פורום נסיונות פעילים (עמוד 61)

 נכון הפרדה באופן נרחב היא אכן שגעון 

חוץ מזה אני בעד שכל חברה תעשה מה טוב לה ואם יש חברות שבהם מעדיפים לשבת בנפרד אני לא אכריח אותם (כל עוד זה אכן באותה חברה)

 

לא הבנתי מה בדיוק הכוונה, האם הישיבה מקדימה מאחורה, כמו באוטובוסים ציבוריים, או למשהו אחר....

ישיבה ליד בת במצב כזה שייגעו יש בה איסור, וגם אם לא ייגעו, וודאי שיש בזה משום הרחקה הגיונית. הרבה הטרדות קורות דווקא משום הלגיטימציה שבן ישב ליד בת, ואם המצב היה אחרת זה היה נמנע.

אני יכול להבין מדוע אתה לא נמנע לשבת במצב כזה שלא תגעו, אבל להגיד שזה שגעון? לא הבנתי....(אולי תדמיין אחד מהרבנים הגדולים יושב ליד בחורה באוטובוס. נראה לך סביר?). להזכירך, גם במקדש הייתה הפרדה בין גברים לנשים, שלא יבואו לידי קלות ראש.....

הבנת נכון.

גם אם יגעו אחד בשני זה לא נגיעה של חיבה ולא על זה גזרו חז"ל.

מה הקשר להטרדות? זה לא קשור.

ההפרדה היא רק מידת חסידות.

אם הכוונה היא כמו באוטובוסים החרדיים שאין ישיבת משפחות אלא חלוקה לקדימה ואחורה אכן מסכים שזו מידת חסידות מוגזמת. אך אם מדובר שבנים ישבו ליד בנים במושבים סמוכים, זה דבר נכון וחשוב, לפי דעתי.

את האמת שלגבי זה אני לא בטוח לגמרי כי לא ביררתי את זה עד הסוף, אבל גם זה אסור, אפילו נגיעה שאינה של חיבה, ורק לצורך מותר. (ולכן אסור ללחוץ סתם כך יד של אשה, גם אם זה לא נגיעה של חיבה אלא מנימוס. והגמרא כבר אומרת שאסור לרצות מעות מיד אשה, ואומרת על זה דברים חריפים, אע"פ שזה לא של חיבה,  וכמדומני שדבר זה נפסק להלכה, אע"פ שזה נתון למחלוקת ראשונים, להלכה למעשה רק נגיעה לצורך מותרת, כשזה לא של חיבה, וגם זה לא פשוט.....).

אמרת שההטרדות לא קשורות ולא פירטת להסביר מדוע לדעתך זה לא קשור. וטענתי מאוד פשוטה, העובדה שיש הטרדות היא עובדה אובייקטיבית, ופשוט וברור שאם לא יהיה לגיטימי שבנים ישבו ליד בנות באוטובוס זה ימנע את אותן הטרדות, או לפחות יצמצם אותן משמעותית. אז אשמח לשמוע למה זה לא קשור.
ההפרדה באופן כזה שלא יהיה מגע אולי זו מידת חסידות, אך ההלכה למעשה, איך שבני ישראל מתנהגים, היא לא תמיד ע"פ ההלכה היבשה, ויש הרבה מנהגי חסידות שהתקבעו הלכה למעשה. לדוגמא, חבישת כיפה, שהוזכרה במקורות הקדמונים רק כמידת חסידות ועוד...העובדה שזו הלכה למעשה היום זה משום שקהל ישראל קדושים נהגו כך ומנהג ישראל דינא הוא, ולכן כיום זו הלכה מחייבת, אך זו דוגמא שיש פעמים של הרחקות ודברים שהם מידת חסידות, שנוהגים אותם. גם כאן, הרחקה זו היא הגיונית וגם אם היא לפנים משורת הדין, וודאי שהיא לא רק חומרא בעלמא ומנהג חסידות ששייך רק ליחידים, אלא הידור מצווה ששייך בכל ישראל לענ"ד. (ולגבי נגיעה זו הלכה פסוקה, אם תרצה אברר ואשלח מקורות....).

שכוייח

תסתכל בתיאורי חז"ל, היה נפרד.

עזרת נשים נקראה כך לא בגלל שהייתה רק לנשים, אלא כי הייתה המקום הכי פנימי שאליו נשים היו יכולות להיכנס.

 

הרב יעקב אריאל:

 

בית כנסת הוא לא רק מקום טהור, הוא מקום קדוש. הוא מקדש מעט. גם בבית המקדש עזרת הנשים אינה חלק מהמקדש, אלא חלק מהר הבית, שהוא חולין יחסית למקדש עצמו. הכניסה אליה מותרת רק לטהורים, ונשים בכלל. שם הייתה התערובת מותרת כל ימות השנה, כי לא מדובר במקדש  עצמו. וגם שם, לכבוד שמחת בית השואבה עשו תיקון גדול והפרידו בין הגברים לנשים.

 

רמב"ם:

וכבר נתבאר בסוף סוכה, שבה היתה הכניסה לשמחה בימי החג, ומיראה שמא יתערבו הנשים בין האנשים הקיפו אותה בשקופין אטומים, ועשו בהם כמין מעלות כדי שיביטו מהן הנשים בשעת כניסת ישראל לשמחת בית השואבה שם, כמו שבאר בסוף סוכה.

 

יוסף בן מתתיהו:

כי ארבע חצרות (עזרות) במקדש מסביב, ובכל חצר וחצר נמצאה משמרת מיוחדה לה לבדה על פי החק הקבוע. לכל אדם היה מותר להיכנס אל החצר החיצונה (עזרת הנכרים) גם לנכרים, ורק על הנשים הנידות נאסר לדרוך בקרבה. אל החצר השנייה (עזרת-נשים) באו כל היהודים הגברים והנשים, הטהורים מכל טומאת הגוף. ואל החצר השלישית (עזרת ישראל) באו רק הזכרים מקרב היהודים, אשר היו טהורים והתקדשו

קודם כל, תודה רבה על המקורות ועל חידוד הדברים.

אבל אכן התכוונתי לכך שכדי לא להגיע לידי קלות ראש עשו הפרדה, לאו דווקא שעשו את זה כל השנה. (כל השנה לא היה צורך כי לא היו מגיעים לקלות ראש....).

אמנם יש היתר אבל שמעתי מאיזו חברה-שתיים שעברו ככה הטרדה

והרבה מאוד נשים אחרות שהוטרדו בלי שהבן ישב לידן.

אבל אם גברים לא ישבו ליד נשים אז כמות ההטרדות תרד.

תראה, יש פה שני צדדים, בצד אחד, גברים לא ישבו במושב סמוך ליד נשים זרות. וואו, איזה הפסד. לא יקרה כלום אם ננהיג כך. צד שני, גברים כן ישבו, ויהיו יותר הטרדות. אז למה לא לבחור באפשרות שיהיו פחות הטרדות? תן לי סיבה אחת....

שאותי מפחיד זה שבעקבות מידת חסידות של מאן דהוא אני אגביל את עצמי.

רוצה מידת חסידות- תשמור את זה לעצמך.

ונקודה נוספת: בטרמפ אסור לבן או לבת לשבת אחד ליד השני.

ואני מודה שאיני יודע את היקף ההטרדות ואיפה זה קורה וההשפעות של זה.

אם אכפת לך שלא יהיו הטרדות, אז גם כשיהיה מקום אחרון באוטובוס והוא יהיה ליד אשה, או שתצטרך ללכת עד סוף האוטובוס בשביל למצוא מקום, תעשה את זה.

לא אמרתי לחוקק את זה בחוק, אמרתי סה"כ שצריך להנהיג שזו תהיה הנורמה ובן שישב ליד בת יקבל פרצופים.

יפה, אז אני מציע לך לבדוק את העניין....

תודה על החידוד לגבי הטרמפ!

שכוייח

האמת שהפעם אני לא ממש מסכים איתך

יש הטרדות ויש אוטובוסים זה שהטרדות קורות גם באוטובוסים זה נורא ואיום אבל הטיפול בהטרדות לא יבוא ע"י סגירת כל קווי האוטובוסים עד שיטפלו במטרידים למינהים (זו כמובן דוגמא באופן הקיצוני ביותר)אסור להטריד בשום מצב ואין לזה שום קשר עם אוטובוס או ברחוב או בכל מקום אחר.

וכן אני באופן אישי אולי לא אשב ליד בחורה באוטובוס כי אני באופן אישי פחות נח לי בזה אבל אין זה אומר שההלכה פוסקת ככה.  

אמרתי לסגור את כל הקווים? אמרתי בסה"כ שינהיגו שלא יהיה לגיטימי שבחור ישב ליד בחורה באוטובוס....
וודאי שגם מה שאני אומר לא פותר את הבעיה משורשה וצריך לא להניח ידינו גם מלטפל במטרידים עצמם, אבל אם אפשר בפועל למנוע הטרדות בלי לשלם על זה מחיר, מה טוב....
לרגע לא טענתי שההלכה פוסקת ככה....
אגב, אחלה חתימה!

לא לרגע לא חשבתי שאמרת את זה

אני פשוט לא חושב שזה נכון כלומר שבאמת כל אחד ינהג לפי הנראה לו כמובן שצריך להגביר בכללי אכיפה לגבי הטרדות בכל מרחב

טוב, נראה לי שאתה צודק....

אח יקר אתה

אין עליך...