החכמתי.

שפרושו "מה אתה מבלבל במוח" או "השתגעתם על כל הראש"

השו"ע כותב להבדיל בישיבה,

אבל הרמ"א כותב- "ויש אומרים מעומד (אגודה וכל בו ואגור) וכן נוהגין במדינות אלו"

יש עדות שלא נוהגות כאר"י ורובן ככולן עומדות בקידוש.

בהבדלה זאת פעם ראשונה שאני שומע

יש הרבה עדות שבמפורש לא פוסקים לפי האר"י ועומדים בקידוש

ויוצאים ידי חובה מברכתו. והוא מברך מתחילה ועד הסוף.

וטקס הזימון הוא נועד לומר להם -- חבר'ה אני מברך תקשיבו - להתחמם ולהכניס אותם לאוירה של האזנה לברכה.

1. חז"ל דיברו רק כששלושתם מכוונים בכוונה עילאית ומרשימה כמו נזירים במדיטציה..

2. בזמנם הם היו כאלה והיום לא.

אני לא מסכים איתך בשני ההנחות.

1. זה לא מדיטציה, זה כוונה בברכה, זה לשמוע ולענות אמן. לא רואה סיבה להפוך את זה למשהו כל כך קשה ומסובך. אלא אם כן יש לך אינטרס להפוך בדיעבד והרגל ללכתחילה.

2. אני חושב שלא ניתן לומר על תפיסות סובייקטיביות שהשתנו.. ולכן הטענה הזו לא מתחילה. זה בדיוק כמו לומר שבעבר אנשים ראו את הצבע הצהוב יותר חזק וצהוב, מאשר התפיסה שלנו היום. זה טענה לא תקיפה כי היא לא ניתנת להוכחה.

3. מה תאמר על קריאת התורה? על תפילה? על ברכות ששליח ציבור מוציא בהן את הרבים? אין לזה סוף לטענה הזאת..

רק שיטתו איך שיצגת אותה לעניות דעתי קשה מאוד כמו שהסברתי בתגובה האחרונה. 

זה שמישהו גדול אמר אותה לא מעלה ולא מוריד בקושי שלה. עדיין ההנחות האלו קשות

אני עפר לרגליו אבל אני לא חושב שיש לפוסק כלשהוא איזה שהוא בלעדיות על פסיקה {במיוחד אחרונים} או חפות מקשיים בשיטתו  - בגלל זה הספרות ההלכתית מלאה במחלוקות.

אני לא מעוניין לדון על תקפותו של פוסק ועל חובת ההתבטלות אליו. אלא בהנחות של הפסיקה הספציפית הזו שלעניות דעתי הן קשות.

הדברים מראש לא הוצגו נכון.

הטור:

"א"ר אשי אין משיחין על כוס של ברכה. פירש"י:  שלא ישיח המברך משנתנו לו הכוס לברך, וכן נמי המסובין אין להם להשיח משהתחיל המברך"- יש כאן הדרכה כמו שהייתה תמיד אין כאן התעסקות עם 'טבעים' שהיו.

בית יוסף: 

"מ"ש רבינו וכן נמי המסובין אין להם להשיח וכו' כ"כ שם התוספות וה"ר יונה והרא"ש וכתבו הגהות מיימון פ"ז ושמא אם שחו אפילו דיעבד לא יצאו וצריכים לחזור ולברך"- לכאורה דומה למה שאמר המ"ב ואין חידוש. מי שדיבר לא יצא ויברך לעצמו. גם כאן אין טבעים ויכולות ריכוז אלא ציווי להקשיב למברך.

ב"ח:

"ומ"ש לא מיבעי' וכו' משמע- שהמסובין יש להם לשמוע ולהבין מה שאומר המברך ולא שיברך בלחש בפני עצמו וכ"כ ב"י ע"ש מהר"ם דלא היה מברך בלחש". -אותו דבר יש לכתחילה לשמוע את המזמן ולכוון וכך כתב גם המשנה ברורה. אין שום דיון ביכולות ריכוז ו'טבעים' מהעבר.

ערוך השולחן אומר דבר מעניין וחולק:

"... ואם דיברו אז – אינם צריכים לחזור ולברך. ואפילו המברך עצמו אם שח בין ברכה לברכה – אינו צריך לחזור ולברך. אבל אם הפסיק בדיבור באמצע הברכה – צריך לחזור ולברך". -זה עיקר הדין וכך צריך אך כיום שינינו נוהג ו-

"ודע דכל זה הוא לפי מנהגם, כפי עיקר הדין שכולם שותקים ויוצאים בברכת המברך. אבל אנחנו מברכים כל אחד בפני עצמו".

מאחר וראינו שהרוב כבר לא מכוונים- לא מפני שינוי טבעים אלא בגלל עוונותינו הרבים אנו מברכים כל אחד לעצמו. לפני כן הרוב כיוונו ומיעוט דיברו. מדובר על פגם ביראת שמיים ולא ביכולות ריכוז מרשימות מהעבר שלא קיימות היום.

@אניוהוא

"תרי קלי לא משתמעי" = שני קולות (הנשמעים יחד) אינם נשמעים

אם שני אנשים אמרו יחד זה נחשב שאי אפשר לשמוע באמת את מה שהם אמרו.

לכן אם שני אנשים בירכו יחד השומעים לא יוצאים ידי חובה.

פעם למשל האחים שלי קראו בקול את ההגדה ביחד עם אבא שלי (כי יש עניין לקרוא את ההגדה בקול), אז הזכרתי להם ש"תרי קלי לא משתמעי" (והם כמובן קיבלו את דבריי, כי צדקתי)

זה כתוב רק לגבי מגילת אסתר אז לא בטוח שגם בהגדה, כי מגילת אסתר זה משהו יוצא דופן וביינישים כמותם ראוי להם להחמיר

המצווה היא לשמוע, לא לתקוע.

כך שאין פה שומע כעונה.

נכון שצריך שהתוקע יכוון להוציא י"ח,

אבל זה לא שומע כעונה.

אבל המצווה (וגם הברכה) היא לשמוע, אז אני לא מבין למה צריך להגיע לשומע כעונה.

על המשמעות המילולית

ועל המשמעות הלא מילולית אני לא יודע אם יש מחלוקת אבל אני יודע שיש מקומות שלא זו המשמעות אלא פשוט "חכם" (ומכאן המילה המודרנית "שנון")

המילה "ושיננתם" גם כן אני לא בטוח שברור שהמשמעות שלה היא גם "שנינות", אלא בעיקר "שינון" במשמעות "חזרה ולימוד", ונכון שמבינים אותה גם כ"שנינות", אבל: א. אני לא בטוח שזה לפי הפשט, וגם אם כן לא בטוח שלכל הדעות. ב. זה לא עיקר המשמעות. לעומת זאת "שיננא" עיקר המשמעות, לפחות בחלק מהמקומות היא: "חכם".

היית מגלה שכנראה בכל זאת המקור הוא מהגמרא ולא מהתורה

האמוראים (כמה פעמים).

יש מחלוקת - צעירים מעל עשרים

יש לעיתים ביקורות בסגנון חד לפי ימיהם.

ובוודאי לא שמישהו קטן אומר על גדול ממנו.

דווקא על סגנונות כאלה, הגמרא מלאה בתוצאות המרות של מי שהתבטאו בצורה כזו כלפי גדולי עולם..

דן, השורה האחרונה נכתבה בהקשר לקישור בחתימה שלו?

אלא בקשר לצורת התבטאות על חכמי התלמוד.

יש המעשה הידוע של רבא ורבי זירא בפורים. 

וגם שם רואים עוצם מעלתו שהחיה אותו. משמע, כמובן, יש כאן דברים אחרים.

וכמובן, לא "השמצות ועלבונות".

מי שכותב כך, יש להניח שאינו מאמין גם בדבריהם. אבל אם היה מאמין, היה חושש ממה שאמרו על המבזה ת"ח שאין לו רפואה למכתו.

והווי זהיר בגחלתן שלא תיכווה שעציצתן עקיצת עקרב ונשיכתן נשיכת שועל וכל דבריהם כגחלי אש.

[ובאמת אני תמה, שפורום שמוחקים ועוצרים בו, בצדק, כל דיבור לא מכובד על רבנים בני זמננו, נותן לדברים כאלה להיכתב כאן, כאילו "עוברים הלאה"..]

יש הרבה סיפורים על הקפדות וקנאות זה כן אבל לא משהו שמוביל להתנהגות אסורה, וגם הדיבור הוא בדרך כלל לא פוגעני, גם כשנשמע כך לפעמים ראוי להבין את האווירה, גם בין בני אדם בימינו זה ידוע שיש הבדל גדול בין התנהגות אחת בין אנשים לא אוהבים, לבין אותה התנהגות בין חברים טובים

א. אם תלמד את החוק הישראלי, תגלה שאכן יש הבדל בין "הריגה  מכוונת", שבה למשל, הואשם אלאור אזריה. לבין "רציחה" שהיא מעשה די עברייני, ובאמת אף שופט לא חשב שזה מתאים לזה.

ב.לא כתוב שהאמוראים עשו את ההקפדה בכוונה להרוג, אלא שהקפידו ובעקבות זאת הוא מת.

ג. גם אם נניח שכן בכוונה, עדיין לא מדובר בהריגה ישירה. גם הלמדן השואל על יונתן בן עוזיאל, אם הידלקות העוף מאש תורתו היא "משום ממונו" או "משום חיציו", גם למדן זה ודאי יודה שאין זו "אישו" ממש. (תשובה מוזרה? אבל עונה לשאלה...)

שידוע שהרבה מהאגדתות הם רק משלים (וכמו שהכרתי אנשים כמוך הם דבקים בטענה זו תמיד), ואם כן אין שום סיבה לחשוב שדווקא סיפורים אלו הם "ממש" ולא משלים 

הכוונה הייתה להבהיר כי האמוראים היו מאוד אלימים בצורה מילולית ובצורה מעשית, גם ביחסים לבין עצמם.

הנקודה הזו הוכחה מעל לכל ספק.

לבוא ולשאול האם ניתן להאשים אותם ברצח , או האם ניתן לתבוע את יונתן בן עוזיאל על שריפת זו שאלה קטנונית שמתאימה לביינישים צעירים ומשועממים, ואני אף פעם לא הייתי שואל אותה.

אין לי עניין לשפוט אנשים שכבר מתים הרבה מאות שנים.

זה לא רלוונטי.

מה שרלוונטי, הוא הבנה עקרונית של הטקסט התלמודי, כולל הבנה של אמות המוסר או מנהגי הנימוס המקוריים שלו.

הניסוח בגמרא בכל מקום הוא "יהבי עינייהו" ואפילו לא "קינאו" או "כעסו"

וכן "שכיב" ואפילו לא "המיתוהו" או "הרגוהו"

ואילו אתה קורא לזה "רצח" וטוען שזה אותה רמה של אלימות מילולית?

לאור מה שאני כתבתי בדבריי האחרונים

זה שאנשים הם אלימים וחיים בחברה אלימה ואכזרית, זה לא אומר שאפשר להאשים אותם במשהו או להרשיע אותם בדין, לפי איזה קנה מידה של דיני ראיות כאלו או אחרים.

די בכך שהם מתבטאים באלימות, די בכך שהמפגשים בינהם יכולים להסתיים במוות.

השאלות "האם מדובר ברצח מדגה אלף או גימל או חית"? הן שאלות חוכמולגיות שמפספסות את העניין.

רלוונטית בדיוק בגלל שכל השאלה היא על שפה אלימה ועל אלימות מסוג של משלים (מסוג של משלים - גם אם לא משל ממש), ולא על אלימות ממש כלומר "רגילה".

באלימות ממש באמת אין טעם לדקדק, אבל בשפה יש טעם לדקדק, כי בשפב זה משנה הכל מקצה לקצה

נערך

זה שהסגנון שלך אלים, מטורף, ושאתה חצוף בצורה שלא תיאמן. זה לא פלא - לגבי אדם שמסוגל לכתוב בצורה כזו.

מוכח גם, שאם מישהו מההנהלה כאן עוד לא חסם אותך - אז כנראה שהוא לא ראה. כי אחרת היתה עליהם קושיא גדולה.

זה הדבר היחידי ש"הוכח מעל כל ספק". 

ולצורך האחרים שקוראים - לא לצרכך, כי אדם שכותב כך על חכמי התלמוד, אבד סברו -

הרי ברור שאם אתה "תיתן עיניך" במישהו, לא יקרה לו שום דבר.

אז חכמים כאלו, קדושי עליון, ש"נתינת עיניהם" זוכה לסייעתא דשמיא כזו, שיכולה להמית אדם - גם אם נסביר זאת כפשוטו - זה אומר שיש כאן רמה אחרת לגמרי של בני אדם. רמה של אנשים שחיים את המוסר בצורה עילאית, וכל חריגה מולם, עשויה להסתיים גרוע מעצם הקפדתם. 

הרי זה מעין "קו מתח גבוה". בלי ספק, אם היית מדבר כך מולם, היית זוכה - בצדק - להמחשה של הדבר.

אכן, צריך הבנה בסיסית של התלמוד (לא "הטקסט התלמודי"..), של מעלת חכמיו. 

להגיד בשפה "כאילו אינטלקטואלית" ש"הראינו בהצלחה" (...) שחכמי התלמוד זו חברה אלימה, זו חוצפה - וכמובן גם שקר - שלא תאומן. ועוד נוספת הצגה צדקנית של הדברים, שזה חשוב "כי אנחנו לומדים גמרא". ולהגיד שזו "התרבות שלנו". וכך נגיע  ל"משמעות העמוקה של הטקסטים".

מי שזה מה שהוא "מבין" מוטב לא ילמד - ולא ישתמש בדברי חז"ל כדי לומר ההיפך ממה שהם.

חכמי התלמוד - כל התלמוד מלא מעוצם מעלתם, צדקתם, חוכמתם ורחמנתם על הבריות. בא מישהו - ו"מצליח" בבורות, להראות בדיוק מהגמרות שמראות עד היכן מגעת קדושתם, את היפך, כביכול...

יונתן בו עוזיאל, כל עוף הפורח מעליו היה נשרף. את זה אומרים חז"ל, להראות את מעלת גדול תלמידיו של הלל הזקן ( כשהקטן שבם היה ר' יוחנן בן זכאי, שכפי המובא שם בגמרא, לא הניח דבר בגלה ובנסתר, בקדש ובחול, שלא ידע אותו..). אז בא כאן איזה מישהו, ו"מסברי" שאינו בא לתבוע אותו על זה, רק להראות את "אמות המוסר".

אז שלא תהיה שמץ אי הבנה.  באותה מידה אפשר "להראות" (ואני מניח שכך "חושב" הכותב הזה..) שלו גם אמות המידה של הקב"ה.. "סביביו נשערה מאד". 

ובכן, אכן יש מציאות של רמת מתח קדושתי ומוסרי כזה, שמי שיתקל בו - "נתן בו עיניו"... 

וכך מסופר על מישהו מגדולי החסידות, שמישהו נהג כלפיו שלא כראוי, ונענש קשות. 

ואמר: האמינו לי שהשתדלתי ממש שלא להפקיד עליו. אבל הרגע הראשון שעלתה הקפדה כלפיו - כבר פעל..

אז מי משמאין בנאמר בתלמוד, יכול רק להסיק מזה על עוצם מעלת קדושיו.

מי לשא מאמין - שלא יכתוב במסוה של מאמין.

כמו לדוגמא בברכות נ"ח

רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע הוו קאזלי באורחא פגעו ביה ברב חנינא בריה דרב איקא אמרו ליה בהדי דחזינך בריכינן עלך תרתי ברוך אשר חלק מחכמתו ליראיו ושהחיינו אמר להו אנא נמי כיון דחזתינכו חשבתינכו עלואי כשיתין רבוון בית ישראל וברכינא עלייכו תלתא הנך תרתי וברוך חכם הרזים אמרו ליה חכימת כולי האי יהבי ביה עינייהו ושכיב

נכון, מי שלא מבין ולא מכיר, טוען שאין רציחות ואין עלבונות והיומרנות שלו להתנער מהטקסט התלמודי, היא העלבון האמיתי לתלמוד ולאמוראים.

זה "יש עוד"?... 

אותה קורא לעצמך "יודע גמרא"?...

מי לא מכיר את המעשים הללו מהגמרא?

זה מה שנקרא "מוציא דברי תורה לדברי הבאי", ועוד טוען ש" מבין".

כבר כתבתי לעיל. הרי אחד כמוך, יכול לתת עיניו כל היום במישהו - ולא יקרה לו כלום. 

כלומר, יש פה מתח מוסרי וקדושתי, מעבר לכל מידה שלנו. הרי מי עשה שמ"נתינת עיניהם" במישהו ומהקפדתם ימות מי שכנגדם? הקב"ה. 

אז גם עליו יש לך "תלונות".

ואתה, כדרך כל מי שאינו מבין - במקרה הטוב - ומזיד להבין הפוך, במקרה הפחות-טוב, אומר ש"מי שלא מבין אומר שאין רציחות ועלבונות".. ועוד מוסיף, שזה "העלבון האמיתי" לתלמוד וחכמיו... לא להבין שהם פשוט "תרבות של רוצחים ומעליבים". לא יאומן לאיזו תת רמה, מוסרית ואינטלקטואלית, אדם מסוגל לרדת. עפרא לפומיה.

גם אם הכוונה היא במרכאות

עדיין יש משמעות למילה, אם אני אומר למישהו שהוא חכם והכוונה היא שהוא "חכם" - האם זה משנה את המשמעות של המילה חכם?

אבל אני התכוונתי לגבי אם המקור ל"שיננא" הוא בגמרא או בתורה, שאז אמרתי שזה לא משנה אם זה במרכאות או לא

תסתכל במסכת שבת נ"ה

 רב יהודה הוה יתיב קמיה דשמואל אתאי ההיא איתתא קא צווחה קמיה ולא הוה משגח בה א"ל לא סבר ליה מר (משלי כא, יג) אוטם אזנו מזעקת דל גם הוא יקרא ולא יענה א"ל שיננא רישך בקרירי רישא דרישיך בחמימי רב יהודה הוה יתיב קמיה דשמואל אתאי ההיא איתתא קא צווחה קמיה ולא הוה משגח בה א"ל לא סבר ליה מר (משלי כא, יג) אוטם אזנו מזעקת דל גם הוא יקרא ולא יענה א"ל שיננא רישך בקרירי רישא דרישיך בחמימי.

האם בכלל אפשר לפרש כאן "שיננא" בתור חכם?

נידה יג א – ויקיטקסט

רב יהודה ושמואל הוו קיימי אאיגרא דבי כנישתא דשף ויתיב בנהרדעא אמר ליה רב יהודה לשמואל צריך אני להשתין א"ל שיננא אחוז באמתך והשתן לחוץ היכי עביד הכי והתניא ר"א אומר כל האוחז באמתו ומשתין כאילו מביא מבול לעולם אמר אביי עשאו כבולשת.

האם בכלל אפשר לפרש כאן "שיננא" בתור שיניים?

ואף תרגמתי באופן מדוייק את הקטע שהבאת, בצורה זו שפירוש הביטוי ברור.

לצערי מחקו לי את כל התשובה

רב יוסף(?) כמדומני כמה פעמים

נראה לי כמה פעמים מופיע ככה. למה זה בא בצורת התקפה?

זה יכול להיות מלשון "תקיפות"

ולמרות שהרבה פעמים האתקפתות מתורצות יפה, השאלה עצמה היא נקודה מאוד רעועה במאמר הקודם