בעיה גנטיתאנונימי בנשו"ט

שלום לכולם.

בדרך כלל אני בפורום של הרווקים אבל היום רציתי לשאול אתכם שאלה שאוכלת אותי...


אני יוצא עם מישהי כבר כמה שבועות ובינתיים הכל טוב. אפילו טוב מאוד.

אני בן 25 והיא בת 24.


בפגישה הקודמת היא אמרה לי שיש לה מוטציה גנטית שמעלה את הסיכוי שלה לחלות בסרטן ולכן בגיל 35 היא תהיה חייבת לכרות את השחלות כפי שעושות נשים אחרות במשפחה שלה. הבנתי ממנה וגם מקריאה באינטרנט שאחרי הכריתה הסיכוי לסרטן פוחת ונהיה כמו כל אשה אחרת.


אני ממש לא רוצה לפסול בגלל זה כי באמת טוב לנו ביחד, מצד שני אני מפחד שאני מדבר מתוך עיוורון או אולי הסתנוורות בגלל שבאמת טוב לי איתה ויש לי כבר רגשות אליה... מפחד שאני לא חושב בהיגיון ופשוט רוצה להתקדם לחתונה בלי שאני באמת חושב על ההשלכות.


אשמח לדעת מה הייתם עושים או יותר נכון מה הייתם ממליצים לבן שלכם לעשות במצב דומה...

מציע להתייעץ עם רופאהסטורי
*הכותב אינו רופא ואינו מוסמך לתת מידע רפואי*


עד כמה שאני מכיר את הנושא (ואני קצת מכיר) אכן לסרטן השחלות (שאם הוא מתפרץ, יש סיכון מאוד גדול) יש מרכיב גנטי שמעלה את הסיכוי לחלות בו או בסרטנים דומים (במקרים שאני מכיר, זה וסוגי סרטן נשיים אחרים קשורים לאותו הגן) ולכן המליצו לעקוב מגיל 35 ובסוף תקופת הפוריות לכרות. חידוש מבחינתי שמציבים את גיל 35 כרף, אולי זה לא אותו דבר.


יש לציין, שעם היכולות הרפואיות היום, גם כריתת שחלות אינה מחייבת את סיום הפוריות. אפשר להקפיא ביציות ולהשתמש בהפריות מעבדה. לא כיף גדול, אבל למשפחות רבות משלל סיבות יש יכולת להרות רק כך.


יש לציין שהסיכוי לחלות גדל עם המרכיב הגנטי, אבל סיכוי מסויים יש לכל אישה, גם אם לא ידוע המרכיב הזה. במילים אחרות, מי שיודעת שצריכה לשים לב, יכולה לשמור על עצמה יותר.


לענ"ד זו ממש לא סיבה לפסול, אם יש מישהי שיש לכם עולם ערכים משותף ומוצאים בינכם שייכות ומציאת חן. יכולים לצוץ בהמשך החיים ואפילו רגע אחרי החתונה (מכיר) עניינים רפואיים כאלו ואחרים, זה חלק מהחיים


כן הייתי מציע להתייעץ עם רופא (אם יש לך רופא קבוע ומבין עניין - הכי טוב). אפשר גם להתקשר בשעות הפעילות למכון פוע"ה 026515050 , לבקש באנונימיות להתייעץ עם אחד הרבנים (עדיף אם פנוי הרב דב פופר שהוא גם גניטיקאי במקצועו, אבל באופן בסיסי גם הרבנים האחרים שם מודעים) ולשמוע, סביר שירגיעו אותך.


בהצלחה רבה בקבלת ההחלטות

מוסיף בקטנהפשוט אני..

בדרך כלל רווקות מקפיאות ביציות,

בעוד נשואות מקפיאות עוברים.


 

הסיכוי להריון מוצלח גבוה יותר כאשר מקפיאים עובר ולא ביצית, לכן זו השיטה המועדפת ברוב המקרים.

 

בכל מקרה, אם תתחתנו כשיש לה עוד 11 שנים להרות בצורה טבעית, ואם לא יהיו עיכובים רפואיים כפי שלעיתים יש גם לנשים ללא כל רקע רפואי, אז בכלל לא בטוח שתצטרכו להיעזר בהקפאה בשביל ללדת.

יותר טובהסטורי
לא חשבתי על החילוק. מה שהיה חשוב לי להדגיש זה שביכולות הרפואיות של היום (והתחום רץ, סביר שבעוד עשור 'כשתגיעו לגשר' יהיו יכולות הרבה יותר משמעותיות) - כריתת שחלות לא מחייבת את סיום הפוריות.
מתחבר לתגובה מעלי ומוסיף עוד נקודה שצריך לדעתחדש2

גם אני ממליץ לא לפסול על הסף אלא להתייעץ ולבדוק היטב.  אף אחד לא מאיתנו לא מחזיק תעודת ביטוח כנגד מחלות קשות בגיל צעיר, חלילה.  

רוב האוכלוסייה עושה ביטוח בריאות פרטי כנגד מחלות קשות - כי לצערינו מחלות קשות הן עניין נפוץ.  

כאן לפחות הדברים ידועים מראש, ויש צעדי מנע והתמודדות טובים.  לפי הניסיון הרפואי, צפוייה איכות חיים טובה ומלאה לאחר מכן.  


 

(ומכאן כותב מניסיון)

צריך להכיר את העובדה שעם הסרת השחלות, מקור לייצור ההורמונים הנשיים, מתרחש מעבר מיידי לתופעות גיל המעבר.   הרפואה יודעת להתאים טיפולים טובים מאוד לשיפור המצב, בהתבסס על טיפול הורמונלי מלאכותי, טיפול הניתן כדרך שגרה לנשים שהסירו שחלות, המיטיב מאוד עם תופעות גיל המעבר ושמירה על הבריאות ועל איכות החיים האישית והאינטימית.  

אני לא יודע על סמך מה אתה אומראריק מהדרום
שרוב האוכלוסיה עושה ביטוח נגד מחלות קשות, לי אין ביטוח כזה, אין לי מקרים של סרטן ושל ניוון שרירים במשפחה, יש מלא מחלות מבאסות אחרות אבל הן לא בפוליסיה של ביטוח מחלות קשות, המשפחה שלי מתאפיינת בלהתבאס לאורך זמן ולראות נינים.
מצטער מהפותח על הנצלושפשוט אני..
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך כ"ד בתשרי תשפ"ו 12:12

אבל...

 

רוב מוחלט של מקרי הסרטן - אינם קשורים כלל לגנטיקה. רק כ-10% ממקרי הסרטן קשורים לגנטיקה.

 

הסרטן הכי נפוץ אצל גברים, סרטן הערמונית, מופיע אצל כ-15% מהגברים המבוגרים (ולפי מקור אחר שמצאתי, זה 11%). וזה רק סוג אחד של סרטן מתוך עשרות נפוצים ועוד מאות לא נפוצים.

 

בנוסף, בביטוח מחלות קשות יש עוד עשרות מחלות שמכוסות, ממש לא רק סרטן וניוון שרירים. למשל פרקינסון, אוטם בשריר הלב, ניתוח מעקפים, שבץ מוחי...

 

אני לא אקטואר ולא מומחה בסטטיסטיקה, אבל אני משוכנע שאם מחברים את כל המחלות האלה ביחד, מגיעים לאחוז בכלל לא נמוך של אנשים שחולים בהן.

 

למעשה, סיבות המוות הכי שכיחות בישראל מכוסות בפוליסה:

 

 

מבחינתי זה אחד הביטוחים שאני מכנה "קטסטרופה", כלומר הרבה יותר חשוב מביטוח רכב למשל. אדם שחלילה מתגלה אצלו אחת המחלות ברשימה, צפוי להיפגע משמעותית ביכולת להתפרנס מחד, ולהוציא מאות אלפי שקלים על טיפולים רפואיים ועזרה סיעודית מאידך.

לכן לדעתי זה אחד הביטוחים החשובים ביותר.

 

נקודה נוספת: 

ככל ביטוח רפואי, הרבה אנשים נזכרים לעשות אותו אחרי שמתחילות הבעיות. כשיש לחץ דם גבוה, כולסטרול, בעיות לב, אולי גם התחלה של טרום סוכרת וכיוצ''ב. אלא שאז כבר מאוחר מדי, אחרי שמתחילות הבעיות אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח או שהיא תעשה המון החרגות. 

 

לכן, עדיף תמיד להצטרף כשאנחנו צעירים בריאים ויפים, למרות שדווקא בשלב הזה זה מרגיש כמו בזבוז כי אנחנו הרי צעירים בריאים ויפים...

כקודמיי . הצלחה רבההעני ממעש
אם אתה בעצמך אשכנזיפשוט אני..

אז כדאי לבדוק האם גם לך את יש את הגן הזה.

 

תינוק שיורש את הגן הנ"ל משני הוריו ולא רק מאחד (סיכוי של 25% אם שני ההורים נשאים), יסבול ממחלות קשות מאוד וצפוי למות בשנת חייו הראשונה, אם בכלל ישרוד את ההריון.

 

ועם זאת, כמו שהסטורי כבר ציין, גם לזה יש פתרונות רפואיים - כל עוד יודעים מראש מה הבעיה אז יש פתרונות שיאפשרו לכם ללדת ילדים מתוקים ובריאים.

 

חשוב להגיד שאני ממש לא מנסה להפחיד, וכמו מה שנכתב קודם - אם טוב לכם ביחד אז לכל דבר יש פתרון היום, גם אם הפתרון הוא לא בדיוק דרך המלך, הוא עדיין יכול לאפשר לכם חיים טובים וארוכים בבריאות.

קודם כל וודא שהבנת אותה ואת המצברעך

נשמע ממה שכתבת שהיא יודעת שבוודאות שיש לה את המוטציה הגנטית הזו. זה נשמע קצת משונה כי בד"כ גם כשיש למישהי רקע משפחתי ידוע (כגון הורה או אח/אחות עם המוטציה בוודאות), אי אפשר לדעת האם גם לה יש את המוטציה אלא ע"י בדיקה. וזה דבר שבד"כ עושים רק בגיל מבוגר יותר ואחרי חתונה...


אז דבר ראשון - תברר האם הבנת ממנה נכון, היא נבדקה בעצמה, או שרק יש לה את המוטציה במשפחה?  ואם אכן לא נבדקה, מה הסיכוי שיש לה אותה? (במצבים קלאסיים הסיכוי הוא 50%)


אגב - אם היא טרם נבדקה, גם אם היא תעשה את הבדיקה היום - כדאי לקחת בחשבון שזה לוקח זמן לקבל את התוצאות. הן עלולות להגיע רק עוד כחודשיים שלושה...

למה אתה מניח שהיא לא נבדקה?פשוט אני..

הבדיקה בסל הבריאות, כל אשכנזיה שמגיעה לעשות בדיקות גנטיות מקבלת גם את הבדיקה הזאת ממש כמו טייזקס וכו', והמוני אנשים עושים בדיקות עוד לפני החתונה.

אם היא ידעה שיש במשפחה שלה את הגן, אז זה עוד יותר מסביר למה היא רצתה לבדוק את עצמה...

היא נבדקה כי היא ידעה שיש את זה במשפחהאנונימי בנשו"ט
זה נושא חשוב מדי בשביל להתייעץ עליו בפורוםנפשי תערוג

תתחיל מהתייעצות אצל:

גניקולוג ואונקולוג

כמובן גם יעוץ גנטי

אני לא שואל מבחינה רפואית מה ההשלכותאנונימי בנשו"ט
אלא האם כדאי לי להיכנס לזה או שעדיף לוותר מראש
איך אתה תכריע (ואיך אנחנו נכריע)נפשי תערוג

אם אתה לא יודע במדויק את ההשכלות של הנ"ל

יכול להיות שאפשר למשוך כריתה עד גיל 40-45 ואז זה משנה את התמונה.

אולי לנשים עם הגן הזה יש נטיה לעוד סוגי סרטן

אולי לנשים עם הגן הזה יותר קשה להרות

אולי לנשים עם הגן הזה יש נטיה לעוד מחלות רקע

אולי גם אתה נשאי גן כזה ואתה לא יודע

אולי ואולי


 

 

החלטות כאלה לוקחים שיש את כל האינפורמציה מול העיניים.

ובשביל לקחת החלטה כזאת (שהיא קשה אם תחליט כך או כך) חייב לקבל את הכל.


 

ולכן אני ממליץ דבר ראשון לפנות לרופאים הנ"ל.

ורוצי בהקדם.

אי ההחלטה גורמת רע לשני הצדדים (כמובן לא להחליט בפזיזות. אבל גם לא סתם למרוח את הזמן)

היא כבר ענתה לי על כל השאלות שכתבתאנונימי בנשו"ט

מלבד על השאלה אם אני בעצמי נשא של הגן...

בגלל פשוט אני אני כבר קבעתי תור לרופא...

לעניות דעתי אף אחד לא יכול להחליט במקומךנפשי תערוג

כי לא דומה מישהו א למישהו ב.

כל החלטה כזאת צריכה להגיע אך ורק ממך.

אם אתה יודע את השיקולים והמשמעויות. המעלות של האישה ומצד שני החסרונות שלה. רק אתה תוכל להחליט האם זה מתאים לך.


אגלה לך סוד.

אין מישהי מושלמת (מלבד אישתי והיא תפוסה)

לכל אחת יש את היתרונות החסרונות שלה.

ואתה צריך לשקלל מה מתאים לך ומה לא.


במקרה הנ"ל יש כאן חיסרון רפואי. אבל הוא פתיר בגבול מסויים.

האם שווה להכנס לזה?

רק אתה יודע אם המעלות שלה מספיקות כדי לגמד את החיסרון הנ"ל.


כמובן שאתה לוקח בחשבון שיכול להיות שיהיו לכם פחות ילדים מהממוצע

ויכול להיות שהיו סיבוכים מהניתוח

ויכול להיות הרבה דברים

על כל אלה זה לא סיבה לפסול בחורה טובה.

אבל רק אתה יודע אם היא בחורה טובה.

או יותר נכון טובה לך


רק עשה לעצמך טובה.

ברגע שלקחת החלטה (לא משנה איזה החלטה. כך או כך) להיות שלם עם ההחלטה לכל החיים. 

אם כל שאר הנתונים מתאימיםלאחדשה
כנראה שלא הייתי מורידה בגלל זה...
לא הייתי פוסלרעך

מהתיאור אני מתרשם שמדובר במוטציה בגן BRCA1 או BRCA2. חשוב לתת את הדעת על כמה דברים:

(אגב, גם אני לא רופא, אך 'קצת' מבין בתחום)


1) הנקודה הכי חשובה לדעתי:

גם אם יש מוטציה - סרטן זה לא גזרת גורל. עם שמירה על אורח חיים בריא (תזונה + פעילות גופנית + שינה טובה + הימנעות מעישון ודומיו ומחשיפה למסרטנים אחרים + שמירה על בריאות הנפש + שמחת חיים וקשרים חברתיים טובים) אפשר להפחית את הסיכון לסרטן ושאר מחלות איומות ונפוצות מאד בעשרות אחוזים!

ובפרט כשמתחילים בגיל צעיר - כמו שלכם. לעיתים, דווקא לאנשים שמודעים לבעיות רפואיות/ עניינים גנטים שמגבירים סיכון למחלות מסויימות יש נכונות רבה יותר להקפיד על אורח חיים בריא, והתוצאה היא שבשורה התחתונה - הסיכון שלהם לחלות במחלות הנוראיות ביותר והנפוצות ביותר - קטן יחסית ליתר האוכלוסייה.

וזה כולל גם מחלות כרוניות וכמו כן - הפרעות נפשיות,  שמצויות גם בגילים צעירים, כמו סוכרת, דיכאון, חרדות, כבד שומני, ואפילו מחלות זיהומיות.


כמובן שהמשמעות של כל המידע הזה לגבי שאלתך תלוייה בהתרשמות שלך מבחורה מסויימת זו, וגם בך: היא נראית לך כמו מישהי שמקפידה, או תקפיד על אורח חיים בריא?

מבחינתה כל המשמעות של המוטציה שלה היא כריתת שחלות עוד עשור, או שהיא מתכוונת לנקוט גם בצעדים פחות קיצוניים כדי למזער את הסיכון שלה לחלות?

 

כל הנושא של אורח חיים בריא זה משהו שאתה בכלל מעוניין בו? אם כן, הסיכוי שלך להשפיע עליה בכיוון - הוא לא רע בכלל.


באנגלית יש ביטוי:

,genes load the gun, גנים טוענים את האקדח -

lifestyle pulls the trigger אך אורח חיים סוחט את ההדק.


2) מוטציות בשני גני הBRCA עלולות להגביר את הסיכון לחלות לא רק בסרטן השד והשחלה, אלא גם בסוגים נוספים של סרטן, כמו סרטן הלבלב. לניתוחים מניעתיים כמו כריתת שחלות ושדיים יש השפעה מובהקת על הסיכון לחלות בסרטן השד והשחלות, אך כנראה שלא לגבי סוגים אחרים של סרטן.


3) רמת הסיכון לחלות בסרטן מסוג זה או אחר משתנה בין סוגי הווריאנטים השונים במוטציות הנ"ל. בלי ייעוץ מקצועי שמתייחס ספציפית לווריאנט שלה, לא בטוח שקל יהיה להעריך את המשמעות האמיתית של הנשאות שלה.


4) יש כמובן השלכות גם על דור העתיד...

כמובן שיש פתרונות רפואיים, אך זה לא הדבר הכי נעים ופשוט...


5) כל התמונה עלולה להשתנות מאד ברבות השנים בהתאם לכל מיני משתנים שעלולים לצוץ. מה שברור לבחורה עצמה, או לרופא היום לא בטוח שיהיה ברור עוד עשור.


נקודות 2 -5 הן בעיקר סתם להשלים את הענייין של קבלת החלטה בכובד ראש לאחר שיקול דעת רציני. אך הן אינן נקודות מכריעות בעיניי.


ועכשיו לגבי עצם השאלה שלך:


אני אישית ממש לא הייתי פוסל. הנושא של מוטציות גנטיות מהסוג הזה בטל בשישים או במאתיים לדעתי יחסית לשאר השיקולים כשבוחרים עם מי להתחתן. עם זאת, חשוב להיכנס לזה ממקום מושכל.


לדעתי, בתחום של בריאות, (שהוא גם ככה לא התחום העיקרי שצריך לקחת בחשבון לקראת חתונה) מלבד הנושא של התאמה גנטית לגבי מחלות מהסוג שבודקים בדור ישרים, (וגם מלבד מקרים חריגים של בעייה רפואית מובהקת ורצינית)  שני השיקולים המרכזיים בבחירת בת זוג הם מה היא תאכל ותאכיל את הילדים עד גמילתם (הנקה ,או תחליף חלב = ג'אנק פוד לתינוקות), ומה היא תאכל ותאכיל את הילדים לאחר גמילתם.


בסוף - הנושא של המוטציה משמעותי הרבה הרבה פחות מאשר עודף משקל למשל, או כל מיני עניינים רפואיים אחרים, שרוב האנשים לא מתייחסים אליהם בכלל באותה היסטריה של גנים שמעלים את הסיכוי לסרטן. צריך פרופורציות נכונות.


מאחל לך המון הצלחה בהחלטה, וממליץ לך להתפלל שה' ינחה אותך ויעזרך.


אני חייבת לומר- ששום אשה בעולם כנראה לא תוכליעל מהדרום

לק"י


להתחייב מראש, מה הילדים יאכלו מהלידה ועד עולם.

חוץ מזה, שגם האבא יכול לדאוג לתזונת הילדים (מלבד הנקה כמובן. בזה הוא יכול רק לתמוך ולעזור מסביב).


ובעיני זה בטח לא השיקול העיקרי בבחירת בת זוג.

אתה כותב כאן טעויות ממש מסוכנותפשוט אני..

א. עוד לא נולד הרופא שיגיד לאשה עם brca, שהיא יכולה להימנע מכריתת שחלות/שדיים אם היא תקפיד על אורח חיים בריא.

לנשים עם הגן הזה יש סיכוי של למעלה מ-80% לחלות בסרטן ללא כריתה, וברגע שהסרטן מתחיל כבר מאוחר מדי לעשות כריתה כי הוא מתפשט לאיברים פנימיים נוספים במהירות.


העצה שלך לשמור על אורח חיים בריא ולהימנע מכריתה - סכנת נפשות של ממש! היא סותרת את ההמלצה הרפואית הידועה מזה עשרות שנים.


אין שום מחקר לפיו אפשר להפחית את הסיכון לסרטן ''בעשרות אחוזים'' עם אורח חיים בריא. אתה אומר שעם שמירה על אורח חיים בריא הסיכוי יהיה קטן יותר מאשר יתר האוכלוסייה, זה ממש פייק מדע!


ב. תחליף חלב לתינוקות זה ממש לא ג'אנק, אתה מדבר כמו סבא מלפני 4 דורות שלא יודע מה יש בתחליפים האלה.


בנוסף, אף אשה לא יכולה לדעת מראש אם היא תניק וכמה היא תניק, לפעמים עם כל הרצון להניק בסוף נפגשים עם המציאות שכוללת לעיתים כאבים מאוד חזקים, דימומים, דיכאון שקשור גם לעייפות, או שלל סיבות אחרות שיכולות למנוע הנקה. 

לא המלצתי להימנע מכריתת שחלות. לא הבנת אותירעך

א. ניתוחים מניעתיים לנשים בסיכון גבוה לסרטן כמו כריתת שחלות ושדיים הם צעדים חשובים מאד ומצילי חיים. לא הצעתי להימנע מהם. עם זאת הם צעדים קיצוניים מאד שראוי שיבואו נוסף על צעדים פחות דרסטיים כמו הקפדה על אורח חיים בריא - שגם היא כלי עוצמתי מאד מאד נגד סרטן.


כל מה שאליו רמזתי בקצרה (כי גם ככה הארכתי יתר על המידה) בנקודה החמישית שהעלתי הוא שבעת קבלת החלטה כה גורלית - עם מי להתחתן - צריך לשים לב שהנחות יסוד לגבי ענייניים שצפויים לקרות בעוד שנים רבות - עשויות להתערער: אולי הבחורה תשנה את דעתה לגבי עיתוי הכריתה, או האם לבצע אותה בכלל, חרף ההמצלות הרפואיות. (בכל זאת יש לזה תופעות לוואי משמעותיות). אולי המלצות רפואיות כלליות תשתננה, וכל שכן המלצות פרטניות. האם זה צפוי להתרחש? בפירוש לא. אך האם אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה יקרה בעוד מעל עשור? גם לא. טענתי שכדאי לתת את הדעת על כך בעת החלטה שכזו. זה הכל.


לגבי הפחתת הסיכון של סרטן בעשרות אחוזים, באמצעות הקפדה על אורח חיים בריא (בהקפדה אמיתית ורצינית!), הטענה שלי מתבססת על מאות רבות של מחקרים מגוונים מאד שמצביעות על המסקנה הזו. אתה כמובן צודק שאין (וכנראה לעולם לא יהיה) מחקר שמוכיח באופן חד משמעי שאורח חיים בריא מפחית סיכון לסרטן במידה כזו או אחרת. כי כמעט בלתי אפשרי לבצע מחקר כזה, שיארוך שנים ארוכות וידרוש מעקב צמוד ולא ריאלי.


אך מכלול הראיות שמוכיח ברמת סבירות גבוהה מאד שניתן להפחית את הסיכון לסרטן

במידה משמעותית מאד - מוצק ביותר. זה רחוק מלהיות פייק מדע. (מלבד התועלות העצומות והוודאיות של אורח חיים בריא שלא נוגעות לסרטן).


כל זאת כתבתי לגבי כלל האוכלוסייה.


בקרב נשים עם מוטציות BRCA, המידע המחקרי מוגבל בהרבה, וכל השערה בנושא היא פחות מוצקה.


ממש לא טענתי שאשה עם מוטצית BRCA יכולה באמצעות הקפדה על אורח חיים בריא להפחית את הסיכון שלה לסרטן השד, עד כדי עשרות אחוזים פחות מהסיכון של נשים באוכלוסייה הכללית. אך אני כן טוען שהיא יכולה בכך להפחית במידה משמעותית מאד את הסיכוי שלה עצמה לחלות בסוגי הסרטן הקשורים למוטציה.

וחשוב מכך - אני טוען שהיא יכולה להפחית במידה עוד יותר משמעותית את הסיכוי שלה לחלות במחלות רבות אחרות, כגון מחלות לב וכלי דם, סוכרת (סוג 2), מחלות של דרכי הנשימה, מחלות כלייה הפרעות פסיכיאטריות חמורות כמו דיכאון, ועוד מחלות רבות מאד (שחלקן גם פוקדות נשאיות של מוטציות BRCA באופן מוגבר יחסית).


אין ספק שמי שיודעת שיש לה רקע גנטי שמגביר מאד את הסיכוי שלה לחלות במחלה מסויימת - יש לה יותר פוטנציאל של מוטיבציה לאמץ אורח חיים בריא מאשר אשה אחרת.  בחלק מהמקרים על ידי כך היא דווקא תפחית בסך הכולל את הסיכוי שלה לסבול ממחלות נוראיות מכל הסוגים באופן יחסי לכלל האוכלוסיה. זאת למרות שהסיכוי שלה לחלות באותה מחלה מסויימת עדיין יהיה גבוה פי כמה יחסית לשאר הנשים.

חשוב לציין שלכולם יש 'נקודות פתיחה' גנטיות (וגם לא גנטיות) שמשפיעות על הסיכוי שלהם לסבול מבעייה רפואית כזו או אחרת או לחלות במחלה כזו או אחרת. והרבה אנשים, לעולם לא ידעו על ה'דפקטים' שלהם, וזה לא יניע אותם לנקוט בצעדים להינצל מהסכנה שאורבת להם.

על הרקע הזה, בהחלט קיימת היתכנות שזה שמישהי יודעת שיש לה פגם גנטי מסויים, גם אם הוא חמור יחסית, כמו מוטציית BRCA, לא יהווה 'חיסרון' אמיתי בהקשר של נישואין. אך זאת בתנאי שהמודעות שלה אכן תדרבן אותה להקפיד על אורח חיים בריא.


ב. באמת לא התייחסתי לנושא של הנקה ברגישות הנדרשת. הלב נכמר על כל מקרה של אשה שמכל סיבה שהיא לא יכולה להניק במידה בה היתה חפצה. ולפעמים באמת אין מנוס וחובה להיעזר בתרכובת מזון לתינוקות. עם זאת, האמת חייבת להיאמר.

קשה להפליג בפער הבריאותי שבין הנקה ובין תרכובת מזון לתינוקות. ההשוואה בין מידת ה'בריאות' של חלב אם יחסית לתרכובת מזון לתינוקות, דומה להשוואת מידת הבריאות של ירקות עלים אורגניים לג'אנק פוד. (כמובן שכל זה קשור גם לאופי המזון שהאם המניקה אוכלת...) ולא זו לא תפיסה מיושנת או תלושה. זו תפיסה שמתבססת על מאות רבות של מחקרים ומתהדהדת מבין המלצותיהם העדכניות של מוסדות וארגוני הבריאות המובילים בעולם.


צר לי שכמה אנשים טעו בהבנת הנקרא של מה שכתבתי. כנראה שאני אשם בכך שלא הייתי ברור מספיק. אך לפני שממהרים להשיג על דבריי, כדאי לקרוא שוב את מה שאשכרה כתבתי...

אתה כותב דברים והיפוכם, ואז מאשים אותי שלא קראתיפשוט אני..

בסוף דבריך כתבת: 

אך לפני שממהרים להשיג על דבריי, כדאי לקרוא שוב את מה שאשכרה כתבתי...

 

אך האמת היא שאתה עצמך שינית עכשיו מהדברים שכתבת בתגובתך הקודמת, למשל:

 

א. בהתחלה כתבת: 

גם אם יש מוטציה - סרטן זה לא גזרת גורל. עם שמירה על אורח חיים בריא (תזונה + פעילות גופנית + שינה טובה + הימנעות מעישון ודומיו ומחשיפה למסרטנים אחרים + שמירה על בריאות הנפש + שמחת חיים וקשרים חברתיים טובים) אפשר להפחית את הסיכון לסרטן ושאר מחלות איומות ונפוצות מאד בעשרות אחוזים

 

(ההדגשות אינן במקור)

 

ועכשיו כתבת:

ממש לא טענתי שאשה עם מוטצית BRCA יכולה באמצעות הקפדה על אורח חיים בריא להפחית את הסיכון שלה לסרטן השד, עד כדי עשרות אחוזים פחות מהסיכון של נשים באוכלוסייה הכללית. אך אני כן טוען שהיא יכולה בכך להפחית במידה משמעותית מאד את הסיכוי שלה עצמה לחלות בסוגי הסרטן הקשורים למוטציה.

 

רק אעיר שלא טענתי בכלל שכתבת "עשרות אחוזים פחות מהסיכון של נשים באוכלוסייה הכללית".

כתבת שאפשר להפחית בעשרות אחוזים, ובמשפט אחר כתבת שהסיכון יהיה פחות משל נשים באוכלוסייה הכללית. שני המשפטים האלה - שגויים.

 

ב. לגבי הפחתת הסיכון של סרטן בעשרות אחוזים... כל זאת כתבתי לגבי כלל האוכלוסייה.
 

 

עכשיו אתה טוען שהמחקרים לפיהם אורח חיים בריא מוריד את הסיכוי לסרטן בעשרות אחוזים, כלל לא קשורים לנשים עם מוטציה בגן BRCA, אך בתגובתך הקודמת התייחסת לבחורה דנן שכאמור יש לה את המוטציה הזאת, ואפילו פתחת את הפסקה עם המילים "גם אם יש מוטציה". 

 

 

ג.

בהתחלה כתבת שתחליף חלב הוא ג'אנק, ועכשיו לא כתבת שזה ג'אנק אלא שיש יתרונות עצומים לחלב אם. 

אתה מבין את ההבדל העצום בין שתי האמירות האלה?

 

הרי אם נניח שמלפפון יותר בריא מעגבניה, זה עדיין לא אומר שעגבניה היא ג'אנק. ואם נניח שחזה עוף בריא יותר מכרעיים, לא נגיד לאף אחד שכרעיים הם ג'אנק.

כך גם תחליפי חלב: ברור ואין ויכוח שהם פחות טובים מחלב אם, אך לקרוא להם "ג'אנק" זו פשוט הטעייה. כשאומרים ג'אנק פוד לא אומרים "יש אפשרויות בריאות יותר", אלא אומרים שהאוכל הזה מזיק ופוגע בגוף, למשל "מיץ תפוזים" עם 7 כפיות סוכר בכל כוס, שאינו מכיל פרי. זה מיץ שאפשר ורצוי לוותר עליו, מה שאין כן בתחליפי חלב. אם אפשר לקבל מזון בריא יותר - ברור שעדיף. אך אם לא, זה בפירוש לא ג'אנק ואסור לוותר על המזון הזה.

 

אין סתירות. ותדגיש את המשפטים בשלמותם...רעך

אני השקעתי מספיק זמן בליבון טענותיי. אין סתירות בדבריי, רק התייחסות לכמה סוגיות שונות בצורה מתומצתת מדי, מקוצר היריעה...

אך אם אתה מתעקש שיש סתירות בדבריי, תתייחס רק לדברים השניים שכתבתי.


רק אעמיד את המסקנה - לגבי שתי הטענות שייחסת לי כעת:

א) אשה עם מוטציית BRCA בהחלט יכולה להפחית את הסיכון שלה לחלות בסוגי הסרטן הקשורים למוטציה במידה משמעותית מאד באמצעות אורח חיים בריא. לא טענתי לגבי הנקודה המסויימת הזו שמדובר בהפחתה של עשרות אחוזים בדווקא. אז באיזו מידה? אפשר לזרוק מספרים לאוויר בהתבסס על מחקרים לא רבים שבדקו את השאלה הזאת ספציפית, אך אין לכך משמעות רבה בעייני, זה כנראה משתנה מאד מאשה לאשה. מה שחשוב הוא שככל שתקפיד יותר - תפחית יותר.


ב) לא טענתי שבאמצעות אורח חיים בריא אשה עם מוטציית BRCA יכולה להפחית את הסיכון שלה לחלות בסוגי הסרטן הקשורים למוטציה עד מעבר למידת הסיכון באוכלוסייה הכללית. (לא שזה מופרך, אך אין שום כיסוי לטענה כזאת).

כן טענתי שכשמחשבים את הסיכוי לכל המחלות הרציניות יחד, 'ייתכן', לא וודאי, אך בהחלט ייתכן, שאשה עם BRCA, תוכל בהקפדתה על בריאותה להפחית את הסיכוי שלה לחלות עד לסיכוי נמוך יותר מהסיכוי של האוכלוסייה הכללית, שכידוע - לא רחוקה מאד משמירה על אורח חיים בריא


לא אבזבז את זמני שוב כדי להסביר את דבריי שוב ושוב עד שיתקבלו על ליבך. אתה מוזמן לפקפק - ואם זה יביא אותך ואחרים לעיין קצת בים המחקר של השפעות אורח חיים בריא על הפחתת הסיכון לחלות במחלות כרוניות, רק טוב יצמח מזה. גם אם זה יבוא מתוך חדוות ההתנצחות.



אדרבה, האמירה היא אותה אמירה - תמ"ל = ג'אנקרעך

איך שלא מסכלים על זה, בין בהסתכלות על חצי כוס החלב המלא או הריק.


המדד הרלוונטי כשדנים במידת בריאותו של מזון מסויים הוא השוואה למידת בריאותם של מזונות אחרים. שהרי זו הבחירה העומדת בפני האדם האוכל/ מאכיל - מזון א' או מזון ב'. כל אכילה של מזון מסויים באה על חשבון אכילת מזון אחר. (עד הסף של הימנעות מאכילת יתר).


פירות >לחם לבן>קוקה קולה>שמן מנועים.


מכיוון שראוי שלא להתחשב בדברים שאמנם יש להם ערך קלורי, אך אינם נחשבים למזון מסיבות מובנות, כמו שמן מנועים למבוגרים, אנחנו מגיעים לרשימה שבה הקטגוריה של ג'אנק פוד נמצאת בתחתית רשימת קטגוריות המזון.  (מבלי להיכנס לתתי קטגוריות, וגם בלי ליהכנס לפולמוס לגבי שתייה חריפה).

וזה כולל גם ג'אנק פוד שמועשר בויטמנים ומינרלים וכולל את כל קבוצות המזון החיוניות - זה עדיין זבל.


אצל תינוקות (מהלידה עד כ6 חודשים באופן כמעט אקסקלוסיבי, ועד גיל שנה בשילוב עם מזונות אחרים) זה מאד פשוט - יש רק 2 קטגוריות רלוונטיות של מזון. 1) חלב אם 2) תרכובת מזון לתינוקות. (שהרי אף אחת לא תדחוף לתינוק הקטנטן שלה קוקה קולה).


כך שממש כמו שג'אנק פוד נמצא בתחתית הרשימה למבוגרים. דהיינו הדבר הכי גרוע שניתן לצרוך. תמ"ל נמצא בתחתית הרשימה לתינוקות.


אין דרך לדרג את ההשפעה של אכילת מזון מסויים על הבריאות מבלי להתייחס לאלטרנטיבה לאכילת אותו המזון, דהיינו או השפעת אכילת מזון X לעומת הימנעות מאכילה, או השפעת אכילת מזון X לעומת אכילת מזון Y או Z.


כך שכשאומרים שאכילת ג'אנק פוד פוגעת בבריאות, הכוונה היא לפגיעה יחסית לשאר האלטרנטיבות.


לתמ"ל, כידוע, אין אלטרנטיבה מלבד חלב אם, או הרעבה. כך שיוצא שממש כשהם שהישרדות כתוצאה מאכילת גלידה בעת מצור 'בריאה' יותר מאשר למות מרעב כפשוטו, אך יחסית לכל שאר קטגוריות המזון, גלידה מזיקה לבריאות. כך גם לגבי תמ"ל. זה עדיף מהרעבה, אך גרוע בהרבה מכל אלטרנטיבה אחרת, כי יש רק אחת - הנקה.


הנחת היסוד שלך כאן לא נכונהחושבת בקופסא
ההגדרה של ג'אנק פוד היא מזונות עתירים בשומנים ופחממות עם מעט מאוד או כמעט ללא חלבונים, ויטמינים ומינרלים. זה לא קשור להאם יש אפשרויות יותר טובות, אלא לנזק של צריכה מוגזמת של האוכל הזה מבחינת עודף קלוריות, שומן רווי ושאר מריעין ובישין.


לפי ההגיון שלך אם יש לי בחירה בין שני פירות, ואחד עשיר יותר בויטמינים והשני פחות, הפחות עשיר יחשב ג'אנק. כל מה שעשית כאן זה סתם משחק לשוני שנועד להוציא תגובה רגשית, אתה לא דן על התכולה של התמ"ל עצמה.


נעשו המון מחקרים על הבטיחות של תמ"ל ומה קורה לילדים שצרכו אותם. התמ"ל מכיל את מה התינוק צריך, גם אם יש לו מגבלות מסומות כמו שהוא לא מכיל נוגדים למחלות כמו חלב אם. לכן כמובן הוא פחות מועדף אבל זה לא אומר שזה גורם נזק בעצם החומרים עצמם שהוא מכיל, בדומה לג'אנק פוד.


כמובן שמה שמומלץ יותר לתינוק זה הנקה, אבל אישה שלא יכולה להניק משלל סיבות יכולה להיות רגועה שהתינוק שלה יקבל את כל התזונה שהוא צריך. ואם יש לתינוק בעיות היא יכולה להחליף לחברה אחרת. אתה לא התייחסת להבדלים בין החברות ולעובדה שכל תינוק מגיב לכל תמ"ל אחרת, מה שמוכיח שאי אפשר להתייחס אל כולם כקטגוריה אחת בלי שום הבדל.

לגבי הנקה - אתה צודק, אך התייחסתי לבחירת בת זוגרעך
ולגבי הנושא הזה, בקרב מתדייטים שנושא השיח הזה לא מחוץ לתחומם. (ולגבי זה לא אחווה דעתי...), ברןב מוחלט של המקרים ניתן רק להעריך את מידת הנכונות של בת הזוג להניק, ולא את יתר המשתנים. (אא"כ מדובר בשלב ב', כשהאשה כבר התנסתה בהנקה)


אני בסך הכל אמרתי שמי שלא יפסול על כגון זה, ק"ו שלא הייתי ממליץ לו לפסול על בעייה גנטית. (עם ההסתייגויות שכבר ציינתי).

אלו שני השיקולים המרכזיים בבחירת אישה לדעתך?חושבת בקופסא
היא יכולה להיות רוצחת עם גזרן שעושה מסיבות קריוקי רועשות ב2 בלילה, אבל כל עוד היא מניקה והילדים אוכלים סלט אתה בסדר עם זה?
😂😂😂פשוט אני..

אהבתי את ההשוואה בין רוצחת לבין מרעישה בלילה, וואלה צודקת! גם על זה צריך להישלח למאסר עולם

בהחלט דוגמה משעשעתרעך
אני גם בהתחלה חשבתי שהוא נותן את זה כשיקול עיקרייעל מהדרום

לק"י


(לכן הגבתי מה שהגבתי).

בקריאה נוספת הבנתי שהוא מדבר על עניין הבריאות בלבד- מה הכי חשוב לדעתו. שגם אם אני לא מסכימה איתו, זה שונה.

כאשר כתבתי בפירוש - לא.רעך
אך כשמישהו חושב האם לחתוך רק בגלל נקטדה בתחום של בריאות, (כשלא מדובר במקרה קיצוני ביותר, שיחשוב קודם האם היה חותך על הנושאים הללו, ואם לא - כנראה שלא סביר לחתוך על נקודה אחרת.
כדאי להתייעץ עם מכון פועהפאזאחרונה

להבין מה המשמעות ומה ההשלכות של זה.

אישית מכירה כמה וכמה נשאיות שב"ה חיות בזוגיות טובה ונעימה (לדעתי כולן גילו את הנשאות לאחר הנישואין).


מאמינה שבע"ה תהיה איזשהי התקדמות רפואית וטכנולוגית עד אז, אבל בכל מקרה כדאי נכון להיום להבין מה המשמעות ולבחור אם זה משהו שאתה נכון להכנס אליו.

דיכאוןחקלאי

האם יש פה מישהי שתחתנה עם אדם שסובל מדיכאון?

האם אני יכול להתייעץ איתה בפרטי?חקלאי

לא. אני לא מתכתבת בפרטי עם גבריםיעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אני, אפשר לומרעשב לימוןאחרונה

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

תגידו, אלימות מילולית ורגשית יכולה לבוא גם מצדשאלה קשה

האישה?

מה זה אומר באמת?

מישהו יכול לעשות קצת סדר?

נראלי זה מה שאני עובר, רוצה להיות בטוח

מניפולציה ריגשיתadvfb

כשצריך ללכת לטיפול/ייעוץ ופשוט אין כסףחוזר תמיד לאשתי

מה עושים?

הולכים לעבוד?אריק מהדרום
העבודה זה בשביל שיהיה מה לאכולחוזר תמיד לאשתי

ולא נשאר כסף לטיפול

יש אפשרויות זולותפשוט אני..
כמו דרך קופת החולים, או מטפלים בהתמחות או חדשים וכו'
שה' ימלא חסרוניכםשוקו.
עבר עריכה על ידי שוקו. בתאריך ב' באב תשפ"ו 11:32

שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ? 

באיזה הקשר?

האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי

 

אולי לנסות לקרוא ספרים בנושאנקדימון

בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.


אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.

אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...


אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור

באיזה נושא אתה מאותגר?משה

יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.

 

קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה. 

 

 

כל הכבודתודהלה'

לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.

אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.

יש כאלה זולים יותרנפשי תערוג

ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי

עמותת חיים של טובהnik

מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.

שווה לפנות אליהם.

הולכים מטעם קופת חוליםנעמי28

מסובסד.

ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.

כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.

זוכריםעוד מעט פסח
שלהתגרש עולה הרבה הרבה הרבה יותר.
תבדוק אם יש שר'פ בעירייה שלכםעל הנס

לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.

בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.

והם ממש מעולים ומקצועים

לכו לשיעור תורה שאתם אוהבים שנוגע לנושאהפי
עבר עריכה על ידי הפי בתאריך ה' באב תשפ"ו 14:19

של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו

תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..

תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .

מחילה, זה אולי רעיון נחמדהסטורי

אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.

ברורהפי

אבל יש לפעמים ליווי

לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה

עם כל הכבוד (ויש לי הרבה כבוד להם)נפשי תערוג

הם לא יכולים להחליף טיפול

מי אמר להחליףהפי
יש פגישות ויש הכוונה ויש ליווי הם יודעים למי להפנות ומה להגיד 
אסור גם לשמוע שיעור כשצריך טיפול כגוןאדם פרו+

להחליף טיטול

אני אהיה קצת בוטהירושלמית שרופה

אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?

תתייחסו לטיפול באותה צורה...

יש אפשרות לטיפול דרך מחלקת הרווחהכלכלן

מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)

כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..

בהצלחה!

א. אומרים ייעוץ נישואין.אדם פרו+

לא טיפול.

טיפול זה בחסרי ישע.

פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.

שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.

שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.

אם מישהו רואה בן הזוג שלו

שכל הבעיה רק אצלו.

והוא צריך "טיפול"

מתברר שאותו אחד

לא מחזיק בחשיבה זוגית.

(אלא סוליסט)

ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.

והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.

שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא

התחתן הוא אמר לשני אני איתך

בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר

המיוחד שלנו ועל האהבה.

כמו כן צריך אותו מהפנט

להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה

אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים

אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"

אתה שותף בין שני שותפים

שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.

אין פה צד אחד שמנסה לבנות

ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה

מבחינתי שיתפרק

סליחה, אתה משבש מושגים מקובלים ומטעההסטורי

אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.

רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.

אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.

יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.

כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.

(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)

בדקתי, ואתה יחסית צודק. אבל עדיין מוזר.אדם פרו+

למה לקרוא לזה טיפול.

מה שאני מכיר את המילה הזו

לטפל בגינה, ברכב,

או במי שלא מסוגל

לעזור לעצמו תינוק, קשיש.

/ בחפצים דוממים

כמו לקחת רכב לטיפול.

כאן אתה מאמין שהם יכולים

להסתדר בכוחות עצמם רק

צריכים הכוונה.

אני בודק את זה..

גימיני הצליח להבין אותי.אדם פרו+אחרונה

קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.

ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.

בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).

איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?

תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).

​מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.

​מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?

יוצאת משיחה עם חברה. אופניים חשמליים.אנוני.מית

משפחה עם 3 ילדים. רכב אחד. בעיקר אצל החברה שצריכה לאסוף ולפזר ילדים.

 

בעלה של החברה קנה לאחרונה אופניים חשמליים. הם היו צריכים ליסוע לאיזה מקום ביחד (זוג) והיא ממש מספרת לי שהיא נעלבה מזה שהוא העדיף להישאר עוד כמה דקות בבית בטלפון ואחר כך ליסוע באופניים שלו לבד.

לפני שבועיים היא כמעט עשתה תאונה עם רוכב קורקינט משוגע והיא מפחדת מהכלי, וגם מזה שהוא התחיל ליסוע עם הילדים עליו. אתמול הוא קנה קסדה לבת הקטנה שלהם כדי שתוכל ליסוע איתו.

היא (והאמת שגם אני) רועדות מפחד מהרעיון הזה של ילדה בת 3 על הכביש בכלי כל כך פגיע. מצד שני, זה לא שיש להם חניה או כסף לעוד רכב.

 

מה דעתכן?

מה חכם להגיד לה?

יש כאן כמה נושאיםפשוט אני..

זה שהוא העדיף לנסוע על האופניים ולא איתה ברכב - זה קשור לאופניים או לזה שהוא היה באמצע משהו חשוב או לזה שהוא לא רוצה להיות עם אשתו?

כי ממה שאת מספרת, לא נשמע לי שזו האפשרות הראשונה ולכן אני לא מבין למה האופניים אשמים...


העובדה שהוא רוצה לנסוע עם הילדים - המוני אנשים עושים זאת, אם הוא רוכב בצורה בטוחה על שבילי אופניים, אז אני לא חושב שזה נורא. אם הוא רוכב על הכביש, אז לדעתי באמת לא שייך להיות עם ילד קטן שיכול להיפגע קשות מכל נגיעה של רכב אחר. 

עולה לי פה כמה דבריםמשה

גילוי נאות: אני רוכב קורקינט בעצמי כבר הרבה שנים. יש לי נסיון של אולי 6000 ק"מ על הכביש. כולל עם ילדים והקפצה למסגרות ומה שתרצי.

הראשון זה שהאוטו בעיקר אצלה. היא התרגלה לזה. אני לא יודע מה הדינמיקה בניהם אבל אני יכול לנחש שפשוט לא נעים לו "לבקש ממנה" כל פעם את האוטו. אז הוא קנה לעצמו רכב אחר ושם זה נגמר.

אם הם גרים ביישוב (ולא בעיר גדולה) אז אפשר ממש להבין את זה. בלי האוטו ממש תקועים עם האוטובוס של פעם בשעתיים במקרה הטוב או אם זה מקום גדול פעם בשעה. בהנחה שהם לא עשירים גדולים מדי אני יכול להבין את הפחד מלקנות רכב שני. במיוחד אם הוא נוסע יחסית מעט. אז אופניים חשמליות זה אחלה דבר.

ולגבי להישאר בבית עוד רבע שעה - אני כזה גם . במילא הנסיעה לוקחת חצי מהזמן שהיא לוקחת עם רכב שתקוע ברמזורים. תשאל את הבת שלי שאוהבת לעשות למכוניות שאני עוקף איתה ברמזור אדום "ננה בננה שוקולד בננה" בקול של ילדה בת שש.

אתה אומר שאנוני.מית

נמאס לו לבקש ממנה את האוטו כל הזמן ולכן הוא קנה לעצמו "אוטו" בתקציב שלו?

 

לא יודעת מה חכםניק חדש2

אבל זה כלי מסוכן מאד.

מניסיון מר של תאונת דרכים (בעלי נדרס כשהוא עליהם).

אם זה כיסא טוב. ובטיחותיאדם פרו+אחרונה

והוא נוסע רק על מדרכות שבילים

לא על כבישים.

הכי בזהירות.

וגם לא הכי מהר.

אז ניחא.

אני בעיקר מפחד מטעויות של נהגים אחרים

שרואים אופניים מנסים לעקוף בצורה אובססיבית

ואם יבוא רכב ממול מי יאכל אותה?

בתוך העיר יש יתרון לאופניים.

והאובססיה לעקוף אותם לא מוצדקת.

בכל אופן אני מציע שהוא יסע

אותו בעל של אותה חברה

בדרכים צדדיות שאין כל כך

השפעה של טעויות של אחרים.

ישיבה לנשואיםשאלה קשה

הולך הרבה זמן עם הרגשה שלא מספיק ניצלתי את הישיבה.

למדתי במקום נחשב מאוד, אבל היום אני מבין שלא באמת התקדמתי שם [גם מבחינת הקו של הישיבה היתה תחושה של להעביר את הזמן, לא איזה אסטרטגיה של צמיחה].

ממש רוצה לעשות את המסלול הזה שוב, והפעם במקום שבאמת מצמיח ומגדל אותך, אישיותית ותורנית, וגם קצת נפשית.

זה שייך?

אם כן, תנו המלצות על ישיבות

אתה מתכוון לכולל?אריק מהדרום
כן זה קיים, אם אשתך מוחלת לך על זה שהתחייבת בכתובה לזון אותה ומרשה לך ללמוד תורה אז זה שייך.
הוא מחפש ישיבה, לא משגיחנקדימון
וואואונמר
יש הרבה ישיבות (דת"ל) שיש בהן נשואים...מתואמת

לרוב אלה בחורים שלמדו בה והמשיכו ללמוד באותו מקום כשהתחתנו, אבל אף אחד (למיטב ידיעתי) לא יאמר לך לא להתחיל ללמוד שם כנשוי...

בישיבה של בעלי (מרכז הרב) היה לפחות מישהו אחד שהגיע כנשוי. מניחה שיש עוד.

כמובן, המעבר הזה (שאולי יכלול גם מעבר דירה) צריך להיעשות בשיתוף וברצון אשתך.

הרבה יותר מאחדהסטורי
קבע עיתים לתורה4ne1

אל תלך למסלול של ישיבה כל היום. עשה את זה בהדרגה בשיעור קבוע או עם חברותא. 

נסה ותראה ישועות

מה אישתך אומרת על העניין?נפשי תערוג
מה אכפת לך? זה שלו עם אישתונקדימון
הוא מחפש ישיבה, לא משגיח
אני לא מבין את קצפךפשוט אני..

אנשים מבוגרים מדברים ביניהם,

חלקם גם נשואים,

שלא לדבר על זה שהשאלה הועלתה בפורום שאמור לעסוק בענייני נישואין,

וכאשר מישהו מציע לעשות שינוי משמעותי בחייו (וזה לא משנה אם השינוי הוא ללמוד בישיבה או לעשות הסבה להוראה או לעשות רילוקיישן לאיטליה) - הגיוני מאוד שחבריו לדיון ידברו על כך שגם אשתו צריכה להיות חלק מההחלטה.

הייתי מקבל את דבריךנקדימון

אילו התשובה העניינית לדבריו הייתה העיקר, והתוכחה המאלפת טפל או לפחות שניה בסדר התשובה.

טענו בחיטים והשיב לו בשעורים.

לא ראיתי תוכחה אלא שאלה לגיטימיתפשוט אני..

קורה. אני כן ראיתי.נקדימוןאחרונה

יש רקע חרדי?משה
למה?שאלה קשה

אגב, מה עם תורת החיים?

בתורת החיים יש הרבה אברכים נשואיםSeven
וודאי שיש דבר כזההסטורי
הכרתי גם כמה, שכבר 'יצאו' מעולם הישיבות ואחר כך חזרו.

אבל, כדי שלא תמצא את עצמך בעוד כמה שנים שוב עם אותה תחושה - כדאי שתדייק לעצמך מה אתה מחפש מבחינה מהותית ולפי זה תתמקד על המקום אותו אתה מחפש.

לא יודעת אם מתאים לך, אבל בהר המור יש המוןן כאלהשירה חדשה~

הרבה אנשים שלומדים בישיבות אחרות ואז אחרי החתונה עוברים מטעמי נוחות לירושלים ולהר המור..

יש שם בכללי המון אנשים מבוגרים, אז אנשים שכבר לא מוצאים את עצמם בישיבות שכולם צעירים מהם גם מגיעים להר המור..

אני יודעת שגם מגיעים לשם כל מיני אנשים לא ממש "הרהמורניקים" רק כדי ללמוד שם.

אולי יתאים לך גם

המלצה או דיס המלצה על אולמות חתונהארץ השוקולד

אלגריה,

הרמוניה בגן,

נסיה,

ארץ.

(לחורף)


כמו כן, האם אתם יודעים אם מומלץ או לא לפנות דרך סוכנים כגון מאורסים-מאורסות או אחרים?

שוד ושבר! מה, התארסת שוקולד?? אז למה לא אמרת??די שרוט

אוי לנו כי חטאנו! שוד ושבר בחוצות הפורום!

​הנה כי כן, הגיעה השמועה המרעישה והמטלטלת את כל קירות הוול, כי הבחור החשוב והמופלג, עמוד התווך של השרשורים וראש ישיבת הניקים, החתן היקר למזל טוב ארעא דשעקלעד בלע"ז, אשר ישב בדד שנים רבות באוהלה של תורה ובאפליקציית "שליש גן עדן"-נלכד.


ואתם הרווקים זעקו זעקה גדולה ומרה כזעקת מרדכי היהודי למען לא תיכחד נפשכם בריתחא דהשכינה, "נמות ולא נתחתן!". די לנו במוסד השמד המלא מרעין בישין הרוצים להשמידנו בכל דור ודור על ידי הבאת איש ואישה ביחד כמעשה צבא השמד לישראוייל בטנקים! רצונו של הקודויש בורכו בהפרדה מוחלטת בין ז' לנ' ואסור בתכלית האיסור לבוא בקהל מוסד הנישואין תק' פרסה על תק' פרסה!


ואתה ארעא דשעקעלד, שהשם ירבה לכם מטל השמיים ומשמני הוולט ושהברכה והאהבה תשרה תדיר בינכם ושהמריבות לא יהיו תדיר שנאמר תדיר ושאינו תדיר, תדיר קודם.

אמת ויציבארץ השוקולד

אמן וגם לך ומשפחתך, תודה רבה
 

כרגיל, נהניתי לקרוא, הראיתי לארוסתי והיא נהנתה מאוד מדבריך

מה, פאדחן היא צריכה הקשרדי שרוט
אתה לא יכול להנחית עליה די שרוט ככה. עכשיו היא תחשוב שאני קריפ מטורלל.

תמסור לה שכתוב באבחון הפסיכודיאגנוסטי שלי שאני נורמלי.

אמסור להארץ השוקולדאחרונה

תוהה אם היא תשתכנע

הסוף נפלא שבנפלא. ממש.נקדימון
חסכים של ילד שגדל בבית בלי הרבה כסףחוזר תמיד לאשתי

להורים שלי אף פעם לא היה יותר מידי כסף.

גם היום אנחנו לא מקבלים כמעט עזרה.

לא חשבתי שאני עדיין סוחב את זה.

לאחרונה כמה פה העלו את הנושא הזה וזה הציף בי הרבה כאב.

מה אומרים? שתפו

כואבהסטורי
למעשה - ללכת לטיפול אצל איש מקצוע 
אם יש נושא אחד שייעוץ ב-400 שח לשעה לא יכול לפתורפשוט אני..

זה בעיות כלכליות 😬
 

למרות שכאן לא מדברים על בעיות כלכליות ישירות אלא על קשיים נפשיים בעקבות בעיות כלכליות, אז אולי זה כן יתאים... 

דווקא יעוץ טוב יכול לעזור הרבה לבעיות כלכליותאריק מהדרום
ואפילו בהרבה יותר מ-400 שקל לשעה.
התכוונתי לטיפול נפשי, לא כלכליפשוט אני..

וממילא זה נכתב בחצי הומור...

הומור... קצת רגישות..חוזר תמיד לאשתי
סתם כאב? או נפק"מ?נקדימון
אם זה סתם כאב (בלי לזלזל חלילה) אז לדעתי חבל על הכסף לטיפול. אני מניח שיש לך כאבים וצער וחרטות נוספים בחיים אבל אתה חי איתם.

אם זה מייצר בעיות התנהגות, כעסים, מריבות בין בני הזוג, קמצנות מוגזמת על עצמך וכדומה, אז אולי כן שווה לשקול פניה לאיש מקצוע.

כסף זה אחד הנושאיםנעמי28

עם הכי הרבה משקעים, כמעט לכולנו, גם לאלה שגדלו עם הרבה כסף.

רוצה לשנות את זה, לך לטיפול.


זה יותר עניין של תפיסה והסתכלות מאשר של חומר.

יש כאלה שגדלו באושר עם מעט ויש כאלה שלהיפך.

האם חום ואהבה כן קיבלת?5+

המון אנשים לא מקבלים מההורים עזרה כלכלית. הרבה מהם בקשר מצויין עם ההורים כי הם מקבלים מהם דברים חשובים יותר מכסף. השאלה אם את הדברים החשובים לבניית אישיות טובה ומוסרית ושמחה כן קיבלת? כי אם ללכת לטיפול, הייתי הולכת על חסכים באהבה וקבלה, לא על חסכים בכסף. כדאי מאוד לחשוב בראש האם 'הורי לא נותנים לי כי לא אכפת להם ממני/לא אוהבים אותי, או ש- הורי היו רוצים לקנות לי כל מה שאני צריך. אבל לא יכולים.'

יש בתים שחוסר ממון יוצר בהם לחץ ודאגה רבה וזה עובר לילדים או שממש מחנכים אותם ללחץ הזה. ויש בתים שלמרות שאין כסף, זה לא משהו לדבר עליו. גודלים בהרגשה שיש לי כל מה שאני צריך. יש שמחה בבית.

אם גדלת בבית מהסוג הראשון צריך לעבוד על עצמך לא להעביר זאת לדור הבא. יש מקום לטיפול ויש מקום גם לעבודה עצמית, לבניית האמונה ולהשתדלות בצד המעשי.

ויש גם אנשים שירשו כסף אבל עכשיו אין להם הורים... אז מה עדיף?

וואו, תשובה מאלפת ממש.חוזר תמיד לאשתי

לא יכלתי לצפות לתשובה טובה מזו.

אפשר להתגבר על זהזיויק

היחס שלנו לכסף מאד חשוב בהרבה מאד מובנים,

ולכן צריך לבנות יחס נכון בעצמך וגם לחנך את הילדים שלך

הכאב שעלה הוא בגלל שיש מחסור ספציפישוקו.אחרונה

ואין יכולת תמיכה מהההורים.

או שעצם הרעיון שיש כאלה הורים שתומכים ואצלך לא, גרם לך להצפה.

עוד נקודה 

האם היה חסר לכם משו בסיסי בבית?

יש משפחות שיש להם כסף, אין מחסור,אבל ההתנהלות היא חסכנית

 והדיבור בבית תמיד הוא על זה שאין ושהמדינה רשויות בסופר הכול יקר

איך זה היה אצלך?

היי ממש איכזבתםאדם פרו+

נכנסתי לפורום נשואים טריים

רציתי לקרוא איך אתם רבים

ואיזה כיף למי שהוא כמוני

גרוש

וככה להתעודד קצת.


 

ואני חייב לציין שממש איכזבתם

שום מריבה שום כלום

אתם לא צריכים להסתיר

זה לא רשת חברתית פה


 

תכתבו את האמת הקשה

נתמודד איתה

🤣🤣🤣פשוט אני..
תקרא את השרשור שמתחיל בHakuna.Matata
מפה לאן?
תודהאדם פרו+
החיית את נפשי

מים קרים על נפש עייפה ב"ה

משהאחרונה

אולי יעניין אותך