטאיים (עין כרם, הר הצופים ורמב"ם) מותר ליולדת להתנגד ולבקש לא להכניס מתמחים למיניהם.  

כמו שציינתי למעלה בשרשור, אני אישית נגד לידות בית ואף אחד לא ישכנע אותי אחרת. אבל,

מה שבטוח נכון הוא לא לתת תשובות נחרצות לחלוטין לכאן או לכאן, היות ומעורב כאן שלום בית של אנשים. עדיף לתת תשובות ורעיונות שיעזרו לשני בני הזוג להתפשר ביניהם ולעשות מה שמתאים לשניהם יחד - לידת בית או לא. וכשיש שלום בית ועושים דברים מרצון משותף, שתי התשובות כנראה נכונות. 

צריך להפריד בין העניין הבריאותי,לבין המחלוקת בין הבעל ואשה.

נשפכו כאן קולמוסים רבים על לידת בית.

צריך הרבה ידע בכדי להחליט החלטה מושכלת שמתאימה לשני הזוג.

לידיעת הגולשות יש קריטריונים מאוד ברורים של משרד הבריאות בנושא.

אישית - סיימתי את ההשתתפות כאן,
בטוחה שהשואל ואשתו ימצאו את הדרך הטובה ביותר עבורם,
וימצאו את שביל הזהב שלהם.

אני לא כל כך מבינה על מה קמה כזו מהומה של הפחדות והאשמות,
וטענות נוקבות וחריפות נגד משהו שלגמרי מעוגן בחוק, נקבעו לו נהלים ברורים ע"י משרד הבריאות,

ובנוסף -
(כתבתי את זה פה איפה-שהוא אבל נעלם בים ההודעות....)

יש קביעה רשמית של "ארגון הבריאות העולמי" WHO מלפני בערך 20 שנה לגבי בטיחותן של לידות בבית כמקבילה ללידה בחדר לידה (ההתייחסות היא להריון תקין בסיכון נמוך, ולידה מתוכננת עם מיילדת מוסמכת).

(אני מדגישה את זה, כי מתרחשות גם לידות ללא מיילדת, של נשים שיולדות לבד מבחירה או בטעות. וגם אלה נחקרו, והוכחו כלידות עם רמת סיכון גבוהה, עם אחוז סיבוכים ותמותת תינוקות גבוה באופן יחסי).

לידה היא התרחשות נפלאה וניסית,

מורכבת ממכלול של דברים ולא רק "מצב רפואי" בהגדרתו הקרה.

וכשבאים בגישה כזו, בד בבד עם הכנה פיזית ורגשית מתאימה -

גם הגוף מגיב אחרת וזורם יותר.

בשו"ט ושבת שלום!

שבת שלום

מצד אחד הבנתי שלידת בית מתוכננת עם מיילדת בית אמורה להיות בטוחה, בעיקרון אם לא יקרה סיבוך קשה ונדיר אז אמור להיות בסדר.

מצד שני מנהג ללדת בבית בא  הרבה פעמים בחבילה עם גישה טבעית שמקורה מפלג אוכלוסייה חילוני קיצוני מעשירונים עליונים שמושפעים ממה שהולך במערב. אם במובנים כלכליים וענייני שלום שיטות שלהם לא טובות אז למה ללמוד מהם בענייני בריאות? זה מפריע לי אישית. 

עוד נקודה שמפריעה לי היא הפחדה מבית חולים, לפעמים יש מסר שבבית חולים הכל גרוע ורק מחכים איך לתפוס יולדת ולעשות לה ניתוח. וזה לא נכון. בדרך כלל יחס הוא טוב ויש רצון לבוא לקראת. ואין לצוות זכות להתערב בלי הסכמה של יולדת. 

יש גם צד כספי כמובן. יכול להיות שיש עוד דברים שחייבים להוציא עליהם - עוזרת אחרי לידה, ברית , סתם הוצאות שוטפות...

גם תלוי איך עוברת לידה. אי-אפשר לדעת מה יקרה אבל במקרה שיולדת רגילה ללידות מהירות, היא לא תפיק שום תועלת נוספת מלידת בית.

גילוי נאות - אני נגד אבל העיקר שיהיה לבריאות

יותר מאשר סגנונות קודמים שהיו, גם אם באו מדאגה עמוקה.

לגבי הציפיה מ"פורום דתי", צריך להבין שאין כאן גוף שנקרא "פורום", כל אחד כותב במיטב הבנתו (איני יודע מי "כבוד הרב" שהוזכר).

ואח"כ כמה לידות בבי"ח,

והיא אומרת שלידת הבית שלה היתה הלידה הכי יפה,

(בלידה שניה היה לה GBS ולכן נמנעה, ומאז

היא לא חוזרת על זה בגלל שעכשיו יש ילדים בבית,

וגם המחיר הכספי הגבוה של לידה כזאת...)

האם שקלת ליטול קלמנרבין או מרגיעים טבעיים אחרים? לפעמים צריך גם את זה עד שיסתדר

מאמינה בחוסן מנטלי

אז מנסה לשאןב רעיונות🙂

אפשר לשתות קמומיל להרגעה, ולשתות מיץ תפוזים טרי כדי לקבל ויטמין c נקי, אז למה אי אפשר לקחת רגיעון טבעי בכדור?
 

זה לא במקום עצות מנטליות, זה עצה נוספת. אל תבואי שלילית לזה, לא מדובר במשהו כימי או ממכר.

חוץ מההבנה שהעולם מורכב. לפחות אנחנו נמצאים בארץ ישראל, ריבונים על עצמנו, ויכולים להגן מבלי להיות תלויים בחסד המזויף של העמים.
 

ובעז"ה גם זה נראה שבכל מקרה נצא מהמלחמה (אולי סבב) הזה מחוזקים ייתר עם מעמד אחר, בריתות אחרות, ותודעה אחרת.

רק ראיה לטווח הארוך יכולה להועיל כאן.

זה יותר כמו מלחמה אחת מתמשכת עם הפסקות

זה כנראה ימשיך

אולי עוד הרבה זמן

זה לא מחליש אותי

מה שהיה לפני רצף המלחמות הללו

היתה אשליה

שמחיר הניפוץ שלה יכל להיות גבוה בהרבה

כל מה שיקרה

הרבה יותר טוב ממה שהיה פה קודם

הטיפים שלי

להתעלם מהחדשות

לצמצם התייחסות למלחמה למינימום

להתעסק בדברים שיש עליהם שליטה

כאלה שנותנים תחושות טובות

לחיים יש להציע הרבה יותר מאזעקות טילים וחדשות

זה מעבר ללהתעלם מחדשות, זה זה שאי אפשר לתכנן שום דבר, לבסס קרירה, הילדים קופצים וצריך להעסיק אותם והכל מיטלטל

לילדים אולי למצוא פתרון ביניים שיכול להחזיק תקופה

קריירה כדאי שלא תהיה תלויה רק בזמני שגרה

ולעשות איזושהי חלוקה זוגית בקשר לילדים

אפשר לתכנן דברים

במגבלות מסוימות

רוב הדברים אפשריים

אם באמת רוצים אותם

לומדת תנ''ך.

התחלתי בלימוד הנ''ל היומי, וזה פשוט מרחיב את הדרך להסתכל על המציאות. זה נותן ראייה רחבה של מה שקורה כאן והמון המון תקווה. כשקשה לי אני עושה בינג' ומרגישה אח''כ שאני חוזרת לנשום.

זה נותן לי אמונה וחוסן מנטלי בכמויות.

ממליצה מאוד.

אלה פרקי תנ''ך מבוארים על ידי הרב פרנקו מישיבת הגולן.

אפשר למצוא בכל אפליקציה שאת שומעת בה פודקאסטים או מוזיקה.

דוגמא לפרק ששמעתי במוצ''ש האחרון (רק כדי להתבשם. ממליצה בעקרון לשמוע על הסדר)-

'תהילים מזמור פג

ואם שמעת, חשוב לזכור שאלו שיעורים בני חמש-שש שנים, שהוקלטו לפני ה-7.10.

הרלוונטיות שלהם רק מראה כמה אנחנו תחת השגחה אלוקית.

גם אני שומעת, מאוד אוהבת.

אני נמצאת בקבוצה ששולחים בה מידי יום 2 פרקי נ"ך ע"מ לסיים לשבועות

לק"י

אם זה מעודד אותה, היא יכולה לחשוב על זה...

אבל לדעת שזה לא סופי.

לפנות בעדינות ולבקש את החדר הריק?

בכל מקרה נשמע מבאס ממש. מה בעלך עושה בשביל לשפר את התנאים האלו?

ומורכב

אי אפשר להסביר להם?

למה לא היה אפשר להיות בחדר הפנוי למעלה?

לפני שהגעתם שזה יהיה המצב?

וגם אם זה הבית של האחות, אי אפשר שאח שלה ואשתו או האחיינית יהיו שם?

באמת מוזר להזמין כשלפחות לזוג אין מיטה לכל אחד משני בני הזוג

הקשר עם האחות לא חזק גם בלי קשר לחגים?

אין מצב לנסות להתקרב בשגרה כדי שאם תתארחו שוב (אם בכלל תרצי עם כזאת מציאות) תוכלו להשתמש בחדר הפנוי למעלה?

לך אין בכלל קשר עם גיסתך?

והכי חשוב, בעלך מבין אותך בכל הסיפור הזה?

מאוד חשוב שהוא איתך

אם הקשר עם גיסתך טוב, אין אפשרות לפני אירוח שם לבקש ממנה שאתם או הילדים יהיו בחדר השני?

על הדברים האישיים שלה כמו שאמרת לא צריך להיכנס

חבל שתגיעו לשם ותצאו בכזאת הרגשה לא טובה 

מאוד מורכב

וכנראה מצב רגיש ביותר

אגב, להזמין את ההורים אליכם רלוונטי? 

אז אישית, בלי קשר לכלל ההתנהלות, הייתי חושב שמי שמסוגלת להיות אמא, אמורה להחזיק באופן קבוע דירה לעצמה ולא להיות תקועה אצל ההורים, אבל כנראה שגם זה חלק מהמורכבות.

למעשה מציע להתמקד במה נכון לכם, גם אם זה להשאר בבית (אולי להזמין אותם אליכם?), אבל בשום אופן לא להכנס למורכבות בין גיסתך להורים.

מבחינתי, אירוח צריך לכלול תנאים מינימליים כגון מיטה.

אם אין מיטה, אין אירוח שכולל לינה. נקודה.

''אמא, אנחנו נשמח מאוד להתארח אצלכם, אבל בגלל שאין לכם מיטות עבורנו, נגיע ביום שבו אפשר גם לחזור הביתה לישון אחרי האירוח''. ככה פשוט.

בלי דרמות, בלי להפוך את זה ליותר ממה שזה.

אין מיטות, לא מגיעים.

שחלק מהקושי הוא גם שציפו מכם 'להתכלב' בלי שאמרו לכם.

ויש אנשים שבאמת זורם להם לישון מיליון אנשים בחדר קטן (שכנים שלי ישנים קבוע 7 נפשות בממ''ד עם תנאים כמו שתיארת). אבל יש אנשים שאצלם ילד בלי מיטה משלו- לא ישן דקה.

והילדים שלי הם מהסוג האחרון- אז אני מבינה אותך מאוד.

ואשתף שפעם חמי וחמותי הוציאו אותנו לנופש, אבל כדי לחסוך הם החליטו בשבילנו שהילדים ישנו שניים במיטה. שזה סבבה בעיני אנשים מסוימים, אבל אצלנו לא. ממש ממש לא. וגילינו את זה רק כשהגענו לנקודת האירוח.

אני הייתי חצופה מספיק כדי לשלוח שני ילדים לישון בחדר של סבא וסבתא.

ומאז זה לא חזר על עצמו.

ספציפית לגבי 'ליל סדר עם סבא', יש לזה משמעות וחשיבות של המשך העברת מסורת הדורות, אבל יש גם אפשרות אחרת.

רבים שנאלצו בקורונה או במלחמה או בנסיבות אחרות לעשות בעצמם - גילו גילוי חדש. ליל סדר שלכם, בקצב שמתאים לכם כשבעלך ואת ממוקדים בילדים שלכם - זה משהו מיוחד ומרומם מאוד. אפשר גם להזמין חברים לעשות יחד. אם יש לכם כח הכי חשוב (וגם הכי מחנך את ילדכם) להזמין את הזקוקים לכך בשכנותכם - אדם גלמוד, משפחה של עולים שאין להם קרובים בארץ וכד'. אבל קודם כל המיקוד בכם.

זה לא אומר שמעכשיו כך זה יהיה לנצח, יתכן שבעוד כמה שנים יסתדרו דברים ותוכלו לעשות בפורמט זה או אחר סדר עם סבא וסבתא, אבל כרגע זה כנראה יוצא מאוד עמוס - אז כדאי לחשוב על האפשרות.

עשינו את זה לא מעט שנים,

כי גם בשנים שהיינו צריכים להיות בצד שלי לפעמים לא יכלנו בגלל מורכבויות משפחתיות.

אבא שלי עזב לחו"ל לפני 5 שנים וכן יש כאב כזה ותחושת חוסר, זה בעיקר פוגש אותי סביב ליל הסדר

ועדיין מציע למצוא איך להפוך את הלימון ללימונדה.

אנחנו עשינו לבד סדר, זוג עם תינוק, בגלל אילוץ מאוד מורכב וזאת היתה חוויה מכוננת.

אח"כ חלק מהשנים כן נסענו, אבל כשהתאים שמחנו לעשות לבד.

ומצד שני, ממש מרגיש לי שאני מכיר את הסיפור הזה... די דומה לבית שאני מכיר. או בקיצור, יש מצב שאנחנו קרובי משפחה

בכל מקרה, התיאורים נשמעים לא טוב, אבל גם צריך להבין שאלו ההורים של בעלך, ואיזשהו מחיר תצטרכי לשלם על הכבוד שלך לבעלך ולרצון שלו לשמר קשר עם הוריו.

לשמחתי, אני שומע כאן הרבה תחושת הזנחה, אבל לא משהו בלתי הגיוני או לא אפשרי לחלוטין.

מציע שתקיימי שיחה עם בעלך ותחשבו על מה כן ומה לא, ואיך בכל זאת הולכים זה לקראת זה. כי בסופו של דבר דם זה לא מיץ עגבניות ואנחנו צריכים לתת מקום להיבטים סוציולוגים של בני זוגינו.

מציע לך להגיע עם אמפתיה וכבוד לצרכים שלו. קחי בחשבון שהמחיר יכול להיות הוצאה של בטן מלאה שלו על הורייך (אחרי הכל, הגמל לא רואה את דבשתו). וגם להכיר ולקבל את המושג "כניעה".

זה מה יש...

למרות שלא נראה לי.

ביננו אנחנו פתוחים ומדברים על הכל.

על האתגרים בשמפחתי ובמשפחתו.

וגם הוא מבואס מהמצב.

קשה לו שאמא שלו לא יוצאת...

לא מבין מה האחות נתקעה שם שנה פלוס...

וגם מתגעגע, בקיצור, מורכב

הסיפור-מסגרת שתיארת, מתאים אחד לאחד לבית שאני מכיר (ולמגינת הלב, הבית שגדלתי בו. רק שמסיבות שונות אני כמעט לא מתארח בו..). וכן, הכתיבה שלך מתאימה לגיסה שהתארחה בחג. כולנו יודעים שמאוד קשה לה.

מה שכן, זה כנראה לא אתם, גם כי אין הרבה סיכוי שהיא תכתוב כאן, וגם כי כשכנסת לפרטים זה שונה מאוד מהבית שאני מכיר (האספרגר הוא לא אח אלא קרוב ברמה אחרת, והאחות התקועה היא לא דתלשית וזה סיפור של הרבה יותר משנה שנתיים. ועוד כמה פרטים).

מצד שני, דווקא אני מדמיין את אותה גיסה מתייעצת אתי. ובכנות אני בעיקר שואל את עצמי למה מתוך כמה וכמה ילדים שקשה להם, רק היא "עושה כל כך הרבה בעיות"? למה דווקא היא לא מתפשרת? ובפרט באמת שהם באים מעט מאוד (לא רק לאירוח, גם לארוחה קצרה וכדו' הם בקושי באים, וגם כשבאים - זה בלעדיה).

וזה מדגיש לי אולי את מה שצריך לשים לב ולהיות מודעים לו. בשביל לשמר קשר עם משפחה, זה עניין רציני ודורש איזה מחיר משמעותי. אם זה חשוב לכם (כמובן בהנחה שזה באמת חשוב), אז נאלצים לשלם את המחיר. אפשר להפחית את הכמות, אפשר למצוא מקסימום פתרונות לבעיות ספציפיות (נניח אם יש בעיה עם הממד, אז אולי יש לבעלך חבר ילדות או שכן שהוא בקשר טוב איתו, ושינסה לסדר לינה אצלו). אבל אם הקשר הזה חשוב, צריך להבין שיש לו מחיר.

זה לא קל, אבל יכול להיות שגם בילך מתקשה אצל הורייך ושותק, ולא כדאי לעורר דובים. ובכלל יש סיכוי שזה גם קשור לרגישויות ייחודיות שלך.
 

בהצלחה יקרה ♡

שהכיוון של השיח ביניכם פה הולך למקום רע.

אתה די בטוח שאתם משפחה ויש לך בטן מלאה עליה (או על הגיסה האמיתית), מה שמבטיח מתכון נוראי לפורום.

הכי טוב שתדלג על הסיפור הזה, או שתנסה להתאמץ להבין את הצד שלה. זו הזדמנות פז שלך לשמוע ולהיכנס לנעליים של מישהי שאתה חושב ש"רק היא עושה בעיות". אולי תגלה כמה דברים גם על עצמך במהלך הקריאה.
 

ואכמ"ל.

ואני אומר את זה דווקא בגלל שאני מבין את הסיטואציה, וגם אני כנשוי טרי, הייתי ממש שמח להיות קצת פחות דבוק למשפחה של אשתי, אבל בס"ד הבנתי מהר שאין טעם להיפרד ועדיף למסגר ולהתמודד.

ממש מבינה את התסכול על הסיטואציה. זה באמת יכול להרגיש שלא מתחשבים בכם.

זה שלא היה מקום נורמלי לישון, וחוסר הגיינה זה נורא מגעיל ומבאס אין ספק וברור שצריך להסיק מסקנות כלשהן להבא.

יחד עם זה, מציעה גם לחשוב על מה שההורים עוברים עם האחות וכמה זה התגברות והתמודדות יום יומית ואולי עוגמת נפש עבורם, ויש בן עם אספרגר שאולי צריך יחס מיוחד, והם בטוח רצו שתבואו ואתם גם חשובים להם מאוד.

יש מצב שהם נמצאים בסיטואציה מאוד קשה של לנסות לרצות את כולם ובעצם לא יכולים לתת פתרון טוב לכולם בו זמנית. וכמו כל הורים מבוגרים הם פשוט רצו את הילדים שלהם איתם בחג. רצו נחת וזה רצון כל כך מובן.

אני לא אומרת שאת לא צודקת, ההרגשה שלך מובנית ומצודקת.

את לא צריכה לסבול ואולי לא תוכלו להתארח שם בתקופה הקרובה,

אבל אולי כדאי לנסות לראות גם את הצד של ההורים ולהבין את הקשיים שלהם בהתמודדות עם כולם.

אולי זה יתן פרופורציות וחמלה למצב שלהם, גם אם זה לא עושה את המצב שלך יותר קל.

אולי תמצאו דרך לשפר בעתיד את השינה שם ואולי לא. אולי תמצאו דרך אחרת לקשר.

זה לא חייב להיות פתרון מידי אבל כל צעד קטן לחמלה יכול לעזור.

שולחת חיבוק

זה בדיוק הסיפור.

וזה נורמלי.

זהההרבה צרכים שונים בו זמנית וזוג הורים שרוצה לתת לכולם.

אבל בגלל שזיהתי שזה יותר מידי צרכים, גילאים, סטטוסים וכו שמתנגשים, העדפתי ללכת אחרי החג ולא להשאר גם לשבת כי הרגשתי שזה כבר יהיה יותר מידי.

קצת מבאס שלאחות אין עצמאות ולא נראה שיש אופק להתנחלות שלהם שם.

להורים זה ממש קשה אבל לא ברור לי למה הם נתקעים שם.

בעבר גיסתי היתה עובדת ומאז הלידה שזה שנתיים היא רוצה לגדל את הילדה בבית אז עובדת רק שעה ביום וההכנסה בהתאם והבן זוג לא יודעת היה שם קצת און אנד אוף אז לא ברור..

הפתרון הקל שלהם זה להיוצ אצל ההורים, הסבתא עוזרת המון עם הילדה, חוסכים הוצאות, אבל בעיניי זה קטסטרופה.

גם כמובן דוחק אותנו הצידה לסבא ולסבתא לא נשאר גרם של כח וסבלנות לילדים שלנו. אבל מעבר לזה הסבתא אישה חולה וכולם בבית עליה זה עומס. 

כמה מורכבות

כמה זה דורש לנווט בין חלקי המשפחה בעיקר שזה חשוב לכם וזה מביא גם מחירים לא פשוטים כמו שכתבת.

@שבורת,לב כתבה מאוד יפה כאן

את כנראה לא תוכלי לפתור את המצב עם הגיסה,

זה שלהם.

אל תקחי עליך דברים שמיותרים לך.

אבל את מקסימה שלמרות הכל היית שם בחג ומקסימה החשיבות של חג עם ההורים בעיניך.

זה לא מובן מאליו.

צריך לקוות שעם הזמן אולי יהיו שינויים.

יש עוד שנה עד ליל הסדר הבא ובינתיים יכול להיות שדברים יזוזו וישתנו לטובה.

צריך זמן וסבלנות.

❤️

ליל סדר עם הסבא והסבתא. מעריכה אותך ממש.   זו כן חוויה שזוכרים הילדים.    מבינה שהיה לך קשה ומעריכה גם את הסבתא שמתמודדת בכל כך הרבה חזיתות : הבת הלא נשואה עם הרגישות הדתלשית - קורה במשפחות דתיות ובאמת הולכים על ביצים כדי לא לנתק ולהתנתק, הבן עם האספרגר וגם הרצון לארח אתכם - משפחה שלמה כשאין להם תנאים מתאימים. חושבת שאולי כדאי מראש לחשוב איך לעזור לסבתא, אולי להביא מיטה מתקפלת, אולי משהו בניקיונות לפני, להביא מצעים שלכם (אני מביאה קבוע כדי לא להוסיף כביסות למארחים) וכד'. חושבת שכיוון חשיבה כזה, שהסבתא מתאמצת ולא ככ מצליח לה כי קשה לעמוד בצרכים של כולם ורצון לעזור לה וליצור חוויה משופרת לכולכם כחזית מאוחדת, יכול לעזור גם לתחושות שלך.

הסורקים - מחזירים את הכלבים הביתה | Facebook

עד יום חמישי זה הרבה זמן

גם הבעלים יחפש את הכלב

וגם הכלב "יתגעגע" 

אוכלים אוכל טעים

פוגשים חברים

לומדים

מדברים איתם בטלפון 

בהצלחה! נשמע לא פשוט בכלל...

מבקשות מג'מני דברים מופרכים לדפי צביעה, ואז מדפיסות וצובעות

כולל מצוות סיפור יציאת מצרים.

אמנם כמינימום שבמינימום, למי שלא מצליח הכל (או חייל וכד' שיש לו דקות ספורות), יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים בהזכרת יציאת מצרים שבקידוש (וכמובן - לשתות כוס ראשונה) ולהגיד מ"רבן גמליאל היה אומר וכו' לפיכך וכו'" עם הברכה שחותמת את המגיד וכוס שניה.

(מקור: משנ"ב סימן תע"ג ס"ק ס"ד).

נוהגים להשתדל מאוד לשמוע גם את עשרת המכות (משנ"ב שם) ולכאורה כדאי מאוד גם את הפסקה של "עבדים היינו" שבהתחלה, שבה מופיע סיפור השיעבוד והיציאה בקיצור. (ע"פ דבריו בסימן תע"ב ס"ק נ')

מעבר לזה - כמובן כל המרבה, הרי זה משובח, אבל אם את מפסידה קטעים מכל הדרשה הארוכה של "ארמי עובד אבי וכו'" - לא צריך להילחץ להשלים.

עשרת המכות מאוד חשוב

כל השאר פחות מהותי

מגיד לוקח כ10 דקות בקריאה מהירה ורצופה

הלל כ3-4 דקות

לא רואה לחץ להשלים כלום.

תכווני בקידוש. תגידי "פסח מצה ומרור" את עשרת המכות.

ותכוונתי "ולהגדת לבנך". תספרי להם שאת מתזזת אחרים כי זה פסח.

או שלשם שינוי אל תתזזי.

ואז הם ישאלו מה קרה שאת ככה נינוחה?

אז תספרי להם שעבדים היינו ועכשיו את בת חורין 🤣

פסח שמח 

מתוך שולחן ערוך "הרב", תעג סעיף מג:

ועיקר נוסח ההגדה שתקנו חכמים חובה על הכל הוא מתחילת עבדים היינו עד הרי זה משובח ואחר כך מתחלה עובדי עבודה זרה היו אבותינו כו' עד סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי ואח"כ פסח שהיו אוכלין כו' מצה זו כו' מרור זה כו' בכל דור ודור כו' ואותנו הוציא משם כו' לפיכך כו' עד ברוך אתה ה' גאל ישראל ושאר כל נוסח ההגדה הוא מנהג שנהגו כל ישראל מדורות הראשונים:

נ.ב. מה שהוא כותב "סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי" - הכוונה היא עד עשרת המכות (ולא חייבים להוסיף את דברי רבי יוסי הגלילי וחבריו)

צריך לומר, או לפחות להקשיב, מ"רבן גמליאל אומר, כל שלא אמר..." עד הברכה שלאחר ההגדה.

אם תרצי אבדוק במדויק

בעיקרון נשים חיבות בכל מצוות הלילה כמו גברים - נשואים טריים

וציינתי את המקורות.

העובדה שכמה ניקים שונים, ענו על דעת עצמם בלי מקורות ו(כנראה) בלי לדעת בכלל, כיצד הראשונים והפוסקים השונים הבינו את המשפט היחיד שהם ציטטו, מדגישה שוב עד כמה הפורום אינו במה מתאימה לפסיקת הלכה.

ולתועלת הציבור, להלן דברי המשנה ברורה, סימן תעג סעיף קטן סד:

גם נשים חייבות במצות הלילה ובאמירת הגדה ... ולכן החיוב גם על המשרתת שתשב אצל השולחן ותשמע כל ההגדה ואם צריכות לצאת לחוץ לבשל עכ"פ מחויבת לשמוע הקידוש וכשיגיע לר"ג אומר כל שלא אמר וכו' תכנוס ותשמע עד לאחר שתיית כוס ב' שהרי מי שלא אמר ג' דברים הללו לא יצא ונוהגין שגם קוראין אותן שתשמע סדר עשרה מכות שהביא הקב"ה על מצרים כדי להגיד להם כמה נסים עשה הקב"ה בשביל ישראל

בזמן וביום הכי לחוץ בשנה אולי זה לא הזמן לתהליכי עומק,

לכן ממליצה רגע לעבור את היום ומחר כמה שאפשר, ובהמשך לראות במבט-על איך לגשת לנושא.

גם לבחון יותר לעומק את הצורך שלך שם,

גם את ההתנהלות עצמה של כל אחד מבני הבית בנושא הסדר והניקיון,

גם להקשיב פנימה ולפתוח לעומק את הצד של בעלך שכתבת שהוא כן מנסה לסדר

וכי הזמנים בהם הוא לא מסדר עבורו הם כי "גם ככה את לא מרוצה" כדבריו.

כלומר להקשיב רגע לחוויה הפנימית גם שלו.

שהוא כן מנסה וניסה לסדר.

שאולי לא יודע או לא מסוגל או קשה לו לסדר כמוך, אולי זו לא החוזקה הכי חזקה שלו, אולי הוא "סתם" שונה ממך והראש שלו פועל אחרת וכן הלאה...

וגם שהוא לא מסדר לא כי לא אכפת לו, לא כי הוא נגדך, אלא כי באמת באמת הוא מרגיש שמה זה שווה אם גם ככה תהיי לא מרוצה, אז הוא במעין "אין כניסה" כמו תמרור כזה.

אם אסדר - אשתי לא תהיה מרוצה.

אם לא אסדר - אשתי לא תהיה מרוצה.

אז מה אוכל לעשות?

אולי אני מרגיש שכל מה שלא אעשה זה אף פעם לא יהיה בסדר או מספיק?

שאין לי שם כניסה, אין לי שם מוצא?

אולי אני צריך להרגיש שם בעומק שכן יש הכרה למאמץ שאני כן עושה,

שכן יש קבלה לשוני ולאדם שאני,

שכן אשתי שמחה ומאושרת,

שכן אני יכול לתת יד ולתחזק את הבית כמו שצריך ויש לכך ניראות והערכה?

וכמובן לשמוע גם לעומק אותך.

ואז להגיע למציאת דרכי כיוון שיכולים להתאים לשניכם.

אחרי ראיית עומק שלך

ראיית עומק שלו

ראיית עומק של ההתנהלות כולה בנושא

השלב של ההתקדמות והפתרונות יכול להגיע יותר בבהירות, אבל רק על גבי ההבנה לעומק והניראות של כל הנ"ל.

שולחת עוד חיבוק וחיזוק

ב"הצלחה גדולה בכל יקרה!

ומצרפת לך כאן שתי הודעות שכתבתי בדיוק מקודם בפורום הו"ל שיכולות להתאים גם לכאן ❤️

קוצר רוח ועבודה קשה

וקצת על הזוגיות שלנו בתקופה הזו 

(משום מה קצת מתקשה ולא עובד לי להעתיק את הכתובת של הקישור עצמו, אז ניסיתי מה שיכולתי בינתיים ואם לא עובדים לך הקישורים אפשר פשוט להיכנס לכרטיס שלי ולראות את שתי ההודעות האלה שם בצורה מסודרת...)

אם כן אני מציעה לרכז כל תחום באותו אזור, לתת מקום לכל דבר ואם צריך לכתוב על כל מגירה וקופסא מה יש בה. כשיש מקום לכל דבר, וכל תחום באותו האיזור הרבה יותר קל לשמור על סדר גם למאותגרי סדר קשים. ואם הםממש מאותגרים שלטים ממש יכולים לעזור כי הם רואים בדיוק איפה כל דבר

צריך כמובן תקופת הטמעה,אבל זה עדין מקל מאד

אם לא קשה לך אפשר גם לזרוק ולפנות מהבית דברים לא נצרכים,ואז זה מוריד מהבלגן כי יש פחות מה לבלגן

וזו תקופה שצריך לנשוך שפתיים ולהחזיק מעמד.

לאחרי פסח אני מציעה חלוקת תפקידים שבה את האחראית הבלעדית על הסדר ו"בתמורה" הוא אחראי על משהו אחר (רצוי משהו שאת שונאת לעשות).

בתור המבולגנת מביננו אני יכולה להעיד שאני בכלל לא *רואה* שום בלגאן בזמן שהוא משתגע ולכן זה פתרון ממש טוב שבו הצד המסודר משלים עם הבלגאן של השני אבל "מרוויח" ממקום אחר.

אם יורשה לי, שאת בעצם כועסת על אנשים שמנסים לעזור (וטועים) ומוציאה את החשק שלהם מזה. גם על הבעל ועכשיו גם על הילדה שלך.

גם התגובה שלו "גם ככה את לא מרוצה" נשמע כמו "אני עושה את המקסימום שלי ואת לא מרוצה". זה לבד מוציא את החשק.

המחשבה שלי: רשימה סגורה, לתת לו משימות שלא מטרגרות אותו איתך, ובטח שלא להעיר לו. זה לא מועיל לכם.

נשמע שאת מאוד מוצפת, יש עלייך הרבה עומס ופסח עושה להכל בוסט.

את רוצה שותפות ואת צודקת, כשאין זה מאוד מתסכל.

אני חושבת שזה יותר עמוק מהבלגן הטכני וכדאי לברר מה קורה לך בפנים ובזוגיות.

בקשר לילדה-

ברגע שאת שמה עליה תווית שהיא כמו אבא שלה המוח שלך כבר מתחיל לחפש הוכחות לזה ואז כל דבר קטן שהיא עושה נצבע דרך זה.

היא קצת אבא שלה וקצת כמוך ובעיקר היא אדם בפני עצמה.

היא תלמד ממך מיומנויות בצורה יותר טובה כשזה יבוא בלי לחץ.

אז אולי הכי שווה כרגע להתרכז בלהחליף את המחשבה שהיא דומה לאבא שלה במחשבה אחרת כמו שהיא עדיין לומדת.

זה יעשה המון הבדל.

שולחת חיבוק❤️🧘🏽‍♀️🙏

פרחים מידי יום שישי,

לקום בלילה לילדים הקטנים

לקום איתה בלילה גם כשהיא מניקה כדי לעזור

אחריות לניקיון הבית

אחריות לקניות השבועיות

מתנה שווה ליום הולדת

ליזום מידי פעם יציאה לבית קפה/מסעדה

ליזום לצאת איתה לקניות לעצמה בקניון

לאפשר לישון עד מאוחר בשבת בבוקר

חופשות שוות בארץ או בחו"ל 

בעיניי זה מיותר לחלוטין שהבעל גם יקום בלילה,לפחות שהבעל ישן כמו שצריך

מי שבא לה להעיף עגבניות...רחמים...הכל נקי פה לפסח...

לי היו תקופות בתחילת ההנקה

שהציל אותי כשהוא היה קם לעזור לי

אבל כן היינו עושים סוג של תורנות או לפחות קימה אחת שלי כדי שיהיה לה 4-5 שעות רצופות של שינה.

אחרת זה מורכב להמשיך לתפקד שכל שעתיים צריך לקום להאכיל + יש בית ועוד ילדים שצריכים את צרכי הבית 

יש תינוקות שלא נרדמים מיד אחרי הנקה.

ואפילו רק להביא את התינוק לאישה להנקה בשכיבה יכול להקל מאוד מאוד.

הוא כתב שהוא קם במקומה...

זה לא רלוונטי

לקום יחד איתה כן

רק בשביל להביא/להחזיר תינוק,

זה תינוקי ומיותר בעיניי,במיוחד אם הבעל עובד למחרת.

ככה לא באמת צריך להתעורר אלא ממשיכים להניק חצי מתוך שינה.

ויש גם אמהות מניקות שעובדות.

ויש הבדל מהותי בעיניי, בין מה גבר יכול לעשות לאשתו, לבין אשה שיכולה לעשות לבעלה.
מבחינת התפיסה- זה חופף בעיניי והכלל הוא- לאן מכוון החץ? מה בראש סדר העדיפויות?
כל הפעולות הקטנות- והנחוצות מאוד, צריכות לנבוע היכן ומתי שבן הזוג יצליח לחוש תחושת אכפתיות, וזה שאני בראש סדר העדיפויות.
ברור שאנחנו חיים עם רגליים על הקרקע, ויש בלתמי"ם ויש  עניינים אבל מה מניע אותי?
מקווה שזה ברור..
לעניין הטכני-
לפי דעתי אשה צריכה להרגיש יציבות, לקיחת אחריות ויוזמה.
מה הבעל יכול לעשות?
ליזום דייט- ביתי או בחוץ, אחת לשבוע או לשבועיים, לדאוג שיש מי שישמור על הילדים (לא לבקש מאשתו אבל שהוא יהיה זה שמוביל את העניין)
משקה שהיא אוהבת בלי שהיא תצטרך לבקש
משהו טעים שהיא אוהבת
מסאז'- בזמנים שמותר, או אפילו לרכוש לה מסאז' מקצועי
הודעות במהלך היום, גם הבעת חיבה רגשות ומחשבות וגם שיתוף -נתקלתי בסרטון\ פוסט הזה וחשבתי עלייך (משהו שמביע אהבה, הערכה או תשוקה)
כמובן שפינוק של מתנה שווה מדיי פעם, מבלי שהיא תצטרך להתחנן ולהזכיר מליון פעם, לשים לב היא היא רומזת או אומרת שרוצה משהו, ולהפתיע איתו
לסדר לה את המיטה
אם מתאפשר לשניכם בלו"ז- לשחרר אותה לעשות כרצונה לזמן פינוק של מה שהיא רוצה, כמה שעות מבלי שהיא תצטרך לדאוג איך הבית מתפקד ומסתדר...
כשיש אפשרות לתת לה לישון עד מאוחר בשקט\ שנ"צ
ושוב חוזרת לעיקרון- שהיא תרגיש במעשים ולא רק בדיבורים שאתה חושב עליה ושהיא נמצאת בראש סדר העדיפויות.

נשמע שפותח הפוסט הוא גבר לכן עניתי על הצד הנותן הגברי..
 

מה שהשני אוהב

אני אוהבת קפה

כיף לי שהוא מפנק אותי בכוס קפה עם שוקולד

הוא אוהב אוכל טוב

כיף לו שאני מפנקת בארוחה שווה

פתקים זה תמיד טוב

פרחים אני פחות בקטע

דווקא בעלי שמח לקבל עציצים יש לו גינה מכובדת

לצאת ביחד לטייל

הוא מאוד אוהב לצאת לאיזה מעיין

אני אוהבת לבתי קפה

שמשתנה מאדם לאדם.

כן יש בזה משהו טיפונת לא־רומנטי לשאול "מה עושה לךָ/ךְ את זה"

אבל באמת אנשים כל־כך שונים וכל־אחד אוהב ומתלהב ממשהו אחר.

סבורני שהחכמה הגדולה היא לאו דווקא לעשות את המעשה הרומנטי הגנרי אלא דווקא לדעת מה הצד שני האוהב? מה האופי שלו? מה הנקודה שנוגעת בו/בה בדווקא?