טוב בסדר לא כולם יכולים להיות

נביאים... סתם בצחוק

לא צריך מקורות.  אם אדם שואל שאלות על אמינות התורה מה יעזור לו להביא מקורות שכתוב בהם שהתורה אמת?

אמונה מתבררת בשכל, לא במקורות.

התחושה שלך מוטעת.

גם לי היתה תחושה חזקה מאוד בליל שמחת תורה תשפד שמחר בבוקר יהיה רגיל לגמרי.

לא תמיד צריך לסמוך על תחושות, לפעמים הן ההפך הגמור מהאמת.

אני לא אומר שטויות, פשוט לא למדת לעומק אז אתה מחליט שזה שטויות.   אמרתי לך כבר שאני וודאי בזה במאה אחוז מוחלט

רבים המקורות שאתה מחרטט מהזיכרון כל הזמן.

יודע מה, בא לי לשאול מישהו שגם התווכח איתך.

@פשוט אני.. מה אתה אומר על דבריו?

בעניין הם לא דמגוגיה אלא וודאים במאה אחוז.

זה נכון גם לשאר טענותי אבל לא עליהם דיברתי

נובעת מזה שוודאי יש משמעות לעולם, עובדה שוודאי לנו שאושר עדיף על סבל, וודאי לנו שיש לנו השתוקקות לאושר ולשלימות.  בעולם ללא משמעות לא ייתכן כזה דבר.

היא חסרת הגדרה ומובן,  אין דרך להבדיל בין סיבה ראשונה לא גשמית אחת לחברתה, עיין רמבם "אילו היה האלו-ה גוף, היו אלוהיות הרבה"

כי אין דרך להבדיל בין שתי סיבות ראשונות לא גשמיות.   כשאני אומר "2 תפוחים" זה כי אני רואה 2 תפוחים בראיית העין וכך מבדיל ביניהם, או "2 רגשות" כי אני מבדיל בין רגש לרגש שאני מרגיש.    אין שום אפשרות להבדיל בין סיבה ראשונה אחת לחברתה, כך שזה משפט ריק. 

אלוה זה אחד הוא ואינו שנים ולא יתר על שנים. אלא אחד. שאין כיחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם. לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה. ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות. אלא יחוד שאין יחוד אחר כמותו בעולם. אילו היו אלוהות הרבה היו גופין וגויות. מפני שאין הנמנים השוין במציאותן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו בגופות והגויות. ואילו היה היוצר גוף וגוייה היה לו קץ ותכלית שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ. וכל שיש לגופו קץ ותכלית יש לכחו קץ וסוף. ואלהינו ברוך שמו הואיל וכחו אין לו קץ ואינו פוסק שהרי הגלגל סובב תמיד. אין כחו כח גוף. והואיל ואינו גוף לא יארעו לו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר. לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד. וידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר ה' אלהינו ה' אחד.

זה פשוט לא טיעון משום סוג של טיעון.

אין כאן היקש, אין כאן אינדוקציה, אין כאן לוגיקה. פשוט בליל מילים שמגיעות אחת אחרי השנייה ללא כל היגיון.

באותה מידה אפשר לכתוב:

וודאות שיש לפיצה תודעה נובעת מזה שוודאי יש משמעות לאכילה, עובדה שוודאי לנו שטעם טוב עדיף על רע, וודאי לנו שיש לנו השתוקקות לפיצה חמה. בעולם ללא תודעה של הפיצה, לא ייתכן כזה דבר.

הוודאות שיש לגבינה צהובה רצון שיאכלו אותה נובעת מהעובדה שוודאי לנו שטוסט עם גבינה עדיף על טוסט בלי גבינה, וודאי לנו שיש השתוקקות פנימית לחמימות ולצמיגיות. בעולם בלי רצון של הגבינה – לא הייתה לנו תשוקה כזו.

הוודאות שיש חייזרים שמסתכלים עלינו דרך מצלמות נסתרות נובעת מזה שוודאי יש משמעות לכל המבוכות הקטנות שלנו, עובדה שכולנו מרגישים מבוכה כאילו מישהו צופה בנו. בעולם ללא חייזרים – לא היינו מסמיקים לבד במקלחת.

הוודאות שלגרב האובד יש שליחות קוסמית נובעת מזה שוודאי יש משמעות להיעלמותו, הרי ברור לנו שגרב אחד לבד הוא סבל, והשתוקקות לזוגיות של הגרב מוכיחה שיש לו ייעוד. בעולם אקראי גרב לא היה נעלם עם כל כך הרבה דרמה.

הוודאות שיש קוקטייל אחד שמסמל את שלמות הקיום נובעת מהעובדה שכולנו מרגישים שחסר משהו בכל קוקטייל ששתינו עד היום. ההשתוקקות הזו מוכיחה שהוא קיים, והוא מחכה לנו באיזה חוף תאילנדי מיסטי.

הוודאות שלרצפה יש צורך פנימי להפיל את הפלאפון שלנו נובעת מהעובדה שוודאי יש משמעות לרגעים האלה של שבריר שנייה, כשאנחנו רואים את הנייד באוויר. ההשתוקקות של הרצפה לפלאפון – היא עצמה ההוכחה.

ועכשיו ברצינות - הטיעון שלך מסתיים במילים "לא ייתכן כזה דבר". למה? מי קבע? גם אבולוציה יכולה לעשות שנרצה להיות מאושרים, ונרצה לאכול סוכר כדי שישתחרר לנו הורמון של אושר, כדי שלא נצום ואז נמות. זו כמובן רק דוגמה. זה שאתה כותב "לא ייתכן" לא הופך את זה לנכון.

על פי ויקיפדיה זה כן: "דמגוגיה או מַלְהִיגוּת, היא שיטת שכנוע מניפולטיבית להעברת מסרים בהתבסס על פנייה לרגש הפחד, או לחלופין, שימוש באמירות ריקות מתוכן רלוונטי למסר הנדון. לעיתים, השימוש בדמגוגיה גובל בעיוות המציאות, באמצעות אזכורים סלקטיביים של עובדות, ושימוש בכשלים לוגים אחרים. הדמגוגיה שונה משיטות רטוריות אחרות כמו הומור וסרקזם."

וודאי לי שאני קיים.

לוגיקה בנויה על אם א אז ב.   ומי אמר שאם א אז ב?

אבל לא וודאי לי שטעם טוב עדיף על רע אלא שאני כך מדמה כרגע ומסודל בשכלי המופשט להבין שיש הבדל בין עצם ההשתוקקות לאושר לבין טעם טוב.

לגבי עצם זה שאושר עדיף על סבל (או שכל סוג של שלימות אחרת עדיפה על העדרה, למשל מוסר עדיף על רוע וכו') זה דבר שאי אםשר לנתק מעצמו.

לא דיברתי על הוכחות עצמות אלוקים שאי אשר לדבר עליה, אלא על זה שיש בוודאות מקור משמעות מושלם חיצוני למציאות.

לא דיברתי על הוכחה בדרך מדעית של הנחת הנחות לא ברורות מתוך ראיה אמפיקית, אלא עם איך מקור המשמעות החיצוני מצטייר אצלינו בתפיסה הסובייקטיבית

בהוכחה לוגית, אתה *בהכרח* מבין שאם א' קיים אז גם ב'. אחרת זו לא הוכחה אלא משפט סתמי בפורום באינטרנט.

למשל->השמש מאוד חמה->מי שייגע בשמש יישרף.

המעבר בין א' ל-ב' נסמך על חוקי טבע מוכרים ומוכחים, שאין מי שמתכחש להם: כשאתה מתחמם יותר מדי אתה נשרף.

"מי אמר שאם א אז ב" – אם אתה זורק את עקרונות ההיגיון, אז אפשר להצדיק גם קיום של דרקונים ורוחות רפאים באותה מידה. 

לא ככה עובדות הוכחות לוגיות.

וודאיות.

כמו שוודאי לי שאני קיים ,  ללא שום הוכחה לוגית

ומה שאתה מתאר כאן זה בעצם לא הוכחה אלא תחושה.

אין הוכחה לוגית לזה שאני רעב, אבל אני פשוט יודע באופן ודאי שביום כיפור בצהריים אני רעב.

לא כל דבר אפשר להוכיח, יש דברים שקשורים למחשבות או תחושות אישיות שלנו.

וכך גם בעצם כל הטיעון שלך לגבי אלוהים - הוא מתאר תחושה ומחשבה סובייקטיבית שלך, אבל הוא לא טיעון ולא הוכחה בשום צורה.

משפט כמו "אני חושב משמע אני קיים" אפשר לשאול עליו "ומי אמר שמחשבה מעידה על קימות? תוכיח לי את זה מתמטית!"  וודאי לי קיומי כי הוא וודאי לי. ללא שום משפט לוגי

שהם וודאיים.    קיומי הוא סובייקטיבי ועדיין וודאי.  כך העובדה שאושר עדיף על סבל , וודאי.

תגדיר מה זה משפט אוביקטיבי?

כשאתה עולה על המשקל במרפאה, קופצים מספרים על המסך.

אתה יודע למה?

כי קיומך הוא אובייקטיבי.

שאלתי את הצ'אט מה ההבדל בין אובייקטיבי לסובייקטיבי, זו תשובתו:

משפט סובייקטיבי:

טענה שמתארת חוויה פנימית, תחושה או שיפוט אישי — ואי אפשר להוכיח אותה או להפריך אותה ממחוץ.
לדוגמה:

"אני סובל"

"הטעם של הגלידה הזו מדהים"

"הצבע הוורוד הוא הכי יפה מבין הצבעים"

אלה יכולים להיות אמיתיים עבור האדם — אבל לא בהכרח משקפים אמת על המציאות שמחוץ לו.

🌍 משפט אובייקטיבי:

טענה שיכולה להיות נכונה או שגויה ללא קשר למה שמישהו מרגיש או חווה, ושניתן לבדוק או לבחון אותה באופן כללי.
לדוגמה:

"השמש גדולה מהירח"

"מים רותחים ב-100 מעלות בלחץ אטמוספרי"

ההבדל בין סובייקטיבי לאובייקטיבי הוא בזה:
סובייקטיבי = משהו שאני חש או חווה (כמו "אושר עדיף על סבל בעיניי")
אובייקטיבי = משהו שנכון בלי קשר למה שאני מרגיש (כמו "השמש חמה")

 

אתה מדבר על קיום "אובייקטיבי" לטענתך בעניין חומרי.   דבר שהפילוסופים ברקלי יום וקאנט מטילים בו ספק באשר בכלל לדבר הגדרתית על אובייקטיביות של חומר

על עצמות השמש אין לנו יכולת לדבר בכלל

קרח שנמצא על כוכב מרוחק יכול להיות מאוד קר, גם אם בעלי תודעה כלל אינם מודעים לקיומו

ברקלי יום וקאנט חולקים עליך.

כמובן לא מבססים ידיעה על כך שמישהו טען כך. אכתוב על זה בהמשך

כשאתה רוצה להוכיח אם משהו נכון או לא נכון, אתה לא הולך לפילוסוף אלא לאיש שמבין באותו משהו.

לא הייתה להם מומחיות גדולה בפיזיקה או כימה לעניות דעתי, לכן את המושגים הנ"ל אין שום היגיון ללמוד מהם.

ו...

נכון, גם ברקלי וגם קאנט מטילים ספק ביכולת שלנו לדעת דברים על העולם כשלעצמו, ומראים שהרבה ממה שאנחנו קוראים לו "היגיון" או "סיבתיות" מבוסס על מבנה התודעה שלנו.

בדיוק בגלל זה אי אפשר לקפוץ מ"השתוקקות למשמעות" ל"מקור חיצוני של משמעות" — כי לפי אותם פילוסופים שאתה מצטט, כל התחושות האלה מתקיימות בתוך התודעה, ולא מלמדות בהכרח כלום על מה שיש מחוץ לה.

כלומר, אם אתה מביא את קאנט ויום — אתה דווקא שולל את הטענה שלך, לא מחזק אותה. אתה אומר שאם יש אלוהים לשיטתך, הרי שזה אלוהים שמתקיים בתודעה שלך ולא בהכרח במציאות.

לא טענתי שכל מה שהם אומרים הוא נכון. דיברתי על שיטתם הכללית. אכתוב על כך בהמשך (אגב ברקלי כן טוען לקיום אלוקים אובייקטיבי, ואולי גם קאנט. אבל לא כאן הנושא)

לחלוטין.   שאני אומר הוכחה זה כל משפט היוצר וודאות שכלית.   לוגי או לא

ואז כותב שאנחנו מגדירים בצורה שונה...

נו באמת.

בסוף זה משפט שכלי שמביא לוודאות שכלית וודאית.    אני לא דן כאן על טרמינולוגיה. אולי אכתוב את המושגים ביתר דיוק כדי למנוע בלבולים

ובגלל שאתה כבר היית משוכנע קודם, המשפט הזה למעשה לא הביא ודאות לאף אחד.

אני כותב לך שהבעיה היא לא באריכות אלא בזה שאתה כותב טיעון שמתחזה להיות טיעון לוגי, כאשר אתה בעצמך מודה שהוא לא עומד בכללים של טיעון לוגי. 

בקיצור נמרץ ולכן זה התנסח בצורה מטופשת.   

לא כל טיעון וודאי הוא לוגי,  ואם הבנת כך מדברי אז זה היה בגלל שכתבתי בקיצור ולא מובן.

כשאכתוב באריכות אפרט יותר

וודאי לך?

במשפטים אנליטטים.   אבל במשפטים סינתטיים כן.   למשל "לכל דבר יש סיבה"  מי אמר שמשפט זה נכון תמיד?

מטופש, לא הרחבתי כלל עדיין

כך זה יהיה יותר מטופש

במשפט אחד ולא הרחבתי, אז איך אפשר לדעת?

פשוט כתבת "אם א' אז ב'", למרות שאין שום הכרח כזה. ככה לא בונים טיעון, בטח לא אחרי גיל 11.

הטיעון שלך מנסה להידמות לטיעון לוגי, כלומר אם א' נכון אז גם ב' נכון. 

אלא שכאשר רוצים להשתמש בטיעון לוגי, חייבת להיות הוכחה ברורה וידועה לכך ש-א' מוביל ל-ב'. 

למשל "אם אני מחזיק ארנק באוויר ואני שומט אותו, הארנק ייפול למטה". 

זה טיעון לוגי תקף שהרי כולם מסכימים שיש כוח משיכה והוא הוכח פעמים רבות. 

במילים אחרות, כאשר אתה מציג טענה במבנה של "אם א' אז ב'", אתה בעצם מעמיד פנים שמדובר בהוכחה לוגית — אבל אם אין קשר הכרחי ומוסכם בין א' לב', אז אין פה הוכחה אלא השערה, אינטואיציה או אמונה. 

בדוגמה שלי: "אם אשמיט את הארנק, הוא ייפול" — זה טיעון מבוסס, כי כוח המשיכה מוכר, מדיד ונצפה שוב ושוב. 

לעומת זאת, בטיעון שלך: "אם יש לנו ודאות פנימית שיש משמעות, אז יש מקור משמעות חיצוני" — הקשר בין א' לב' אינו מוכח, אלא פשוט מונח כהנחה. כדי שטיעון מהסוג "אם א' אז ב'" ייחשב הוכחה לוגית, צריך להראות למה ב' נובע בהכרח מא'. לא מספיק לומר "מרגיש לי שזה נכון" — אחרת נוכל להוכיח כך כל דבר שבעולם, כולל קיומם של דרקונים, פיות או ספגטי מעופף.

זה הי רק משפט פתיחה.   ארחיב על זה בהמשך

האם וודאי לך שאושר עדיף על סבל?

יש מקרים שאני מעדיף לסבול בשביל להגשים מטרה גדולה יותר.

ספציפית האמונה באלוקים הביאה לי המון המון סבל.

כי אתה חווה משמעות גדולה יותר בסבל באותו זמן.

העניין שהדברים המקרבים אותנו לשלימות (לכן כתבתי גם אושר לעומת סבל, וגם מוסר לעומת רשע) , וודאי לנו שעדיפים על הופכם.  אילו העולם היה סתמי ללא משמעות,   לא היה לנו וודאות שמשהו עדיף על פני חברו. הכל היה סתמי

לא נכון, זה לא בשביל אושר. אני לא חווה אושר כשאני סובל, ולא סובל בשביל לחוות אושר בעתיד.

ולא הכל היה נראה לנו סתמי. האבולוציה הכניסה בנו תכונות כמו אהבה למתוק, למשל. כלומר הכניסה בנו את הרצון לחוות דברים נעימים.

אלא לידיעה שדבר מסויים הוא שלם יותר מהפכו.  אתה עצמך אמרת שאתה מעדיף לסבול בשביל מטרה גדולה יותר.  כלומר מטרה זו הנה שלימה יותר מהפכה בשבילך.

האובוליצה זה כבר טיעון כרונולגי איך הופיעה תודעת המשמעות בעולם, היא לא קשורה לכך שהיא קיימת ,יהיו שורשיה היסטורים אשר יהיו.    אנחנו מדברים על שני מישורים שונים

שאני דמגוג.  איך זה משפיע? אני נציג של היהדות?

ואם הייתי רוצח, זה אומר שהיהדות זה רוצחים?

אם החלטת שעה אחת, אז החלטת.

אבל אם אתה מזגזג זה לא וונצפן

ואם אדם יחשוב על זה בנפשו אז גם זה יהיה וודאי גם לו

בנפש האדם

אם זה היה וודאי משכל היית יכול להצביע לי על סיבה שבגללה הייתי משתכנע מיד, כי היא הוכחה שכל אחד יכול לראות.

אבל זה וודאי לך כי זה נובע מהרגש.

אין כאן שום הוכחה שאתה מצביע עליה, רק טוען שזה וודאי לך.

אבל יש נוצרי שוודאי לו שיש"ו הוא אלוקים, אז מה?! זה אומר שזה נכון?! שזה הוכחה למשהו??

זו דמגוגיה.

לבדוק אותה בתוך הנפש שלך ולראות שהיא וודאית.

זה כן טיעון צורני.   וודאי לך שיש משמעות לעולם?   מכאן תמשיל הלאה ותראה שעולם ללא מקור מושלם חיצוני הוא חסר משמעות ואז יש סתירה

זה לא טיעון בשום צורה, ממש לא וודאי לי שיש משמעות לעולם, כי מה זה משמעות? זו פשוט דמגוגיה.

שאני דורש שבשביל הוכחה, יהיה צורך ששלב א' באמת מחייב את שלב ב', ולא רק בהרגשה פנימית סובייקטיבית.

נא לפנות לפרופ' אבשלום כפור,   ולאקדם י-ה העברית ללשון.

אני מדבר על התוכן, לא על הגדרות של ביטויים.   כתבתי טיעון.    אם לקרוא לו טיעון, הוכחה, מפשט וכו' זה כבר עניין אחר

אבל לא מכורח היקש לוגי.  זה נובע מטבע הציורים הסובייקטיבים בנפשינו

אותה רמת טיעון.

אבל אני לא יכול לדמין שעצם הסבל עדיף מהאושר (לא על מאורע אושר ספציפי מסויים) או שמוסר/אידאליסטיות עדיפה על הופכה (את האחרון אתה אמרת, שיש מטרה שברורה לך שעדיף לעשות גם במחיר סבל).

כלומר באושר/מוסר יש עדיפות מהותית, עובדה שאנו לא יכולים לדמיין אחרת

אבל בדברים אחרים פתאום יש להם אמונה עיוורת.

אחרי שאמרתי למישהו שאין שום דבר מזיק במונוסדיום גלוטמט, והתגובה שקיבלתי הייתה כאילו זה פשוט חילול הקודש להגיד את זה. למרות שבסוף לא הייתה לו שום סיבה הגיונית למה הוא בטוח שזה רעל, חוץ מזה ש"ככה כולם אומרים מאז ומתמיד".

נראה לכם שמשהו בדורות האחרונים גורם לאנשים יותר להאמין לקונספירציות או שזה היה ככה מאז ותמיד?

לענ"ד - הפוסטמודרניזם פגע באופן מערכתי וגלובלי בתרבות, ופגם בערך האמת. אנשים התרגלו לחיות בדיסוננס קוגנטיבי שמונע מהם לעבור דרך העובדות הברורות והשכל הישר כדי להבין את העולם.

כל הבעיה בקונספירטורים והסיבה שהשיח איתם תמיד כל כך מייגע הוא שאין להם ערך לאמת, והם כמעט אף פעם לא מתיימרים להעמיד נרטיב קוהרנטי ומבוסס. הם משגשגים איפה שיש חצאי אמיתות ובלאגן, ומקבלים תאוצה כל אימת שמתגלה פגם במסקנות המתקדמות של המדע. בקיצור - טפילים.

וע"ע הנאום של ג'ון גאלט בסוף הספר "מרד הנפילים" של איין ראנד, שם שם

ספציפית בהקשר הזה - לא.

מה לעשות

(בהתחשב בזה שהטענה המדעית היא כנראה שאני לא קיימת)

והאמת לא דיברתי על "מדע"

יותר על אנשי מקצוע מסוג מסוים (פחות בפגישות אחד על אחד, יותר בדף שלהם ברשת) עם תשובות מזיקות לא פחות ממה שהם מנסים למנוע

אני מבינה שאנקדוטה היא לא סטטיסטיקה

ושהדברים כנראה נכונים על רוב העולם

הקטע עם מדע הוא שברמת העיקרון - מחקרים מתפרסמים, ואף אחד אחד לא מפריע לך לשחזר אותם בעצמך, ולראות מה קורה.

אבל גם הרבה מחקרים מוטים או בעיתיים מראש

(חצי מהיום קראתי מחקרים, ואז התעצבנתי עליהם מחדש כשהבנתי שהנחת המוצא שלהם לא רלוונטית בשום צורה למה שאני מנסה למצוא)

זה לא בדיוק "בדורות האחרונים"

לפני זה לא ממש היה מדע במובן שאנחנו מכירים היום עם ביקורת עמיתים וידע נגיש ככה שכל אחד יכול לשחזר את הניסוי בעצמו

ואנשים שיוצאים נגד מה שמקובל גם היו כל הזמן, אבל האינטרנט גם מאפשר את זה הרבה יותר, וגם מציף אותם באנשים שמאמינים בדברים דומים, והם מרגישים ש"הרבה" אנשים חושבים ככה

זה בעצם מוקדש לי☺️

כי אני הכרתי למבולבלת תשיר הזהה

וכרגיל ביצוע מרשים של מאסטרו אהבתי תשינויים ממש

השיר הבא שאלמד יהיה: יומן מסע של אריק ואביב

תשמע את החישגוז:

אתה מוכשר ממש. הביצוע מהמם!

תגיד איזה שירים אתה אוהב, אולי גם אקדיש לך אחד

איך הוא מתמודד איתה בכלל אה? העלה הנידף הזה 
איך הוא מעז לעמוד בינינו ככה ולא להישבר 
לפחות יש חברים להישען על 
להיות לי קרש הצלה 
אלה אף פעם לא הפנו לי עורף 
 

אין מה לומר

כמעט כמעט כמעט

פרץ אמנות תוגה רבתי

את המעמד שלי עזבתי
אפור אוויר שחור הים
יד קרה מפרקים טפשים
מיטלטל כמו מזח נשכח מלב 
ים

רוח בשיער שנמעט
כמעט שיערתי את רוח הדברים
העוקצים שסובבנו
שיר הלל לגבורת מכבים
אש

לא טוב היות האדם לבדו
נפרדנו כך היתה דממה
מה הם ראו ברגבים החומים האלה
איך הם מעריצים כל כך את
האדמה

תמות ומועד לכך מאוד
קטן וטיפש לך תסחוב את השק הזה
לך תגרור את האוצר הזה
כל כך הרבה מילים זו רק עסקנות
אוויר

נער הייתי ולא ראיתי…
נעזב
 

לך תסביר להם בבקשה

אבל אין כאן אף אחד

ובכל זאת!

אשריך צדיק

יצא לך לשחק עם זה?

לפני שנתיים הדברים האלו עוד היו בגדר מדע בדיוני, ועכשיו זה פתוח לכולם בחינם
העולם משוגע

ולכן אני יודעת רק מהשמועות.

הקטע שנראה לי שרוב אלה שזה כן התחום שלהם לא מתלהבים על הקטע. לפחות לא כמו המתכנתים, המעצבים, המורים, וכמובן הסטודנטים.

@פצלשי"ת נא לחשוב על עונש ראוי עבורו על מפגן כה נלוז של בורות