דעתי על הדיון שהיה כאן בדעת הגר"ע יוסף
בין @תות"ח!
ל- @עברי אנכי

אני מודה שלא קראתי כ"כ את כל הדיון, לכן גם פתחתי שירשור חדש, מה גם שניצלשתם לו את החיים)

עברתם מהדיון על הדעה הפוליטית של הרב עובדיה (ימין/שמאל) לבין השקפתו על הציונות. אמנם השמאל היום ברובו משמיע קולות פוסט-ציוניים, אבל אין התאמה מוחלטת בין המושג שמאל ללא-ציוני. לכן, לפני שמתעסקים בדעתו של הגר"ע, יש להפריד בין הדיונים.

א. לגבי הציונות. נראה לי שלכו"ע הרב עובדיה לא תפס את הציונות כמו הרב קוק. אבל הדיכוטומיה שעשיתם כאן היא לא נכונה. ייתכן ואני טועה בהגדרות שלי, אבל אם נדרג את היחס לציונות ל5 מדרגות נראה שסה"כ הרב עובדיה היה די באמצע:
1. לא-ציוני נוסח סאטמר ודומיהם (התנגדות ושלילה)
2. לא-ציוני נוסח חרדי רגיל (מה שהרצי"ה אמר שרוב החרדים לא תמכו ולא התנגדו)
3. יחס הספרדים שהיה סה"כ אוהד הציונות (ולכאורה שם דעת הרב עובדיה)
4. יחס הרב סולוביצ'יק
5. הרב קוק.
(אני מודע לכך שייתכן וזו חלוקה מעט בעייתית)

בדיוק בשבת אינה ה' לידי את הספר חמש דרשות של הרב סולוביצ'יק. שם בסוף יש מאמר מהרב ליכטנשטיין על דעתו של הרב סולוביצ'יק לציונות, ושם הוא מתעקש על כך שאין לגזור מפסיקות של הרב סולוביצ'יק לגבי אמירת הלל ביום העצמאות על יחסו לציונות. מצאתי את המאמר הזה באינטרנט ומומלץ לעיין בו כאן:
. http://asif.co.il/download/kitvey-et/alon-shvot-bog/alon-shv-bo-17/bn17_16grid.html

אני חושב שכל מי שמכיר את הרב עובדיה, יודע שאחד הדברים שהוא הכי חשש להם היה ספק ברכות להקל. זה חורז את משנתו ההלכתית מהקצה אל הקצה, ויש לכך דוגמאות למכביר. לכן, זה שהוא פוסק שלא לומר הלל בברכה לא מפתיע כלל. מה שכן מפתיע אלו העדויות שביום העצמאות הוא הלך לבית כנסת ואמר איתם הלל בלא ברכה. אני ממש מתנגד לאמירה של תות"ח שהלל בלא ברכה = לא הלל. כידוע, הספרדים אינם מברכים על הלל בראש חודש (וזכור לי אפילו דעה קיצונית אחת שאם ספרדי עונה אמן על ברכה של אשכנזי הרי זו אמן יתומה), וכי אין זה נחשב להם כאמירת הלל? תמהני.
וגם מה שאמר עברי אנוכי שהיו פוסקים נוספים - ציונים לכו"ע - שהתנגדו לברכה על אמירת הלל, מוכיח שאין ללמוד מפסיקות של הרב עובדיה על ההלל את ציוניותו.
תות"ח טען שהרב עובדיה הגיע לפסיקה הזו שלו מטעמים אחרים מטעמם של רב אברום והרבה ישראלי. גם אני וגם עברי לא אומרים שהשקפתם הציונית הייתה זהה לשלך הרב עובדיה - אבל הלכה זו הלכה, ואתה צריך להביא ראיה לדבריך.

ב. לגבי מושגי ימין ושמאל. זו כבר באמת שאלה עמוקה וקשה יותר. מה מגדיר את הימין המדיני? התנגדות למסירת שטחים. אבל זו שאלה - האם ההתנגדות של הימין למסירת שטחים נובעת מחוסר האמון בערבים, מתוך מדיניות קיר הברזל של ז'בוטינסקי או מתוך התפיסה הדתית (מ"ע לירש את הארץ. לאו דלא תחנם. הארץ לא שלנו אלא של כלל ישראל).
חייבים להודות ביושר, שהרב עובדיה לא אחז את ההתנגדות למסירת השטחים כנובעת מהתפיסה הימנית-דתית. עברי, אתה טוען שפסיקתו הייתה הלכתית ויבשה גרידא, ללא שמץ השקפה פוליטית. אתה יכול לטעון את זה. לגיטימי. אבל יש לי שאלה - האם לשיטתך, גדולי ישראל הציוניים דתיים הם ימניים? או שגם אצלם זה נובע מתפיסה הלכתית גרידא?

מחילה על העיכוב.עברי אנכי

אני לא באמת יודע מה דעת הרב סולובייצ'יק

הרב עובדיה היה פוסק. לא איש השקפה.

יש הרבה מהציבור הליטאי שאתה מנסה לברר איתם מה השקפת העולם שלהם.. ואתה רואה שאין להם.. זה לא מטריד אותם. כנל. היה משהו טוב. מדינה. יש בו גם רע. טוב. הוא לא הלך לברר את הגדרים שם בכל דבר.

ברור שהשקפה כלשהי הייתה - אבל בכז. לא נשכח. הוא פוסק.

אם תרצה להשוות אותו למשל לרב אחר בדורנו, הרב מרדכי אליהו - זה אחרת.. זה אופי מיוחד של הרב עובדיה.

הדעה הקיצונית הזאת היא של הרב עובדיה, אם כי חכם בן ציון, הרב מאזוז, הרב אליהו והרבה פוסקים היום חלוקים על זה (והאמת שהם יותר שכנעו אותי..). לא לענות על ברכה של אשכנזי ברח.

הרב עובדיה היה חרד לסב"ל. נכון מאוד. מאוד. בכלל בפסיקה הספרדית זה ככה..

לגבי מה ששאלת אותי,

לא באמת הבנתי מה השאלה בדיוק אז אני פשוט אכתוב:

כולנו מאמינים בימין מתוך תורה. בגלל שאנחנו מבינים שהתורה לא רוצה למסור שטחים.

לא אכפת לי מהגדרת ימין. אכפת לי שאנחנו לא מוסרים שטחים - אה ככה הימנים אומרים - אנחנו איתם!

הימנים בעד מסורת ושמירה על משפחה - אנחנו איתם!

הימנים בעד שהיהדות תהיה רק מסורת - טוב.. בזה אנחנו לא ימניים רגילים.. אנחנו ציונות דתית. אחלה. אין לי שום בעיה.

הרב עובדיה ניגש לברר סוגיה הלכתית בעניין מסירת שטחים. כתב על זה תשובה ביביא.

כל דבר מבררים את ההשקפה עפ התורה - כך היא דרכם של גדולי ישראל. גדולי ישראל שהיו שמאנים סברו שכך היא ההשקפה של התורה.

אז נכון, השקפת עולם היא חלק מהתורה - והרב עובדיה באמת לא איתנו בדיונים האלה..

אבל הוא לא נגדנו. כמו שאמרתי... אולי אפילו ההשקפה שם לא מבוררת ככ. אולי. לאיודע.

אני רוצה להסבירחסוי מאוד

ברור שדעתו של הרב עובדיה נבעה מתוך תורה.
אבל אני טוען שגם דעתם של גדולי הציונות הדתית נובעת מתוך תורה (גם אם יותר השקפה טפחות הלכה).

הם הגיעו למסקנת.ימנית - שאין למסור שטחים.
הוא הגיע למסקנה המאופיינת השמאל - שיש למסור שטחים (האמת, שמעולם לא קראתי את תשובתו בפנים. אבל לאחרונה הובאה דעתו באחד הספרים שאני קורא ושם הובאה דעתו ש ח ו ב ה לתת שטחים תמורת שלום).

כך שזה לא כ"כ משנה ולמעיישה @תות"ח צודק. הרב עובדיה נקט בגישה שמאלית. נכון. זה נבע מתוך תורה. זו לא הייתה אמירה עקרונית ולא דעה על המציאות (הוא מעולם לא ניסה לטעון שעראפת הוא פרטנר וכיו"ב).
הוא צדיק. ובכלל - שמאל היא לא מילה גסה.

בדיוקתות"ח!

תודה

ושוב, רק כדי להדגיש ושלא יהיו בלבולים וטעויות, זה שהגישה היא טעות זה לא אומר שאני חלילה מזלזל ברב עובדיה ובתורה הגדולה שיש בו, רוב הרבנים בתקופת הציונות לא תמכו בעלייה לארץ ישראל וזו שאלה גדולה איך באמת רבנים גדולי תורה טועים בדברים כאלו, אך היו דברים מעולם, ב"ה יש לנו גדולי עולם לסמוך עליהם ועל שיטתם וגישתם. (הרב זצ"ל....!!)

ו@חסוי מאוד, שמאל זו אכן מילה גסה. ("ימין ה' רוממה ימין ה' עושה חיל", בהלכה צריך להתחיל בימין, ועוד מלא מקורות שאין המקום להביא אותם, ואילו השמאל מיוחס לשטן ולסטרא אחרא. נכון, זו לא קללה בדיוק, אבל זו הגדרה של משהו רע, של משהו מנותק מהקודש ומהא-לוקות, ולא סתם כך יצא במציאות שהשמאל הוא השמאל. טוב, אין הזמן להאריך בזה, נראה לי זה די מובן. ובבקשה אל תפתחו פה דיון פוליטי...).

ואעפ"כחסוי מאוד

מימיני מיכאל ומשמאלי גבריאל.
גם השמאל הוא מלאך ששומר.
"ימינא ושמאלה ובינייהו כלה".
וכידוע בעולם החיסדות והקבלה עניין השמאל והימין.

חסד וגבורה. אהבה ויראה.

אי אפשר לזה בלא זה וכו' וכ'ו.

(ואני מדבר איתך בתור אדם שיש לו ספרים של הוצאת סלא מאיר כמו "איך להתווכח אם שמאלנים ולכסח להם את הצורה" או "למי קראת פשיסט? ההיסטוריה המוכחשת של השמאל ממוסוליני ועד פוליטיקת הזהויות..." ועדיין. יש מקום לשמאל בעולם.)

...תות"ח!אחרונה

אכן הוא נצרך לעולם, כמו שהרע נצרך לעולם, לרגע לא אמרתי שהרע לא נצרך לעולם.

עיין בן יהוידע על מסכת בבא בתרא דף יד שאומר שאם המן היה שוקל זהב שהוא גבורה היה קשה הנס, ומכיוון ששקל כסף שהוא חסד זכו ישראל ונעשה נס, וכן האמורא שעשה בעור של עגל שזו גבורה הייתה עליו עין הרע ומת בגלל זה.

אז אולי זה משהו שנצרך בעולם, אך זה רע, זה לא טוב.

והרע הוא באמת נצרך בעולם, אני יכול לפרט הרבה למה הרע נצרך.

אשריך על החידוד.

(ולא אאריך בעניין המדרשים שאומרים שהשמאל זה השטן וכו'...)

הקודם הבא

עמוד קודם עמוד הבא