אבל לא רואה שום סיבה מוצדקת להאמין

הקהילה הדתלית מספקת חינוך איכותי קהילה חזקה וחיי זוגיות תקינים


רק מטומטם יוותר על ככ הרבה כדי לאכול ציזבורגר או ליסוע בשבת...

אולי תבדוק עוד דברים, חבל להפסיד.

ולעניין הטענה, למה אתה לא מאמין שאלוקים נתן את התורה.
לפני השאלה הזאת, אתה מאמין שאלוקים קיים?

@חוני המעגל פינות לא ענית על השאלות...

פשוט לא רואה סיבה אינטלקטואלית ושיכלית להאמין

יש 2 שאלות.
האם אלוקים קיים...
האם הוא נתן תורה.
במה מהם אתה לא מאמין?

לגבי הראשון אפילו יש סיבה לומר שזה נכון
לגבי השני אין

מה ההבדל בין זה להיסטוריה?

ואז מיד תגיד אבל המסורת הזאת לא הגיונית יותר הגיוני שמישו המציא אותה והפיץ

ואז זה מה שאני אגיד לך על המסורת

ואגב, היסטוריה זה דבר מאוד מפוברק

זה לא אבסורד בעיינך שאתה משווה אמונה בקיום ספר שא-ל כתב, לצב שט בים.
הרי זה הגיוני שא-ל כתב ספר, אם הוא ברא את העלום. כזה מופקע לך??
אני מבין את הרצון להוכחה, אבל מה שמחפשים הוא לא מופקע! (לפחות לא ברמה של הצב...)

אני לא רואה טעם להמשיך עד שלא תסכים עם נקודה זו, ברמה שאתה שלם עם מה שכתבתי.

אבל כל אמונה צריכה לעמוד במבחן של 'למה אתה מאמין במה שאתה מאמין'


אצל האל זה מאוד פשוט, יש יקום שאלה אם הוא נברא עי עצמו או עי אלוקים
עיון קצר יגיד שיותר סביר זה אלוקים


אצל המסורת שה מאוד פשוט לאלוקים אין בעיה לכתוב ספר ולתת אותו
אבל מה יותר סביר שזה קרה או שהמסורת פשוט שגויה...

אחרי שהנקודה, "ספר של אל" לא מופקע, (ואולי אף הגיונית אם בורא ברא את העולם, הגיוני שיצווה אותנו...ואולי לא. אבל שוין)
צריך לבדוק מה טיבה של המסורת.

ז.א. שסיבה של 100% (דאגה אין, וגם לא לטיעון שאלוקים ישנו.) לא צריך לחפש, אפילו אם יש 'רגלים לדבר' אנחנו נפעל לפי זה.
כשאני סבירויות יתנגשו, נבחר את הגדול יותר.

לגבי הסיבה למה אני כן מאמין במסורת, לא אכתוב.
ראיתי כבר שרשורים שלך על זה ואני לא מסכים איתך. (בהתחלה כן רציתי, אבל אין לי כח
ויש שאומר, "מתחמק")

לילה טוב

אמונה כמדומני זה משו באמונה לא משו בשכל

מאשר במוסדות הדתל

ואפשר למצוא קהילות חזקות לא דתליות

וחיי זוגיות זה עניין של חינוך

 

וחיים דתיים זה הרבה מעבר ללא לאכול צ'יזבורגר או לא לסוע בשבת

המחשבה שהבת או הבן שלי יעברו 6 בני זוג בממוצע שכל אחד מהם ינהג בילדי כבתוך שלו לא עושה לי את זה

מעניין לי תסבתא קהילה אחרת, את הקהילה הזאת אני אוהב


זוגיות מושפעת גם מתרבות

זה הדבר הכי בסיסי שמשאיר אנשים ביהדות

התכוונת, על אף שאני לא מאמין בדרך זו שהיא נכונה, אני חי בדרך זו.

נכונה, במובן של צריך.

מהסיבה שבדיוק כמו שאין לי סיבה להאמין
גם אין לי סיבה לא להאמין


אז אני בוחר במה שהכי משתלם

יש שיקראו לזה, בחירה במקום ספק.

בס"ד

 

ויש בקבצים גם פסקאות בעניין

זה ההבדל בין אמונה לידיעה, אם אתה לא יכול לדעת אז אתה יכול לבחור בלהאמין.

אמונה היא מה שאתה חושב כנכון.
למשל, אתה מאמין שמחר השמש תזרח בבוקר.
יכול להיות שהיא לא, ואין לך ממש הוכחה ברורה לזה שזה יקרה, אבל.כך אתה סבור.
גם אם מאוד מאוד תרצה, לא תוכל *להאמין* שהשמש לא תזרח מחר, אלא אם כן תשתכנע כך. משמע, זה לא תלוי בחירה.

אבל שלי הנכונה
מה זה מאמין מבחינתם?

אם אתה מתייחס למשהו הזה כנכון ואתה לא יודע אם הוא נכון או לא. זאת דעתי.

'אמונה, במובנה הרחב, היא מצב פסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה מסוימת היא נכונה. לפעמים משמש המושג גם לתיאור הטענה עצמה ביחס לאותו אדם. במובנה המצומצם, אמונה מתייחסת רק לעניינים שאינם טריוויאליים ועשויה להיות מחלוקת לגבי הוכחתם. בשימוש כזה, אמונה מובחנת מידיעה, שהיא תחושת נכונות של עניינים שאינם טריוויאליים. מובן עוד יותר מצומצם של אמונה, אך מאוד נפוץ, הוא תחושת נכונות של עניינים שכלל אינם ניתנים להוכחה לוגית או אמפירית, גם לדעת המאמין. ישנן דעות שונות בשאלה אלו אמונות הן תחושות בלבד ואלו מהוות ידיעה'
בכל המובנים שהיא הציגה, אמונה היא לא בחירית אלא נובעת מתחושה פנימית של האדם. למה? כי זה המובן של אמונה - משהו שאתה חושב שנכון.
אגב אתה באמת בן 13? אם כן זה מרשים מאוד.

ולדעתי המשמעות שיש למילה העיא המשמעות שהדוברים בוחרים להעניק לה. שום גורם בודד לא יכול לקבוע את משמעותה.

הוווו
בשביל להשתכנע אחרת תצטרך לקרוא ספר ארך מאוד בשם 2עגלות וכדור פורח.
אבל אתה לא תקרא אותו אז תצטרך לפשוט להאמין לי.
בכל מקרה אתה טועה.
אולי אם יהיה לי זמן בצהריים אנסה להסביר למה.

אבל למרבה הצער עם תשלחי לי אחרי 11 אני כנראה יוכל לקרוא את זה רק ביום שישי למרבה הצער. ואז בטח יהיו לי כבר יותר ממאה התראות, והסיכוים שאני יצליח למצוא את זה אפסיים. אבל אני ינסה. ועם אני לא ימצא אני אכן יאלץ להאמין לך פשוט.

אבל אל תהיי בטוחה שאני לא יקרא את הספר הזה, קראתי לפני כשנה ספר קליל ונחמד הקרוי

"גדל אשר באך",  וייתכן שכבר הגיע הזמן להיכנס לעוד ספר מסוגו.

בכל מקרה, אני רוצה להבהיר. גם אם כל הדוברים כולם יתכנסו ויחליטו שמשמעות המילה "אמונה" היא ההגדרה מוויקיפדיה, זה לא ימנע מאף אחד למחרת להגיד אותה ולהתכוון לפיל צהוב חסר חדק בגודל של נמלה. רק שככה כנראה שכוונתו לא תובן כראוי, כך שכדאי שיהיו כמה שיותר אנשים שיתכוונו לאותה כוונה. ולכן ככל שיש יותר תומכים לפירוש מסוים של מילה  (אם לא היינו מדברים על השפה העברית במקום "מילה" הייתי כותב "רצף צלילים כלשהו") ככה יותר הגיוני מעשי ויעיל להשתמש בו.

ולפירוש שלי למילה "אמונה" אני מאמין שיש עוד תומכים (אני מניח, למשל, לפי הדרך ש@חוני המעגל פינות, השתמש במילה "אמונה", שהבנתו אותה אינה רחוקה מהבנתי) וכך גם לפירוש שלך אני מניחל שיש תומכים. אז שניהם נראים לי הגיונים וסבירים, ואני לא רואה טעם לבכר אחד מהם מהשני.

 

בהחלט, שמעתי עליו ואפילו הייתה לי הזכות לבריאות אישית. אני חושבת ש2עגלות מורכב יותר, אבל לא יודעת בוודאות.
מה שכתבת הזכיר לי משפטו האלמוותי של המפטי דמםטי: "כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר". מאוד לא פרקטי אבל לך תתווכח.
בכל מקרה, אוסף של צלילים לא יוצר מהות אלא מסמן אותה. יש מושג בעולם שעל מנת לדבר עליו אנחנו מייחסים לו רצף צלילים, זה הכי נוח. אבל כשאנחנו ישנים את המשמעות של רצף הצלילים נוצר מושג שאין לנו דרך לדבר עליו, וזה בעייתי. קצת כמו שיחדש מ1984.

שאני יכניס לשם את המפטי דמפטי.

ולענייננו, מושג שאין לנו דרך לדבר עליו נשמע לי בעיה פתירה מאוד. גם אם אין מילה אחת בעלת משמעות מתאימה כמעט בטוח שרצף כלשהו של מילים יעביר את הכוונה הרצויה. אבל על כל פנים, בין זה בעייתי ובין עם זה לא, אני לא מבין את הקשר של זה אלינו, הבעיה שלנו היא אחרת. 2 משמועיות למילה אחת ("אמונה").

ועכשיו אני באמת צריך לעזוב את המחשב ולהתחיל לארוז, אז יש לך זמן לחשוב על תשובה עד ליום שישי.

זה לא פרדוקס.

אם יש מצווה להאמין לא הגיוני שזה דטרמיניסטי...

ותהו בה רבים, אתה בטח יודע את זה.
אף אחד מהפחרושים שראיתי לא פירש אמונה בצורה המשונה שלך.

ההגדרה שלי מובנת על מה אנשים מתכוונים כשהם אומרים אמונה...


לא מכיר גדרים הילכתיים לזה...

אלא משהו הרבה יותר אמיתי ועמוק.

להאמין- להיות מחובר וקשור. "אני מאמין לפלוני" פירושו -שיש ביננו יחס, חיבור וקישור ולכן אני סומך עליו.

זה עומק הדעת ועומק הרגשת החיים.

 

אבל אתם העברתם את הדיון מאמונה ב-ה' למובן השטחי של המילה.. הסתבכתי..

את מדברת על היחס שלי לקבה, לאחר שאני משוכנעת בקיומו. על מערכת היחסים שלנו.
לאמונה יש גם מובן אחר - עד כמה נראה לי סביר שהוא בכלל קיים.

שכל אנושי מוגבל לא יכול 'להשתכנע' בקיומו של הקב"ה,

אמונה אמיתית באה מתוך חשיפת יחסי הגומלין ביננו לבין הקב"ה, שטבועים בנו,

אבל, אנחנו חיים במצב של חוסר הכרה במציאות הזו של קשר הכרחי לבורא, בגלל שיש לנו בחירה,

ופה עניינם של השכל והרגש , 'לפנות לפניה את הדרך' ..

בס"ד

 

כלומר, ברמה הפילוסופית, איפה זה לא הגיוני לך מספיק?

זה באמת די קשה להאמין בזה..

 

מרגיש קצת חסר משמעות להאמין למשו בלי באמת להאמין בו.

יש דבר שנימצא בחוסר ודאות מסויים ואתה בוחר עד כמה להאמין בו
זה כמובן סקאלה רחבה החל מאין סיבה שזה לא יהיה קיים כמו מפלצת הספגטי המעופפת עד בטוח זה קיים כמו בחירה חופשית ותודעה

ובאמצע נניח יש שדים ובנות ים וכל מה שיש לגביו עדויות מכלי ראשון או מסורות כמו קריאת ים סוף

אבל מה שכתבת לא הצחיק אותי עד כדי כך.
הסקאלה שלך יפה. אבל אתה לא יכול לבחור להאמין, זה פרדוקסלי. אתה משתמש במושג הזה בצורה שונה מרוב האנשים שזה לגיטימי אבל מקשה על ניהול דו שיח יעיל.
מפתיע אותי שבחירה חופשית נמצאת אצלך בקצה הסקאלה. מה גורם לך להאמין שהיא קיימת? עד שנה שעברה הייתי לגמרי בטוחה שהיא לא.
*קריעת

עזבי, כמו בדיחות ביינישים שאין צורך אפילו לנסות להבין בדיחות מתמטיקאים ק''ו...


למה לא? יש מונח כמו חד קרן שהוא מוטל בספק, אין ראיות מספיקות כדי לאשר או לשלול את קיומו
באופן מעשי אני יכול לבחור אם אני מאמין או לא ולקנות או לא מניות של חברה יעודית לחיפוש חדי קרן...

לגבי בחירה אני נוטה להאמין לחוש שלי

מאמין שיש לה פוטנציאל הצלחה.
אתה לא בוחר אם להאמין, זה מגוחך.
האמונה יכולה להיות תוצר של שיקולים רבים, אבל היא נגזרת מהם ולא יוצרת אותם. וזאת סיימתי את הויכוח סר הטעם הזה. אני אוהבת ויכוחים שמקדמים אותי, פה אני מבוססת באותו משפט מספר לא-ידוע-אך-גדול-מידי של תגובות

אני נניח בחרתי לא להאמין בביטכוין..

אתה באמת לא שם לב לעיוות?
אין לי דרך ברורה יותר להסביר איפה הבעיה, ואני אפסיק כמו שאמרתי (אני גרועה בלעמוד במילה)

כי זה אומר שהמסקנות קבועות מראש ולכן ככל הנראה שגויות ובטוח לא מדוייקות או ברות סימוך

שזה אומר שאי אפשר לסמוך על תיאוריית הדטרמיניזם המחשבתי

אם המציאות בעייתית תגיד שהיא לא קיימת?

(אני לא חושבת שזו המציאות, אבל אני גם הגעתי באמת למסקנות אחרות. אם אלו המסקנות שהייתי מגיעה אליהן לא הייתי מתכחשת, גם אם הן לא נחמדות כל כך)

אז ככל הנראה את לא רואה טוב

במקרה שלי זה לא נכון, אלב למה שאתה עושה קוראים חוסר-יושר-אינטלקטואלי

מה חוסר יושרה?! אני מטיל ספק בטענה שהמקור שלה לא אמין

מה רע

אתה ציני? 

זה פשוט לא קורה בדרך כלל.

(כבר הגיע שישי? )

אלא מתוך מטרה לגלות את האמת, אז זה אמור לקראת לעיתים קרובות מאוד. למרבה המער אנשים לא רגילים לבוא ככה לווויכוח. גם לי זה עדיין לא בא טיבעי, ואני צריך להתאמץ בשביל זה.

אני ראיתי את מה שכתבת, הבנתי אותו, שאלתי את עצמי איפה  אני חולק, ראיתי שאני לא חולק, מה שאמרת הגיוני לחלוטין. אז שחזרתי אחורה לטיעונים הקודמים שלי והבנתי איפה הטעות.

נ.ב. בנוגע לשישי, לא רק בתגובה לבני אדם אני בודק האם אני עדיין עומד במה שחשבתי קודם, כך גם בנוגע למציאות.

(זה מה שאמור להיות בתיאוריה, מציאות היא יותר מורכבת בדרכ)

שהרבי הוא מלך המשיח והוא לא מת?

(בטח אם אתה רוצה לחיות בדרך מסויימת וכו')

ב. מי רוצה להיות חבדניק?!

(גילוי נאות אינני חבדניק, ולא נתפסתי לכת זו.
אעפ'כ אני חושב שאם זו גישתך לאמונה - אין לך זכות לתקוף אותם.)

יש מספיק מנהגים מגוכחים בשביל זה...

סמוכטות בתפילה, שינה בסןכה, נוסח תפילה חסר מקור, מיסיון, חוסר פתיחות מחשבתית וציוט מוחלט לקו ה'רבי'


עכשיו יש לי זכות לזלזל?

מה אם אני מאמין בשמירת מצוות אבל בכל השאר אין לי מושג?

או במילים אחרות, על מה אתה רוצה להתווכח?

אני, לפחות, הייתי מוותר.

אתה רואה באי-עשיית 2 בתי נירין בשבת ערך שמתקיים בפני עצמו? גם בלי קיומו של אל מצווה?

(הרעיון הזה שלו, נלקח מאחד הראשונים (אולי האלבו למיטב זכרוני)

אבל כאן זה ממש מוזר לי
להגריל ערכים רנדומליים כי ככה?
רוב הערכים נגזרים מצו מצפון

לא צריך להגריל ערכים רנדומליים... אפשר פשוט לבחור אותם.

אלא אם כן יש ערך להגריל אותם

לגעת לחתול בזנב כל יום שלישי בשעת בין ערביים לדוגמה?

למה הערך הזה ולא אחר?

אם יש לו ערך כזה, לא ניתן לשאול למה אין לו ערך אחר/נוסף.

יש קצר ביננו בהתכתבות.

משהו שבמשך אלפי שנים שמרו עליו וגם מסרו עליו את הנפש נראה לי כמו משהו שזווה לבחור בו.

אני באמת מנסה להבין, זה דיון ממש מעניין.

אם כולם שם טעו עדיין שווה לשמור על הערכים האלו (ואולי למות בשבילם?) פור דה סייק אוב נוסטלגיה?

כל אמונה צריכה סיבה גם אם היא לא מושלמת

ושהוא מטיב לפרט סהכ


וזה סביר עובדה שזה באמת עובד וראינו שבמקומות שסררה שם אנרכיה הפרט נפגע וזה לא היה משתלם לו סהכ...

למוסר!! (טיעון העוסק ב"ראוי" ואף ב"צריך")
לא אכפת לי שנשתמש בהגדרות שלך, אבל כן חשוב שתתן מילה שונה ל2 התחומים.
כדי שאוכל לשאול אותך את שאלתי.

בלי שום דבר מעבר

מעבר זה נחמד, אבל העיקר זה קודם כל לשמור מצוות.

למה אתה מאמין במה שאתה מאמין?

המקרה שלנו המצוות

וגם כפירה ע'פ הרמב'ם....

אתא שלא בהכרח מאמין שהוא כן קיים.

אשכרה.

קפוץ לי