לנסות להסביר את עמדתך, בנעם והגיון יכול לעזור

היא מעוניינת לשמור על התינוק שלה קצת יותר מבעלה!

היא סחבה אותו במשך 9 חודשים, בחום, בסבל לא פשוט......

באמת נראה לך שמה שעכשיו היא רוצה זה לאבד את התינוק שלה???

רצונה של כל אמא הוא להגן על התינוק שלה שיוולד בבריאות ובבטחה.

אני ממליצה להתיעץ עם מיילדת מנוסה ולבדוק.

אבל בתור אישה שעברה לידה. אני יכולה להבין אישה שרוצה ללדת בבית. בסביבה המוכרת. הבטוחה. בלי רעש ובלאגנים.

זה מסוכן. אתה צודק. אפילו מסוכן מאוד במקרים מסוימים.

יש המון מקרים לצערי שהסתימו במות התינוק. אבל, יש דרכים להפחית את הסיכון.

אפשר להזמין מילדת מנוסה בלידות בית. שמגיעה בד"כ עם אמבולנס שמחכה למטה, לעת צרה. ח"ו.

בכל אופן. אני לא ממליצה. תינוק זה אוצר יקר מידי לאבד בשביל גחמות כאלו.

וסליחה משוטט על ההתקפה למעלה  קצת כאב לי המשפט נשים דעתן קלה.

בהצלחה 

ומשרד הבריאות ממממ אומנם לא איבדתי אמון לגמרי בכל מערכת הבריאות, אבל לצערנו גם שם הכל אינטרסים וכסף..

לידת בית, היום, לא כמו פעם היא ממש לא גחמה. די בורות להגיד את זה

אבל אם בדקת, שלח מאמרים. אשמח לראות.

אז למה שזו תקרא גחמה? לידת בית, זה מקום הרבה יותר טבעי לאישה ללדת. יש מיילדת פרטית, שיש לה מכשור מתאים, וידע מקיף. הרבה יותר נעים ללדת בסביבה הטבעית, מאשר בבית החולים, סביב רופאים לוחצים, שדוחפים לעיתים לעשות דברים שאינם מסתדרים עם רצון היולדת

זה ציוד למציאות רגילה.

עפ"י ההלכה והמציאות, לידה זה דבר שנחשב עם סכון, על אף שפחות מסיכונים אחרים, כי זה מצב "נורמלי".

אם חלילה יש הסתבכות (מספיק חבל טבור שנכרך ח"ו), לפעמים ענין של שניות מבדיל בין ילד ללא נזק, לילד שיגדל חלילה עם נזק מוחי. ולפעמים ממש בין חיים לההיפך.

גם בבי"ח יש סיכונים, אבל מבחינת הזמינות המיידית למצב חירום, כולל של מומחים, מסתבר שאין מה להשוות.

והזמן להתפנות באמבולנס, הוא לפעמים הזמן הקריטי.

וכמו שאמרו, התינוק הוא לא רק "שלה".

ואכן, נכון שיולדת יכולה ללכת אחרי סיפורים ששמעה מחברות, זה לא בהכרח קשור לאיכפתיות שלה שיצא ילד בריא. זה ענין של אופי. יש כאלה שתגדנה לעצמן בשכל: לא מסתכנים. יש כאלה שנוטות יותר ללכת אחרי "סיפורים".

מה גם, שברור שיש כמה וכמה תנאים שלנשים מסויימות לפחות, נוחים יותר בבית, בפרטיות.

אלא מה? שיש גם צד שני. מצב הרוח של האשה, אינו משהו מבוטל, בוודאי בזמן כזה. ואם אשה תגיע לבי"ח ממש "בכח"עם הרגשה שעושה משהו נגד רצונה - זה בהחלט לא מוסיף ללידהולמה שמסביב, כולל מצב הרוח שאמור להיות לה אח"כ.

על כן, כדאי גם לבדוק "מקצועית" היטב, בלי יותר מידי סברות מהאויר. וגם, לנסות שהכל יהיה בהסכמה, באוירה שמתאימה ללידת ילד.

מכמה וכמה סיבות.

ראשית, אבא לכמה וכמה ילדים, מכיר די טוב מציאות של לידות. לא קשה לדעת מה הסיכונים. ואין שמץ ספק שיש סיכונים שהבית אינו יכול לענות עליהם. חלקם צוינו. אפשר להוסיף גם מציאויות שקורות שתוך כדי לידה, בשניות, ממהרים אשה לניתוח. אין דבר כזה בבית.

גם העבודה שיש נשים שיכולות ללכת אחרי סיפורים של חברות בעלות-אג'נדה, זה דבר שמוכר מנסיון החיים. לא כל דבר צריך מחקר מקצועי.

כמו כן, הנושא של החשיבות של מצב רוחה של האשה לקראת/אחרי לידה, אינו צריך מחקר-מקצועי. נושא מוכר מהחיים ומההלכה ומידע כללי מצטבר.

אשר על כן, בהיות שמדובר כאן בשאלה שיכולות להיות לה השלכות רציניות, לשני הכיוונים, לגמרי צריך לכתוב. חייבים. לא תעמוד על דם רעך. חייבים ליידע את האנשים על הסכנה. וחייבים גם להסב תשומת הלב לנושא של תחושתה של האשה בזמן כזה, שגם הוא דבר שיכול להיות בעל השלכות משתנות בחומרתן.

אחרי שיודעים את הדברים האלה, את צדדי השאלה, אז יש מקום לבדוק היטב ולהכריע, לא לפי סברות, את רמת הסיכון בכללי ולאותה אשה, מול ההשפעה על האוירה לקראת הלידה.

לק"י

וסתם ככה, יש סיבוכים שנגרמים בזכות בית החולים (זירוזים פחות הכרחיים שמובילים לניתוח חירום למשל).

אני לא אומרת ללדת בבית או לא. אבל כן ללמוד את הנושא היטב, ולא ללכת רק לפי התחושה האישית או מחקר בודד.

אני סבור שבעניינים של פיקוח נפש יש מקום לכפות את האשה 

והייתי רוצה להאמין שאשה נורמלית,

אחרי שתשמע פסק של רב המוסמך לפסוק - לא צריך יהיה לכפות אותה

או לחלופין שיחה עם רופאת הנשים שלה.

אבל - לפורום יש אג'נדה . . . 

אין אף רב פוסק הלכה שיתייעץ עם מיילדת בית במקום עם רופא בשאלה כזו.

מעניין למה.

כל בר דעת מבין,

שאין שום סיבה בעולם  לקחת אפילו סיכון קטנטן על עובר בריא ושלם, רק כי אמא שלו החליטה שיותר נוח לה בבית.

מעניין מי הן "נשות הפורום הנעימות", שכה מטילות את חיתתן על הגברים כאן.

פסק של רב...

א. לפורום אין "אג'נדה". פורום זה לא הסכמה מראש. זה מקום של דיונים. כל אחד/ת מבעי/ה את דעתו/ה.

מי שלא מסכים לדעה, כותב אחרת.

לפעמים, בפרט בנושאים שיכולות להיות להם השלכות חמורות, קצת "מתלהטות הרוחות". אבל, לדעתי, זו בסופו של דבר לא הדרך. מלבד ההרגשה שזה מייצר, הנסיון גם מראה שזה גורם שדברים פחות יישמעו. מי שחושב שהוא ממש מזעיק על נפשות - אם ינקה את דבריו מכל מיני "חרפות", ויכתוב הכי חד ובהיר את דעתו, יש סיכוי יותר גדול שישכנע. 

ב. לגבי "יש מקום לכפות על האשה", כפשוטו. כלומר, "בכח", כמו אדם שמסכן את חבירו בנפשות - זו שאלה גדולה מאד.

היתה בזמנו אשה זקנה שהרופאים אמרו שחייבם לקוטע את רגלה, אחרת היא מתה תוך מס' ימים. היא התנגדה (דומני שאמרה שרוצה להגיע לעוה"ב עם גוף שלם.. נימוק בוודאי מטופש רציונאלית והלכתית). הרופאים רצו לכפות. לכאורה סברה טובה. הרב אליהו זצ"ל אמר לא לכפות. כנראה תפס שבמצבה, זה עצמו יגמור עליה.

אז אני לא מדמה מקרה למקרה - רק אומר שבעניינים כאלה אי אפשר לפסוק רק "טכנית". 

ואכן, דעתי האישית נוטה, שאע"פ שלענ"ד צריך להסביר שלא ללדת בבית - הרי שבמקרה שמדובר במישה בריאה ללא סיכון מיחד, והברירה תהיה אם שממש תגיע לבית יולדות נגד רצונה או תלד בבית עם מומחית לכך וכל הציוד הראוי, זה עדיף. אבל הדגשתי, שבשביל דבר כזה צריך באמת לשאול פוסק הלכה מובהק. כי אלו דיני נפשות.

ג. ברור שפוסקי הלכה, בעניינים כאלה, מתייעצים עם רופאים. יש כבר כאלה שיש להם ידע רב כ"כ, שיכולים לעשות סקאלה של הדעות (הזכרתי את הרב מנחם בורשטיין), וגם מכירים את הלכי הרוח של כל מיני נשים במצבים כאלה.

ד. תמהני מאיזה "ראש" באה האמרה: "מעניין מי הן "נשות הפורום הנעימות", שכה מטילות את חיתתן על הגברים כאן"..

למיטב ידיעתי, את הביטוי על "אשה נעימת הליכות", אני כתבתי כאן לגבי מישהי שאחת אמרה על דבריה, "שטויות".

מאיפה באה מחשבה כזו, שכדי להגיב על סגנון כזה, צריך איזו "אשה שתטיל אימה".... 

חבל שזו צורת החשיבה. הרי בדיוק ההיפך. אני מכיר את האשה הזו ובעלה, ויודע שאכן יש לה אופי נוח, סבלן - אז באופן טבעי, אם מישהי מגיבה כך על דבריה, מעירים על זה.

ולסיום, הפלא, שדווקא אנשים שלכאורה (וסליחה אם אני טועה) הם די "חדשים, כאן, וודווקא כאלה שאומרים - יתכן בצדק - שכל כתיבתם היא בגלל הסכנה, כותבים בחלק מדבריהם בסגונות שאין להם כל קשר והכרח לנושא הנקודתי. גם מזיקים לעצמם, לאוירה, וגם לאפשרות שדבריהם יישמעו. שווה לעשות ריביזיה.

הרי אם במקום לכתוב "איזו שטות" - היית כותבת "זה לא נכון - צריך בי"ח בהיכון", האם את סוברת שזה היה פחות משפיע בכיוון שאת רוצה?

בוודאי שלא.

ולכן, להגיב כך, למישהי ותיקה כאן ונעימת הליכות - אין לכך מקום.

גם דברים חשובים מאד, אפשר לומר בהיר בלי להזדקק לכך.

שאם מדברים עניינית, מסבירים לגמרי בבהירות מה הבעיה (למשל בדוגמה הנ"ל - "זה ממש לא נכון. חייבים בי"ח בהיכון. אחרת תוך שניות עלולה להתפתח סכנה בלידה שאפילו לרדת במדרגות לאמבולנס יהיה יותר מידי.."), משפיע הרבה יותר.

היה כאן פעם מישהו - שגם מגיח מידי פעם, שהיה כותב בסגנון חריף מאד, מתוך עיסוקו במדעי הרציונאלי, והיה מזלזל לגמרי בכל כיוון אחר - גם הוא בכוונה שיזהרו בנפשות.

התוצאה המוכחת היתה שדבריו הפכו לכמעט בלתי נשמעים.

אני חושב שגם בדברים כאלה שווה לעשות "מחקר" קצת יותר מעמיק, מאשר נסיון לא רב בשרשורים אחרים.

וצריך לדעת, שאם השערתך טועה, אז זה לא נשאר "פרווה", אלא כתיבה בזלזול למישהי מוכרת, שמקפידה מאד, באופן טבעי, על סגנון נעים ומכבד.

[ושוב, כעת לכיוון ההפוך, את מגיבה להודעה שלי ל"כותבת המחקר", וכעת בניק "רפואה שלימה"... אם זו אותה אחת - למה שני ניקים?]

במשטרה על רצח על חלק מהניקים פה

בלי להעליב,   אני פשוט רוצה להבין:

קראתי את תגובתיך - את מגיבה ממש הרבה, וכותבת שאת לא מכירה ולא למדת את הנושא. 

אז מה רצית בסופו של דבר להגיד?

הילד שלה הוא אדם בפני עצמו וזכאי לתנאים הבטוחים ביותר כדי להיוולד.

אנחנו ילדנו בבית, בלידה לא מתוכננת, ואם האחות היתה מזהה את הסימנים מראש ומפנה אותנו לבית החולים לא הייתי צריך להגיע לאזכרה שלו שלשום..

ברור לי שאין מקרים זהים ושההסתכלות שלי על כל זה אינה אובייקטיבית.

מצד שני,

אינני מוכן לקבל את הטענה שזכותה של היולדת להחליט היכן ללדת,

על חשבון הסובבים אותה - בעלה והוולד עצמו, שלהחלטה שלה משמעות רבה עבורם. 

עכשיו הבנתי.

וברור ששלומה של האשה, זה גם לגמרי עניינו של הבעל.. וכן להיפך.

וקל וחומר העובר, שאינו "שייך לאשה" כהו זה יותר מאשר לאביו.. בכלל לא צריך לדבר על זה. אוי למשפחה שיגיעו לדיון כזה...

אלא מה? דרך המלך היא באמת בשיח. מדברים. כל אחד מבין מה שהשני רוצה וחושב, שומע, מבין מה חשוב לו (גם האיש - אפילו אם חושב שזה שיגעון גמור, חייב קודם כל להבין מה כ"כ חשוב לאשתו בכך, אם באמת חשוב לה. ממש להזדהות עם זה. אח"כ להסביר "למה למרות זה". יש להניח שאשה שיש לה כזה גב מהבעל, גם יותר יהיה לה קל ללכת עם הכיוון שלו).

אבל - אם אצל אשה "נתקע" דבר כזה בראש לגמרי, יש לה חרדות מבתי חולים וכד' (יש דברים כאלה) - והברירה, התיאורטית, תהיה פשוט "לכוף" עליה. כפיה מדין פיקוח נפש - זה כבר דבר רב אחריות מאד מאד.

אשה יולדת היא בגדר "חולה מסוכן" עפ"י ההלכה (לא ממש בדרגה כמו "סכנה ממש" כי זה נורמלי) - ולגבי מי שנמצא בגדר הזה, הרי גם מחללים שבת לעיתים בשביל הרגשתו הטובה. ולהגיע כך, במצ"ר נסער ונוראי, זה יכול להיות גם ספק-סכנה עבורה (ולא נעים אולי לומר.. אבל כל זמן שהעובר לא יצא ממעיה, חייה קודמים..).

אשר על כן, זה בהחלט נתון שמחייב התחשבות. זו פסיקה מסוג של שאלת חכם גדול ממש, אם מגיעים למצב כזה, שאצל האשה זה "מוחלט", ומבחינת האיש - פיקו"נ.

כל זה - לתיאורטי. אבל כל אדם שיש לו טיפה נסיון חיים בעניינים אלו, יודע שבאופן נורמלי לא מגיעים לכך.זה איש ואשתו. מדברים... וכו'.

מה זה השפה הזו???

מה את מכירה את המקרה??

לידה בבית יכולה להיות נהדרת, מרוממת ומרגשת הרבה יותר מלידה בבית חולים. עם זאת, לידות רבות נקלעות למצבי סיכון, שמצריכים התערבות חירום מיידית. בשלב זה, התערבות כזו קיימת בבית חולים בלבד, ועל כן, נראה לי סיכון מיותר שלה כיולדת ושל הילד של שניהם (זוכרים שגם לאבא יש חלק בילד?). כחלופה ללידת בית ניתן לחפש בית חולים עם גישה יותר מקבלת, ויש כאלה (אם כי גם שם יש מה להתקדם). 

אני חושבת שזה שהיא "היא סחבה אותו במשך 9 חודשים, בחום, בסבל לא פשוט..." זו בדיוק אחת הסיבות לא לסכן אותו ואותה.  

הוא ממש לא הפירוש שאנשים אוהבים לתת.

הפירוש הוא - "דעתן קלה לעבור מדבר לדבר" אני לא מצטטת מדויק מן הסתם, אבל הכוונה היא שדעתן של נשים, כלומר יכולות הקשב להן, מסוגלות לעמוד במעברים חדים מעניין לעניין. הקב"ה טבע את ה"דעת הקלה" הזו באישה כדי שתוכל לתחזק בית יהודי מתוך שלוה ונחת. 

על מולטי-טאסקינג שנשים מסוגלות אליו בניגוד לגברים, שמענו ??

יודעת שזה לא קשור לנושא השרשור, אבל בכל זאת. 

הלשון הזו מובאת בגמרא (שבת לג), לגבי רבי שמעון בר יוחאי שהתחבא עם בנו בבית הכנסת, מהרומאים, והיו נשיהן מביאות להם אוכל.

אמר ר"ש לבנו: נשים דעתן קלה עליהן. שמא יצערו אותן, ותגלינה אותנו. ואז ברחו למערה.

אז הפירוש הפשוט, לכאורה, של "דעתן קלה", הוא שמושפעות יותר בקלות. קל יותר להזיז אותן ע"י לחץ.

אכן מסתבר, שגם התכונה הזו, יש בה התאמה לתפקידיה של האשה. ויתכן שגם התכונה שהזכרת, נגזרת מזה/שייכת לכך.

הפירוש של "נשים דעתן קלה" הוא שנשים דעתן קלה! גם ברוריה טעתה בזה וסופה היה מר! לא לסלף!

ישנם מספר פירושים לאמרת חז"ל "נשים דעתן קלה"

האמרה הזו נאמרה ע"י חז"ל פעמיים, פעם אחת במסכת שבת ופעם שניה במסכת פסחים, ובשני הקשרים שונים שכאשר מצרפים את שניהם רואים כי לא ניתן לקבל את הפירוש המקובל כפירוש יחיד. 

ליתר פירוט, עיין בספרו של הרב אהרון פלדמן שליט"א, "שלוש שלומות הן", פרק 6 עמוד 59.

בהסברו את הנושא הרב אכן מציין כי הנגזרת של "דעת" הנשים היא היכולת לשכנע ולהשפיע עליהן ביתר קלות, אך זה עדיין לא סותר את דברי אלא רק משתלב איתם.

משמע, בעל יכול בהחלט לגייס לטובתו את "דעתן קלה" על מנת להשפיע על אשתו לקבל את דעתו מתוך דרכי נועם, אך חלילה לא להשתמש בגישת "דעתן קלה" כפירוש מזלזל ליכולות ההיגיון והאחריות של האשה, כפי שנעשה כאן בשרשור מלכתחילה...

כל טוב

זה מה שתכננתי ללמוד בקרוב. כרגע זה מבוסס רק על תחושה מתוך הקשר חברתי שהרוב לא יולדות בבית... האינסטינקט הראשוני שלי הוא חשש..

גם בגלל ההיבט הכספי

אלא אם כן היא רוצה שאם יקרה משהו הוא יוכל להאשים אותה ללא סוף

דבר שממש 'יועיל' לקשר הזוגי

קודם כל, להשתדל להיות לא "כנגד", אלא לשמוע למה רוצה, להביע אמפתיה ל"נקודה" שלה.

אח"כ, להסביר את החששות (אם יש איזה סיבוך ח"ו - בבי"ח זה טיפול מיידי).

ולנסות להחליט ביחד, שהולכים לשמוע מישהו מקצועי בענין הזה.

בסופו של דבר, אם כל הנתונים של ההריון ושל בריאותה לא מצביעים על סיכון מיוחד (ואם יש לכם לשעת הצורך בי"ח קרוב..) - אז נראה שאי אפשר להגיד לה "בכח" שתלד בבי"ח. אפשר לנסות לשכנע בנחת, לברר, אולי גם  היא תסכים.

אבל אם בסוף לא - מסתבר שעדיף שתרגיש שאתה "איתה" (אולי בשביל עצמך תעשה שאלת חכם, אם מותר לך לא להתנגד בכל תוקף לדבר כזה מדין "ונשמרתם לנפשותיכם". אולי תתייעץ עם הרב מנחם בורשטיין מ"פועה", שמן הסתם מתמצא בזה, ויכול לומר לך אחוזי סיכון ריאליים).

אם את חושבת שתשכנעי מישהו יותר, ע"י הסגנון הזה שלך - זו טעות מוחלטת.

דברי חכמים, בנחת נשמעים.

הנה, דוגמה קלאסית. את קראת בכלל מה כתבתי, לפני שהגבת על מישהו שהגיב על הודעתי?

ומישהי אחרת שהגיבה, כתבת שאת מקווה שאינה מגיבה בעד "בצע כסף"..

אז אם את מרגישה שהנושא כ"כ מרתיח אותך עד שאינך יכולה לקרוא בדקדוק על מה מגיבה, או לומר בסגנון מתון ובהיר בדיוק את אותם תכנים - אולי הברירה העדיפה היא לא להגיב?.. 

די ברור לי, שגם הנימוק של חשש לנפשות לא רלוונטי כאן, כי המציאות מראה שמי שמגיב/ה בסגנונות כאלו, גורמ/ת אנטיזוניזם לדבריו/ה.

מי שחטאה זו רק את. לכלכת כאן את פיך. אם זה נראה לך "לא להתייפיף", יבושם לך.

אל תחזרי. לא נראה לי שזה מאד מרשים מישהו.

בחירה חופשית יש גם בשקרים וגם בשמירת הלשון.

אז אפרט, שמא באמת לא הובן:

א. אני כתבתי הודעה מפורטת בענין (תגובה לכותבת הותיקה, ונעימת ההליכות, יעל). הסברתי שם שבלידה בבית יכולים להיות במצבים מסויימים סיכונים גדולים שלא יהיו בבי"ח. ועם זה - שאשה שממש בנפשה - לא משנה מאיזו סיבה - ללדת בבית ותגיע לבי"ח ממש בעל כרחה, זה גם כן דבר שיכול לעלות ביוקר במצבים מסויימים, כי גם מצב הרוח של היולדת חשוב, לפני ואחרי הלידה. ועל כן אמרתי, שאין כאן מקום לפעול רק מ"סברות", אלא ממש להתייעץ מקצועית, גם בכללי וגם ספציפית לגבי המדוברת (אכן, הרב בורשטיין שהזכירו פה, למשל, מקצועי לגמרי).

מישהו הציע לעיין בדברי. תגובתך היתה: "דן מוסמך לפסוק בספק פיקוח נפש"? "אבל אולי הוא מוסמך לפסוק גם בניגוד לגדולי הרופאים".. זה סגנון מזלזל (ומצד האמת, בעצמך), מר - ומעל הכל, שקר. שהרי אני כמובן לא פסקתי בכך. אדרבה, הערתי על הצדדים השונים של הענין, כדי שאכן יבררו היטב בענין שנוגע בחשש סכנה.

כך צריך לנהוג כל אדם אחראי, שיודע מה ה"שאלה". לעורר עליה, שישאלו. לא תעמוד על דם רעך.

עניתי לך בעדינות ועניינית, בתקוה שתירמזי ותתמתני (לא בתוכן - אלא בסגנון ובדיוק באמת, ביחס לאנשים).

הודעת שלא חזרת בך - לא היתה לי ברירה אלא להגיב כאן, וגם כאן התאפקתי.

ב. למישהי אחרת, שניכר שכתבה בתום לב ומתוך בירור רציני שעשתה, כתבת שאת מקוה שאינה עונה בעד בצע כסף... האם היית מסכימה שמישהי תכתוב עלייך שמקווה שאינך מגיבה בעד כסף מבתיה"ח?....

מה זה עוזר ל"פיקוח נפש" שאת כותבת כך?  האם אי אפשר ממש את אותו תוכן לכתוב עניינית, בהיר לגמרי, להסביר עד כמה למיטב ידיעתך זו סכנה?.. בלי  "ציונים" וחשדות. 

ג. לבעל ששאל, כתבת שאשתו מטומטמת. אז את כותבת כעת שאני יכול להחליפה במילה אחרת.. אני לא צריך להחליפה בכלום. הבעיה אינה שלי אלא שלך. לי זה לא עושה כלום. את מזיקה בכך לעצמך, ולאופציה שדברייך יתקבלו.

אם את באמת חוששת לדיני נפשות, אמרי את הדברים בצורה כזו שאנשים ירצו לקרוא ולקבל. אחרת, גם עלייך עלולה להיות אחריות לכך שלא רצו לשמוע אותך.

ולא תוכלי להגיד, "מצפוני נקי.. התרעתי". לא נכון. ר' חיים מוולוז'ין כותב, שמי שטבעו לא לדבר רכות - פטור הוא מלהוכיח. 

אלא אם כן כל הענין זה לומר "מילה אחרונה", שאז אין לי ענין להתחרות בכך.

כל אדם יכול לטעות בלהט ויכוח, ולהיגרר לסגנונות לא רואיים, או התייחסויות למה שלא נאמר.

אז הדרך הקצרה והישרה היא לחזור מכך. זה הכל. כל טוב.

אם כן, מדוע צריך שני ניקים?

אם לא - התגובה לא היתה אלייך.

אם כי, אני באמת חושב שבכללי, גם משהו ש"מרתיח" אפשר להגיב עניינית, גם אם חריף מבחינת התוכן ובהיר. זה בדרך כלל גם עוזר יותר, שזו מן הסתם גם מגמתך.

וההיא שהביאה כל מיני מקורות והערות לגבי לידה ביתית, חושבת שאכן ביררה לעומק. הדרך הטובה ביותר היא להסביר למה לדעתך זה לא נחשב כך - או למה כדאי בכ"ז לשאול רופא ממש מומחה ממדרגה ראשונה.

ל"רפואה שלימה".. אחרי שכתבה "ראה תגובה תגובותי הקודמות". לא התייחסתי שם כלל למה שאת כתבת ליעל.

על כך הגיבה "רפואה שלמה", "ראה תגובותי הקודמות"..

עניתי לה, "ראיתי" וכו' - 

ואת הגבת על זה, "אינני רואה מקום להתנצל". הגבת על הודעה שכתבתי לה, לא אלייך.

[אבל שימי לב, שאפילו בטעות הפשוטה הזו שלך, באופן שרשור, כבר הספקת להוסיף "משרשור האריה, וכו' (לא יודע מה השרשור הזה..). אז מוטב לבדוק, האם באמת ה"רגזנות באה רק בענייני פיקוח נפש, או שה"פיקוח נפש" גורם להוציא סגנון שעדיף שלא יהיה.

ואל דאגה, מה שאני רוצה לכתוב, אני כותב בניק שלי]

האחד, הוא נושא השרשור.

בנושא זה, אני מניח שהדעות שלנו קרובות למדי, לפחות.

הנושא השני, הוא איך מדברים.

בנושא הזה יש לנו מחלוקת, לפחות.

[ואף אחד לא מחליט "ברוב קולות"... זה פורום. כותבים דעות]

היא מגיבה על כך שאמרו לה שכותבת בסגנון לא שייך בעליל,

ואת מדברת על "אנשים שקראו מאמרים".

ואת גם "פסיכולוגית" כעת... "זה מרגיז אותם כי הויכוח לא בין שווים" "הפערים יותר מידי גדולים".

אמנם אני אישית לא כתבתי בשם "מאמרים" - אבל מכיוון שמשום מה הגבת לתגובה שלה על הערתי לגבי סגנונה - 

אז אגיב ואומר, "בעדינות", שחוסר-הענוה בכתיבה "הפערים יותר מידי גדולים".. מראה בדיוק ההיפך.

ב"ה, יש כאן אנשים חכמים, נעימי הליכות, בעלי השכלה בתחומים שונים - 

הפערים היחידים היותר מידי גדולים כאן, זה בין סגנון הכתיבה של שתיכן, לבין הסגנון של חלק גדול מהאחרים כאן.

ובמחשבה שזה הרגיז מישהו כי חשב ש"הויכוח לא בין שווים".. כבר התעלית על עצמך... אני בטוח במאה אחוז, שאף אחד לא העלה בדעתו דבר כזה לרגע. לא יאומן, עד היכן אדם יכול להטעות את עצמו, ש"ידע" שמה שמרגיז, זה כי חושבים שלא נמצאים "ברמה שלו".... פשוט לא יאומן.

ואחרי זה, את בעצם מציינת, את הדבר הדי פשוט שגם אני מסכים איתו, שבאמת לא צריך להיות רופא כדי להבין את הסיכון שבלידת בית. אפילו לא צריך "מאמרים" בשביל זה.

כבר הסברתי לעיל, שאני העליתי מפורש רת הסכנה שבלידת בית, וגם את החשיבות של ברגשת האשה, ושעל כן חשוב להתייעץ בנושאים כאלה ממש עם בעל מקצוע.

אז כאשר את כותבת "דן פוסק הלכה?.. אבל אולי הוא מוסמך לכתוב בניגוד לגדולי הרופאים", אז קודם כל זה סגנון זול, שמבזה את כותבתו בלבד. דבר שני, זה ההיפך מהאמת - שהרי אני, בדיוק ההיפך, לא "פסקתי", אלא העמדתי על צדדי הבעיה בדיוק כדי לחדד את הצורך לשאול מומחים.

ולא כתבתי ש"הרגשת האשה היא שקובעת בסוף כל השיקולים", אלא שאי אפשר לכפות אותה "בכח", זה לא מציאותי. אפשר לנסות לשכנע בכל דרך שניתן.

מצער מאד, שדווקא שתיים כאן שמתיימרות בידע מקצועי, שסביר שגם יש להן, מוצאות לנכון להתבטא בצורה מרה, במילים בוטות. אם זה מה שגורם "ידע מקצועי", אז מצער מאד.. ואם זה לא בא מהידע אלא סתם מאיזו מרירות, שווה לעבוד שלא להוציא את זה על מה שלא שייך.

כתור אחת שלומדת אחיות,

הבנתי שיש אופציה ללדת בבית עם מיילדת מומחית בלידות בית.

אבל יש לזה תנאים ואחד מהם להיות בטווח של 20 דקות מבי"ח.

אם זה רלוונטי, שווה לבדוק.

בכל מקרה ללכת ראש בקיר בטוח לא יעזור

ז"א ידאג שיהיה רופא ומיילדת.

יעלה הון אבל חבל שהילד שיוולד ישא על גבו תסכול וויכוח של ההורים סביב לידתו.

לגבי כל הדיבורים פה על כך שהתינוק הוא של שניהם וכו', להזכירכם שגם בהלכה מצב הוח של היולדת מאוד משמעותי עד כדי כך שאם יולדת בשבת אפשר שמשהו 'יחלל' איתה שבת בנסף למי שמסיע את הרכב או האמבולנס בשביל שהיולדת תהיה רגועה. כך שזה כלל לא עניין של מה בכך מצב הרוח של היולדת ואי אפשר לסחוב אותה בכח לבית הרפואה

אני קוראת סמויה ונרשמתי רק כדי להגיב על הנושא הספציפי, מתוך הידע המשפחתי שלנו.
לצערי המודעות לנושא של לידות בית בארץ שואף ל-0 (חוץ מאלה שבדקו לעומק והחליטו שכן).

סליחה מראש על המגילה, אני מנסה להתייחס לדברים שנכתבו מעלי.
 

קודם כל -

כל דברי מתייחסים ללידת בית בליווי מיילדת בית מוסמכת בלבד.
 

לגבי החייאה - למיילדת בית יש הסמכה רחבה יותר ממיילדת רגילה של חדר לידה.
היא מגיעה עם ציוד החייאה, חמצן, סקשן, ועוד.
בנוסף היא מביאה את כל שאר הציוד שיש בחדר לידה,
ציוד סטרילי, כולל ציוד תפירה (זה חלק מההסמכה המיוחדת של מיילדות בית).

לגבי סיכון, סיבוכים וכו' -
כל המחקרים שבוצעו על לידות בית תמיד בוצעו על קבוצות זהות
של נשים בהריון רגיל ותקין (סיכון נמוך כמו שקוראים לזה...)
כלומר - ההשוואה תמיד היא לקבוצה זהה של יולדות בחדר לידה, ולא לכלל היולדות שחלקן בסיכון גבוה.
כך שהמחקרים אכן אמינים.
בוצעו עשרות מחקרים, על עשרות אלפי לידות (!) במקומות שונים בעולם, והתוצאות בכולן הן שלידות בית הן ברמת בטיחות זהה או גבוהה יותר לעומת לידות בחדר לידה. יש לא מעט חומר ברשת, אפשר לחפש ולמצוא. מקום טוב להתחיל הוא אתר "באופן טבעי" שמרכז הרבה חומר בנושא, כולל הפניות למחקרים.

רוב הסיבוכים שקורים בלידות, בניגוד למה שחושב הציבור הרחב, לא מתפתחים תוך שניות, מלבד:
1. היפרדות שליה מלאה ופתאומית. מצב נדיר מאוד ואכן מסכן חיים (גם אם הוא קורה בחדר לידה או בדרך לשם).
2. תסחיף מי שפיר, וכנ"ל, נדיר מאוד.
3. יש מצבים של צניחת חבל טבור שהם אכן מסוכנים, זה גם מצב נדיר מאוד, וגם אם קורה בלידת בית יש דרך למנוע סיבוך.

חבל טבור מסביב לצוואר הוא בד"כ לא מצב מסוכן, שכיח מאוד, קורה ב-30% מהלידות בלי קשר למיקום, וכל מיילדת יודעת לשחרר את החבל בעדינות מעל ראש התינוק כדי שלא יקרה לו כלום. גם אם כרוך פעמיים ושלוש.
יש מקרים של חבל טבור קצר מדי שגם כרוך סביב הצוואר - שוב - נדיר ביותר, וברוב המקרים מצריך ניתוח אך לא בהגדרה של מצב חירום.
 

יתרון ברור בלידת בית - המיילדת שנמצאת עם היולדת כל הזמן, ובד"כ יש גם דולה.
לעומת חדר לידה שם מיילדת אחת על 3-4 נשים, מה שמאפשר מצבים בהם היולדת לבד בחדר בחלק מהזמן, לפעמים גם קרוב לשעה, ואם מתחיל להתפתח סיבוך לא תמיד עולים עליו מיד (ואז, אחרי שגילו באיחור - מטיסים לניתוח ו"הצלנו את האמא והתינוק" כשלפעמים איתור מוקדם היה מונע ניתוח בכלל).
בנוסף הנהלים בבית גמישים יותר כי לא צריך להתאים אותם למערכת נוקשה שעוברות בה אלפי נשים, אלא כל מקרה לגופו. יש המון מקום לרצון היולדת בתוך הטווח הבטוח.
 

עוד יתרון - לידת בית מאפשרת ליולדת תנועתיות, שהיה בבריכת לידה ועוד מגוון רחב של דברים שגם מקלים מאוד על הכאבים, גם מזרזים את הלידה, וגם מונעים חלק מהסיבוכים השכיחים בחדר לידה.
(אם אני אפרט גם כאן... זה ייקח עוד קילומטר של הודעה, אז נסתפק בזה...)

דבר אחרון לבינתיים כי חפרתי המון -

לבתי הרפואה יש אינטרס כלכלי ברור לעודד נשים ללדת בחדר לידה - זה הערוץ המכניס ביותר שלהם, מקבלים מהמדינה 12,000 ש"ח על כל יולדת (נכון ללפני שנתיים, מאז לא בדקתי). 
באנגליה למשל, משרד הבריאות ממליץ כאופציה בעדיפות ראשונה (המלצה רשמית של המדינה!) ללדת בבית בכל הלידות בסיכון נמוך. המלצה שניה - לידה במרכזי לידה (יש גם בארץ כזה, במרכז). המלצה אחרונה - לידה רפואית.

מאיפה כל הידע?

כי לפני שבעלי ואני החלטנו על לידת בית עשינו מחקר די היסטרי, אח"כ גם דיברנו עם כמה מיילדות, נפגשנו עם אחת, ומאז היא מלווה אותנו, כ-12 שנה.... בכל הלידות ב"ה. אשמח להמליץ.

ואגב, שיחה עם מיילדת בית יכולה להפיג הרבה מהחששות.
אתה יכול פשוט "לחקור" אותן על כל דבר שמדאיג אותך.
(זה מה שאנחנו עשינו, ודיברנו עם כמה לפני שהחלטנו).

אולי תעשו רשימה של כל הדברים שמפחידים או מרתיעים אתכם\אותך, ותתחילו לברר?
בסופו של דבר אפשר גם ללכת לכיוון של חדר לידה טבעי עם מיילדת פרטית כמו שיש בלניאדו ועין כרם.

או לידה במרכז לידה - יש מקום כזה במרכז.
מי שמיילד שם הוא רופא, לצערי לא זוכרת את השם או את שאר הפרטים, רק שהוא מיילד במים.
יש גם רופא נוסף שהוא מיילד-בית בירושלים.
בקיצור -

בטוחה שתמצאו את שביל הזהב.
צר לי על ההפחדות שצצו כאן, בהצלחה ושיהיה בשעה טובה.

וכך לפתור את הבעיה 

חוקית אפשרי? כלומר אולי להגדיר אותה כדולה לצורך העניין, והיא תהיה בבית החולים לאורך כל הלידה (כך שבמידה ויש מצב סיכון היא תראה מייד וכו וכו), וגם במצב של סיכון יהיה מערך חירום מתאים ומיידי. 

אני יודעת על מקרים של רופא פרטי בלידה, שהועיל מאוד, אך מבחינה כספית לא כל אחד יכול להרשות לעצמו דבר כזה...

ועיצה לשואל, את הדיון עם אשתך תנסה לעשות קצת פחות סוער ומתלהם ממה שהולך פה בפורום

עוד יותר מזה - יש מיילדות בית שעובדות במקביל גם בחדר לידה רגיל.
בהדסה עין כרם הייתה פעם מישהי כזו, לא יודעת אם עדיין.

כבר הנחת בתחילת דברך שכולם שוגים חוץ ממך, כך שכל מה שתגידי משתמע כנכון. 

לך ב"ה היה מזל, ולידות הבית שלך לא היו מסוכנות, איזה כיף. מי אמר שכך יהיה אצל השואל ואשתו? 

איך ניתן לקחת סיכון על חיי אדם? 

את התייחסת ל3 מצבי סיכון, מרפרוף קל בנתונים נראה כי (מניחה שיש נתונים יותר מדויקים, אבל בגדול):
1. היפרדות שליה- מתרחשת אחת ל100 לידות או אחת ל1200

2. תסחיף מי שפיר- אכן מאוד נדיר וקורה אחת ל־15 אלף עד 53 אלף לידות

3. צניחת חבל טבור קורה אחת ל200 לידות 

בעיני, נתונים כאלה בענייני נפשות (ולידה היא מצב סיכון למרות הכל!), לא הייתי מהמרת על חשבון היולדת (לידה ראשונה?) ועל חשבון העובר, שיכול לצאת פגוע מוחית/ למות. 

מעבר לכך, יש כל כך הרבה סיכונים אחרים שלא ציינת הדורשים ניתוח מיידי- שלא ניתן לנבא אותם מראש על מנת להחליט האם האישה היא במצב סיכון או לא והאם מתאימה ללידת בית או לא.

והערת אגב, מחקר שמשווה בין אוכלוסיות בריאות בדיעבד הינו מוטה מלכתחילה. 

בכל אופן בהצלחה בהחלטה המשותפת. 

מעידות על פחד, שאינו מבוסס על ידע.
בתחילת הדרך, כשחשבנו על לידת בית, גם לנו זה היה נשמע לא בטיחותי, ואולי לא בר ביצוע.
לכן הלכנו ובדקנו את הנושא, חקרנו אותו לעומק והגענו למסקנה.
גם אם השואל ואשתו יבדקו את הנושא לעומק ויגיעו למסקנה שזה לא מתאים להם זה נהדר, אבל למה סתם להפחיד?

לגבי היפרדות שליה -
היפרדות שליה ברוב המקרים אינה פתאומית ואינה מלאה.

אם מתחיל דימום מדאיג שמעיד על תחילת היפרדות שליה - ממהרים ישר לאשפוז.

המצב המסוכן ברמה של סכנת חיים לאם וליילוד הוא היפרדות שליה מלאה ופתאומית, שזה מצב נדיר מאוד. וגם אם קורה בחדר לידה והמיילדת בדיוק בהפסקת צהריים או בדיוק נמצאת בעיצומה של לידה בחדר הסמוך - המצב של היולדת עלול להידרדר תוך שניות בלי שאף אחד יהיה שם.

צניחת חבל טבור -

אם מצליחים להכניס אותו חזרה הכל בסדר (בעז"ה כמובן!). זה עלול לקרות בבית באמצע צירים, זה עלול לקרות באוטו, וזה עלול לקרות בכל מקום. כאשר יש מיילדת בית בשטח היא תדע איך לפעול כדי להשאיר את החבל בפנים, וכן, זה מצב שמצריך פינוי מיידי.
אגב, מכירה אישית מישהי שזה קרה לה בבית, בזמן שהתארגנו לנסיעה לחדר לידה, הזמינו מיד אמבולנס והפראמדיקים היו היסטריים ולא ידעו מה לעשות. הדולה שליוותה אותה הייתה מדהימה, פעלה בקור רוח והצילה את התינוקת.

חבל שלידה נחווית כתהליך שכרוך בכל כך הרבה חרדות.

לק"י

ולהבנתי מיילדות בית מוסמכות לא יקחו סיכון כזה על עצמן.

לזו היתה כוונתי "לא בכל מקרה".

שאין הבדל סטטיסטי באחוזי ה"סיכון",
והדבר הוכח מחקרית.

אישית אני לא דוגלת בגישה שרואה בלידה מצב מסוכן.

יש עוד התייחסויות במקורות.

למשל -

על היולדות העבריות "כי חיות הנה".

על זמן הלידה שזה עת רצון ואפשר להתפלל על חולים וכד'
ההקבלה בין לידה לגאולה (!)
עצם העניין של נתינת חיים שזו הפעולה הכי קרובה למעשה הבריאה שאדם יכול להגיע אליו, מעין יצירת "יש מאין" ולכן יולדת היא קרובה מאוד ל-ה'.
ובפרט שכל התהליך הוא כל-כך ניסי וכל-כך מרגש.

יש עוד דברים בחז"ל שנקראים "בחזקת סכנה".
לדוגמה - "כל הדרכים בחזקת סכנה".
האם בגלל זה נהיה בחרדות כל פעם שאנחנו יוצאים לטיול משפחתי? 
 

אין הבדל בין אחוזי הסיכון להסתבכות של הלידה (שזה נשמע הגיוני בהחלט) או ליציאה בשלום של האם והילד ממצב הסיכון? כי אין ספק כי גם בבית החולים יש הרבה לידות בסיכון, אך גם יש מערך שלם שתפקידו להתמודד עם מקרים כאלה. 

השאלה היא האם האחוזים של הלידות שנגמרות בפתרון לא מיטבי בבית החולים= לאלו של הבית? הנתונים על כך ידועים לך? כי בעיני זה מה שחשוב(:  

לא רק זה - יש סטטיסטיקות על סיבוכים ספציפיים ואופן פתרונם.
ומכל הבחינות יוצא שלידת בית בטוחה כמו לידה בבית רפואה.

ההגדרה של לידה כמצב מסוכן רפואית, ברמה פחות מסכנה רפואית מובהקת, בגלל שזו תופעה נורמלית, היא הגדרה שנמצאת בחז"ל ובפוסקים, היא מנחה הלכה למעשה איך להתייחס ללידה בשבת וכו', וגם רפואית מנחה התייחסות שצריכה "כוננות" לשעת הצורך.

כל מה שכתבת כאילו "כנגד", בהודע זו, לא עומד על אותו מישור.

בוודאי לא מה שנאמר בחומש. אבל גם העת רצון וכו'. הרי חכמים גם אומרים ששכינה למעלה ממיטתו של חולה.

אין סתירה בין זה שלידה זה זמן עצום ונשגב מאד, כמו שכתבת, קרובלמעשה הבריאה, גאולה, ניסי, מרגש.. הכל נכון.

וזה כלל לא עומד על אותו מישור של מה שמוגדר כ"מצב סכנה" מבחינה הלכתית-רפואית, אע"פ שאכן ב"ה אין צורך לגשת בלחץ כאילו חלילה הולך לקרוא אסון.. אבל, יחללו שבת, לא ירשו לצום ביום כיפור, וכו'. זה מה שנקרא הלכתית "חולה שיש בו סכנה". גם אם מחייכת מאוזן לאוזן, וכבר עוסקת בהודעות מהנייד לכל העולם.... לא לערבב בין ההגדרה ההלכתית, לבין התייחסות רגשית יפה ומרוממת.

לא קשור לפה אגב, אני נפגשת בזה כל הזמן אצל נשים,
ומאוד משתדלת לחזק חברות ומכרות בנושא.

ככל שלאשה יש גישה חרדתית יותר ללידה כך יש סיכוי רב יותר לסיבוכים,
וזה מבוסס גם על הפיזיולוגיה ולא רק משהו נפשי (קשור להורמונים שמופרשים בשעת לחץ).
ולהיפך -

ככל שהגישה חיובית יותר כך הלידה קלה יותר, מהירה יותר, ועם סיכוי נמוך לסיבוך.

אז כן, יש קשר הדוק (תמצא אותו גם בהלכה, אגב).

אני לא מתיימרת להביא גישה הלכתית טהורה,

בפרט שהלכה היא דבר רחב מאוד ולכל רב יש את אופן הפסיקה שלו גם בתחום זה.
 

וכמובן שעושים השתדלות וכו'
גם הזמנת מיילדת בית היא השתדלות, לא פחות מלהיכנס לרכב ולנסוע לחדר לידה.

אבל מה שהבאת מהמקורות, כדי להראות שעפ"י המקורות לידה אינה "מצב סיכון" אינו נכון. ועל זה הגבתי.

כל מה שהבאת לגבי רוממות הערך, וגם כל השתדלות לקחת את הענין בצורה רגועה ככל האפשר, בלי להפחית מהזהירות הנדרשת, בווודאי מבורכת.

[וזה לא שייך לכך ש"הלכה היא דבר רחב מאד ולכל רב יש את אופן הפסיקה שלו... כי לגבי הענין ה"רוחני", זה לא שייך לפסיקה כלל וכלל. ההבנה של ערך הלידה זה לא דבר "הלכתי". ולגבי הענין ההלכתי - חלילה, אין רב אחד בעולם כולו שיכול לשנות משהו לגבי ההתיחסות אל יולדת כ"חולה שיש בו סכנה" (כנ"ל, בדרגה פחות מהגדר הרגיל - כי זה דבר נורמלי, כך מובא בפוסקים).רב שיעז לומר שאסור לחלל שבת עבור יולדת, או שיאמר לה לבדוק אם יכולה לצום שלושה ימים אחרי לידה ביום כיפור - ולא יהיה רב כזה - "יעיפו אותו מכל המדרגות"... כי הוא מיקל בהלכות פיקוח נפש. ממש אין דבר כזה. אנחנו יכולים בימינו להחמיר יותר בגלל חולשה וכד' בענייני פיקו"נ, אבל לא להקל במה שכבר קבעו חכמים]

מה ה"השתדלות" הראויה, המקסימלית האפשרית, שזה מה שנצרך - את זה צריך לשאול מומחים, רבנים ורופאים.

אבל כלל לא נכנסתי כאן לנושא של "לידת בית". רק לגבי ההגדרה ההלכתית של המצב, שאינה על אותו מישור של ההסברה הרוחנית ואינה סותרת אותה, ובוודאי אינה סותרת התאמצות רצינית להפחתת חרדות. אדרבה.

לא הבאתי את המקורות הללו כדי לסתור ח"ו את ההגדרה ההלכתית של יולדת,

אלא כדי לחזק את הצד החיובי -

אני פשוט דוגלת בגישה של להתמקד בחיובי, ולא במילה "סכנה" שמעוררת חרדות.

ואגב, זה דבר שנכון בכלל במצבים רפואיים מגוונים.

גם אדם שחולה ל"ע במחלה מסוכנת, אבל בא בגישה חיובית - סיכויי ההחלמה שלו עולים פלאים, מכירה אישית סיפורים של לפחות 3 אנשים שמוגדרים כ"נס רפואי", שנחלצו ממצבים שהוגדרו חסרי סיכוי.

אבל מה יש להשוות בכלל?

מיילדות בית עוברות הכשרה איך לשחרר כליאת כתפיים.
מכירה גם סיפורים כאלה שאכן קרו בפועל והלידה הסתיימה בשלום.

כליאת כתפיים מתרחשת בד"כ בתינוקות גדולים, הרבה פעמים כשהאם סוכרתית.
ולכן תינוק בהערכת משקל מעל משקל מסויים לא יכול להיוולד בלידת בית.

קשה לי להאמין שמיילדת בית תשבור כתף לתינוק כדי ליילד אותו בכוח.
סביר שהיא מסתכנת מיד בשלילת רישיון והן מאוד זהירות בנושא הנהלים שלהן.

אבל מצד שני מכירה סיפור כזה שקרה בחדר לידה עם רופאה.

אולי לא כדאי להגיב בהתלהמות ולהאשים אותי בדברים חסרי שחר.
אני משערת שתעשי שירות טוב למערכת הרפואית אם תגיבי בצורה שקולה.
כרגע -

צורת הדיון שלך ככל הנראה מרחיקה אנשים ולא מקרבת אותם.

מאחר ואני לא מכירה אותך, ולא יודעת באיזה פורומים את קוראת,
ומאחר ונרשמתי לפה נקודתית - רק בשביל לסייע לזוג הנ"ל
וללא שום כוונה אחרת או רצון להיות פעילה -

את יכולה לנשום עמוק. 
יותר לא אגיב לך,
אני לא מעוניינת לנהל דיון לא-ענייני ומלא בהאשמות אישיות.
 

הבאתי את נקודת המבט האישית שלי לנושא,

ואת הידע הפרטי שאני ובעלי צברנו ב-12 שנה - מתוך רצון לשתף.

אני מבינה שלך זה לא מתאים,

ולא מסתדר עם מערכת השיקולים לפיהם את חיה\עובדת. וזה בסדר.

סה"כ כולנו "ילדים גדולים", וכל אחד עושה את השיקולים והבחירות שלו.
גם לגבי איך הוא חי, וגם לגבי הגישה שלו לחיים.

ממש לא ציפיתי להתקפה, בסה"כ שיתפתי בעובדות שידועות לי ונמצאות ברחבי הרשת - זמינות כל דורש.
 

לגבי השאלות ששאלת -
(אמא'לה, אני מוצאת את עצמי מגיבה פה בהודעות באורך לא הגיוני........)
 

א. אחד הגורמים שידועים כמעכבים לידה, גורמים לסיבוכים ועוד הוא לחץ, שמשפיע על המצב הנפשי של היולדת (יש לכך גם התייחסות הלכתית רחבה מאוד). 
הורמון הלידה (אוקסיטוצין) מופרש במוח ברמות גבוהות מאוד במצבי רוגע, שמחה ושלווה. ולעומת זאת - במצבי לחץ מופרש הורמון האדרנלין שמעכב את הזרימה הטבעית של הלידה.
המעבר מהסביבה הבטוחה של הבית לסביבת בית הרפואה יוצר אצל הרבה נשים פחד, לחץ, חרדות ואלה משפיעים על המהלך התקין של הלידה.
אשה שמרגישה רגועה ובטוחה בסביבה רפואית - לא תחווה את הדברים הללו (והיא יכולה לחסוך בכיף את הסכום המכובד שעולה ללדת בבית......) אבל יש נשים רבות שהלידה שלהן נתקעת, נעצרת או מסתבכת כשהן מגיעות לסביבה הרפואית דווקא.

לידת מים - כיום אין בית רפואה בארץ שמאפשר את זה.
יש בלניאדו בחדר הטבעי אמבטיה או ג'קוזי, אבל לא ללידה עצמה אלא רק לצירים.
בואי נגיד שאם אשה מחפשת דווקא את הקרבה לסביבה רפואית צמודה - זו בהחלט אפשרות שיכולה להוות פתרון נהדר. יש חדר כזה גם בעין כרם בירושלים. המיילדות בחדרים הטבעיים הן בראש טבעי ובאמת מאפשרות תנועתיות, תנוחות, לפעמים עושות עיסוי וכד'.

ב. המחקרים נערכו ברחבי העולם המערבי -ארה"ב, אוסטרליה, אנגליה ועוד. לא יודעת לגבי האמבולנס.
יש קביעה רשמית של "ארגון הבריאות העולמי" WHO מלפני בערך 20 שנה לגבי בטיחותן של לידות בבית כמקבילה ללידה בחדר לידה (ההתייחסות היא להריון תקין בסיכון נמוך, ולידה מתוכננת עם מיילדת מוסמכת).

(אני מדגישה את זה, כי מתרחשות גם לידות ללא מיילדת, של נשים שיולדות לבד מבחירה. וגם אלה נחקרו, והוכחו כלידות מסוכנות, עם אחוז סיבוכים ותמותת תינוקות גבוה באופן יחסי).

מיילדות בית בארץ - את תמיד יכולה לשאול את המיילדת כמה שנות ניסיון יש לה, גם לדעתי זה שיקול חשוב, ואכן בחרתי מישהי שהיה לה ניסיון מיילדותי רגיל של 10 שנים לפני שעברה הסבה למיילדת בית.

ובכל מקרה מיילדת בית לא מקבלת יותר מ-2 לידות לחודש, לא משנה איפה היא גרה בעולם...
כי היא מחויבת ליולדת וחייבת להיות זמינה עבורה 24 שעות ביממה סביב תאריך הלידה (שבועיים לפני עד שבועיים אחרי).

ג. יש נהלים שנקבעו על ידי משרד הבריאות. כל עוד עומדים בהם זה נחשב בסדר. גם בבית הרפואה יש נהלים, וגם שם לא תמיד הכל צפוי מראש וזורם לפי הספר.

מקווה שעזרתי!

עוד אינפורמציה מן הסתם תוכלי למצוא באתר של "ארגון מיילדות הבית בישראל".

מי את בכלל

אף אחת לא יולדת מול קבוצת סטודנטים בלי רשות. גם בבתי חולים אוניברסיטאיים (עין כרם, הר הצופים ורמב"ם) מותר ליולדת להתנגד ולבקש לא להכניס מתמחים למיניהם.  

כמו שציינתי למעלה בשרשור, אני אישית נגד לידות בית ואף אחד לא ישכנע אותי אחרת. אבל,

מה שבטוח נכון הוא לא לתת תשובות נחרצות לחלוטין לכאן או לכאן, היות ומעורב כאן שלום בית של אנשים. עדיף לתת תשובות ורעיונות שיעזרו לשני בני הזוג להתפשר ביניהם ולעשות מה שמתאים לשניהם יחד - לידת בית או לא. וכשיש שלום בית ועושים דברים מרצון משותף, שתי התשובות כנראה נכונות. 

צריך להפריד בין העניין הבריאותי,לבין המחלוקת בין הבעל ואשה.

נשפכו כאן קולמוסים רבים על לידת בית.

צריך הרבה ידע בכדי להחליט החלטה מושכלת שמתאימה לשני הזוג.

לידיעת הגולשות יש קריטריונים מאוד ברורים של משרד הבריאות בנושא.

אישית - סיימתי את ההשתתפות כאן,
בטוחה שהשואל ואשתו ימצאו את הדרך הטובה ביותר עבורם,
וימצאו את שביל הזהב שלהם.

אני לא כל כך מבינה על מה קמה כזו מהומה של הפחדות והאשמות,
וטענות נוקבות וחריפות נגד משהו שלגמרי מעוגן בחוק, נקבעו לו נהלים ברורים ע"י משרד הבריאות,

ובנוסף -
(כתבתי את זה פה איפה-שהוא אבל נעלם בים ההודעות....)

יש קביעה רשמית של "ארגון הבריאות העולמי" WHO מלפני בערך 20 שנה לגבי בטיחותן של לידות בבית כמקבילה ללידה בחדר לידה (ההתייחסות היא להריון תקין בסיכון נמוך, ולידה מתוכננת עם מיילדת מוסמכת).

(אני מדגישה את זה, כי מתרחשות גם לידות ללא מיילדת, של נשים שיולדות לבד מבחירה או בטעות. וגם אלה נחקרו, והוכחו כלידות עם רמת סיכון גבוהה, עם אחוז סיבוכים ותמותת תינוקות גבוה באופן יחסי).

לידה היא התרחשות נפלאה וניסית,

מורכבת ממכלול של דברים ולא רק "מצב רפואי" בהגדרתו הקרה.

וכשבאים בגישה כזו, בד בבד עם הכנה פיזית ורגשית מתאימה -

גם הגוף מגיב אחרת וזורם יותר.

בשו"ט ושבת שלום!

שבת שלום

מצד אחד הבנתי שלידת בית מתוכננת עם מיילדת בית אמורה להיות בטוחה, בעיקרון אם לא יקרה סיבוך קשה ונדיר אז אמור להיות בסדר.

מצד שני מנהג ללדת בבית בא  הרבה פעמים בחבילה עם גישה טבעית שמקורה מפלג אוכלוסייה חילוני קיצוני מעשירונים עליונים שמושפעים ממה שהולך במערב. אם במובנים כלכליים וענייני שלום שיטות שלהם לא טובות אז למה ללמוד מהם בענייני בריאות? זה מפריע לי אישית. 

עוד נקודה שמפריעה לי היא הפחדה מבית חולים, לפעמים יש מסר שבבית חולים הכל גרוע ורק מחכים איך לתפוס יולדת ולעשות לה ניתוח. וזה לא נכון. בדרך כלל יחס הוא טוב ויש רצון לבוא לקראת. ואין לצוות זכות להתערב בלי הסכמה של יולדת. 

יש גם צד כספי כמובן. יכול להיות שיש עוד דברים שחייבים להוציא עליהם - עוזרת אחרי לידה, ברית , סתם הוצאות שוטפות...

גם תלוי איך עוברת לידה. אי-אפשר לדעת מה יקרה אבל במקרה שיולדת רגילה ללידות מהירות, היא לא תפיק שום תועלת נוספת מלידת בית.

גילוי נאות - אני נגד אבל העיקר שיהיה לבריאות

יותר מאשר סגנונות קודמים שהיו, גם אם באו מדאגה עמוקה.

לגבי הציפיה מ"פורום דתי", צריך להבין שאין כאן גוף שנקרא "פורום", כל אחד כותב במיטב הבנתו (איני יודע מי "כבוד הרב" שהוזכר).

ואח"כ כמה לידות בבי"ח,

והיא אומרת שלידת הבית שלה היתה הלידה הכי יפה,

(בלידה שניה היה לה GBS ולכן נמנעה, ומאז

היא לא חוזרת על זה בגלל שעכשיו יש ילדים בבית,

וגם המחיר הכספי הגבוה של לידה כזאת...)

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים

כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.

"

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..

"

"

אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

"

זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.

מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.

בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.

על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.

הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).

הקומה השלישית היא - אמון.

אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.

אישית -

כן אספר ואשתף הכל. הכל.

אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.

נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.

כי

1. אנחנו לא מבינים את התמודדות

2. אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני

3. יש בנינו אמון .

אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.

.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

אדם פרו

מגיב ממש טוב

(:

אני מגיב סבבה

עיינו ב200 תגובות

אחרונות (:

תודה ממש הייתי צריך את העידוד

מידי פעם נוהגים לחבוט בי

בפורום זה או אחר.

הבעיה היחידה שיש בי,

שאני לא סוגד למילה "טיפול" ו"מקצועי"

אני חושב שחבר טוב

שנמצא ועבר דברים דומים,

אם כי לא זהים.

הוא הכתובת לתמיכה.

כי הוא יבין אותך

יודע לתת לך עצה מהזוית שלך

וזה שאין לו אינטרס כלכלי קצת מוסיף בעיני

אם כי לא איכפת לי שיהודים נוספים יתפרנסו

הבעיה עם כל הרבנים והמושלמים

שהם יכולים רק לעשות בכאילו אנחנו מבינים

אותך.

אופס, התחתנת בגיל 20 ואני 30

אבל לא נורא אני אתעודד ממך

אם אתה מתעקש

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.

במה מפעיל אותך.

היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.

תאמין, ותלך בצדקת דרכך.

האנשים הגדולים ביותר בעולם הלכו נגד כולם,

סללו דרך חדשה שהמציאו והאמינו שאפשר אחרת.

ואם הייתה לך אמונה בצדקת דרכך - לא היה לך שום בלבול.

תמשיך לחפש ולבקש את הדרך הישרה לך ללכת בה.

• אישה וילדים הם בני אדם רגילים כמו כולם, לא שונים מאף אחד בעולם. ויכול להיות שאשתך גם פחות חכמה מהממוצע... האחריות היא עליך להוביל את משפחתך למקום טוב יותר. דאג למשפחתך לא רק בפרנסה אלא גם ברוח ללמד מה טוב ונכון.

ותזכור ש'טוב' אמיתי זה לב טוב נתינה חסד יושרה שמחה. גם להיות אדם טוב זה צדקת הדרך.

בטח בה' הכל ממנו והוא ינחילך למקום טוב.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

סה משהו זצריך לבחור.

אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..

אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.

לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות

בהצלחה.