"לא זו אף זו קתני" או "זו ואין צריך לומר זו קתני"?!
הרי זו בדיוק היתה השאלה?????
כבר מתרגלים שיש מין 'מנהג' כזה של התלמוד, שכשיש במשנה בבא מיותרת הוא מעיר על כך, ומתרץ "לא זו אף זו". איך בדיוק זה מתרץ? זו השאלה! לא משנה. קיימנו את ה'מנהג', ואפשר להמשיך הלאה.
אבל כשלומדים מתוך ניסיון לגשת אל המשנה ואל הנושא מתוך ההיגיון האישי של הלומד, ואחריות ורצון אמיתיים ואישיים להבין באמת, איך אפשר לקבל תשובה מוזרה כזו????
זה לא הפריע לכם???
אני חושב שיש לי תשובה לתמיהה הזו, אבל מעניין לשמוע מה אתם חושבים
למה באמת לא לשנות רק את המשנה המחודשת יותר?
זו בדיוק השאלה
אין במשנה דברים מיותרים, כידוע
לא הבנתי דבר מדבריך
בקטע הראשון - אין פה שום עניין של סתירה אלא של ייתור, ואין שום נגיעה של 'שיטת הגמרא' בדיונים כאלה. השאלה של הגמרא היא "פשיטא" על אחת הבבות, מדוע היא נכתבה במשנה? פשוט וקל
בקטע השני - מה שכתבת זה בדיוק השאלה של הגמרא, אבל "לא זו אף זו" היא התשובה!
בקטע השלישי - השאלה היא לא למה לא אמרו, אלא למה כן אמרו
עיין היטב ודו"ק
שוב אתה עייף
והצרכת אותי לכתוב תגובה מיותרת
פעם באמת לא הבנתי את השאלה כמוך אמרתי לעצמי שאלת הגמרא היא למה צריך את שניהם והיא עונה משהוא זה ולא היה צריך לומר את זה?
עכשיו אני מבין שבעצם זה מאוד מובן הגמרא שואל למה צריך את שניהם ואומר זה ואין צריך ללומר את זה
כלומר זה כמו שאני אומר אסור לך לאכול סוכר ואני לא צריך לומר לך שאסור לאכול ממתקים.
אני לא כותב את זה בצורה כלכך ברורה אבל אם תביא גמרא ותסביר מקרה צפציפי איך אתה מבין אני יוכל להסביר יותר טוב.
חידושזה בערך גם מה שאני חושב
כלומר, עיקר שאלת הגמרא היא על הניסוח.
אם אני אומר "אסור לך לאכול סוכר, ואסור לך לאכול ממתקים" זה נשמע מוזר, הרי הסיפא מובנת בכל שכן מהרישא!
אבל אם אני אומר כמו שכתבת, הניסוח מובן. וכוונת הגמרא היא, שזהו המבנה של המשנה, כאילו כתוב "ואין צריך לומר"
ולמרות שתכל'ס זה מיותר, לא זה מה שהפריע לגמרא
כי זו צורה לוגית של העברת מסר שמשתמשת בו המשנה
כמו שכתב ארץ השוקולד
ויש מקום אפילו שהמשנה כותבת (ב"מ פ"ד)"אין מערבין פירות בפירות, אפי' חדשים בחדשים, ואצ"ל חדשים בישנים"
חידושהגמרא אומרת "ואין צ"ל זו", ואתה אומר שכן צריך..
כך לא כ"כ מובן מה מתחדש בתשובה של הגמרא
דעתי פה - בני הישיבות
בחורי הישיבות הגבוהות שעד עכשיו היתה להם דחיית שירות - מה קורה איתם?
בחורי ישיבות ההסדר שעד עכשיו היה להם קיצור שירות ודחייה חלקית - מה קורה איתם?
הם כולם מתגייסים "כמו ילדים טובים"?
החוק של הישיבות הסדר וגבוהות עדיין קיים, בגץ פסל רק את החוק שפוטר לגמרי מגיוס
מה ההבדל בין ישיבה גבוהה לישיבה חרדית מבחינת חוקי הגיוס הצבא?
בגיל 18, אלא בגיל מאוחר יותר.
וגם בישיבות גבוהות אם מישהו ימשיך עד אותו הגיל - הוא יהיה פטור. הלא כן?!
האם יש הבדל חוקי ביניהן?
מי שידחה כל שנה
בסוף יגיע לגיל 26 ויהיה חייב להתגייס, אין פטור.
אני לא באמת מבין בחוקים...
יש מקומות שכן נותנים פטור אחרי גיל 26?
בחור "חרדי" בן 17-18 שיבוא עם אישור מהישיבה כמו לפני 20 שנה - הצבא ידחה לו את השירות?!
מומלץ להתחבר למציאות, ויפה שעה אחת קודם.
הצבא דוחה את השירות למי שמגיש דח"ש ועומד בקריטריונים. ככה זה במדינת חוק. נעים להכיר.
כשהיה צורך
לפחות במכינות הקדם צבאיות (גם החילוניות. גברים עם פרופיל קרבי)
ושום ניסיון כפייה לא הצליח.
ובתחילת המלחמה ממילא כולם הסכימו כי אף אחש לא רצה שיטבחו בו בישיבה אלא העדיף לצאת להילחם בחזית.
אמרו לכל מכינה כמה בחורים עם פרופיל קרבי הם צריכים להביא לגיוס מוקדם יותר
המכינות לא התנגדו כי באמת היה צורך גדול
כאמור דובר גם על מכינות דתיות וגם מעורבות וחילוניות
אבל זה לא שהמכינות התנדבו
הצבא הוריד הוראה והן עשו מה שצריך…
יש לציין אבל שזה באמת היה נקודתי, ולא המשיך מאז באופן קבוע. לדעתי היה רק גל אחד כזה שהקדימו לו את הגיוס.
אלא הוראה
אני מכירה רק מבעלי תפקידים במכינות לא תורניות
הם לא התנגדו ברמה המשפטית כי באמת היה צורך גדול במדינה, ולמרות הקושי הגדול התייצבו.
אבל זה לא שהתייעצו איתם או ביקשו מהם. אלא אמרו.
נתנו להם להחליט אם הם בוחרים מי התלמידים שיגיעו או שהצבא יבחר בעצמו.
אבל זהו.
כאמור, לא הגישו ערעורים, כן ניסו להידבר. קיבלו על עצמם את המרות ואת המשימה.
רק ציינתי כי כן לקחו בחורים שבדח"ש (ומכינות זה דחש רק של שנה, גג שנה וחצי)
כל בחורי הישיבות החרדים היו ניצבים באופן קבוע בלשכת הגיוס
ודוחים את השירות
ועכשיו זה לא אפשרי
כל הסערה היא סביב הטיפשים והרשעים שהחליטו לייצר מאבק בכוח, ולהפסיק לבוא לצו ראשון ולביצוע הדח"ש.
אבל גם הרשעים האלה הם מסממני הגאולה, כי רק העובדה שאנחנו במדינת ישראל תחת שלטון יהודי בארץ ישראל היא מה שמאפשר לרשעים להרים ראש. אילו היו תחת המגף הגלותי בין הגויים היו מלקקים ונכנעים את הפריץ שלהם.
ההתנהגות שלהם מלמדת על נפלאות ראשית צמיחת גאולתנו. בעל כרחם, אפילו מלאך חרדי רע עונה אמן.
אבל אין מה להתווכח עם הדיבור המגעיל שלך
מי שחוסם אמבולנס בכביש 4,
מי שמזיק לאחרים וגורם להפסדי ענק,
מי שמשקר ביודעין לגבי העובדות,
מי שהוא כפוי טובה שאין הקב"ה והוא יכולים לדור בעולם אחד,
מי שמעקם את התורה ומעוות ועושה אותה קרדום לחפור בה.
זה מגעיל. זה באמת מגעיל.
אבל גם זה חלק מסימני הגאולה ב"ה.
וגם הם יחזרו בתשובה, ונקווה שמוקדם ולא מאוחר.
עד אז כל בחור היה מגיש דיחוי, למעט פלג קטן יחסית שנקרא "הפלג הירושלמי".
בשנה האחרונה בשל פקיעת החוק (בהוראת הבג"צ), בוטלו כל הסדרי הדיחוי, וכעת כל בחור ישיבה שלא מתגייס נחשב לעריק.
לא זו בלבד, היה זמן שבחורים מישיבת הסדר חרדית חדשה שכן בחרו להתגייס, נעצרו קודם כל כעונש על עריקתם עד עכשיו.
בעיניים חרדיות, זה מראה כמה ה"פלג" צדק...
דעתי האישית היא שכמו בהרבה תחומים 2 הצדדים צודקים.
צודק הציבור בישראל שכבר לא יכול להכיל מצב בו ציבור שלם בהגדרה מקבל פטור מחובה בסיסית הקיימת לכל צעיר בישראל, ולא רק שמקבל פטור גם נוטה לנהוג באטימות וכמעט ניכור ב"שלוות עולמים" כשיש הרוגים רבים ל"ע, אנשים שנפגעה פרנסתם/שלום ביתם וכיוצא בזה.
צודק במידה מסוימת גם הציבור החרדי שרגיש לנסיון לשנות אותו, ולכן נוטה להסתגר בחשדנות, במיוחד מול גופים כמו הצבא, שלפחות כלפי חוץ לא נראה שמכבד את הדתלי"ם בלשון המעטה.
וכשאחרי כל זה עוצרים באישון ליל בחורי ישיבה תמימים שבסך הכול הקשיבו לרבותיהם, זה מעורר קונוטציות לרעיון של "גזירת שמד" שאז צריך למסור את הנפש אפילו על "ערקתא דמסאנא".
צודקים מי שעונה להם כנגד, שקודם כל- בפיקוח נפש הרבה דברים נדחים, בנוסף, לא שמענו אמירה ברורה ממנהיגי הציבור החרדי באלו תנאים כן ירצו להתגייס.
בנוסף, אם באמת החרדים חושבים שחוק בסיסי במדינה בעייתי כל כך מבחינה הלכתית, הייתי ממליץ שיתמכו ברעיון הרדיקלי שהגיע דווקא מהקפלניסטים של "תנועת ההיפרדות".
מעניין אותי מה דעתכם על התכנית של "מרן" משה פייגלין? ישימה? ריאלית?
כאן הוא מסביר אותה בפרוטרוט
וב3 שנים האחרונות הסתובבתי הרבה בתל השומר.
אני לא רוצה להיכנס לויכוח הרעיוני כי הוא כבר נעשה ונחפר, ולא תהיה בזה תועלת נוספת. מעשית, הישיבות הגבוהות הסרוגות ממשיכות להתנהל כרגיל. מעשית, הליטאים ממשיכים כרגיל.
איפה יש בעיות? רק בפלג, ובכמה ספרדים.
אין לי מושג אלו קבוצות אתה רואה, והאם הם בחודשים האחרונים, אבל חסר לך מידע.
הנה, מגוגל ראשוני(בעזרת ai גם כן)
⚖️ בג"ץ 5819/24 אכיפת חובת הגיוס על תלמידי הישיבות – צו מוחלט!
אין פה ביטול של פונקצית הדח"ש עצמה. זה ממשיך, ומי שעושה את זה אין עילה לעצור אותו.
כל הישיבות הליטאיות הרגילות (שלא קשורות לפלג)
היו מתייצבות בלשכת הגיוס עד לפני שנה בערך
מלפני שנה פלוס, אין אפשרות לדחות שוב את הגיוס
בפסק דין
אני רק יודעת שלא נותנים להם להמשיך לדחות שירות
מאז שפג תוקף החוק הקודם
הם למשל לא יוצאים לחו"ל כי הם יודעים שהם יעצרו בנתבג
הסיבה שאתה חושב שהבעיות אצל הפלג וספרדים כי הם בעיקר נעצרים בגלל מעצר אחר שלא קשור לגיוס
(בגלל הפגנה לא חוקית/ עברת תנועה/ נסיון יציאה מהארץ ועוד)
ואז מעבירים אותם למשטרה צבאית
לבחור רגיל ומודע למצבו אין הרבה סיבות להיעצר וממילא לא מועבר לצבא
אלא אם כן ישנו פסק דין אחר שאני מפספס. אם כן, אשמח להפניה.
אל המשבר החוקתי ומעבר לו: גיוס בני הישיבות לצה"ל
והנה הסבר על דחית שירות למוסדות בהסדר
קצת כמו שהיה לפני
נניח בני ישיבות הסדר שסיימו את החלק הצבאי, ועכשיו שוב בישיבה- נחשבים עדיין מחויילים, ולכן בעת הצורך יוכלו לקחת אותם לתפקיד שוב (והם אפילו לא ייחשבו מילואים)
ישיבות גבוהות זה באמת מעניין איך עושים.
יכול להיות שבגלל שביינישים סרוגים בישיבות גבוהות עפ רוב התחילו הליכים צבאיים (צו ראשון בכיתה י"א וכו)- הצבא קל יותר איתם.
חרדים שלא מתכננים להתגייס, באים ללשכת הגיוס אך עושים הליך מקוצר רק בשביל להיכנס למעמד בן ישיבה, אך לא עושים דפ"ר, ריאיון, בדיקות רפואיות וכו.
מדברת כמובן על מה שהיה כשתורתו אומנותו עוד היה בתוקף.
כלומר בחור בן 19 חרדי שהלך לישיבה גבוהה - עוד לא עשה את הליכי הצו הראשון המלאים.
בחור בן 19 דת"ל - כנראה הגיע בתיכון לעשות צו ראשון, ואולי גם התחיל במיונים כלשהם.
מבחינת הצבא זה נראה שונה מאוד.
רציתי לדעת אם זה נכון שיש לישיבת מעלות שם שהחברה שם בגדול נחשבים "חננות" כאלה.
בכללי, סטיגמות על ישיבות הן לרוב נכונות או לא?
בסביבה שלי מעלות לא נחשבים חנונים
אני לא יודע מה הטווח שלך שאליו אתה משווה
אבל בוא נגיד ביחס למרכז הר המור והגוש, אז לא
הם ממש לא חנונים
אם אתה משווה למצפה רמון שדרות ויפו למשל אז כן הם יכולים להיחשב חנונים
בכללי על סטיגמות, יש כאלה שיותר נכונות וכאלה שפחות...
בסוף כל אחד יכול להמציא סטיגמה מהחוייה שלו על מקום מסוים, זה לא הופך את זה אוטומטית לנכון
האם יש אפשרות להגיע למחלקות/פלוגות עם ביינישים לאצדרך מסלול ההסדר אלר דרך הבקו"ם
תודה לכל העונים
שנית - עקרונית אי אפשר, אולי דרך קשרים באיגוד?
היי
מי ששלח לי הודעות בפרטי , המערכת הגבילה את כמות ההודעות אז מחילה שלא עונה ותודה לכולם!
אגב, מחפשת בחור שבא מרקע דתי לאומי והתחזק לכיוון החרדי. אם יש רעיונות היכן לחפש ממש אשמח
לק"י
וממליצה לך להזהר עם הודעות באישי.
לא לגלוש להתכתבויות אישיות מידי או לתת פרטים אישיים.
שלום!
מישהו אולי יודע אם התפרסמו יעדי הגיוס למחזור הקרוב של הישיבות הגבוהות (לא הסדר)?
ניסיתי לברר דרך הישיבה שלי ולא ידוע להגיד לי, ובאיגוד אין מענה...
כבר בסוף ינואר והגיוס לכאורה במרץ...
תודה רבה!
הי
מחפש לבן שלי ישיבת הסדר בסגנון קרוב יותר למכינה, פחות לימודי גמרא ושילוב של הכנה פיזית.
תודה
אם הוא מחפש דוקא הכנה פיזית לצבא הוא יוכל למצוא את זה בעיקר במכינות.
יש מכינות בסגנון קרוב לישיבה, עם רמות לימוד שונות. ישיבות בסגנון של מכינה אני לא בטוח שקיים.
ישיבות לעומת זאת בדרך כלל מתמקדות בהכנה הרוחנית והערכית לצבא ופחות בפיזית.
ואם הוא מחפש בעיקר פחות לימודי גמרא, יש ישיבות הסדר שאפשר למצוא בהן את זה. או פחות לימודי גמרא, או הנגשה משמעותית הרבה יותר, וסגנון שונה של התלמידים.
לא מכיר אישית, אבל נשמע מתאים למה שכתבת
ומה הוא רוצה?
אם לא מתאים לו לשבת ולשקוד על תלמודו, למה לעשות מסגרת של הסדר?
(כמעט אשאל, מה ההצדקה לעשות פחות מכולם צבא, למי שלא יושב ושוקד על תלמודו?)
כמובן, יש ישיבות הסדר פחות עמוסות ושיש בהן יותר לימודי אמונה וכד'. אולי מעלה אפרים תתאים, אבל צריך לדייק מה רוצים.
הוא פחות מתחבר ללימודי גמרא, אני מעדיף שיתגייס במסגרת הסדר כדי שיתגייס ביחד עם החבר'ה גם אם הוא יחליט לחתום ויתור בהמשך.
אם היתה מכינה עם גיוס של החבר'ה ביחד זה היה השילוב המושלם.
סליחה שאני לא בדיוק עונה לשאלתך, אבל עד כאן לא כתבת מילה אחת על מה הוא רוצה, רק על מה אתה רוצה. אם מה שאתה מחפש, זה מה שהוא רוצה, תתעלם מהמשך ההודעה שלי, תבדקו אולי ישיבת ההסדר מעלה אפרים יכולה להתאים.
זה יפה וטוב שאתה רוצה שהוא ילמד בישיבה, אבל צריך להפנים שלכיתה א' אנחנו רושמים את הילד, לכיתה ט' בשיח עם הנער, עדיין אנחנו רושמים. לשיעור א' הבחור בוגר ורושם את עצמו למקום שליבו חפץ.
טוב מאוד אם יש לכם שיח פתוח וכנה, כזה שאתה מצליח להיות קשוב לבנך ולמה שמעניין אותו, למה שמטריד אותו למה שמשמעותי לו בחיים ואתה גם יכול להכווין אותו, לעזור לו למקד נכון לשוחח על סדרי עדיפויות וכד'.
אבל, אין יותר גרוע מהורה שמנסה לכפות על ילדיו הבוגרים את חלומותיו שלו, כשזה לא מתאים לבחור עצמו. לאורך השנים ראיתי יותר מידי פעמים, שדווקא אלו שלהורים שלהם היה מאוד ברור מה הבחור אמור לעשות כשלבחור זה לא התאים - בעטו הכי רחוק וההורים הפסיקו להיות בשבילם כתובת משמעותית, לא רק בנושא הספציפי, אלא בכלל.
ברור שזה בתיאום אתו, אני לא יכפה עליו משהו שהוא לא רוצה.
מאחר ויש כל כך הרבה ישיבות בסגנונות שונים, חכמת המונים והמלצות אישיות זאת דרך לףשיכולה לעזור לקבל החלטה
ישיבות גם שולחות נציגים לדבר בישיבות התיכוניות ולהציג את עצמן, שינסה לראות למה הוא מתחבר.
נהריה - יש אפילו חדר כושר
איתמר אווירה קרובה מאוד למכינה ישיבתית,
אני לא רוצה להוציא שם רע אבל רוב ישיבות ההסדר אין לימודיפ רציניים אז הם דיי דומות למכינות (יש זמן לאימונים פייזים וכמובן מנטלים והכנה לצבא מכל הבחינות גם ההלכתית וגם תמיכה של רמים בזמן השירות) ... כמעט כל ישיבת ההסדר בלי 3 סדרי גמרא....
האלה שיותר קרובות לישיבות גבההות (אווירה יותר רצינית) זה ישיבות כמו מעלה אדמים, הגוש, כרם ביבנה, מדברה כעדן שבי חברון וכו'
החסרתי הרבה שיובת זה בהערכה גסה מאוד שהשם יסלח לי , כל השאר בערך זה באמצע בין ממש רציני לבין אווירה של מכינה
יש כשבעים ישיבות הסדר, יש בהן סגנונות שונים ומגוונים. חלקן באמת עם הרבה לימודי אמונה ואווירה יותר משוחררת. בחלק גדול, רבות מאוד ממה שציינת יש בהחלט שלושה סדרי גמרא ולימוד רציני מאוד.
(לא שזה מאוד משנה, שבי חברון היא ישיבה גבוהה, גם מדברה כעדן מוגדרת כישיבה גבוהה, למרות שאפשר לעשות שם הסדר והרוב עושים בשלב מסויים מאוחר מהסדר רגיל).
אך אין בכוונתי להוציא לעז וידוע שיש ישיבות עם יותר או פחות שבאבניקים ואווירה יותר או פחותץ לוחצת וכזה
מכיר מלא שעשו הסדר משני הישיבות הנל ואני יודע שכל שיעור שם עושים יוצאים הרבה להסדר אח שלי היה איתם במחלקה . לכן אני הזכרתי אותם בתור ישיבות ההסדר , יש לי גם חברים שעזבו ישיבות כמו מרכז ובית אל בשביל לעשות ההסדר...
לכן אני אומר שמבחינתי ישיבה שאפשרי לעשות בה ההסדר בלי לעזוב את הישיבה היא הסדר לא משנה לי איך קוראים לה מבחוץ, לצורך הדוגמא ישיבת איתמר נקראת ישיבה גבוהה
אך למעשה הרב יהושוע וון דייק יותר מסתם מעודד את הבחורים לעשות ההסדר (יצא לי לעשות איתו שיחה בנדון) ויוצא שבשיעור אולי אחד או שניים עושים גבוהה והשאר ההסדר....
