ובעבורם תורה נתן...

איך זה חסר לי השנה (וגם שנה שעברה ובזו לפניה)

אתה חותם ממש פיצקי בדף

ואני לא כותב פיצקי...
זה כולם כותבים גדול!

אבל תמיד יש אווירה טובה...

רק שאצלינו יודעים לעשות את זה בצורה נכונה...

של סבא

סתם

אהה.. ו.. שומע.

דיברנו קצת

הוא הביא מורה נבוכים

ודיברנו בלה בלה בלה

מפה לשם על אברכים. שזה מה שאני מתכנן לעתיד. והוא סתם אמר שאתה מתנגד לזה. רמבמיסט וכו

 

נכון הדבר?

אפשר לומר...

אני מתנגד ללימוד תורה שבגללה מקבלים כסף...
אברכים בדרך כלל מקבלים מלגה על לימוד בישיבה...
אדם צריך לעבוד כדי לקבל כסף ולא לעשות את התורה קרדום לחפור בה ..

(זה לא אני אומר, אלה חכמינו שאמרו...)

אני בדיוק עכשיו בודק אפשרות לעבוד במהלך שהותי בישיבה כדי שאני אממן את הלימודים ולא ההורים...

הרב עובדיה יש לו תשובה על זה והוכיח שמותר.

 

ו.. אני אומר.

אם תחמיר כמו הרמבם תורה מה תהא עליה?!

 

דמיין את הרב קנייבסקי עובד

הרב שטיינמן

הרב עובדיה

 

 

זה לא היה זה.

זה היה פחות

 

 

אנחנו לא באותם דורות כמו בעבר.

 

 

 

חייב לעוף.

ביי.

ואני מכיר את השיטות השונות.

 

מצטט את הרמב"ם:

"ט  [י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא:  לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.

י  אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם.  ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם.  ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות.  וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.

יא  מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא:  שנאמר "יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך" (תהילים קכח,ב)--"אשריך" בעולם הזה, "וטוב לך" לעולם הבא שכולו טוב.

יב  אין דברי תורה מתקיימין במי שמרפה עצמו עליהן, ולא באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה--אלא במי שממית עצמו עליהן, ומצער גופו תמיד, ולא ייתן שנת לעיניו, לעפעפיו תנומה.

יג  אמרו חכמים דרך רמז, "זאת, התורה, אדם, כי ימות באוהל" (במדבר יט,יד)--אין התורה מתקיימת, אלא במי שממית עצמו באוהלי החכמה.  וכך אמר שלמה בחכמתו, "התרפית, ביום צרה--צר כוחך" (משלי כד,י); ועוד אמר, "אף חכמתי, עמדה לי" (קוהלת ב,ט)--חכמה שלמדתי באף, עמדה לי."

(תלמוד תורה פרק ג)

 

"רבי ישמעאל בנו אומר הלמד על מנת ללמד מספיקין בידו ללמוד וללמד והלמד על מנת לעשות מספיקין בידו ללמוד וללמד ולעשות.

רבי צדוק אומר לא תעשם עטרה להתגדל בהם ולא קורדום לחפור בהם כך היה הלל אומר ודישתמש בתגא חלף הא כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם." (משנה אבות ד ה)

 

"אחרי אשר הסכמתי שלא אדבר בזאת הצוואה מפני שהיא מבוארת ולדעתי ג"כ שדברי בה לא יאות לרוב חכמי התורה הגדולים ואפשר לכולן חזרתי מהסכמתי ואדבר בה מבלתי שאשגיח לקודמים או לנמצאים. דע שזה שאמר שלא תעשה התורה קורדום לחפור בו כלומר לא תחשבהו כלי לחיות בו ובאר ואמר כי כל מי שיהנה בעולם הזה בכבוד התורה נוטל חייו מן העולם פירוש מחיי העולם הבא והתעוותו בני האדם בזה הלשון הנגלה והשליכוהו אחרי גיום ונתלו בפשטי הדברים שלא יבינום ואני אפרשם וקבעו להם חוקים על יחידים ועל קהלות והביאו בני אדם לחשוב בסכלות גמורה שזה מחוייב וראוי שיעזרו חכמים והתלמידים והאנשים המתעסקים בתורה ותורתן אומנותן וזה הכל טעות ולא נמצא בתורה ולא בדברי החכמים דבר שיאמת אותו ולא רגלים שישען עליהם כלל שאנחנו כשנעיין בדברי רז"ל לא נמצא אצלם שהיו מבקשים ממון מבני אדם ולא היו מקבצים ממון לישיבות הנכבדות והיקרות ולא לראשי גליות לא לדייניהם ולא למרביצי התורה ולא לא' מהגדולים ולא לשאר בני אדם מן העם אבל נמצא בכל דור ודור בכל קהלותיהם שהיה בהן עני בתכלית עניות ועשיר גדול בתכלית העושר וחלילה לי לחשוד הדורות ההם שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה כי אמנם העני ההוא אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ופנינים אלא שלא היה רוצה אבל היה מסתפק במלאכתו שהיה מתפרנס בה אם בריוח אם בדוחק והיה בז למה שבידי אדם כי התורה מנעתו מזה וכבר ידעת שהלל הזקן היה חוטב עצים והיה לומד לפני שמעיה ואבטליון והיה עני בתכלית העניות ומעלתו היתה כאשר ידעת מתלמידיו אשר נמשלו כמשה ואהרן ויהושע והקטן שבתלמידיו רבן יוחנן בן זכאי ואין ספק למשכיל שאילו היה מורה לאנשי דורו ליהנות מהן לא היו מניחין אותו לחטוב עצים. ור' חנינא בן דוסא שיצאה בת קול ואמרה כל העולם [כלו] אינו נזון אלא בשביל חנינא בני וחנינא בני די לו בקב חרובין מע"ש לע"ש ולא היה מבקש מבני אדם וקרנא היה דיין בא"י והוא הוה דלי דולא וכשהיו באין בעלי הדין לפניו היה אומר תנו לי מי שידלה במקומי או תנו לי כדי בטילתי ואדון לכם ולא היו ישראל שבדורם לא אכזרים ולא בלתי גומלי חסדים ולא מצאנו חכם מן החכמים *עניים שהיה מגנה אנשי דורו על שלא היו מעשרים אותם חלילה להם אבל הם בעצמם היו חסידים מאמינים האמת לעצמם והיו מאמינים בהשי"ת ובתורת משה אשר בה יזכה האדם לחיי העוה"ב ולא היו מתירים לעצמם לבקש ממון מבני אדם והיו רואים שלקיחתו היה חלול השם בעיני ההמון מפני שיחשבו שהתורה מלאכה מהמלאכות אשר יחיה בהם אדם ותתבזה בעיניהם ויהיה מי שעושה זה דבר השם בזה ואמנם התעו אלה המתגברין לחלוק על האמת ועל הפסוקים הפשוטים והנגלים בלקיחת ממון בני אדם ברצונם או על כרחם מהמעשים אשר ימצאו בגמ' מאנשי בעלי מומין בגופותיהם או זקנים באו בימים עד שא"א להם לעשות מלאכה שאין תחבולה להם אלא לקחת ממון מאחרים ואם לא מה יעשו הימותו זה לא צותה התורה ואתה תמצא המעשה אשר הביאו ראיה ממנו באמרם היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה בבעל מום שאינו יכול לעשות מלאכה אבל עם היכולת לא המציא אליו התורה דרך: ורב יוסף היה מוליך עצים ממקום למקום והיה אומר (יפה) [גדולה] מלאכה שמחממת בעליה ר"ל עם טורח אבריו כי בהוליכו העצים הכבדים היה מתחמם גופו בלא ספק והיה משבח זה ושמח בו והיה נהנה במה שחלק לו השם ית' מה שאצלו במעלות ההסתפקות ושמעתי המשוגעים המבוהלים הנתלים בראיות שהביאו באמרם הרוצה ליהנות יהנה כאלישע והרוצה שלא ליהנות אל יהנה כשמואל הרמתי וזה אינו דומה לזה אשר מביאים כלל אבל זה אצלי הטעה גדולה מהביא ראיה ממנו מפני שהוא מבואר ואינו מקום שיטעה האדם בו שאלישע לא היה מקבל ממון מבני אדם כ"ש שלא היה מבקש מהם וקובע להם חוקים חלילה לשם אמנם היה מקבל כבוד לבד כשהיה מאכסן אותו אדם בעברו עליו להיות בבית אצלו והיה אוכל לחמו בלילה ההוא או ביום ההוא והיה שב לעסקיו ושמואל לא היה נכנס לבית אדם ולא היה אוכל משום אדם וכיוצא בזה אמרו חכמים ז"ל שתלמיד חכם כשירצה להדמות בזה עד שלא יכנס לבית אדם הרשות בידו ואם ירצה להתאכסן אצל אדם בעברו עליו לצורך הוצאת הדרך הרשות בידו מפני שכבר הזהירו מלאכול אצל כל אדם שלא לצורך ואמרו ת"ח המרבה סעודתו בכל מקום וכו' ואמרו כל סעודה שאינה של מצוה אסור להת"ח ליהנות ממנה ולמה אאריך בזה הענין ואמנם אזכיר המעשה אשר התבאר בגמ' והוא שאדם א' שהיה לו כרם והיו נכנסים בו הגנבים וכל פעם אשר היה רואה אותן בכל יום [היה] מוצא פירותיו מתמעטין והולכין ולא היה ספק בו שאחד מן הגנבים נתן עיניו בו והיה מצטער מזה כל ימי הבציר עד שבצר ממנו מה שבצר וצמקם עד שיבשו ואסף הצמוקים ודרך בני אדם כשיאספו הצמוקים שיפלו מהם גרגרים מן התאנים ומן הענבים ומותר לאכלן מפני שהם הפקר וכבר הניחום בעלים למעוטם למוצאיהם ובא ר' טרפון במקרה יום א' לכרם ההוא וישב ולקט מן הצמוקים שנפלו והיה אוכל אותם ובא בעל הכרם וחשב שזה היה הגנב שגנב ממנו כל השנה ולא היה מכיר אותו אבל שמע עליו ולקחו מיד והתחזק עליו ושם אותו בשק אחד ושם אותו על גבו להשליכו בנהר וכשראה ר' טרפון כך צעק ואמר אוי לו לטרפון שזה הרגו וכששמע בעל כרם הניחו וברח לדעתו שחטא חטא גדול והיה רבי טרפון מצטער מן היום ההוא והלאה כל ימיו ומתאבל על מה שאירע לו שהציל את עצמו בכבוד התורה והוא היה עשיר גדול והיה יכול לומר הניחני ואני אתן לך כך וכך זהובים והיה נותנם לו ולא היה צריך להודיע שהוא ר' טרפון והיה מציל את עצמו בממונו ולא בתורה ואמרו כל ימיו של אותו צדיק היה מצטער על דבר זה ואמר אוי לי שהשתמשתי בכתרה של תורה שכל המשתמש בכתרה של תורה אין לו חלק לעוה"ב ונעקר מן העולם ואמרו בזה משום דר' טרפון עשיר גדול היה וה"ל לפיוסיה בדמים. וכן פתח רבינו הקדוש ע"ה אוצרות בשנת רעבון ואמר כל מי שירצה לבא לקחת פרנסתו יבוא ויתפרנס ובלבד שיהיה ת"ח ובא ר' יונתן בן עמרם ועמד לפניו והוא לא היה מכיר אותו אמר לו רבי פרנסני א"ל קרית לא שנית לא אלא במה אפרנסך אמר לו פרנסני ככלב וכעורב ר"ל אע"פ שאין בי חכמה כמו שיפרנס הש"י חיה טמאה ועוף טמא שאין ע"ה פחות מהם ונתן לו ואח"כ נתחרט באשר פתהו בדבריו ואמר אוי לי שנהנה ע"ה מנכסי ואמרו לו השומעים מה שאירע לו אולי יונתן בן עמרם תלמידך הוא שאינו רוצה ליהנות בכבוד התורה כשיוכל להשמר מזה ואפי' בתחבולה וחקר ומצא הענין כן וב' המעשים האלה ישתיקו כל חולק בזה הענין. ואמנם הדברים אשר התירה אותם התורה לת"ח הוא שיתנו ממונם לאדם לעשות בו סחורה בבחירתו ויהיה השכר כולו להם אם ירצה והעושה זה יש לו שכר גדול עליו וזהו מטיל מלאי לכיס של ת"ח ושתמכר סחורתם לפני כל סחורה ושיקנו להם בתחלת השוק אלה הם חוקים שקבע להם הי"ת כמו שקבע המתנות לכהן והמעשרות ללוי לפי מה שבא בקבלה כי שתי הפעולות האלה יעשו אותם סוחרים קצתם עם קצתם על דרך כבוד ואע"פ שאין שם חכמה כדי הוא ת"ח להיות כע"ה נכבד וכן הקילה התורה מתלמידי חכמים חקי הארנוניות ואכסניות החיל וחקים המיוחדים בכל איש ואיש והם הנקראים כסף גלגולת יפרעו בעבורם הקהל וכן בנין החומות וכיוצא בהן ואפילו היה הת"ח בעל ממון לא יתחייב דבר מכל זה וכבר הורה רבי' יוסף הלוי ז"ל לאיש במקום אחד שהיו לו גנות ופרדסים שהיה חייב בעבורם אלפי זהובים ואמר שיפטר מתת בעבורם דבר מכל מה שזכרנו מפני שהיה ת"ח ואע"פ שהיה נותן במס ההוא אפילו עני שבישראל וזהו דין תורה כמו שפטרה התורה מחצית השקל מן הכהנים כמו שבארנו במקומו ומה שדומה לזה" (פירוש המשנה על אתר)

 

ואם כל לומדי התורה לא היו מתפרנסים מהצדקה כדי ללמוד, התורה שלנו היתה יותר איכותית...
תאר לעצמך איזו מן תורה היתה לנו לולא היה הלל הזקן חוטב עצים? רב הונא שואב מים?

אני אגיד לך,

 

יביע אומר עכשיו הוא 8 כרכים. היה לנו 2.

 

 

 

אתה רוצה להשוות בין הדורות? בוא נגיד גם לרב קנייבסקי לצום 40 שנה ברצף כמו שעשה ר צדוק?!

 

יש הבדל.

והרוב המוחלט והכולל של אחרוני דורונו מכל המגזרים מעודדים אנשים להיות אברכים

 

ולהחמיר כמו הרמבם בימנו זה פשוט חומרא שבגללה תשתכח התורה מעם ישראל.

הוא עיקר הדין זה חז"ל מפורשים וכל פוסקי ההלכה מסכימים איתו...

אלא שהם אומרים שיש להקל מסיבות שונות שהעיקרית שבהן היא דוחק השעה שצריך להציל את עולם התורה וכו'...

לדעתי גם טעם זה לא תקף מפני שהיום עולם התורה הוא יציב ביותר במיוחד כאן בארץ וגם אנחנו מאוד עשירים יחסית למצב שהיה בגלות וכלשכן קל וחומר ואדרבה בתקופת התלמוד...
והיום אתה תסכים איתי שהמצב ככ טוב שאפילו אנשים מוצאים לעצמם זמן לפלפל פילפולים דחוקים במקרים שלא יקרו אחת לאלף שנים...
ככ טוב שלאנשים יש פנאי לעוות את התורה ולהרוס אותה. להוסיף בה ולקצץ ב...

אין לדאוג שהתורה תשתכח במצבינו שלנו...

אני לא רוצה לכנס לדוגמאות ספציפיות על רבנים בדור האחרון שהטילו עצמם על הציבור...
אני מציג את דעת חכמינו. מי מרבני דורינו שפסק שאין לשמוע להם שיפסוק. לי ברי שהתלמוד קודם...

אלא בעיון בכל דברי הפוסקים.

ורק אז.

 

 

אנחנו לא פוסקים הלכה למעשה לפי התלמוד.

 

 

מחילה, לבוא בטענה של "אני כמו התלמוד ואני חולק על כל גדולי הדור"

זה טענת קש.

כי הם ראו את הגמרא, והסבירו אותה.

ויש סיבה שכל הגדולים נקטו בדרך מסויימת.

⁩

א. שוב, דברי התלמוד מפורשים, מי שהתיר להתפרנס מלימוד תורה זה היה הוראת שעה, היום חלילה מלומר זאת.

ב. גם אתה דוגל בירידת הדורות.

ג. לא כל גדולי הדור פוסקים שמותר להתפרנס מדברי תורה ויש לנו כלל אמיתי (בניגוד לכלל הנורא שכתבת כאן) שפוסקים לפי ראות עינינו בסוגיא...

א. ברכות לה למדת? רשבי ור ישמעאל. יפה. רק מיעוט שעשו כרשבי עלה בידם.

בדיוק כמו שאני חושב שצריך מיעוט אברכים.

 

ב. אני דוגל בה יותר ממך. אתה משווה אותנו לדורות קודמים וחושב שהתורה תמשיך לשרוד אם לא יהיו אברכים.

 

ג. רוב מוחלט ביותר.

וגם אני חושב שצריך מיעוט אברכים...
כי רק מיעוט באמת יכולים להקריב עצמם בשביל התורה שזה אומר לעבוד בעבודות דחוקות ביותר זמנים מועטים ביותר רק בשביל לכלכל את לימודיהם...
שהם עושים כל מעשיהם לתורה...

ב. הבהרה - אני דוגל באבריכות ומי שיכול להיות אברך הרי יש לקדש אותו ולרומם אותו...
וכמוך אני חושב שרק מיעוט ראוי ולכן אני חושב שזה לא טוב שנותנים תמיכה ככ גדולה לאברכים ובעצם נותנים אברכות להמונים...

ג. אמיתת הדבר אינה נקבעת לפי ההמון הנוהר אחריה...
יותר מזה, בדרך כלל האמת נמצאת אצל המיעוט (תראה בהרבה מאוד דעות שסביבך שהאמת באה על חשבון נוחות...)

זה די סותר את כל מה שאמרת עד עכשיו.

 

 

מנסים לעשות אברכות המונית כדי לבדוק שמי שיכול שיהיה. ומי שלא אז לא.

אם לא היו עושים את זה אני לא הייתי יודע שאני רוצה להיות אברך.

רוצה ומסוגל.

ואברך מודע לעצמו. אם הוא לא לומד זה בעיה אחרת בכלל.

אבל לצאת נגד אברכות?!

 

 

ולגבי ג.

זה נכון בדילמות חברתיות.

לא תמיד בדילמות הלכתיות. הולכים על פי רוב בהלכה.

נכון, גם הרב שלי לפעמים נמצא בדעת יחיד ואני אחריו. ובכ"ז, כל אחד ונימוקו עמו.

ומה שאני ניסיתי לומר שאתה לא יכול לסתור טעם של ככ הרבה גדולי עולם בטענה "התורה נגד אברכות"

למעט אולי בודדים ממש

אז יפה שאחרי כך אמרת 'למעט' להורות לנו שיש לנו במי לאחוז...

זה כלום לעומת אלפים

ב. אמיתת הדבר אינה נבחנת על פי ההמון הנוהר אחריה...

כולל כאלה שאומרים שבדר"כ אנחנו כרמב"ם חוץ מזה כי אי אפשר במציאות

מה גם שאז אתה מוכרח לכנס להגדרה מי נחשב 'חכם בישראל' כדי לדעת מי הרוב...

'כפת לי מי צודק...

לפי השיטה שלך, אני צריך להיות נוצרי או מוסלמי כי הם יותר מהיהודים אז בטוח הם צודקים...

(יש את זה כבר בגמרא. בחייאת)

העקרון של'רוב'?
שם הם קבעו את ההלכה ולכן יש ערך לרוב כי יש צורך להוציא הלכה אחת...
אבל מרגע שיש הלכה אחת, אין יכולת לאף אחד לשנות אותה ולכן גם אם הרוב יהיה מנגד אין משמעות לדבריהם...
לפי דבריך, עלינו לנהוג כמו הרפורמים... הרי הם יהודים לכאורה...

אלא שלהיות גוי זה לא טענה מכלמיני סיבות (כל אחד עובד משהו אחר. אם זה לא גמרא אז זה מקור ידוע)

אתה לא יכול להתעלם מ99% מגדול"י סתם

אני לא מתעלם מהאחוז הלא ברור הזה שאמרת...
אני מודע לקיומו, ואני אומר שהוא טועה...

מגדול"י, צריך טענה חזקה

כתבתי פה את הטענות החזקות...

ועיין כאן-
ואני רמב"מיסט - נסיונות פעילים

וכאן-
רמב"ם זה גמרא* - נסיונות פעילים

"אל  תעשם" לא שייך, כי אף אחד לא ומד כדי לקבל מלגה של אברך

 

בפירוש המשנה שצירפתי הוא גם מזכיר את העניין שלהטיל עצמך על כספי צדקה...
לאו דווקא התפרנסות... שזה בעצם מלגות...

כי גם מי שהלכו בדרכו לא עשו כמותו בזה

ואי אפשר במציאות

אבל יותר מזה, רבותיו עשו כמו שהוא מורה...
וגם חכמי התלמוד והם עצמם מורים כן...

ועיין דהרי הגמרא בברכות "גדול היגע מעמל ידיו מירא שמים" ובמקומות נוספים..

בגלל השעה אני כבר לא אוחז...

תלין בטוב...

הוא אמר לו שהתורה הזו היא לא פרטית שלו, אלא של כל העם. ולכן חובה עליו לקחת כדי שיוכל ללמוד בשביל כל עם ישראל.

 

רוצה להפוך את זה לפחות?

 

תורה מה תהא עליה?!

רק העליתי נקודה...

מובא בתחילת "גדול שימושה" של הרב רמר.

זה לעסוק בתורה על מנת לקבל כסף.
שמעתי חבר ששאל את הרב זלמן מלמד שליט"א אם אברך זה לא קרדום.
הרב ענה ששמע שמישהו שאל את רבינו הרב צבי יהודא זצ"ל,והרב הזכיר רמבם בסוף שמיטין ויובלות（זה רמבם אחרון בספר זרעים）,שהרמבם אומר שמי שרוצה להקדיש את כולו לתורה-הוא בדיוק כמו שבט לוי,ועל ישראל מצווה לפרנסו.
יש גם רמבם בהלכות שקלים כמדומני,שאומר שעבור לימוד שחיטה מקבלים כסף מקופת בית המקדש-ואז שאלתי את הרב שלי-הרי זה תורה שבעל פה,ואסור לקבל על זה כסף?,הרב ענה שאם אנחנו רוצים אנשים שישמרו את אש התורה והמסורת היהודית,ובשביל זה הם לא יתחייבו להיות עניים מרודים-התורה תיעלם,שזו תשובה דומה למה שהכסף משנה עונה לרמבם הידוע בהלכות תלמוד תורה על שמי שלא עובד,ומתפרנס מצדקה כעבה מאור הדת,במיוחד שאברכות זו עבודה מוכרת לא פחות מאשר רופא,טבח וכו'.
בנוסף צריך להבין שקרדום לחפור בה זה לא אומא שאם קיבלתי חצי שקל כי אני לומד-פכמתי במאור הדת,הכוונה ללעשות את התורה כלי להתעשר,ולהיות מוכר ידוע ואהוב,ברור לשנינו שאדם שמסכים במקום לעבוד בעבודה מכניסה,מסכים לעבוד בלימוד תורה,להרוויל הרבה פחות משכר מינימום,ולמסור את הנפש בשביל התורה,שמצד ההגיון שווה לו לצאת לעבוד,לא על יהודי כזה דיבר הרמב"ם.

גם אם לא מתפרנסים...

 

ואסור לו לאדם שיטיל עצמו על הצדקה...

 

גדולי ישראל בתלמוד היו מתפרנסים מיגיע כפם והיו ממעתיקי השמועה...

 

מי שחושב שהתורה תיעלם או תהיה איכותית פחות בגלל שהלך לעבוד, אין לו ביטחון בה' ומה שווה כל תורתו אם אינה מקנה לו את הבטחון הזה בה'?

אותו דבר רק הפוך:

 

אדם צריך להאמין שה' יסדר לו את הפרנסה כשהוא רק ילמד תורה בלי עבודה.

ואם נדייק בדבריך - עושה את התורה ככלי לקבל טובות מהבורא...

וגם אם נגיד שבטחון כזה הוא כשר, סוף דבר המציאות שעולם הישיבות עומד על כספי ציבור וצדקה...

ב"ה יש ככ הרבה אנשים מחזיקי תורה.

 

יששכר וזבולון למהדרין מן המהדרין.

 

רוצה לצאת גם נגד יששכר וזבולון?

אדם לא אמור לפרנס אותם...

קרא שם ותבין מה זה יששכר וזבולון...

גם גמרא זה גמרא בסדר.

 

לא חלקתי שזו דעת הרמבם

 

 

 

אבל גם הרב עובדיה הורה לפעמים שלא כמו השולחן  ערוך.

 

 

עוד לא ענית לי על השאלה החזקה מכל

תורה מה תהא עליה

 

בדרך שלך - לא תהיה תורה.

בדרך שלך התורה תישאר בבתי מדרש.

צריך רב שיכתוב את הספרים

 

והמון שיקרא אותם.

 

 

וחוץ מזה שיש המון תלמידי חכמים בעלי בתים, שיושבים 4 שעות ביום ולומדים. למרות שמונה שעות עד 10 של עבודה וגם הם יוכלו ללמוד את הספרים.

 

אבל הם לא יצאו פוסקי הלכה.

מציאות.

הרמב"ם הוא תלמודי...
כל מה שהרמב"ם מביא זה מן התלמוד או ממסורת מן הגאונים מן התלמוד...

ועניתי על שאלתך...
א. לימוד התורה במצב כזה זה ביטול התורה כי כאמור התורה עצמה מצווה לעבוד...
וכמו שכתבה יפה פוסעת, התורה זה לא רק בית המדרש...
עיקר התורה זה החיים ויש להוציא את התורה מבית המדרש ולא לסגור אותה שם...
ב. התנאים היום מספיק טובים כדי שהתורה לא תיעלם.
ג. מרוב שהתנאים טובים התורה מתעוותת.
ד. שים בטחונך על ה' שאם תקיים מצוותיו שאחת מהם היא לא להיות נטל על הציבור, התורה תתקיים בידך...

והוא גם כותב את זה

 

אבל לא התכוונת לזה. אני סתם נטפל למקרים

 

 

 

בכל מקרה,

א. לפוסעת עניתי. והתורה לא מצווה לעבוד. יש המון תלמידי חכמים שהורו שצריך אברכים. מה איתם?

ב. נכון, אנחנו לא הם. ולכן אתה לא יכול לבנות על זה שאנחנו נעבוד והתורה תמשיך

ג. לא הבנתי. איזה תנאים?

ד. הפוך.

שים בטחונך על הקב"ה שיפרנס אותך שאתה עסוק בלימוד התורה בלבד ולקיים אותה ובכך להמשיך אותה לדורות הבאים.

א. מה שענית לפוסעת זו תגובה שיוצאת מתוך נקודת הנחה שרב צריך ככ הרבה זמן לעבוד (8 שעות)...
מספיק הרבה פחות...
שוב, מי שרוצה להיות אברך, שיהיה אברך... אשריו... אבל שלא יטיל עצמו על הציבור...

ב. תְנאים... בשווא...
ג. כנ"ל...

ד. נו נכון! מי ששם בטחונו על ה' שיפרנס אותו, לא ישים בטחונו על מתנות בשר ודם שיפרנסו אותו ולכן לא יקח מהם צדקה ולא יתפרנס מהם...

לא יצאתי מנקודת הנחה שרב צריך לעבוד שמונה שעות.

זה עובד אדם רגיל.

 

אני יוצא מנקודת הנחה שרב לא צריך לעבוד.

ואם הציבור לא מפרנס אותו, שיעבוד בחזנות דרשנות וכו.

הציבור צריך לפרנס אותו. להחזיק את התורה.

כי בזכותו התורה תמשיך.

 

ופה בדיוק אני עבר ל ב.

שום תנאים ושום בטיח. אם אין תלמידי חכמים שיעסקו יום ולילה בתורה לא תהיה תורה.

תהיה מציאותי.

 

אתה יכול לעצום עינים ולהגיד שזה הכי טוב בלה בלה בלה

מציאותית זה לא ככה.

 

ד. מתנות בשר ודם זו הדרך שה' מפרנס אותו.

אנשים צדיקים אוהבי תורה שרוצים להחזיק אותה.

ההבדל, שאדם רגיל רוצה כסף ורב רוצה תורה...

על נקודת ההנחה הזו לדעתך שרב לא צריך לעבוד אנחנו דנים... זה בעצם כל הדיון שלנו מההתחלה...
וכבר אמרתי שהתורה אסרה על רב להתפרנס מהציבור וכבר הבאתי מקורות וכבר אמרתי שכל פוסקי ההלכה מסכימים אלא שהתירו בדיעבד כדי להציל את התורה...

אני מציאותי בהחלט... כי כל חכמי התלמוד היו עובדים לפרנסתם והנה יש לנו את התלמוד...
כי הרמב"ם טחן את עצמו (אתה ודאי מכיר את האגרת המפורסמת שבה הוא מתאר את סדר יומו) ובכל זאת יש לנו משנה תורה, מורה נבוכים, פירוש המשנה ועוד מלאן כתבים שלו...
וכי אתה חושב שתורה זה תפנוקי מעדנים? תורה זה פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה... תורה זה היבדלות מההנאות הגופניות, הטובות וכל הבלי הזמן...
ואם אני משליך לימינו אנו, אז כל שכן קל וחומר ואדרבה...
כי דבר ראשון - העבודות פעם היו קשות ומפרכות הרבה יותר מימינו אנו... אנחנו סתם מפונקים...
תשאל את סבתא שלך מה זה לעשות כביסה לפני שהגיעה מכונת הכביסה לארץ ותשליך את זה לכלל המלאכות שהיו מצריכות עבודה קשה... זה אומר עבודה בשדה בלי טרקטור (אתה יודע מה זה??)
ודבר שני - העושר הכללי לעומתם... אצלם כבש לחג זה שיא העושר...
היום אנחנו טוחנים הרבה יותר מכבש לחג ומשלמים עליו הרבה פחות...
אז מציאותית ודאי שככה...

ד. אבוי... "ולא תתננו ה' אלוהינו לא לידי מתנות בשר ודם ולא לידי הלוואתם וכו' "...
תקרא שוב את מה שכתבת ב-ד ותגיד אם אתה מסכים עם עצמך...

שלחכמי התלמוד במה הם עבדו ומה המקור לכך...
אם תרצה, אביא לך...

אבל אין קשר פשוט.

התורה לא תשתמר בלי זה.

 

מכאן גם שפוסעת הגיבה לי לא רלוונטי

וגם כל ההודעות שלך.

 

 

זה הכל.

 

 

אני רק אומר שכל אחד יכול להיות רב.

אם אברך לא עושה את מה שהוא צריך לעשות - מתפקידו לפרוש.

 

אנחנו לא מודדים תורה לפי הצלחה, אלא לפי התמדה.

מי שמתמיד שישאר ללמוד.

 

ד. המילים מתנות בשר הן מעצבנות, כי ההקשר בברכת המזון זה הקשר של עוני ואז אתה נכנס לחובות כי הלוות ("ולא לידי הלוואתם").

תקרא לזה יששכר וזבולון.

זה אותו דבר.

 

 

 

ולגבי הפסרה האמצעית היא לא קשורה

כל מה שאמרת נכון.

אבל אין קשר פשוט.

 

אנחנו דור אחר שמסוגל אחרת.

ודאי שמים במלח תאכל. זה כדי לגדול בתורה. ודאי.

אבל תורה מודדים בעמל

ומי שיושב ולומד

למרות שהוא לא כזה גאון

שישב וילמד.

נראה לי לא הבנת אותי...
 

 

תוכל לכתוב כאן מה אתה חושב שאני חושב?

היה לנו ממנו אולי ספרון קטן

נו באמת...

ושהרמב"ם סותר במעשיו את מה שהוא עצמו כותב?

אלא שזה היה רק בסוף ימיו

לא באמת מתכוון למה שהוא אומר...

אלא שהאיגרת מתארת את הסדר יום של הרמב"ם בזמן שכתבה

אחיו פרנסו

(איגרת אחרת)

קרא בפירוש המשנה באבות (צירפתי לעיל, אין צורך לפתוח במיוחד) מה היה ביניהם...
באיגרת הוא כותב שזה מה שעשה...

לא מצאתי שם

ארוך מדי

"ואמנם הדברים אשר התירה אותם התורה לת"ח הוא שיתנו ממונם לאדם לעשות בו סחורה בבחירתו ויהיה השכר כולו להם אם ירצה והעושה זה יש לו שכר גדול עליו וזהו מטיל מלאי לכיס של ת"ח"

מה זה סותר את מה שאמרתי על סדר היום של הרמב"ם?

זה מראה שאפשר להיות תלמיד חכמים בלי לעבור על ההלכה...

כי אם הרמב"ם היה עושה כשיטתו, לא היה לנו רמב"ם...

שהרמב"ם לא קיים דברי עצמו...

אבל אם לא היה לו אח, לא היה לנו רמב"ם

צריך להבין שבדורנו יש מדינה.
המדינה נותנת כסף לתיאטרון,תרבות,ספורט וכו'.
באותה מידה המדינה נותנת כסף לישיבות.
המדינה היא שמחזיקה את הישיבות,ממילא אף אחד לא חי מכספי צדקה.
כמו שספורטאי שמקבל תמלוגים לא מקבל צדקה.
אני או כל אזרח נורמטיבי נותן מס,וחלקו הולך למשרד הדתות,שמחלק כסף לבתי כנסיות,ישיבות,כוללים וגם מסגדים וכנסיות.
אתה בכלל לא התייחסת לרמבם שהבאתי בסוף זרעים（רמבם אחרון בשמיטין ויובלות,פרק יג）,שלומד תורה הוא כמו שבט לוי,ועל הציבור לפרנסו,וזה לגיטימי לגמרי.
אף אברך לא נהיה עשיר,הכסף שמקבלים קטן מאוד.
אתה גם יודע שאברך מסכים ככה בשביל התורה,זה ההפך מקרדום.
כבוד תורה זה שיהיו לומדים.
הכמות אברכים תקטן מאוד מאוד,עד כדי אפס אם לא יקבלו כסף,זה בודאי לא רצון ה'.
הפוך,מי שסומך על ה',לומד ולא יוצא לעבוד,וה' ידאג לפרנסתו.
מי שלא סומך על ה',יוצא לעבוד.
כבודו הכין היום ארוחת ערב?
אבל רגע,אתה לא סומך על ה' שיביא לך?
ההשתדלות של המפלגות דלנו בכנסת היא לקבל תקציבים לישיבות,שזה לגיטימי,נכון וצודק.
למי שאכפת מהתורה ימשיך ללמוד מעוני,וסופו יקיימה מעושר,מאשר לחפש "תירוצים" למה לא להיות אברך.
במיוחד כשכל גדולי הדור בעד אברכות.
המאמץ שלנו הוא לשמר את התורה,לא לעבוד ולהגיד שה' ידאג שהתורה תשמר.
ובכלל,מי קבע שאין ערך לימוד בתורה גם אם לאדם אין ביטחון בה'?
הרי מתוך שלא לשמה,יבוא לשמה.
ובטח שאין קשר בין דאגה לעתיד ולימוד התורה לבין אי יציאה לעבודה

המקרה הזה לא ברור לי...

אבל ממ, שום ישיבה כמעט לא עומדת רק על כספי המדינה... אין כמעט ישיבה שלא מקבלת תרומות...
לכן אני מרגיש עוול שכאן בישיבה נותנים לי כסף כדי ללמוד...

כבוד תורה זה לא לומדים. כבוד תורה זה לחיות אותה.
התורה לא שייכת רק לבית המדרש. התורה זה לא רק ללמוד אותה. התורה זה לחיות אותה.
זה העיקר הבסיסי כאן...
אתם במחשבה שתורה זה ללמוד פלפולי סרק בבית המדרש כל היום...
אני במחשבה שתורה זה לכוון כל המעשים בחיי היומיום לדרך האמת... זה אומר לקנות במכולת - תורה. לצאת לעבוד בכרם - תורה וכו' וכו'...

אני הכנתי ארוחת ערב כי אני סומך על ה' (האמת שלא הכנתי ארוחת ערב, אבל לא משנה).
כי ה' יכל גם שלא להביא לי את המצרכים לארוחת ערב... והנה הוא הביא לי ואני בוטח שה' יתן לי גמולי מה שמגיע לי גם הלאה...
אם לא הייתי מכין ארוחת ערב, זה חוסר בטחון בה' כיוון שאני לא מקיים את מצוותיו...
יש מצווה לחיות ואם לא אכין ארוחת ערב אני אגווע ברעב...
ועיין שער הבטחון לרבינו בחיי...

יש ערך גם בלימוד תורה ללא בטחון בה'. אבל לזכור שזה לא מצב אידאלי...

ברור שצריך ללמוד את התורה.
אבל אתה יודע שפוסקים,ראשי ישיבות,דיינים ועוד לא יכולים להיות אם אין אברכים.
לישיבה יהודים שמחזקים את התורה תורמים,אבל קצבת אברכים זה מהמדינה,לפחות חלקה.
המדינה נותנת כסף לפי תלמידים ואברכים.
ככה שלפחות חלק,אם לא הכל,מגיע מהמדינה.
ובכלל,זה לא שהוא לומד,והולך לבקש צדקה.
זה שכר על הלימוד,כמו שבייביסיטר מקבל שכר.
משקיע שעות בישיבה,ובתמורה מקבל
כסף שמספיק כדי לחיות,ולא יותר.
ואנחנו רואים שאין גדול תורה שמתנגד לאברכות,אני מאמין שגם הראש ישיבה שלך（לא יודע אם אתה לומד ואיפה,אבל כמעט בטוח שהוא.תומך）

אלו כספי מיסים שנגבו מכלל האזרחים.

אמרתי את זה בתגובות למעלה

אברכות זה דבר נפלא ומי שמסוגל לזה אז אשריו...
כל עוד הוא לא מטיל עצמו על כספי הציבור...
אז בדקתי, גם לא ראוי לקבל מהמדינה כיוון שאלה כספי מיסים שאנשים משלמים...

ואם אתה אומר שזה לא צדקה אלא שכר על הלימוד, אז זה יותר נורא, זה לעשות את התורה קרדום לחפור בה כפשוטו...

אני בטוח שראש הישיבה שלי לא מעודד את זה...
ואני בוודאות אומר שהוא סובר שאברכות עם מלגה זה דיעבד...
אפילו כשהלכתי למזכירות הישיבה לבקש אישור עבודה, האחראי אמר שהוא מסכים איתי אבל הצבא לא מאפשר...

את הישיבה שלך,אבל בטוח שלא יצאו גדולי דור אם במקום לעמול בתורה הם יחפשו עבודה.
בכל מקרה,זה לא קרדום,ואתה שוב לא מתייחס לרמבם בסוף זרעים,לא הבנתי למה לא ראוי לקבל כספי מיסים,זה כמו שהמדינה נותנת כסף לקבוצות ספורט

מי שרוצה להקדיש עצמו ולהוריד מעצמו את על החשבונות הרבים שבני האדם נוהגים אחריהם, רשאי...
ה' יסייע בעדו, ישגיח עליו ה' בעולם הזה ויזכהו לפרנסה ראויה כדי שיוכל לעבוד את ה' כשבט לוי העוסק תדיר במצוות ה' (להשגחה ולטובה ראה מו"נ ג,נא). ואינו מתכוון לומר שיעשה האדם את התורה קרדום להתפרנס בו מן הצדקה, והוא אף תוקף בחריפות רבה את מי שעושה כן (פה"מ אבות ד,ו; תלמוד תורה ג,י). הלכה זו אינה עוסקת בלימוד תורה, אלא בדעת ה', והיא עוסקת רק ביחיד מול הקב"ה, ולא מול הציבור.

תבאר מדוע זה לא קרדום? ללמוד ולקבל כסף על הלימוד זה בהגדרה? אז מה זה כן?

על קבוצות ספורט - אה"נ... גם להם לא ראוי לתן כספי מיסים...

וסתם שתדע, הישיבה שלנו מגדלת את החיים התורניים בצורה הכי טובה שאני מכיר...
רוב הישיבות התלמידים שיוצרים מהם הם בקושי יודעים הלכה...
אצלינו מגדלים לחיות את התורה...

והדיון הזה לא יגיע לשום מקום..

שאם אדם לומד תורה בלי חשבונות קודש קודשים יקרא לו

 

רק הוא דיבר על זה שהוא לא יכול לבוא בטביעה שיתנו לו כסף בשביל שילמד

אבל גם על זה כותב הכסף משנה שאחרי הרמב"ם הזמן השתנה ועכשיו אם לא יהיה כזה דבר זה יהיה חורבן כל התורה

 

ציטטתי מאיזה שיעור

 

בכל מקרה לא מעוניינת לפתוח ויכוח

הנחתי את זה כאן, יש תשובות, ולתועלת אחרים

וכבר טענתי כנגד הטענה שהזמנים השתנו ויש להציל את התורה כמה טענות.

א. עלינו לקיים דברי התורה בכל מקרה ולא לבטל אותה בשביל חשש שמא...

ב. מי שטוען שהתורה תיעלם לא שם בטחונו בה'...

ג. המציאות שליום ככ טובה לעומת כל מציאות בעבר ודווקא היום אנו יכולים לקיים את ההלכה הזו על הצד הטוב ביותר ולהעמיד הרבה מאוד תלמידי חכמים בלי לעבור על ההלכה...

 

(אני לא מוקצה, וגם זה שאני קצת כופר וגם נראה קצת קיצוני מול כופרים או אפילו דעות נפוצות שאני חושב שהן שיבוש, זה לא אומר שצריך להתייחס אלי ככה...)

פשוט לא רציתי לפתח דיון

 

אבל צודק זה לא מתאים. סליחה. הייתי צריכה להיות יותר רגישה

 

@נגרינסקי

אין מה לבקש סליחה...

סתם הערתי הערה שאולי עלייך להתבונן בצורה אחרת וכך גם לקבל דברים בצורה אחרת...

אשכרה.

קפוץ לי