נטילת לולב ביום טוב שחל בשבת בארץ ישראלדורש טוב לעמי

מה דעתכם בעניין?

לפני שנים אחדות הרב ישראל אריאל הוציא ספר בשם "שופר ולולב בשבת" שבו הוא קורא גם לתקוע בשופר בשבת, לפחות בירושלים, וגם ליטול ביום טוב ראשון שחל בשבת.

אך תכל'ס אלה שתי סוגייות נפרדות לחלוטין, ובעוד לא השתכנעתי בכלל לגבי שופר, לגבי לולב אני מוצא טעם רב בדבריו.

בקיצור נמרץ, שלוש טענות חשובות לחזק את האמירה לפיה צריך ליטול לולב ביום טוב ראשון שחל בשבת בארץ ישראל, (לא בחול המועד, ולא במועד בחו"ל, בבית, ולא בבית הכנסת):

א) יש סיבות טובות להניח כי הסוגייה השנייה (בבלי סוכה, מד.) שסותרת את מסקנת הסוגייה הראשונה (שם, מג.) היא בעצם תוספת מאוחרת, כנראה של חכמי בבל בדורות שאחר חתימת התלמוד, שפשוט חולקים על מסקנת התלמוד. כל הסגנון שם תמוה, הלשון - אינה כלשון התלמוד, והשינוי של 180 מעלות מכל מה שקדם בסוגייה, מעורר קושי רב.

ב) המנהג בפועל בארץ ישראל בתקופת האמוראים ובדורות שאר חתימת התלמוד היה ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת. כמבואר בירושלמי (עירובין פרק ג הלכה ט), בספר החילוקים, ובפיוטי הקליר. והרי לכל אורך הדיון בגמרא: אמוראי בבל, שלא ידעו מה המנהג בארץ ישראל, ניסו לברר זאת, ולקבוע הלכה למעשה על פי אותו מנהג, ואף המסקנה הדחוקה של הסוגייה השנייה מבוססת על חשבונות הלכתיים שמטרתם ליישב את ההלכה עם העדות של אמוראים שדיווחו על המנהג בארץ לגבי מצוות ערבה בשבת!

ג) גם אם נקבל לחלוטין את מסקנת הסוגייה השנייה בגמרא, לפיה בני ארץ ישראל בטלים כלפי בני בבל, ולכן אין ליטול לולב גם בארץ, כדין חוץ לארץ, יש מקום רב לטעון שכיום, כשהמרכז הגדול ביותר של יהודים בעולם הינו בארץ ישראל, וגם מרכז התורה הוא ללא ספק בארץ ישראל, כבר אין בני ארץ ישראל בטלים, ויש לשוב לנהוג על פי דין המשנה - וליטול. (אדרבה, אולי יש אפילו מקום לטעון שכיום בני חוץ לארץ בטלים כלפי בני ארץ ישראל וגם הם חייבים ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת).

יש עוד הרבה מאד מה להוסיף, אך קיצרתי.

חשוב להבהיר, אני כן בא לעורר דיון, אך אני בהחלט לא בא להורות הלכה נגד המנהג המקובל ופסק השולחן ערוך, ומפציר במי שמעיין ומגיע (כמוני) למסקנה שצריך ליטול בשבת: לעשות זאת בצנעה, לא להוציא את ארבעת המינים מהמבנה בו הוא נמצא, ולאחר שנטל והניח - לא לטלטל אותם עוד. אישית, אני גם נמנע מלברך בשם ומלכות. (לגבי שהחיינו אפשר למצוא פתרונות כמו פרי חדש או בגד חדש).

המאמר הראשון הוא מאמר ישן של הרב יואל אליצור שמסכם בגדול את הסוגייה בצורה יפה, אם כי חלקית.

והפרט הכי מעשי בו הינו המשפט האחרון, בו הוא מביא מהרב רבינוביץ' זצ"ל שמי שנוטל בצנעה לא עובר בשום איסור, (מובאת גם דעת החולקים).

20260916215534.pdf

20260916215610.pdf

המאמר השני, של הרב אליהו ובר, שחלקו השני עוסק בלולב, עניינו להוכיח שכיום צריך ליטול בארץ ביו"ט שחל בשבת.

שמרנים תרגישו חפשי לתקוף אותי. אך אנא, לקיים בלב "את והב בסופה".

דעתינו רלוונטית לדיון בסברא, אבל לא למעשההסטורי

אם אתה רוצה להתפלפל בקושיות ותירוצים - אפשר.

אבל אני לא מבין איך מאן דהו היום חושב לנהוג למעשה אחרת מכל גדולי הדורות. אתה באמת חושב שמשהו ממה שהזכרת לא היה ידוע לרמב"ם שעבר בארץ ולא חיחק, למרן הב"י שהוציא את ספריו בארץ ואסר, לכל גדולי הדורות שלא נטלו לולב בשבת?!

כן! אני בפירוש חושב שכל אחת מ3 הנקודות שציינתידורש טוב לעמי
עבר עריכה על ידי דורש טוב לעמי בתאריך ט' בתשרי תשפ"ז 9:12

עבר עריכה על ידי דורש טוב לעמי בתאריך ו' בתשרי תשפ"ז 23:44

לא היה ידוע לרמב"ם, רוב הראשונים, ורבי יוסף קארו.

מלבד העובדה שרוב מוחלט של הראשונים שדנו בסוגייה חיו בחוץ לארץ והליבון של דין לולב בארץ ישראל היה עבורם דיון תיאורטי כמו דיני שמיטה, (שאפילו לא מופיעים בטור ושולחן ערוך), אני גם חושב שרובם המוחלט של הראשונים ורבי יוסף קארו לא ידעו על מנהג ארץ ישראל בפועל, ובטח שלא העלו על דעתם שנשתרבבו בתלמוד דברי החולקים על מסקנת התלמוד עצמו.

אך גם לולא כל זאת, די בעצם העובדה שכיום המרכז הברור של היהדות הוא בארץ ישראל על מנת לטעון שאין אנו בטלים כלפי בני חוץ לארץ.

ואין אנו צריכים בדווקא לקבל את עמדתם גדולי תורה בדורנו שלא מכירים בתחיית האומה, ואפילו לא מהללים את ה' על קיבוץ הגלויות והקמת המדינה. חכמים שמחמת השקפתם מבטלים מראש כל רעיון לדון מחדש בהלכה בהתאם למציאות חדשה או תגלית חדשה.

דעת כל אחד רלוונטית מאדדורש טוב לעמי

כי כל אחד בר הכי שלומד סוגייה בעיון ומשתכנע במסקנה להלכה - מותר לו (מותר זו מילה עדינה) לעשות כהבנתו. בלי קשר למה שמורים חכמי הדור. רק לאחרים אסור לו להורות אלא אם כן הגיע להוראה. (וגם אינו מורה בפני רבו).

יש להניח שהרמב"ם לא הכיר את מנהג ארץ ישראלדורש טוב לעמי

הקדום. מאחר והנוצרים ביטלו את כל מנהגי יהודי ארץ ישראל - כשטבחו בהם והחריבו את הקהילות במהלך מסע הצלב הראשון כ40 שנה לפני לידת הרמב"ם. הראב"ן הירחי (בעל ספר המנהיג) הוא הראשון היחיד עליו אני יודע שהכיר את מנהג ארץ ישראל, (שכנראה חדל מלהתקיים בפועל עשרות שנים לפני דורו, אך לא בטוח שהוא בכלל ידע זאת). המנהיג מציין את המנהג מבלי להתרגש, ולא רומז שהוא בעייתי ובטח שלא יוצא נגדו.

זה מאוד מעניין, אבל לא רלוונטי למעשההסטורי

אין לנו את מנהג ארץ ישראל הקדום (למרות שהיו יהודים מעטים בארץ ישראל כל הדורות), אנחנו נוהגים לפי מה שנהגו גדולי הדורות שלפנינו. כיוון שהארץ היא 'ארץ ליקוטאית' גם צריך לשמור על מנהגי העדות, חוץ מבדברים ספציפיים בהם יש היום מנהג אחד ברור בארץ ישראל.

במחלוקות בבלי-ירושלמי, אנחנו נוהגים לפי הבבלי, חוץ מבמקומות הספורים שמכל מיני סיבות נפסק בהם כירושלמי.

כשנזכה לבית דין אחד שמקובל על כל ישראל, הוא יהיה בית הדין הכי גדול במניין (גם אם לא בטוח בחוכמה) מכל בית דין שעמד מאז רבינא ורב אשי והם יוכלו לדון את מה ראוי לפתוח מחדש.

אתה בעצם אומר שצריך לבטל מצווה מהתורה בלי שום סיבהדורש טוב לעמי

למען ערך האחידות שלא יהיה מנהג ארץ ישראל שונה ממנהג חוץ לארץ, כמו שכתבו רש"י והרמב"ם בהסבר הסוגייה השנייה, כמוה נקטו להלכה. אך באותה נשימה אתה טוען שלכל עדה אסור לשנות ממנהגיה למרות שזה גורם לכך שתורה נעשית כהרבה יותר משתי תורות וגרוע פי אלף מחילוקי מנהגים לגבי נטילת לולב בבית בצנעה בשבת.

זה נראה לך הגיוני? אתה באמת חושב שזה רצון ה'?

אני חושב שרצון ד' עובר דרך מה שעם ישראל קיבלהסטורי

ע"י חכמי הדורות.

הנזק לקיום רצון ד' מיחידים שקמו וחשבו שהם חכמים יותר מכל גדולי הדורות שהתרכזו לתורה שבעל פה - גדול הרבה יותר.

נ.ב.

גם אתה (והירושלמי) מודה שכששבת לא ביום טוב ראשון, במקדש מבטלים מצווה מדאוריתא. כלומר אין מחלוקת על עצם הכח ביד חכמים לעקור בשוא"ת.

זה יש כח ביד 'חכמים' לבטל מצווה מהתורהדורש טוב לעמי

כשהכוונה בפשטות לסנהדרין או לפחות לחכמים סמוכים, לא אומר שיש כח ביד חכמי בבל בסוף תקופת האמוראים או לאחריה לבטל מצווה, אפילו בשב ואל תעשה, בטח שבידי חכמי דורנו אין סמכות כזאת.

מה גם שהם לא התכוונו מעולם לעקור את קיום המצווה, אלא פשוט פירשו את המשנה באופן שבהתחשב במה שאנחנו יודעים, והם לא ידעו - מתברר כמעט בוודאות כשגוי.

הייתכן לומר שאמוראים המוזכרים בירושלמי היו מעלים על דעתם ליטול לולב בשבת אם אכן כבר תיקנו שאין לעשות כן מאות שנים קודם לכך זמן קצר לאחר החורבן?

והדברים מתמיהים שבעתיים כשהסיבה שהכריחה את אותם חכמי בבל לדחוק דוחק עצום ולהעמיד אוקימתא תמוהה במשנה היא עצמה ההנחה המוטעית שלהם לפיה המנהג בפועל בארץ היה שלא ליטול לולב, כשזה פשוט לא היה נכון במציאות.

אז חזרנו לזה שאתה מבין יותר טוב מהרמב"ם, ממרןהסטורי

הבית יוסף ומכל מסורת הפסיקה ללא עוררין לפחות שמונה מאות שנה. עם זה אין לי איך להתמודד

אני עפר ואפר כלפי הראשונים, בטח שלא חכם מהםדורש טוב לעמי

אבל אני הקטן נאחז בשיפולי גלימתם של חכמים מובהקים כמו הרב ישראל אריאל והרב אליהו ובר ואחרים שפשוט יודעים דברים שהראשונים לא ידעו, ובלי קשר לכך, גם חיים בדור בו הנימוק לבטל מצווה מהתורה רק עבור השוואת דינם של בני ארץ ישראל לבני חוץ לארץ פשוט לא מחזיק מים.

אני משוכנע שאם הרמב"ם ורבי יוסף קארו היו חיםי היום, הם היו פוסקים ליטול לולב בשבת. כך שהדמגוגיה שלך היא לא רלוונטית.

עם כל הכבוד, באמת, לשני הרבנים שהזכרתהסטורי

העגונות בדור הזה לא מגיעות אליהם. אם כל כך פשוט שמרן הבית יוסף היה מורה אחרת כיום - כנראה שכל גדולי הדור, (או לפחות מישהו מהם...) היה מורה כך.

המאמר של יואל אליצור מדבר על מצב שבו רוב עם ישראל בארץ - זה עדיין לא המצב וגם הוא מביא ביושר שארבעה מחמישה פוסקים שהוא שאל, אסרו לחלוטין והחמישי הסכים להגיד משהו מסוייג שמי שיעשה לא עובר איסור.

בדברי לא היתה שום דמגוגיה, רק תיאור מציאות.

עובדתית הרב דב ליאור רק כתב לו יישר כחדורש טוב לעמי

על זיכוי הרבים. ושתיקתו רועמת באזניי.

הרב רבינוביץ' אמר שאין שום איסור ליטול לולב שבת בצנעה.

ומשלושת הרבנים האחרים לא היו לי שום ציפיות מלכתחילה, ושלא תטעה אני מכבד את תורתם מאד.

הרב יצחק יוסף שאמר למשל שלא מעניינות אותו הגרסאות המדוייקות ברמב"ם, ומה שקובע להלכה הן הגרסאות המשובשות שהפוסקים ייחסו בשגגה לרמב"ם. (לא בסוגייה הזאת, אלא כעיקרון מנחה).

והרב קנייבסקי והרב זילברשטיין הם נציגי גישת החזון איש, לפיה קרה איזשהו קסם עם חתימת התלמוד וש'אלפיים שנות תורה' תמו בדיוק אז, ומאז אין לחכמי ישראל שום אמירה בכל מה שנוגע ליישוב התורה עם המציאות.

ובנוסף, לפי דעתו של החזון איש כל כתבי הראשונים, וגרסאות מדוייקות שהתגלו בדור אחרון אין בהם שום ערך הלכה למעשה. אשרינו שזכינו לחפץ חיים ולרב עובדיה שגישתם היתה הפוכה מזו של החזון איש.

הציבור הציוני-תורני צריך להשתחרר מהתפיסה לפיה בכל ענייני הלכה אפשר לקבל ללא ערעור את עמדת של רבנים חרדים, ושהמחלוקות בענייני השקפה הן נושא נפרד.

תקרא שוב. הרב ליאור דחה את דבריו מכל וכלהסטורי

ודי רמז לו שאפילו רוב טכני לא יספיק, אלא שהדברים שתלויים ברוב צריכים בית דין...

וכן, הוא כתב את זה בצורה מכבדת וגם אמר שכוייח על הבירור...

במחילה, קרא שובדורש טוב לעמי

הרב ליאור, מלבד יישר כח על זיכיי הרבים, לא התייחס כלל לעצם הדיון בעניין מצוות לולב ביום הראשון בכל הארץ, רק כתב שהנושא של רוב יושבחה עליה לא משליך על תוקף מצוות לולב במקדש בשאר הימים.

אז אתה לא יודע לקרוא, במחילההסטורי

הדברים של הרב ליאור, הם בדיוק הדרך לכבד, אך להבהיר שאינו מסכים.

הרב ליאור לא כתב כלום לגופו של ענייןדורש טוב לעמי

הוא רק דחה רעיון צדדי לחלוטין שהרב אליצור העלה.

אני יודע שכינה לא נוצרת מזיעהאריק מהדרום

אני יודע שהזיתים שנמצאו במצדה ובפרמידות הם פחות מחצי ביצה.

אני יודע שנמצאו קונכיות של ארגמון קהה קוצים בארץ מנוקבות בדיוק במקום שבו מוציאים את דם התכלת וזה בסבירות מאוד גבוהה בתכלת המקראית.

אני יודע שנמצאו חריטות של המנורה בעיר העתיקה בבתי כהנים הקדומים והנורה נראיתשם מעוגלת כמו בשער טיטוס ולא ישרה.

אין מה לעשות איתי.

מי ביטל אגב באמת את תקיעת שופר בשבת,קעלעברימבאר

סנהדרין או חכמי בבל. ואיך באמת לחכמי בבל יש כוח לבטל עשה?

ברור שהסנהדרין הם שביטלודורש טוב לעמי

כל המצבים בהם כתוב במשנה שלא תוקעים בשבת והדין שלא נוטלים לולב בחול המועד בשבת במקדש הם תקנה מפורשת של הסנהדרין.

אז מה השאלה? לסנהדרין יש סמכות לבטלקעלעברימבאר

אני לא דן לגבי מה ששנינו שהסנהדרין תיקנו, אלא לגבידורש טוב לעמי

מצווה מאד מסויימת לגביה אני משוכנע שהסנהדרין לא תיקנו לבטלה. נטילת לולב ביום טוב ראשון שחל בשבת. ועל מנת שלא להיכנס לפינה - הבה נדון כרגע רק לגבי הדין בארץ ישראל.

אני לא מכיר את הסוגיא אני שואל רק על הטקסט שכתבת125690

אם הבנתי נכון את הכוונה, המנהג בארץ ישראל הוא לא דין יחודי לארץ ישראל אלא המנהג שנהג בה במציאות. אם זה נכון, החשיבות של היהדות בארת ישראל כיום לא מאוד רלוונטי לסוגיא. אם הבנתי לא נכון אשמח שתתקן אותי (הייתי גם קורא את המאמר אבל אני בפיגור לא קטן בסדר צהריים)

ברור היה לגמרא שבחוץ לארץ לא נוטלים לולב בשבתדורש טוב לעמי

משום שלא היו בקיאים בקביעות החודש. אז כנראה שלא הבנת אותי נכון. כי אכן לטענתי כעיקרון יש דין שונה לארץ ישראל ולחוץ לארץ. (יש מקום לדון ולומר שהיום גם בחו"ל הדין השתנה, והיו גם ראשונים כמו ר' אברהם בן משה ממונייטו שסברו שכיום, שאין ספק לגבי קביעות החודש יש ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת גם בחו"ל. ונהגו כן בפועל בצרפת, כמובא במסמך המקושר, אך לא על שיטה זו אני מתבסס).

20260917232531.pdf

מסכים לגמרי. יישר כח על הדברים. כך גם זכיתי לנהוגמנחם שלזינגר

מותר לסמוך על חז"ל שידעו מה הם עושים.shindov

תקנת רבה עברה ללא מחלוקת. ושוב מספיק שאדם אחד יוציא במקום שאין ערוב. אין אף אחד שיכול לערוב לכך שזה לא יקרה. לנהוג נגד השולחן ערוך במקום של חשש שאין שום אפשרות להניח שעבר מהעולם לחלוטין. לא חכם. ואין שום הבדל בין לולב שופר ומגילה.

זו לא תקנה של רבה! רבה רק הסביר תקנה קדומהדורש טוב לעמי

שמופיעה במשנה. היא נכונה לגבי שופר, וכן לגבי לולב בחול המועד. עולה מהבבלי וגם מהירושלמי שלגבי לולב ביו"ט שחל בשבת בחו"ל גם קיימת תקנה דומה.

השאלה היא האם תוקנה דורות לאחר מכן גם תקנה לגבי לולב ביו"ט שחל בשבת בארץ ישראל.

ועובדתית קשה מאד לקבל שאי פעם תוקנה תקנה כזו, וגם חכמי בבל שטענו שכן, התבססו על השערה.

אני השכנעתי שלא היתה מעולם תקנה כזאת, ומימילא לא רק שאין איסור ליטול לולב בט"ו השנה, אלא גם אין היתר לבטל את המצווה.

אני מסכים שהחשש של טלטול באיסור הוא ממשידורש טוב לעמי

ולכן במצבים שחז"ל תיקנו לבטל את המצווה - נישמע להם. טענתי היא שהם לא ביטלו ביו"ט שחל בשבת. ואיך נימלט מחשש איסור? על ידי ציות לתקנה המופיעה במשנה: "הִתְקִינוּ שֶׁיְּהֵא כָּל אֶחָד וְאֶחָד נוֹטֵל בְּבֵיתוֹ". (סוכה פרק ד משנה ד)

יש מה להרחיב ולדייק, אך זה המסר שבאתי להעביר.

במילים פשוטות - טענתי המרכזיתדורש טוב לעמי

הנימוק המרכזי לפיו יש לקיים את מצוות התורה כיום וליטול לולב שלא כנהוג, הינו שהרעיון לפיו היתה תקנת חכמים הקובעת כי יש לעקור את מצוות לולב ביו"ט שחל בשבת - בטעות יסודו. מעולם לא היתה תקנה כזו, וממילא אין פטור מלקיים את המצווה מדאורייתא.

בצנעה ובבית, על מנת לא לעורר מחלוקת, ולקיים את התקנה במשנה ליטול בבית דווקא, מחשש הוצאה.

• אם מישהו חושב שכן היתה תקנה כזאת, (מתישהו בין חורבן בית שני לעריכת המשנה) אנא שיתמודד עם הטענות.

• אם יש מישהו שסבור שלמרות שכנראה שבפועל באמת מעולם לא היתה תקנה כזאת, בכל זאת יש היתר (ואולי חובה) להימנע מלקיים מצוות 'ולקחתם לכם' השנה, בבקשה שינמק היטב, כי לדעתי זה לא פחות מהזוי.

הבנתי שאולי הסיבה שאף אחד כמעט לא הגיב לגופם של דברים היא שלא הצגתי את הדברים בצורה ברורה ולא פישטתי אותם מספיק.

(תגובה לגופה של סוגיה)טיפות של אור

(בנוגע למדיניות הלכתית כתבתי בתגובה קודמת)

הערות אחרי כמה שבועות של מחשבה על הסוגיה

א. קודם כל שיקוף של הטענה: במילים פשוטות, הבבלי טעה. הוא חשב שהמנהג בארץ ישראל X, אבל מעדויות שונות עולה שזה לא נכון. כך שההלכה המקובלת היום מבוססת על טעות שטעה הבבלי כשהוא ניסה להסיק מה המציאות בארץ

ב. זו בעיניי הטענה המשמעותית והמטרידה ביותר. שאר הטיעונים הם בעיקר צירוף של שיטות שלא נפסקו להלכה (ירושלמי/מנהג גאוני ארץ ישראל/שיטת יחיד בראשונים/פרשנות באחרונים)

ב. הטיעון בסעיף א' עושה שימוש במתודה המחקרית, ובעיקר בדרך החשיבה המחקרית. ובאמת ממה שראיתי, הטענות האלו הופיעו קודם כל בספרות המחקרית. תגובה אפשרית אחת היא 'חס וחלילה שהבבלי טעה, לאמוראים הייתה רוח הקודש' או 'חס וחלילה שהקב"ה יתן לכל ישראל לטעות'

ג. תגובה אחרת יכולה לטעון שהראיות לא מספיקות להוכיח שהבבלי טעה במציאות. חלק ממפרשי הירושלמי (למשל העלי תמר) חשבו שבארץ ישראל המנהג בתקופת האמוראים לא היה אחיד בנוגע לנטילת לולב בשבת. אחרים דיברו על שינוי לאחר תקופת רבי אבהו (ואז הבבלי טעה רק בפירוש המשניות). המנהיג, שציטט את ספר החילוקים, לא העלה בדעתו שזה הוכחה נגד הבבלי, כי מיד הוא ממשיך ואומר שמכיוון שאסור לטלטל לולב בשבת המשנה שאומרת שמותר להחזיר את הלולב למים בשבת מדברת רק על התקופה שלפני החורבן (כשיטת הבבלי)

ד. תגובה שלישית שחשבתי עליה היא כזאת: גם הבבלי וגם הירושלמי מסכימים שבמקדש היו חובטים ערבה בשבת, ולאחר החורבן הפסיקו אפילו בארץ ישראל. הבבלי נימק את זה בנימוק אחד שרלוונטי גם ללולב (ולכן הסיק שבארץ ישראל לא נוטלים לולב בשבת), והירושלמי לא נימק אבל כנראה חשב על נימוק אחר (שלא רלוונטי ללולב). לפי זה, אולי יש כאן מחלוקת בבלי-ירושלמי קלאסית. במילים אחרות, גם אם היו מגיעות לבבלי עדויות שבארץ ישראל נוטלים לולב בשבת, אולי הוא היה טוען "זה כי הם לא מבינים נכון את הסיבה להלכה - המוסכמת גם עליהם - שלאחר החורבן לא חובטים ערבה בשבת"

ה. טיעון נוסף שהוזכר במאמרים היה שאפשר לפסוק כמו הסוגיה הראשונה בבבלי (משלל נימוקים), שהניחה שבארץ ישראל כן נוטלים לולב בשבת. אני חייב להגיד שהראיות לכך שהסוגיה השניה היא תוספת מאוחרת וכדומה לא משכנעות אותי. אבל בנוסף, ראיתי שרבנו חננאל כותב על הסוגיה השניה: "ועל זה הפסק של שמועה זו קבלנו". אם אני מבין נכון, זה כנראה רומז שגאוני בבל חשבו על האפשרות הזו ודחו אותה באופן אקטיבי. בעיניי יש לזה משמעות (בעיקר כשאנחנו מודעים לביקורת של חלק מגאוני בבל על מנהגים של גאוני ארץ ישראל)

זה לא "חס וחלילה שה' ייתן לעם ישראל לטעות"קעלעברימבאר

זה פשוט שעצם המושג "מה שעם ישראל קיבל" הוא עצמו יוצר את המושג "אמת שמיימית".

אחרת, תגדיר מה זה המושג "אמת" בקשר לעניינים הלכתיים? (מה שקרה בהלכה בעבר, מה שה' רוצה? מה שעובר בראש של ה' באותו רגע? מה שיציל אותי מאש של גיהנום?

תגדיר "אמת" ותגדיר "רצון ה' ").

ב. כמו באבלוציה, יש את הטריגר המוטנטי ויש את האדפטציה שמשפיע לטווח ארוך.

כך גםבהתפתחות ההלכה. הטעות היא הטריגר המוטנטי המקרי ועליו נאמר "המקרה לא יתמיד". בעוד זה שהלכה זו התקבעה לעומת מליון אפשרויות אחרות לטווח של מאות שנים - מעיד שהיא הכי מתאימה לאופיה של כנסת ישראל.

לטעון שהלכה זו או אחרת התפתחה בגלל טעות, זה כמו לטעון שדולפין הפך לצורה של דג בגלל טעות אקראית מוטנטית, ולא בגלל שצורה של דג הכי מתאימה לחיים בים

זה לא טיעון לגופה של סוגיהטיפות של אור

נכון. זה טיעון באופן כללי על הפילוסופיה של ההלכהקעלעברימבאר

ונוגע בסוף גם לסוגיה הספציפית.

בכל מקרה לגופו של עניין נשמע לי מוזר שבבל לא ידעו מה קורה בארץישראל, ובוודאי שהיתה הרבה תנועה מכאן לכאן

אבל בכוונה חילקתי לשתי תגובותטיפות של אור

והדגשתי במה כל אחת עוסקת

החלק השני בתגובה שלך הוא אכן טיעון לגופה של סוגיה

שכוייח על התגובה המנומקת - שאלהרודף מצוות

לוּ היתה מגיעה עדות לחכמי בבל (ששיערו שבארץ ישראל לא נוטלים לולב ביו"ט שחל בשבת) שרבי אבהו נטל לולב בשבת, אתה חושב שהם היו מעלים על דעתם שהיתה תקנה קדומה מזמן המשנה שלא ליטול לולב בא"י בשבת, ודוחים את הוראתו של רבי אבהו מחמת עדותו של רבין לגבי ערבה?

באמת היו משערים מסברה שהיתה תקנה כזאת, וגם שרבי אבהו פשוט מצפצף עליה? ובנוסף מורים לבני א"י שלא ליטול בשבת?

כמה רחוקים הדברים!

ואפילו נצא מתוך נקודת הנחה שהספקולציה הבלתי מבוססת בעליל של העלי תמר נכונה, ובאמת היו מנהגים שונים בארץ ישראל בתקופת האמוראים והגאונים. (אני לא חושב שזה נכון, וגם חושב שאין שום סיבה בעולם להניח שזה נכון, אבל נניח).

מה זה משנה?

מכח המנהגים השונים ומכח השערת חכמי בבל, נדחה מההלכה את דעת רבי אבהו, אחד מגדולי תלמידי רבי יוחנן - גדול אמוראי א"י?

ועוד כשידוע לנו שבפועל המשיכו ליטול לולב עד תקופת הגואנים!

לא יותר הגיוני פשוט לומר שחכמי בבל טעו, והיו חוזרים בהם ברגע שנודעה להם טעותם?

יותר פשוט ללכת לפי הבבלי ולאקעלעברימבאר

לנסות לפרש משנה כאילו אנחנו אמוראים בעצמינו

הטענה היא שלפי הבבלי עצמו חובה ליטול לולב בשבתרודף מצוות

בין לפי הסוגייה הראשונה, ובין לפי הסוגייה השנייה (איך שלא תגדיר אותה - בבלי/תוספת מאוחרת של גאונים) שהמסר שלה הוא בעצם שחכמי בבל אומרים שצריך לעשות כמו שאומרים ונוהגים חכמי ארץ ישראל.

(שהרי למרות שחכמי בבל חשבו מסברא שערבה אמורה לדחות שבת בשביעי של חג בארץ, הם ביטלו דעתם בפני רבין והעדות שמסר להם בעניין מהארץ).

עוד בענייןרודף מצוות

איזו סיבה או סברה אתה יכול להעלות על דעתך לבסס את הטענה שהיו מנהגים שונים לגבי נטילת לולב בשבת בארץ?

אמוראי בבל או הגאונים סברו שעוד מלפני עריכת המשנה היה איסור על כל בני ארץ ישראל ליטול בשבת. מה פתאום שרבי אבהו יעבור על איסור עתיק?

מעבר לכך יש קושיות עצומות על הבבלי עצמו - אחת החזקות: איך ייתכן שהמשנה חוזרת פעם אחר פעם על כך שנוטלים לולב ביו"ט שחל בשבת ו"שוכחת" לעדכן אותנו שכל זה בעצם לא כבר מזמן לא להלכה?? אפילו רמז במשנה אין לכך!

"מה פתאום שרבי אבהו יעבור על איסור עתיק?"טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"ח בתשרי תשפ"ז 13:49

אני חושב שהאפשרויות שהצעתי (מנהגים שונים בארץ, פרשנות שונה של ההלכה העתיקה לא לחבוט ערבה וכו') אכן דורשות חוסר המשכיות מסוים בנוהג בארץ ישראל. גזירות, או פרשנות מחודשת בבתי המדרש של ארץ ישראל (כמו בבבל), או אפשרויות דומות אחרות

לא חושב שלרבי אבהו יש מעמד מיוחד לעומת אמוראיםטיפות של אור

אחרים

לא התכוונתי בהכרח לשכנע מישהו שהעמדה המחקרית מוטעת. כשכתבתי "דרך החשיבה המחקרית" התכוונתי להלך הרוח שמוכן לקבל בלי בעיה שהבבלי טעה, ושמחבר בין המקורות הידועים לנו בדרך הישירה ביותר גם אם מדובר רק בשלושה מקורות (ירושלמי, ספר החילוקים, פיוטי הקליר). לדרך החשיבה המחקרית יש את כוח השכנוע שלה

הפותח כתב "אם מישהו חושב שכן היתה תקנה כזאת, (מתישהו בין חורבן בית שני לעריכת המשנה) אנא שיתמודד עם הטענות". לכן הצעתי כיוונים אפשריים שחשבתי עליהם ויכולים לערער על הוודאות והנחרצות, ואת העובדה שאכן לפחות חלקם כנראה עלו בפשטות אצל רבנים לא חוקרים, כשכל אחד יכול לשקול מה משכנע אותו

לא מצליח להבין מה קשה לאנשים לקבל שחכמי הבבלי טעורודף מצוות

כל אחד שלומד פרק גמרא אחד בחייו יודע שיש אין ספור מחלוקת, שנגזרת מוכרחת מחלקם הגדול הוא שחכמי התלמוד, שכבודם במקומם מונח, לא חסינים מטעויות, וגם בפועל טעו, בפרשנות/בהלכה/במציאות, פעם אחר פעם. (בהחלט גם צדקו הרבה פעמים).

מישהו באמת חושב שיש איזשהו חוק טבע, או כלל אמוני כזה שכך הטעויות האלה חייבות להתנקז רק בשלבים מוקדמים בסוגייה, אך בחיים לא נשארות במסקנת הסוגייה???

(חוץ מ @קעלעברימבאר שכבר הבהיר פה את עמדתו המקורית ומגדיר מחדש את כל הנושא הזה מבלי שהביא שום סימוכין לחידושיו...)

זו העמדה הבסיסית אצל רוב הלומדים מאז ומעולם.. 🤷‍♂טיפות של אור

לדעתי כתבתי פעם איך האמון הזה בחכמי הדורות נבנה. אבל זה שוב גולש למחוזות הניצלו"ש, אני חושב

אל נא תייחס עמדות תמוהות לרוב לומדי התורהרודף מצוות

שמדורות קדם. חוששני שחלקם הגדול וגם הגדולים שבהם היו מוחים בתוקף על כך.

נישאר חלוקים בנקודה הזאת 😊טיפות של אור

חלוקים (מאד) בדעות וקרובים בלבבותרודף מצוות

לרבי אבהו יש מעמד חשוב בהשוואה לאמוראים דמיונייםרודף מצוות

אותם המציא מהשערתו בלבד בעל 'עלי תמר', שכבודו במקומו מונח.

ויש לרבי אבהו גם מעמד חשוב יותר מסבוראי בבלרודף מצוות

שהכניסו את דבריהם לתלמוד וחלקו מסברתם על מסקנת האמוראים בסוגייה בדף מג.

אם כי הם עצמם כמובן לר העלו על דעתם להורות נגד רבי אבהו ומנהג ארץ ישראל, אלא רק באו ליישב (בדוחק רב, ובסברות שניתנות לפקפוק) את המנהג שהם דמיינו שנוהגים בארץ ישראל - להימנע מליטול ביו"ט שחל בשבת. בזמן שבאמת בפועל נהגו ליטול.

..טיפות של אור

(כבר כתבתי שה"ראיות" לאיחור הסוגיה אישית לא נראות לי משכנעות. יותר כמו רצון להוציא את אמוראי בבל "בסדר" למרות הטענות או דרך להצדיק פסיקה לפי הירושלמי ה"לא גלותי". אתה מכיר ויכול להפנות אותי למחקר פילולוגי של הסוגיה?)

אתה יכול בקלות לבצע בעצמך את המחקררודף מצוות

או לפחות את חלקו הפילולוגי: חפש בפרוייקט השו"ת בכל הש"ס את המילה "ומתרצינן" ותגלה שהיא מופיעה רק בסוגייה זו. אך הטענה לאיחור הסוגייה מתבססת לא רק על הסגנון הלשוני, אלא בעיקר על התפנית של 180° מהסוגייה הקודמת תוך התחשבנות חדשה של סגירת פינות בסוגייה באופן בלתי אופייני לתלמוד.

*חשוב להדגיש שהדיון הוא רק על השורות האחרונות של הסוגייה, כנראה החל מהמילים "והא יום טוב הראשון", אולי משורה לפני כן, עד המילים "כאן בגבולין".

למעט אחד, בכל כתבי היד המילה "ומתרצינן"טיפות של אור

לא מופיעה כאן...

מעניין, אז מה כתוב בכת"י?רודף מצוות

"לאו שמע מינה" או נוסחאות קרובותטיפות של אור

אפשר לראות (בחינם ובלי הרשמה) באתר "הכי גרסינן"

Friedberg Jewish Manuscript Society

יישר כח!רודף מצוות

כלי מדהים!

לדעתי פחות חשובה השאלה אם מדובר בתוספתרודף מצוות

המסקנה (שלי לפחות) שיש ליטול בשבת כלל לא מבוססת על ההנחה המסתברת מאד שמדובר בתוספת מאוחרת.

זו רק נקודה צדדית שמחזקת את המסקנה הזו, ומי שליבו נוקפו מלערער על דברי התלמוד, אולי תנוח דעתו מהאפשרות שבנטילתו הוא עושה ממש כדברי שני התלמודים, בעוד כל המקור שאין ליטול אינו מהתלמוד.

גם הקושיות הרבות העולות ממשפטים אלה בסוף הסוגייה קשות פחות ככל שאנו מזהים כי כותבם היה בעל תוקף וסמכות פחותים משל האמוראים.

(מבלי לזלזל באף חכם)

יש למישהו גישה לספרים של הלבני?טיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ג בתשרי תשפ"ז 13:31

(ניסיתי להתחקות אחרי התפתחות המחקר בנושא

להבנתי פרנקל היה הראשון שדיבר על הסתירה בין הבבלי לירושלמי, וחשב שאולי אחרי רבי אבהו השתנה המצב בארץ ישראל (והבבלי טעה רק בפירוש המשניות); או שאולי הסוגיה נאמרה בתקופה שלא היה מעבר מארץ ישראל לבבל ולכן הבבלי שיער לכאן ולכאן

בדור הבא אפטוביצר התייחס אליו ודחה אותו. את האפשרות הראשונה בגלל ספר החילוקים, ואת השניה כי אין מצב שבבבל לא ידעו מה קורה בארץ ובגלל הנחרצות של הלשון בבבלי. ובגלל שלדעתו לבני ארץ ישראל הייתה הבכורה בזמן הקדום, הוא אמר שזו הוספה מימי רב יהודאי גאון, שרצה לכפות את בני ארץ ישראל למנהגי בבל (בהתאם לפרקוי בן באבוי). לדעתי המהלך שלו קלוש לגמרי. אבל הדעה הזאת השתלטה במחקר? בדור הבא מרדכי מרגליות ורז"ו הלכו איתו נגד פרנקל (ונדמה לי שגם ליברמן)

משני מקורות אני מבין שהלבני חזר וסתר "בראיות רבות" את התאוריה שזו הוספה מאוחרת וחשב שבארץ ישראל היו מנהגים מנהגים בזמן האמוראים. אבל אין לי גישה לספר שלו. אני מבין שזה ב'מקורות ומסורות' כרך ג' עמוד רלא

עריכה: הגעתי לספר ואכן כך. לא יכול להעתיק לכאן בגלל זכויות יוצרים, וגם עם הראיות שלו אפשר להתווכח אם רוצים. הוא גם מתייחס לראיה מדברי רבי יוסי במשנה ואומר שאין מניעה שהוא ידבר דווקא על זמן הבית, שהרי הוא משתמש במילה 'פטור' כלומר פטור מחטאת)

הדיון חג מסביב לנקודה ומפספס את העיקרואלאד

הגזירה בבבל ובא"י על שאר ימים היתה משום שהמציאות שם היתה "נטולת עירוב" לחלוטין.

משמעות המת' היא שאפילו מירושלים שבתוך החומות להר הבית לא היו מטלטלים.

חיים אחרים לגמרי. היום יש מיעוטא דמיעוטא דלא מטלטלין בשבת במקום ללא חומות. ואילו הקדמונים גם עם חומות לא היו מטלטלין לולב.

ממילא, הנטילה בא"י היתה באופן לא רגיל לנו, או בהולכה מערב שבת או בנטילה בביתו ודיו.

בבבל, לא היו מוכנים לקבל חילוקים וניואנסים מפני דלת העם וחשש ממשי להוצאה וגזרו גז' כללית שלא ליטול.

ממילא, זה טיפה מגוחך לגזור על שופר ומגילה שלא כל יד אוחזת בם, והשאיר את הלולב שיד כל אוחזת בם.

ויתכן לומר, דאילולי "לכם", הפתרון של חז"ל היה לולב של בי"ד כמו בשופר.

לקוראים: פוצלו מהדיון מספר ענפים שעסקו במהות ההלכהטיפות של אוראחרונה

ולא בגופה של סוגיה

הם הועברו לכאן:

דיון על מהות ההלכה - פיצול משרשור אחר - בית המדרש

לצורך הבנת הצדדים בדיוןה' אלהים אמת

@דורש טוב לעמי מי רבותיך?

אני מעדיף לשמור על אנונימיות מקסימליתדורש טוב לעמי

ולהימנע מלהשיב לשאלה זו. אך כרגע בנושא המקורי של השרשור אני מייצג את עמדת הרב ישראל שליט"א לעניין לולב.

מעניין, הרב ישראל אריאל נוטלקעלעברימבאר

בעצמו לולב בשבת?

יש לך ספק בעניין?דורש טוב לעמי

למד את ספרו. הוא גם עשה איזה דיון עם רבנים חרדים בכיכר השבת לפני איזה שבועיים לגבי שופר ולולב, לא יודע אם הגיע לדבר על לולב, בקושי צפיתי בזה.

מותר לתקוע בשופר בראש השנה שחל בשבת? | הפולמוס שפילג את יר..

הזכיר גם במשפט את עניין נטילת הלולבה' אלהים אמת

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!אחרונה

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאראחרונה

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

בכלל לא קראת את טענתי.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ו בחשוון תשפ"ז 16:25

טענתי היא לא שאני חווה זאת.

אלא שבלתי ניתן לדמיין ההפך.

גם מי שהוזה שחפץ ירוק מדבר אליו, יכול לדמיין שהוא לא ידבר אליו.

כל מה שלא ניתן לדמיין את הפכו (או לתפוש בתפישה מופשטת את אפשרות הפכו), יוצא שהוא וודאי והכרחי אפריורית.

למשל לא ניתן לדמיין משולש על מישור שטוח שהמשולש לא בן 180 מעלות. מכאן נובע שוודאי אפריורית שכל משולש על מישור שטוח חייב להיות בן 180 מעלות.

לא ניתן לדמיין שאדם יאהב, ואם מושא האהבה קרוב לא תווצר שמחה (ולו שמחה מעטה מעורבבת עם עצב), מכאן שאהבה בהכרח בוודאות יוצרת שמחה אם מושא האהבה קרוב, אפריורית.

כנ"ל - לא ניתן לדמיין קיום תודעה , שלא תשתוקק לאושר/מוסר/אהבה (מספיק אחד מה3) ושלא תעדיף אושר/מוסר/אהבה (מספיק אחד מה3) על פני הפכם (למעט אם העדפה זאת תבוא על חשבון אחד אחר מה3 או תגרום בעתיד ליותר מאחד מה3).

מכאן משמע - השאיפה לאושר/מוסר והעובדה שאושר/מוסר עדיף על הפכו, היא עובדה וודאית והכחרית, אפריורית לכל תודעת אדם. או במילים אחרות - השאיפה לשלימות קודמת לעצם הקיום, והעובדה הוודאית והאפריורית שאושר/מוסר עדיפים על הפכם ללא שום הסבר - גם היא, מכאן שהחיים לא "סתמיים".

או במילים אחרות - בוודאות יש משמעות לחיים ויש מימד שלימות, ווודאי שהחיים נעדרים סתמיות.

שלימות לא יכולה להיות העולם כי העולם הוא מוגבל אז כבר לא שלימות, מכאן השלימות היא חיצונית למציאות.

מכאן הדרך לאלוקים כוודאי קצרה, אשמח לפרט אותה בתגובה נוספת.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר

"מהשם יצא הדבר"…סיעתא דשמייא1

…. לבן ובתואל עובדי אלילים הכירו בהשגחה העליונה. סיפור הפרשה כולו הוא "הריקוד" התמידי בין ההשתדלות לבין ההשגחה העליונה. מהדברים הפעוטים בחיי היום יום עד לדברים הגדולים.

פסוק ז פרק כד "השם אלוהי השמים אשר לקיני מבית אבי….." מיצג את הבטחון בשם אצל אברהם כלומר הוא סומך על ההשגחה העליונה שהכל יסתדר.

פסוק אחריו "ואם לא תאבה …." מיצג את ההשתדלות . כלומר אני שולח אותך להביא אשה אבל "…רק את בני לא תשב שמה".

אליעזר גם כן משרטט מן תנאי קבלה לנערה המיועדת כאשר הוא מתפלל על פי הבאר.

ואכן ההשגחה העליונה מגשימה את בקשתו.

יפהטיפות של אוראחרונה

אני הגעתי למסקנהשנונימי

בדור הזה רק ספרי ברסלב מכניסים באדם את התכלית הנצחית איך לעבוד ה' באמת.

התורה אמת ולעתיד לבוא כל הגויים יתגיירו (אפילו גם כל שונאי ישראל).

אבל חוץ מספרי ברסלב לא מצאתי תורה כל כך נכונה שמבררת בצורה נכונה את כל העירבוב שקיים פה בעולם כי הכל מעורבב טוב ורע - והכל בדקות ובעדינות.

ואני מאמין שכל השבח הגדול שרבינו רבי נחמן דיבר על עצמו הכל אמת לאמיתה.

אין תורה בעולם?טאבי

האם למדת את כל התורה? כל המדרשים? ראשונים ואחרונים? ספרי חסידות אזוטריים? מוסר? חכמי ספרד?

ככל שמוצאת חן בעיניי הגישה הפרשנית של ר' נחמן, קשה לי לראות בו המילה האחרונה.

פעם ביקשו מרבי נחמן לומר תורהשנונימי
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 12:04

אז ענה: "אתם אינכם כל כך חוטאים".

התורה לא ניתנה למלאכי השרת כי בעולם האמת אין שקר, אין רע, אין חטאים - לכן גם לא שייך גם לקרוא לזה בשם טוב/אמת כי אין מציאות של רע או שקר.

דברי תורה/תוכחה/אמת נעשו דווקא על ידי גודל החטאים, השקר, ההתרחקות מה' יתברך.

דווקא עכשיו בדורותינו אלה בגודל החושך הנורא התורה נעשתה גדולה יותר בריבוי חטאינו.

רבי חיים ויטאל פותח את ספר שערי קדושה ומסביר מהי תורה = תיקון האדם.

ואם אדם למד תורה ולא יצא מן החטא? והמשיך בקילקול מעשיו? כי לא העיקר הוא הלימוד אלא המעשה - ראה מעשה עשיו שהיה תלמיד חכם.

רבי נחמן היה גדול ביותר ואמר "ביני לבין משיח אין חילוק" - תורתו היא תורת משיח ממש והוא קיבל אותה מהמשיח מהיכלו של משיח קן ציפור.

התורה של רבי נחמן מבררת את האמונה הנכונה מה שלא קיים בשום ספרי התורה של חז"ל קודם לכן.

על ידי תורתו זוכין לעבוד ה' באמת ללמוד מלחמת היצר הרע מלחמת עמלק. לזכות לתכלית הנצחי.

ועוד אמר רבי נחמן -

"אני מוליך את אנשיי בדרך של צדיקים גדולים מאוד",

"ה' יתברך לא יעשה לי זאת לקחת מאנשיי קודם זמנם עד אשר יזכו בעולם הזה למה שצריכים לזכות",

מעולם לא ירד לעולם צדיק כזה ותורה כזו ולא נשמעו דיבורים כאלה.

ואם אתה חפץ בקיום התורה אז רק ברסלב ולעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

[ואני רואה את כל המתקרבים החדשים לברסלב - בעיקר בחורים צעירים - חלקם מחפשים תיקון באמת לשם שמיים וחלקם שלא לשם שמיים.

אבל אם ישראל עשו עגל - זה לא מעיד על משה רבינו]

וואי, כמה טוב שהארת לי האור. מעתה אדעדורש טוב לעמי

להפסיק ללמוד מדרשי חז"ל, ראשונים, מהר"ל, רמח"ל, נפש החיים, חסידות, והוגי ישראל של דור אחרון, (אולי גם תנ"ך?)

מצויין שאתה מתחבר לתורת ברסלב, כל אחד ומה שמתאים לו. אך המחשבה היהירה שמי לא פגש את התורה הזו לא יכול לעבוד את ה' באמת - היא מקוממת. לא רק משום שזו לא אמת, אלא בעיקר כי יש בכך מן הזלזול בשאר התורה שבעל פה.

אך אך דאגה, זה שיגעון ידוע של ברסלברים שהאמת רק אצלם. אני מקווה שזו מחלה חולפת.

כל אחד מפרש על פי עוונותיושנונימי

אולי אתה מזלזל בתורה שבעל פה?

אולי אצלך השיגעון גדלות?

ואולי רק אתה מחלה חולפת?

יש לך משהו נגד רבי נחמן, ואתה מתבייש בזה?

אז אתה מדבר על חסידיו?

אני לא אמרתי לך שחסידי ברסלב הם הרבי בעצמו,

ולא צדיקים - אבל אשרי מי שמחפש אמת.

ומובטח שלעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

אני חושב שמתגבותך ניכר שלצערי צדקתי...דורש טוב לעמי

למה שאתה מסיק שיש לי משהו נגד רבי נחמן?דורש טוב לעמי

גם נגד חסידיו אין לי הרבה מעבר למה שכבר כתבתי.

אני מקווה גם שרוב חסידיו לא לוקים בחסרונות הללו, ושזה רק מיעוט קטן מהם שלא מעיד על הכלל, אך אני לא מכיר מספיק חסידי ברסלב על מנת לדעת.

לאן אתה מכוון? ומה אתה רוצה?שנונימי
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:12

אני לא יכול לדבר בכלליות על כל אדם ואדם.

אבל הכל תלוי ברצון של האדם, בלב, שיבקש רק לעשות רצון ה' יתברך בכל דבר. והאמת תאיר לו, בכל אשר ילמד.

אבל אם האדם מבקש למלא תאוותו לעצמו -

אז הוא יעקם את התורה כרצונו.

לכן נצרך פירוש חדש לסתור את פירוש ההבל.

וכך נוצרה לה תורה על תורה על תורה.

ואני יגיד לך דבר שאולי אתה לא רוצה לשמוע,

הרמב"ם!

רבי נחמן אמר שהיה לו ויכוח גדול בשמיים עם הרמב"ם בעצמו - איך הוא כתב דברים כאלה?!?!?

וככה היו הרבה צדיקים שכתבו ספרים,

וכתבו טעויות כי הם לא מושלמים.

רק אצל רבי נחמן אין שום טעות.

משה רבינו חזר לעולם 5 פעמים:

רבי שמעון בר יוחאי

^

הארי

^

הבעל שם טוב

^

רבי נחמן

^

המלך המשיח

רק הם קיבלו מה' יתברך בעצמו וגילו חדשות בעולם,

וכל שאר הצדיקים קיבלו מהם בכתב ובעל פה.

לכן אל תתפלא אם הרמב"ם או שאר הצדיקים כתבו גם טעויות.

וואי, עם טיעוניך המנומקים, איך אפשר שלא להתשכנע?דורש טוב לעמי

לשאלותיך:

- אני מכוון לאמת.

- ורוצה לעשות את רצון ה'.

ועכשיו הבה נדון בחלק מההבלים שכתבת

'הרבה צדיקים כתבו טעויות' - נכון עובדתית.

בעיקר בהלכה ובענייני העולם הזה.

'רק אצל רבי נחמן אין שום טעות' - אולי, לא יודע לא מאד משנה. הוא לא כתב ספרים על גבי ספרים בהלכה - אם היה כותב - קרוב לוודאי שגם היה כותב טעויות לפעמים.

אך מדבריך משתמע שאתה טוען, (ואני מקווה שאני מבין לא נכון) ששאר הצדיקים טעו בענייני אגדה כי לא לא היו צדיקים מספיק - בשונה מרבי נחמן שהיה צדיק מכולם. גם לוּ היה זה נכון, זו אמירה מזלזלת. זלזול ברוב צדיקי עולם (לאורך הדורות!).

אגב, מעניין שיהושע ושמואל וישעיהו ועזרא לא מופיעים ברשימה התמוהה שלך.

בטח גם הם טעו על ימין ועל שמאל כי 'לא היו צדיקים מספיק' וצריך למחוק פסוקים שכתבו ולשלב במקומם קטעים מליקוטי מהר"ן...

אגב דע לך שאתה עושה עבודה גרועה בלשווקדורש טוב לעמי

את תורת רבי נחמן זצ"ל.

במקום לדבר נגד תורות אחרות - אולי תדבר בעד תורתו?

במקום לעשות לו פולחן אישיות - ולעשות תחרות כאילו הוא הכי צדיק שקם מאז משה רבנו -

(לא שאני טוען שזה בהכרח לא נכון, אני לא חוקר גליות ולב, אני אני יודע שאתה ושכמותך גם בהכרח לא יודעים אם זה נכון או לא, אך זה לא מונע מכם לעשות מצדיקותו את עיקר האמונה ה-14, אהה אוי התבססתי כאן בטעות על הגות הרמב"ם, שהוא בטח טעה בכל עיקרי האמונה, לא משנה, מחקתי).

אנשים נרתעים מתורת רבי נחמן, כי מריחים מקילומטרים את העיוותים שעשו ממנוּ חסידי חסידיו...

מעט מן המעטשנונימי
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 19:32

הרבנים של הציונות הדתית משלבים הכל מהכל: תורה, אוניברסיטה, צבא, עבודה, רפואה, תפילה ועוד.

אבל זו לא דרך האמת!

דרך האמת היא לתת הכל לה' יתברך את הרפואה, הפרנסה, המשפחה, שכל מעשינו יהיו לשם שמיים.

תפילה תפילה תפילה.

התאוריה לשלב חיי חומר עם רוחניות היא לא עצת הצדיק, אלא ----

ואין אדם הראוי להיקרא רב"י רק הצדיק הגדול ראש בני ישראל שזכה לשלימות וממנו נקבל התורה.

והוא דרש להפקיר את הכל למען תורה ותפילה. ולא לעסוק בחיי עולם הזה העובר.

ואז הקושיה הגדולה ביותר: איך יתפרנסו?

אז רבינו כבר דיבר על זה. עבדת בחינם ואכלת בחינם.

ואל תדאג כי הצדיק יסוד עולם מקיים העולם ובידו הרחבה לתת לך כל צרכיך.

אם היה לי ספק כלשהו האם שגיתי לגביך - הוא נעלםדורש טוב לעמי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 19:41

@טיפות של אור, אני יודע שזלזול ברבנים נוגד את כללי הפורום, ----

אז שיבוא הרב שלך ויגיד שהוא צדיק שלם ללא חטאשנונימי

צדיק שמעיד על עצמו שהוא נקי לגמרישנונימי

..טיפות של אור

תודה על התיוג, להבא כדאי לדווח על הודעות בפרטי

אם כל הגוים יתגיירו, אז:קעלעברימבאר

א. איך זכריה הנביא כותב בזכריה שהגוים לעתיד יעלו לרגל רק בחג הסוכות, והרי גרים חייבים ב3 רגלים?

ב. איפה יהיה מקום לכל הגויים בארץ ישראל?

ג. אם כולם יתגיירו הם יגורו בארץ ישראל, אז שאר העולם יהיה ריק וזה סותר "לא תוהו עשאה לשבת יצרה" ו"פרו ורבו ומלאו את הארץ"

ד. במה יהיה ניכרת בחירת ה' את ישראל על פני שאר העמים? "ואתם תהיו לי סגולה מכל העמים".

ה. אין מקבלין גרים לעתיד לבוא

ו. במדרש כתוב שלעתיד לבוא הגוים מבקשים שה' יתן גם להם את.התורה והוא מסרב

אני מסכים שבעתיד כל הגוים יאמינו ביהדות ויהיו בני נוח, אבל לא יתגיירו.

רוב הקושיות לא קשות מאדדורש טוב לעמי

אין ספק שצפוי גל אדיר של גויים שירצו להתגייר בעתיד, ככתוב

"וְנִלְווּ גוֹיִם רַבִּים אֶל ה' בַּיּוֹם הַהוּא וְהָיוּ לִי לְעָם וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכֵךְ"

אך קרוב לוודאי שלא כל באי עולם יתגיירו.

קח בשבילךשנונימי

1."וְהָיָה ה' לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה ה' אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד."

  1. "כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם ה' לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד."

  2. "כָּל גּוֹיִם אֲשֶׁר עָשִׂיתָ יָבוֹאוּ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ אֲדֹנָי וִיכַבְּדוּ לִשְׁמֶךָ."

  3. "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

איפה כתוב שכולם יתגיירו?דורש טוב לעמי

ומה אתה בכלל מייחס חשיבות לפסוקים? הרי מי שכתב אותם הוא במעמד נחות ביחס למעמדו של רבי נחמן לשיטתך, לא?

חז"ל ידעו שיבוא משיח ויחזיר כולם לה'שנונימי

יחזיר כולם לה' זה לא יגייר אותם.קעלעברימבאר

חזרה לה' הכוונה שיאמינו בתורה.

גיור זה מילה טבילה ובית דין.

אין מקבלים גרים לעתיד לבוא

בפסוק 4 שציטטתישנונימי

"...וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

אם לשון חכמים קשה אני ירשום בלשון פשוטה:

היהודים ידריכו את הגויים בדרך ה'

זה לא גיור. זה הליכה ב7 מצוות בני נחקעלעברימבאר

כל הפסוקים שהבאת אומרים שכל הגוים יאמינו בה'קעלעברימבאר

יעבדו אותו ויאמינו שהיהדות נכונה ויקיימו 7 מצוות בני נוח.

איפה כתוב שיתגיירו? גיור זה לא רק אמונה בתורה, אלא מילה טבילה ובית דין.

ומה אתה עונה על הקושיות שהקשתי?

"כי אתם המעט מכל העמים"קעלעברימבאר

ישראל כלב באיברים. לב אמור להיות קטן.

גוים רבים הכוונה אנשים מגוים רבים, נניח מליון איש. וגם אם כדבריך. גם מואב זה גוי, כמה מנו? מאה אלף אולי.

אחרת איפה יהיה מקום לכולם בארץ.ישראל? ארץ ישראל קטנה ונתח קטן מהעולם.

ב. בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה עמו יעקב חבל נחלתו.

משמע שיש עם קטן שהוא עם ה' מתוך 70 אומות.

"אשר חלק ה אותם לכל העמים תחת כל השמים, ואתכם לקח ה להיות לו לעם נחלה"

ג. לא זוכר את הספוק על 70 איש מלשונות הגוים יחזיקו בכנף איש יהודי אחד

ד. ועמדו זרים ורעו צאנכם ואתם כהני ה תקראו

ה. הפסוק שהבאת מדבר מייד על בחירת ה את ישראל מכל העמים "ונלוו גוים רבים...ונחל ה את יהודה חלקו על אדמת הקודש ובחר עוד בירושלים"

הנה ג. זכריה ח כגדורש טוב לעמי

כֹּה אָמַר ה' צְ-בָאוֹת בַּיָּמִים הָהֵמָּה אֲשֶׁר יַחֲזִיקוּ עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִכֹּל לְשֹׁנוֹת הַגּוֹיִם וְהֶחֱזִיקוּ בִּכְנַף אִישׁ יְהוּדִי לֵאמֹר נֵלְכָה עִמָּכֶם כִּי שָׁמַעְנוּ אֱלֹקים עִמָּכֶם

נלכה עמכם לשמוע דברי אלוקים. לא נלכה להתגיירקעלעברימבאר

"ויורינו מדרכיו ונלכה באורחותיו"

מציון תצא תורה, הכוונה הוראה. לא תורת משה

אבל הכל יהיה על ידי משיח צדקינו - זה כמו רבי נחמןשנונימי

לפי הקבלה לא הגיוני שכולם יתגיירו, כי לפיקעלעברימבאר

הקבלה כל הגרים הם בעצם נשמות יהודיות שהתגלגלו לגוים ואנו מחזירים אותם כליקוט ניצוצות.

לא נשמות גויות שהפכו לנשמות יהודיות.

וכן חזל אמרו שנשמות גרים כבר עמדו בהר סיני.

הרמחל בדרך ה אומר שרק שורש קטן מהנשמות יצאו ממנו נשמות ישראל והשאר נשמות גוים

כמדומני רבי נחמן מסכים עם זה

גם בחב"ד אומרים רעיון דומהדורש טוב לעמי

כי זה על פי הקבלהקעלעברימבאראחרונה

אגב, מ"נלוו גוים רבים אל ה" ראיה שלא כולם יתגיירו.קעלעברימבאר

אחרת היה כתוב "ונלוו כל הגוים"

אם זה החלק בתורה שמחיה אותך - תדבק בו.קעלעברימבאר

אבל כמובן טוב גם ללמוד חלקים אחרים