נזק מנוזקמיכל318
@נזק מנוזק בא תילמד קצת לפני שאתה מביא לי מקורות שאין לך מושג מהם.

בת שאבא שלה מקדש אותה. היא צכה להסכים ואם היא לא מסכימה אז אי אפשר לקדש אותה."לפי שאין האשה מתקדשת אלה מדעתה".וכתוב את זה בגמרא.

ושאבא מוכר את הבת שלו,לאמה העבריה, זה רק אחרי שהוא מוכר את עצמו ועדיין לא מצליח לפרנס אותה. ואם היא מיתחת לגיל 12 אז הוא מוכר אותה בהסכמה רק בשביל שיוכלו לפרנס אותה, וכדי שהיא תוכל להיתחתן עם הבן של הבעל בית ואז יהיה לה פרנסה.


(קרדיט ענק ותודה רבה ל@פלוני מפונפן החכם באדם).
את צודקת רק חלקיתאור שחור

אמנם כתוב שלא לקדש את ביתו שלא מדעתה ושלא למוכרה לאמה העבריה, אבל טכנית הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה

אני למדתי את הסוגייה הזאת, אל תנסי להתחכם

איפה בדיוק כתוב ש"טכנית" מותר לו?מיכל318
תביא פסוק מהגמרא שמותר לו. יאללה תביא.
זה פשוט שםאור שחור

את מכירה את הסוגיה?

אגב, את טענת בכלל שאני רכוש של אבא שלי. תוכיחי....

זה לא פשוט שם. תביא מקורות.מיכל318
ביקשת ממני מקורות. אני הבאתי.
עכשיו תורך להביא.


וביגלל שאין לך תשובה אז אתה מעביר נושא.
לא הבאת מקורותאור שחור

רק כתבת דברים לא ברורים (מקור=ציטוט הלשון, ציון מקור מדוייק)

אני לא רוצה להסיט את הדיון, אפשר לדון על שני דברים במקביל

אני אנסה להביא מקורותאור שחור

האב זכאי בבתו בקדושיה בכסף בשטר ובביאה (קידושין ד: )

חסר פה פלפול, כי זכאות זה לא בהכרח אומר שהוא יכולארצ'יבלד
בעכ, אלא שהוא מקבל את הכסף.
נכון, הוא ניסה להעביר.. שה"י פה"י
לא יפה נזק..
אמרתי לכם שאין לו מקורות.מיכל318
אשכרה הוא מבלבל לי תמח
ואני עוד מביאה לו מקורות אמיתיים...
יכול להיות שזה מקור מעולה,שה"י פה"י
אבל לא בטוח.
אתה שם לב מה אתה כותב??מיכל318
"מקור מעולה"
"לא בטוח"
תחליט.
אוי, זה נהיה נורא.שה"י פה"י
כל כך אין לך מה להגיבמיכל318
תודו וזהו.
מה כל כך קשה להודות...
מה דברים לא ברורים?מיכל318
זה המקורות.
מה לא ברור בזה? קשה לך להבין את מה שכתוב?


מקורות-
מסכת קידושין פרק א'.
ציטטתי כבר "לפי שאין האשה מתקדשת אלה מדעתה".


תלמד את זה שוב טוב טוב ותחזור בחזרה להודות שטעית.

"האשה"=גדולהאור שחור

גדולה=מעל גיל 12 וחצי

ולמה את חושבת שאת תצליחי לנצח אותי בויכוח על דבר שלמדתי במשך כמה זמן?

אני ינצח. כי מישהו שיודע גמרא פה ליידי.מיכל318
האשה הגדולה מעל גיל 12 ברור שזה לפי דעתה.
והנה ציטוט בשבילך על הקטנה:
"מִצְוָה שֶׁלֹּא יְקַדֵּשׁ (י) בִּתּוֹ כְּשֶׁהִיא קְטַנָּה, עַד שֶׁתַּגְדִּיל וְתֹאמַר: בִּפְלוֹנִי אֲנִי רוֹצָה"

זה בדף מא עא
מצוה=אם לא עשה ככה,אור שחור

למרות זאת זה חל

מקור הכוונה בציון דף ועמודאור שחור

ולא כתבת איפה זה נמצא

 

כתבתי עכשיו .תראהמיכל318
ואתה רואה....מיכל318
את זה מיקודם לא אמרת.
מה ניזכרת פיתאום.
מה זה "זה"?אור שחור


ע.י.צ'יאל

מה שכתבת שלא יכול למכור את בתו לפני שמכר את עצמו, זה לא נכון.

מקור בבקשה?

אני יביא לך מקור מחר בבוקר, אין לי כח לחפש את זה עכשיו.מיכל318
רש"י על התורה בפרשת שמיטה שסמוכה למכירת שדה בית ועבר עברי וכו'
ע.י.צ'יאל

הוא לא כותב את זה.

ע.י.צ'יאל

בגמרא (על הענין הזה של שמיטה) כתוב שקודם מוכר את בתו ואז את עצמו.

לא כתוב שמוכר את ביתו ואז אותו.מיכל318
יש שם סדר. תפתח תיראה.
אתה ממציא פה דברים ובסוף תכשיל גם אנשים.
אם אדם עבר על שמיטה מדרדר כלכלית מוכר שדה ואז בית ואז את עצמו ואז את הבת שלו בסדר הזה.
ע.י.צ'יאל

פתחתי וראיתי. זה בקידושין כ. למעוניינים.

ע.י.צ'יאל

הנה המקור בגמרא:

רבי יוסי ברבי חנינא אומר בא וראה כמה קשה אבקה של שביעית אדם נושא ונותן בפירות שביעית לסוף מוכר את מטלטליו שנאמר בשנת היובל תשובו איש אל אחוזתו וסמיך ליה וכי תמכרו ממכר לעמיתך או קנה מיד עמיתך דבר הנקנה מיד ליד לא הרגיש לסוף מוכר את שדותיו שנאמר כי ימוך אחיך ומכר מאחוזתו לא באת לידו עד שמוכר את ביתו שנאמר כי ימכור בית מושב עיר חומה מאי שנא התם דאמר לא הרגיש ומאי שנא הכא דאמר לא באת לידו כדרב הונא דאמר רב הונא כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו הותרה לו סלקא דעתך אלא נעשית לו כהיתר לא באת לידו עד שמוכר את בתו שנאמר וכי ימכור איש את בתו לאמה ואע"ג דבתו לא כתיבא בהאי ענינא הא קמ"ל ניזבין אינש ברתיה ולא ניזיף בריביתא מאי טעמא ברתיה מגרעא ונפקא והא מוספא ואזלא לא באת לידו עד שלוה ברבית שנא'  וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך וסמיך ליה אל תקח מאתו וגו' לא באת לידו עד שמוכר את עצמו.

הוא לא רשאי למכור אותהמיכל318
רק מתי שאין לו ברירה.
יש על זה מידרשים.
אני יבדוק את זה עוד מעט.
תבדוק שם.



(ועם המשחק כוחות הזה שלך לא תגיע רחוק זה בטוח...).
ע.י.צ'יאל

לא אמרתי שמוכר סתם, אמרתי שמוכר אותה לפני שמוכר את עצמו.

זה רק גרסה אחת. תביא גם את השניה.מיכל318
"אין האב רשאי למכור את בתו אלא א"כ העני ולא נשאר לו כלום לא קרקע ולא מטלטלין ואפילו כסות שעליו. ואעפ"כ כופין את האב לפדותה אחר שמכרה"

ועל זה דיברתי. אתה הבאת ביכלל ממקום אחר.
זהו? נרגעת? קשה לך להודות שאתה טועה? לך תחזור ללמוד שוב.
ע.י.צ'יאל

מה שהבאת זו ההלכה. אבל זה לא קשור בכלל, הדיון היה האם מוכר את עצמו קודם. בזה את טועה.

אני מבקש ממך להפסיק לדבר אלי ככה, משום שלא טעיתי, את עשית טעויות חמורות בדיון הזה, ולא עניתי לך כך.

מה טועה??מיכל318
אתה לא רואה מה שהבאת? נו הדיון הוא על אם הוא מוכר את עצמו קודם. והבאתי לך את זה. תיקרא שוב אם לא הבנת:


"אין האב רשאי למכור את בתו אלא א"כ העני ולא נשאר לו כלום לא קרקע ולא מטלטלין ואפילו כסות שעליו. ואעפ"כ כופין את האב לפדותה אחר שמכרה"

אתה לא מבין מה שכתוב פה??
"משום שלא טעיתי" פחחח... טעית בענק!!
טעויות חמורות?? הטעויות היחידות פה הם שלך.

במקום ללמוד דף אחד ולשחק אותה מבין, פשוט תלמד את כל המסכת ואחר כך תגיב.
ע.י.צ'יאל

א. איפה ברמב"ם הזה את רואה שמוכר את עצמו קודם?

ב. לא אמרתי מעולם שמותר לאב למכור את בתו סתם.

ג. את אמרת:

1. שאדם קודם מוכר את עצמו, ואז את בתו.

2. שא"א לקדש תינוקת.

3. שא"א לקדש ילדה נגד רצונה.

4. שהכסף של הבעל עובר לאשה.

5. שאבא יכול למכור את בניו.

כל אלה טענות לא נכונות.

אז ככה...מיכל318
א.לא הבאתי רמבם הבאתי לך גמרא.
ב.אז מה כל הדיון המתומתם הזה? אם גם אני חושבת אותו דבר?
ג.
1. לא אני אמרתי את זה. כתוב בגמרא.
2. אי אפשר לקדש תינוקת כי צריכים את האישור שלה וביגלל שהיא תינוקת אי אפשר.
3.ברור שאי אפשר לקדש ילדה נגד רצונה.אני כבר כתבתי את זה ואפילו הבאתי מקור בפעם המיליון מאתיים ארבעים ואחד...
כי הקידושין לא חלים אם היא לא רוצה להיתקדש.
4.הכסף של הבעל הופך להיות של שתיהם. אחרים שמיתחתנים הכל נהפך של שתיהם ביחד. שתגיע לשלב הזה תדבר... כי יש לי המון מה להגיד על זה.זוגיות ניבנת ביחד...
5.לא כתבתי שהוא יכול למכור את בניו.
כתבתי שאם אתה חושב שהוא יכול למכור את הבת אז גם את הבן. אבל ביכלל אסור לו למכור. רק בהסכמתה וגם שזה ביכלל בשבילה ולטובתה(ואין לי כח לחזור לדיון הזה...)


ואל תגיד לי שכל הטענות לא נכונות בדיוק כמו שאתה לא רוצה שאני יגיד ששלך לא נכונות. למרות שברור שהם לא נכונות.
ע.י.צ'יאל

א. גם הרמב"ם כותב כך, חשבתי שהבאת את זה משם (זו ההלכה).

ג.1. לא, בגמרא כתוב שקודם מוכר את כל רכושו ואז את בתו, ולבסוף את עצמו.

2. חכמים אמרו לא לעשות את זה, אבל זה חל (הבאתי לך את השו"ע).

3. אם אפשר לקדש תינוקת (וזו ההלכה), זה מוכיח שלא צריך רשות.

4. הבאתי גם מקור לזה, מהגמרא בחולין.

5. אבל זה לא המצב, אפשר למכור את בתו (ואם תאמרי שזה רק בהסכמה, אין כל משמעות להסכמה של ילדה בת שש, ולכן א"א לומר זאת), ואת בנו, א"א.

טוב...מיכל318
א. אוקי, לא הבאתי את זה מהרמב"ם...
ב. אין ב'
ג.1.לא, לך תלמד שוב גמרא, ותראה.
2.אסור לעשות את זה. אמרתי לך כבר שתמשיך לקרוא עד שתגיע לסעיף ח', ותקרא גם אותו, אתה לוקח רק חלקים שטובים בשבילך ומשמיט את כל השאר.
אם כבר אתה מביא מקורות, תביא את הכל, עד הסוף.
3. אי אפשר לקדש תינוקת וזה מוכיח שכן צריך רשות.
4.אני הבאתי גם מקור מהגמרא, תעלה ותראה.
5.אפשר למכור רק בהסכמה. והבאתי גם על זה מקור מהגמרא.
בן אי אפשר. סבבה. גם את ביתו אי אפשר בלי ההסכמה שלה.
בגדול הבן הוא הניפגע כאן שאי אפשר למכור אותו אז הוא לא יוכל להתפרנס.
ע.י.צ'יאל

1. הבאתי לך את הגמרא, את לא הבאת שום מקור אחר.

2. אסור (חוץ מאשר בשעת הדחק - ראי ברמ"א), ואמרו את זה בשרשור כמה פעמים, אבל זה חל, ובעל תוקף הלכתי.

3. חכמים אסרו לקדש עד שתגדל, אבל שוב, יש לזה תוקף.

4. לזה שהכסף של הבעל עובר לאשה - לא נכון, לא הבאת.

5. לא הבאת מקור שצריך הסכמה של הילדה.
 

למה כל פעם אני צכה לענות מחדש?מיכל318
משהו לא ניקלט אצלך... אלף פעם להביא לך את המקורות וכל פעם מחדשש...
1.נו ברור שהבאתי את הגמרא, על זה הדיון פה.
חוץ מיזה שהבאתי גם מקור מהחומש אם אתה כל כך רוצה...
2.אסור. זה לא חל. וזה לא בעל תוקף הלכתי. ואמרתי את זה גם כבר אלף פעם בשירשור.
3.חכמים אסרו.אז אסרו. וזה אסור. מזה השטויות האלה שיש לזה תוקף? אם אמרו שאסור אז אסור.
4.אמרתי. זה עובר לאישה. עובר לשתיהם. אחרי שמתחתנים הם נהפכים לאחד.בחופה הוא מתחייב על זה בכתובה.
5.מהה בטחח שהבאתי מקור. בפעם המיליון כבררר!!!!
המקור-

"מִצְוָה שֶׁלֹּא יְקַדֵּשׁ (י) בִּתּוֹ כְּשֶׁהִיא קְטַנָּה, עַד שֶׁתַּגְדִּיל וְתֹאמַר: בִּפְלוֹנִי אֲנִי רוֹצָה"

(ובמקרה ותנסה להמציא תירוץ ותגיד "כתוב מצווה. לא חובה".
אז בדיוק כמו שיש מצוות כיבוד הורים וזה מצווה שהיא חובה. יש את המצווה הזאת ומי שעובר עליה יש לו עבירה חמורה.אז גם כאן יש לו עבירה והוא ילך לגהינום.)
ע.י.צ'יאל

1.לא הבאת שום גמרא שאומר שמוכר את עצמו לעבד ורק אז את בתו (רק שקודם מוכר את רכושו), הגמרא שאני הבאתי אומר ההפך.

2. כתוב בשו"ע שזה חל.

3. אסור לעשות את זה, אבל זה נחשב קידושין (חכמים גם אסרו לייבם היום, אבל אם מישהו עבר אל זה, האשה צריכה גט).

4. הבאתי לך את הגמרא בחולין, כתוב שם שאשה שמכבדת את חברתה מהקמח שהיא טוחנת, גוזלת את בעלה.

5. מה הקשר לאמה עבריה?

אתה לא מביןמיכל318
שכל פעם אתה כותב את אותם תגובות ואז אני צכה לחזור גם על אותם תגובות מאה אלף פעמים. דיי עם זה. זה חופר.
1."אין האב רשאי למכור את בתו אלא א"כ העני ולא נשאר לו כלום לא קרקע ולא מטלטלין ואפילו כסות שעליו. ואעפ"כ כופין את האב לפדותה אחר שמכרה".
ו-
אם אדם עבר על שמיטה מדרדר כלכלית מוכר שדה ואז בית ואז את עצמו ואז את הבת שלו בסדר הזה.
(פפ... הגמרא שאתה הבאת. הגמרא שלי והגמרא שלך זה אותו דבר.)
2.כתוב בשולחן ערוך מה שאתה רוצה... כתבתי לך כבר שמשיך ליקרוא עד שתגיע לסעיף ח' ותקרא גם אותו ואל תביא חלקים. כדי להצדיק את עצמך. כי זה לא נכון.כי יש לזה המשך...
3.אסור לעשות את זה וזה לא נחשב קידושין. כי אם היא לא הסכימה אז הקידושין לא חלים עליה.
4.ברגע שהבעל והאשה מתחתנים הם נהפכים לאחד. כל מה ששלו שלה וכל מה ששלה שלו.
5. מישהו אמר פה אמה עבריה? מה הקשר?
ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך ל' בחשון תשע"ט 15:47

נערך

ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך ל' בחשון תשע"ט 20:18

1. איפה במה שהבאת מוזכרת מכירת עצמו? ראית בכלל את הגמרא שהבאתי?

2. אם האבא לא יכול לקדש אותה כשהיא קטנה, מה זה אומר שהוא זכאי בהם מיום שתולד?

3. גם אסור לכהן לקדש גרושה, והקידושין חלים.

4. זה לא נכון. ראית את הגמרא? אם כל רכוש הבעל הוא גם שלה, למה אסור לה לתת לחברתה מהקמח?

5. אני אמרתי שאפשר למכור אמה עבריה נגד רצונה, ואת אמרת שלא.

ומה שהבאת פה ביכללמיכל318
הלימוד שם הוא בכלל מזה שכתוב במקום אחר שאסור לאדם למכור את שדה אחוזתו אלא אם אין לו ברירה.
וככה נלמד לשאר.
ואל תגיד לי נכוןמיכל318
כי בטח ובטחחח שזה נכון.
דבר איתי מחר.
לילה אור...
ע.י.צ'יאל

*כדי שהיא תוכל להתחתן עם בעל הבית או עם הבן שלו.

נכוןמיכל318
בשביל שהיא תוכל להיתפרנס ולא בשביל שום דבר אחר.
ורק בהסכמה שלה.מיכל318
אם היא לא מסכימה אז לא.
ע.י.צ'יאל

לא נכון. אין בכלל משמעות להסכמה של ילדה בת שש.

בטח שיש.מיכל318
כתוב לך שם. הסברתי לך כבר ולמה כל פעם אני צכה להסביר מחדש??

והנה ציטוט בשבילך על הקטנה:
"מִצְוָה שֶׁלֹּא יְקַדֵּשׁ (י) בִּתּוֹ כְּשֶׁהִיא קְטַנָּה, עַד שֶׁתַּגְדִּיל וְתֹאמַר: בִּפְלוֹנִי אֲנִי רוֹצָה"
ע.י.צ'יאל

אבל נפסק להלכה שזה חל, ותוספות כותב, שבזמנם היו מקדשים כשהיה כסף, גם אם הבת קטנה.

תביא את ההלכה.מיכל318
גם פעם שעברה הבאת מקורות לא נכונים בפורום צמ"ע.
אז אל תמציא לי מעצמך מקורות.
ע.י.צ'יאל

הבאתי למטה.

דיון מדהים.שה"י פה"י
לא ציפיתי לראות כזה דיון בנסיופ..
לגופו של עניין -
לא ראיתי את השרשור הקודם רק את זה, ומצטער מיכל, הגישה שלך מעולה אבל נזק צודק..
נזק ממש לא צודקמיכל318
במה הוא צודק בדיוק? בשום כלום.

קראת את כל מה שכתבתי למעלה? זה רק מה שצודק
היי,שה"י פה"י
את מתעצבנת כי הדברים נשמעים לך מוזרים..
כמו שאמרת:
בעלות של האבא היא לא דבר רע.
אצל האישה שייך בעלות, של אביה עד החתונה ואח"כ של בעלה. האיש בנוי אחרת, אין עליו בעלות אף פעם.

הדברים ארוכים, אבל ברור שאין שום זלזול באישה בתורה.
אני מתעצבנת כי הם ממציאים שטויות.מיכל318
סבבה בעלות, אבל אתה רואה שאם היא אומרת שהיא לא רוצה להתקדש אז הקידושין לא חלים ואם היא לא רוצה להימכר אז היא גם לא. עם כל הבעלות הזאת בשורה האחרונה- היא זאת שקובעת.




חוץ מיזה שאולי אתה לא שם לב. אבל הם כן מזלזלים. לא התורה, ברור שלו, הם עם ההמצאות שלהם על התורה.
לא יודע מה הם חושבים.שה"י פה"י
ע.י.צ'יאל

אפשר לקדש תינוקת בת יום, איזה הסכמה יש מצידה?

אפשר לקדש תינוקת בת יום?מיכל318
מאיפה אתה מביא תחירטושים האלה?
מי יקדש אותה? תינוק בן יומיים?
אתה מביא תשובות לא קשורות
ע.י.צ'יאל

שו"ע אה"ע סימן ל"ז א': מקבל האב קדושי בתו מיום שתולד עד שתבגר

אתה יודע מה...מיכל318
ברור שאתה טועה.
אבל לצורך העניין אני רק יזכיר כאן משהו, דווקא זה סבבה לקדש אותה. ככה יהיה לה עבד כבר מגיל קטן.
כי תכלס מהיום של החופה אתם הופכים לעבדים שלנו ואתם מחויבים לדאוג להכל. לכלכלה, לבגדים, לבית...
ואתם הופכים באותו רגע לעבדים שלנו.
ואתה לא יכול להגיד שלא, כי זה המחויבות ברגע שאתם חותמים על הכתובה.
וגם אם תגיד שזה מרצון... לגבר יש חובה להתחתן ולאשה לא.
ע.י.צ'יאל

אל תשכחי, לאשה גם יש חובות לבעלה (להציע מיתתו, לרחוץ ידיו ורגליו, להניק את בניו), וכן מציאתה ומעשה ידה - שלו.

לא התייחסת לדברי בעניין אמה עבריה.

אין לה חובותמיכל318
היא עושה את זה מרצון.
גם מעשה ידיו-שלה.
במה לא התייחסתי? תביא שוב...
ע.י.צ'יאל

א. דווקא כן, תסתכלי ברמב"ם.

ב. לא, הוא לא חייב לה יותר מרמת החיים שהייתה לה בבית אביה.

ג. שאפשר למכור אמה עבריה בלי הסכמתה, ושאפשר למכורה לפני שמכר את עצמו.

אי אפשר.מיכל318
א. לבעל יש מחויבות לדאוג להכל
ב.הוא כן חייב. לא יותר מהרמה. אבל זאת העובדה שהוא חייב לה.
ג.אי אפשר למכור. כניראה שאתה לומד קוראן או משהו כזה וממש לא גמרא
על גאור שחור

תראי מקור

תראה אתה מקורמיכל318
כבר בפעם האלף שהבאתי לך מקור.
משהו משובש אצלכם במח שאתם לא מבינים דברים פשוטים.
קידושין דף ג' עמוד ב'אור שחור


ע.י.צ'יאל

הבאתי לך מקור.

ע.י.צ'יאל

א. תסתכלי ברמב"ם הלכות אישות, הוא מונה מה הבעל חייב לאשתו, ומה היא חייבת לו.

ג. אמרתי לך, לילדה בת שש אין (משמעות וערך ל) הסכמה! היא תסכים בתמורה לגלידה! ותסתכלי במסכת קידושין דף כ עמוד א

נ.ב.אור שחור

אפשר לקדש בגלידה

פסדרמיכל318
אבל כן צריך אישור וחוץ מיזה שזה לטובתה בילבד כדי שיהיה לה פרנסה וחוץ מיזה שהאבא מוכר את עצמו לפניה.
וזה רק כדי שיהיה לך איך לחיות.
ע.י.צ'יאל

לא צריך, אין לזה משמעות.

את צודקת שזה רק אם כבר מכר את כל רכושו, אבל לא את עצמו, הבאתי מקור לזה.

תמשיך לקרוא שם עוד קצת...מיכל318
עד שתגיע לסעיף ח' ותיקרא גם אותו.

אל תשמיט דברים. אתה כותב מה שבא לך אם כבר אתה מביא משהו, תביא אותו עד הסוף.
ע.י.צ'יאל

כבר אמרו את זה, אסור (במקרים מסויימים מותר) לקדש את בתו קטנה, אבל זה חל.

צודק חלקית,שה"י פה"י
לא בטוח מאשר את הניסוח והגישה, אבל בוודאות את הדינים שאמר.
מה זה צודק חלקית?מיכל318
במה הוא צודק?
אמרתי -שה"י פה"י
הדינים שהוא אמר נכונים.
למשל:
רצון של האישה להתקדש שייך רק בגדולה שמתקדשת ל'דעתה'=רצונה, אבל בקטנה אביה מוכר אותה ומקדש אותה בלי לשאול מה רצונה.
אב לא יכול למכור את בנו.
אז לא ראית מה שכתבתי למעלה.מיכל318
"מִצְוָה שֶׁלֹּא יְקַדֵּשׁ (י) בִּתּוֹ כְּשֶׁהִיא קְטַנָּה, עַד שֶׁתַּגְדִּיל וְתֹאמַר: בִּפְלוֹנִי אֲנִי רוֹצָה"

זה אומר שרק באישור שלה היא יכולה להתקדש.

זה על הקטנה.
שוב, גם פה נזק צדק במה שענה לך:שה"י פה"י
יש מצווה, כלומר דרך התנהגות טובה וראויה, אבל מעיקר הדין יש לו את היכולת לקדש ללא הסכמתה.
אין לו את היכולת.מיכל318
היא זאת שצריכה לאשר.
ואם היא לא מאשרת אז אין קידושין ואין מכירה.
טוב, את מתעקשת על דבר שהוא לא נכון.שה"י פה"י
תשאלי את אביך או אח בייניש או משהו.
או בפורום ביניישיםשה"י פה"י
אתה מיתעקש על דבר שהוא לא נכוןמיכל318
כבר שאלתי.
מה אתה חושב? שאני ימציא כמוהו?
זה מה שכתוב שם. בא לך לראות שזה נכון, אז תפתח.
לא הולכת פה לשכנע אף אחד.
ותמשיכו להישאר סתומים. לא כזה אכפת לי.





(אח ביינישששש)
מה נעשה?שה"י פה"י
יש פה שלושה שלמדו את הגמרא המדוברת, ואותך, שמסתבר שלא למדת.
אבל את צודקת 'ואני ועמי הרשעים'. טוב, שיערב לך.
לא צכה את האישור שלך אבל תודה.מיכל318
עברתי על זה עם מישהו שלמד גמרא.


והוא אמר שלכו תלמדו שוב...
ארי!שה"י פה"י
נכון או לא נכון?
@ארי1
בנערה מחלוקת ראשונים.ארצ'יבלד
בקטנה, לא יודע.
מה שכתבת זה נכוןמיכל318
~הסוף~
יש לי רעיון..שה"י פה"י
אולי ש@ההוא גבראיגיד משהו בנושא, מעניין מה יקרה...
כן כן הוא חייב!!!!!מיכל318
וזה מה שהוא חייב- ביגלל שנזק מנוזק והוא למדו באותו מקום אז כניראה הוא מכיר אותו, אז שיתן לו מכות בשמי.


חוץ מיזה שזה לא כזה אופר. כי ביגלל שהוא חייל אז אני לא יוכל לכתוב לו שהוא מבלבל במח. במיקרה והוא יטעה...
הדיון פה הוא על קטנה.שה"י פה"י
לא רואה סיבה לחלק בין קטנה לנערה אם מה שכתבתיארצ'יבלד
פה נכון. .. - נסיונות פעילים
הגמ כותבת שאם זכאי לקדש ברור שמקבל את כסף הקידושין.
ז.א. אם התורה נתנה לאב את היכולת לקדש את בתו, כנראה גם היא גם זיכתה אותו בכסף הקידושין. כי היא בבעלותו

אבל אפשר להבין בגמרא שהאב פועל כנציג בתו , דבר שלא מצאנו שאחר יכול לעשות, ואיזה שהוא הגיון אומר שעובדה זו עצמה מקנה לו את הזכות לקבל את כסף הקידושין. (זה פחות נראלי לי, אבל לא מונח בסוגיה)
מזה "אם מה שכתבת נכון"?מיכל318
ברור שמה שכתבת שם זה נכון.

ע.י.צ'יאל

אילו ראשונים?

ליפעמים אני שמחה שאני גרה היום ולא פעם החוקים האלו ממש מרגיזתותי הנסיכה
לא הייתי רוצה שמשהו ימכור אותי!!!!! אלה אם כן יביאו לי מיליון שקלללל לפחותתת חחחחחח
גם אם היית חיה בתקופה ההיא.מיכל318
אם לא היית רוצה להימכר אף אחד לא היה יכול למכור אותך.
הם עם ראש בקיר ולא מבינים כניראה גמרא.
טוב שיש אותך שמבינה מי צריך אותם????תותי הנסיכה
הכי חשוב שזה כבר לא משנה ולא יעשו לאף עבד חורים באוזן למרות שהוא בן (קורים לזה עבד נירצע) וכול מיני דברים מוזרים היום אים גנבת פשוט תשלם את הכסף ותיהיה בכלא קצת לא יהפכו אותך לעבד חמישים שנה ...
באמת מי צריך אותם.מיכל318
הם לא מבינים שלא יבינו.
שימשיכו לחיות עם הקוראן שלהם.
אני יתפלל בשבילם שיקבלו קצת שכל.
ושיחזרו ללמוד גמרא.
הם הפכו את הגמרא למשהו רע.
עם כל ההמצאות שלהם.
אני לא הייתי מיתפלא אם היה פה חילוני שהיה קורא את מה שהם כתבו והיה אומר "אם זאת הדת, מי צריך דת".
אני מחכה להתנצלות שלך אחרי בירור הנושאשה"י פה"י
עם רב.
אני מחכה להיתנצלות שלכםמיכל318
אחרי שתלמדו גמרא נורמאלי ותפסיקו להמציא המצאות.



אני לא יתנצל על זה בחיים. צר לי בשבילך מראש.
מה אכפת לך לבדוק מה שאת אומרת?שה"י פה"י
ואתה חושב שלא בדקתי?מיכל318
ניראלך שאני ימציא סתם דברים?
בדקתי את זה אתמול במשך שעתיים!!
ואתה בדקת? כניראה שלא...
אני למדתי את הסוגיות האלו קצת יותר משעתיים..שה"י פה"י
סבבהמיכל318
אני עברתי איתו על זה במשך שעתיים.
אבל תאמין לי שהוא למד את זה בהרבה פעמים יותר מימך.
פלוני מפונפן אחד שאפשר לסמוך עליוארצ'יבלד
אפשר כןמיכל318
סבבה, ניצחת.שה"י פה"י
התייאשתי סופית.
יופי, חיכיתי לשמוע.מיכל318
תודה
ע.י.צ'יאל

עבד נמכר רק אם אין לו כסף, והשווי שלו זה בדיוק הסכום שגנב. תיאורטית, גם היום זה יכול לקרות, אבל לצערנו, המדינה מונעת מאיתנו לקיים חלק מהתורה.

עבד עובד שש שנים, הוא נשאר עד היובל רק אם הוא רוצה.

אתן קוראות למצוות "דברים מוזרים"לך דומיה תהילה
זה טיעון שהוא צעד אחד לפני כפירה.
לא אתןמיכל318
*היא
חוץ מיזה שתשימי לבמיכל318
שהוא מוכר אותה לטובתה.
זה ביגלל שאין לו יכולת לפרנס אותה.
אז בהתחלה הוא מוכר את עצמו ורק אחר כך מוכר אותה וגם זה רק אם היא מאשרת.
וזה גם רק כדי שיפרנסו אותה ולא בשביל שום דבר אחר.
ע.י.צ'יאל

הוא לא מוכר את עצמו קודם! תפסיקי לחזור על הטעות הזו! כתוב בגמרא במפורש שמוכר אותה קודם!

הוא לא מוכר אותה קודם!!מיכל318
תפתח עכשיו ברגע זה ותיראה בעצמך.
ותפסיק אתה לחזור כל פעם על הטעויות שלך.
ע.י.צ'יאל

אני כבר פתחתי, והבאתי לך את המקור, תראי בעצמך.

..ארצ'יבלד
יש מחלוקת ראשונים, אם האב זכאי לקבל את קידושי הנערה כי יש לו זכות מהתורה לפעול בצורה עצמאית במקום האישה עצמה, או שהאב רק מוסמך לפעול כנציגה של בתו?

אולי הבינו בגמ' שהאב פועל רק כסוכן של בתו - ולא שהוא זכאי בקידושיה. אלא שכסף הקידושין נכלל בהגדרת "מעשה ידיה" (כסף שהיא מרוויחה).
ז.א. הבת היא המקבל הראשוני של כסף הקידושין, היא בעלת הזכות להינשא. והאב פועל כסוכן שזכאי בכסף מסיבה חיצונית (כשם שהוא זכאי במשכורתה של הבת).

אולי גם לגבי קטנה, אם יהיה לי זמן אני אבדוק.
יוווו קלטוומיכל318
הינה אחד שיודע גמרא!!!!

אתה באמת יודע, אולי תעביר להם איזה שיעור קצר... למה הם לא מבינים טוב כניראה...
אל תשכחי לתייג את כולם, שיראו.ארצ'יבלד
אתם צריכים לעבור שיעור דחוףףף!!!!!!!מיכל318
מה זה קשור?הגיגים בע"מ

אני לא התווכחתי על הגמרא.

ע.י.צ'יאל

בוודאי שלגבי קטנה לא צריך הסכמה.

א. הסכמה של ילדה לא שווה כלום.

ב. יש ה"א שיכול לקדש עובר.

ג. (ע"פ רש"י) אם יכול להשיאה למנוול ומוכה שחין, בוודאי שזה לא בהסכמתה.

..ארצ'יבלד
א. לגבי חלות. מניין לך שלא צריך לבקש רשות.
ג. תוס' כותב טוב למיטב או דו.
(לא זוכר כבר סוגיות)

ע.י.צ'יאל

א. כי קטנה בת יומה לא יכולה לדבר.

ג. תוס' מדבר על המצווה, לא על חלות.

ל.ת.ארצ'יבלד
הקדמה


סוגיין עוסקת בזכויותיו של אב בקידושי בתו נערה. סוגיה זו מהווה המשך לסוגיית גיטין העוסקת במח' התנאים בזכויות האב לקבל את גיטה של בתו נערה.


מי היא נערה?


נערה מהווה ישות משפטית יוצאת דופן שקיבלה טיפול יסודי בדברי חז"ל אשר הגדירו ועיצבו את מעמדה. בתורה מוזכרת מילה זו, נערה, אך לא נראה שיש לה מעמד משפטי יוצא דופן. התורה עוסקת לכאו' רק בקטנה ובגדולה וחז"ל יצרו את עולם הנערה ופרטו את דיניה. מעמדה זה המיוחד נקבע לה לאור מצבה האישי המורכב . מחד שייכת היא לעולמם של קטנים שהרי לכלל בגרות לא הגיעה ועדין סמוכה היא על שולחן אביה. לעומת זאת הנערה בעלת דעת ודעה ובעלת בגרות גופנית. בשלות זו יוצרת את מעמדה המיוחד.


המשנה במסכת נדה מונה מס' קריטריונים לחיובי ילדות. מחד קובעת המשנה בנדה בפ"ה: "בת שתים עשרה שנים ויום אחד נדריה נבדקים". יותר מכך אף אם תאמר שאינה יודעת לשם מי נדרה אין להתחשב בדבריה! הקריטריון הקובע הוא גיל המעיד לכאו' על הבנה. מאידך מוצאים אנו בפ"ו את הקביעה ביחס לחיוב במצוות: "תינוקת שהביאה שתי שערות .. חייבת בכל המצוות האמורות בתורה". הקריטריון הקובע הוא בגרות ובשלות פיסיולוגית! התוספתא במסכת חגיגה קובעת ש"קטן היודע לנענע חייב בלולב.. קטן היודע לדבר אביו מלמדו תורה". הקריטריון הקובע הוא יכולת פיסית. נראה א"כ שבפני חז"ל עמדו כמה סולמות דרוג לקביעת החיוב של קטנים. השונות בינהם נבעה מן האופי השונה של החיובים. אין דין מצוות כדין נדרים וכך הלאה. כך או כך מצאנו שבגיל שתים עשרה מתייחסים חז"ל לילד ה כבעלת הבנה היודעת מהו נדר ומה משמעותו. עד כאן ביחס למצוות ונדרים מה באשר לשאר התחומים?


סוגיין עוסקת בדין הנערה ביחס למעמד האישי שלה לקבל גט וכן לקבל קידושין. האם גם כאן נמצא הבדלים הנובעים מן השונות שבכל אחד מן התחומים המשפטיים או שמא יש להתייחס לכל דיני המעמד האישי כאל יחידה אחת?





גירושין


המשנה בגיטין מציגה מחלוקת תנאים בשאלה האם יש לנערה יד לקבל גיטה?


לדעת חכמים היא ואביה מקבלים את גיטה ואילו לדעת רבי יהודה רק אביה מקבל את גיטה משום שאין שתי ידים זוכות כאחד. מה משמעות הביטוי יד? ומה הכוונה זכייה? האם לפנינו מחלקות עקרונית במעמד נערה ביחס לאביה, מעמד המתבטא בזכות לקבל גיטה, או שמא לפננו מח' מצומצמת העוסקת ברשות לקבל גט בלבד?





יד-רשות


בטרם נדון במח' התנאים יש מקום להגדיר מושג הלכתי העומד בבסיס הדיון-יד. בפרשת גירושין בתורה, נאמר "ונתן בידה". האם החובה היא לתת בידה הפיסית ממש? חז"ל למדו בספרי שניתן לתת גם לחצרה וגגה וכו'. לאמור, ידה אינה היד הפיסית, אלא הרשות של האשה. עתה מקבלת סוגייתנו הארה חדשה. השאלה ההלכתית הופכת להיות: האם יש לנערה רשות? האם יש לה טריטוריה עצמאית?





מח' התנאים


לדעת חכמים היא ואביה מקבלים את גיטה ולדעת רבי יהודה אין שתי ידים זוכות כאחד.


בבבלי גיטין מובא הסבר למח' התנאים. לדעת חכמים יד יתירה זכתה התורה. ואילו לדעת רבי יהודה במקום אביה ידה לאו כלום. בפשטות מח' התנאים היא האם יש לנערה בחיי אביה יד או שמא נוכחותו של אביה מאפילה על ידה ומבטלת את יכולתה לקבל גט. רבי יהודה אינו חולק על יכולה המנטלית של הנערה לשמש כרשות לקבל גט והראיה שילדה ונערה יתומה יכולה לקבל גט, נק המח' היא מה קורה ליכולת זו בחיי האב. לדעת ר"י אביה מאפיל על יכולתה ומאיין את ידה.


מה משמעותה של מח' זו? מה פרושו של הביטוי "במקום אביה ידה לאו כלום"? האם איכויותיה של הנערה מתבטלות לגמרי בשל הנסבות הללו? כיצד קשורה סברא זו לדביר רבי יהודה במשנה שאין שתי ידים זוכות כאחד?





רש"י- גדולה


לדעת רש"י(גיטין סד, הנימוק בדעת חכמים לזכות הנערה לקבל גט, היא העובדה שנערה נח' לגדולה. זכות זו לקבל גט משקפת ונובעת מהבגרות הנפשית האישית של כל נערה באשר היא, בגרות ההופכת אותה לבעלת אוטונומיה והגדרה אישית. עצמאות נפשית זו באה לידי ביטוי גם בטריטוריה ורשות עצמאית שיש לה, לקבל גט. רבי יהודה חולק על עמדה זו. לדעתו חרף העובדה שהתנאים הביולוגים והמנטלים מאפשרים את עצמאותה של הנערה, קיומו של אביה מאפיל עליה ונוטל ממנה את בגרותה האישית וממילא את יכולה לשמש כרשות עצמאית. עפ"י רש"י מח' זו נוגעת בבסיס מעמדה של נערה כעצמאית ונפרדת מאביה.





קטנה או נערה מקבלת גט - מח' ראשונים


בקרב הראשונים ישנה מח' קוטבית בשאלה ההלכתית האם מח' התנאים נוגעת רק לנערה או שמא חלה גם על קטנה, והמשנה פרטה את נערה להודיע כוחו דר"י?


לדעת בעלי התוס' מח' זו חלה גם על קטנה. לאמור, עפ"י חכמים, קטנה יכולה לקבל גט ואילו לדעת רבי יהודה אפי' נערה לא יכולה לקבל גט. עמדה זו מקרינה על משמעות היד של נערה ויכולתה לקבל גט.


הזכות המשפטית של קטנה לקבל גט ,לדעת בעלי התוס', מסמן רף נמוך מאוד הנדרש בכדי לקבל גט. בסופה של המשנה בגיטין, בה מוצגת מח' התנאים, ישנה הלכה הנאמרת באופן שלילי :"קטנה שאינה יודעת לשמר גיטה אינה יכול לקבל גט". מה היחס בין הלכה זו לדעת חכמים? עפ"י עמדת התוס' נראה שהיכולת לקבל גט ולשמור אותו היא תנאי הכרחי ומספיק בכדי לשמש כיד לקבל גט. רף נמוך זה רחוק מאוד מנערה בוגרת ובשלה ודורש יכולות פיסיות בלבד. (יש להעיר שבגמ' מובאים מס' קריטריונים להגדרת שימור גט חלקם נוגעים לרמות גבוהות יותר של הבנה מהם גרושין ועוד. ואולם לדעת תוס' נראה שהקריטריון מצביע על יכולת פיסית נמוכה). רבי יהודה חולק וטוען שאין שתי ידים זוכות. פרשנות אפשרית לדבריו היא שמבחינה פרוצדורלית לא טוב הדבר ששתי ידים יזכו. כפילות זו עשויה ליצור בלבול. דברי ר"י יכולים א"כ להתפרש במשור טכני ולא ערכי.


לסיכום הרחבת מח' התנאים גם ביחס לקטנה מעמיד את משמעות המח' בוא שונה לחלוטין. לא מדובר בויכוח עקרוני בשאלת מעמדה של נערה ביחס לאביה, כאמור בדברי רש"י, אלא במח' מצומצמת הנוגעת לדיינ גרושין בלבד בהם נדרשת יד ,פסיווית, לקבלת גט.


לדעת ראשוני ספרד מח' התנאים קיימת רק ביחס לנערה ואילו ביחס לקטנה ברור לכו"ע שאין היא יכולה לשמש כיד לקבל גט. מה מבחין נערה מקטנה?


לדעת הרמב"ן ההבדל הוא במוסד השליחות. בהמשך הסוגיה בקידושין (מד, עולה המסקנה ההלכתית שנערה יכולה להיות שליחה של אביה לגיטין (אך לא לשלוח שליח בעצמה). המבחין בין קטנה ונערה הוא ביכול להיות שליח. נערה יש לה יד במובן זה שהיא יכולה לשמש כשליחה של אביה שהוא זה שמגרשה! רבי יהודה מתנגד אף ליכולת זו של נערה. בשל העובדה שאביה בחיים מאבדת הנערה את יכולתה להיות שליחה.


בסיכום הדעות מוצאים אנו מדרג מעניין ביחס לנערה וזכותה לקבל גט. לדעת רש"י נערה היא כבוגרת של ממש שיש לה עצמאות המתבטאת ביכולת לקבל גט. לדעת הרמב"ן בגרותה החלקית של הנערה מאפשר לה להיות שליחה. לדעת בעלי התוס' בגט נדרשת יכולת טכנית של שימור בלבד ולכן קטנה כנערה יכולות לקבל גט.


הערות כלליות:


1.שאלה פתוחה היא משמעות עמדתו של ר"י האם אמר את דבריו עפ"י עקרון מכוון? או עפ"י ניתוח המציאות הקיימת? במילים אחרות. חכמים קבעו שהתורה זכתה יד לנערה. מה עומד, לדעת ר"י, כנגד המלצת התורה? האם המציאות או עקרון אנושי?


2.ביסוד מח' הראשונים ניתן למצוא הבדל משמעותי בשאלה למי שייך הגט באופן בסיסי ומי הוא המצטרף החדש בלית ברירה. לדעת ראושני ספרד הזכות הבסיסית לקבלת הגט של ילדות ונערות היא של האב שהוא הרשות של אותן בנות. התורה חדשה חידוש נוסף וזיכתה גם לנערה יד. לעומתם טוענים בעלי התוס' שהזכות שמופיע בגמרא והיד שהיא חידוש, נאמרה ביחס לאב ולא לבת. כלו' הזכות הבסיסית לקבלת הגט היא של הילדה: כך בקטנותה וכך בנערותה וודאי וודאי שבבגרותה. האב הוא המצטרף החדש בקטנה וחידוש הוא שגם בנערותה. ר' נחום פרצוביץ (אהל חייא) מנסח את הדברים בחקירה הבאה :למי שייך הגט האם לאשה או לרשות. עפ"י הסברנו לעיל נראה שמוקד המח' הוא בשאלה מה הם התנאים לקבלת גט האם טריטוריה או אישיות.


3.במסגרת הדיון בין הראשונים עלו כמה שאלות מעניינות הנוגעות לפרשנות סוגיות ודרכי הלימוד של האמוראים. בעלי התוס' הוכיחו את עמדתם מן ההו"א שבסוגיה הבאה העוסקת ביכולת של קטנה לעשות שליח. המשנה בגיטין אומרת שרק כאשר מגיע גט לידי הקטנה מגורשת. מדייקת הגמ' שביחס לנערה משמע שהיא מגורשת גם ע"י שליח. תוס' מדייקים בשלב זה שניתן ללמוד מכאן שקטנה מקבל גט. בהמשך דוחה הגמ' את הראיה ביחס לשליחות ואומרת שהמשנה בגיטין עוסקת במקרה של יתומה. האם העמדה זו דוחה לחלוטין את ההו"א וכל המשתמע ממנה או שנערה לא יתומה יכולה להיות שליחה אך אין ללמוד דבר על מציאות של קטנה שמקבל גט. מח' הראשונים היא מה משקלה של הו"א ודחייתה, האם כל ההלכות שנלמדו מן ההו"א נדחות או שמא רק הנושא המרכזי בגינו הובאה ההלכה ?





נערה בקידושין


ירו'


בירו' מוצאים אנו מח' ר"ל וריו"ח בדין קבלת קידושין ע"י נערה. אמוראים אלו נח' בשאלה האם מח' התנאים קיימת גם בגיטין או לא? במילים אחרות האם חכמים הסוברים בגיטין ששתי ידים זוכות, סוברים שגם בקידושין שתי ידים זוכות ונערה יכולה לקבל את קידושיה או שדין קידושין שונה?


לדעת ריו"ח בקידושין כו"ע מודו שאין לה יד ורק אביה מקדשה ולא היא. לדעת ר"ל כמחלוקת בגרושין כך מח' בקידושין.





ר"ל


את עמדת ר"ל ניתן להבין לאור הניסוח הסופי שלה בבבלי. בבבלי מופיע מס' פעמים תפיסתו של ר"ל: "ויצאה והיתה מקיש הויה ליציאה". לאמור, הליך הגרושין והקידושין אמור להיות זהה ויש ליצור שיויון בהלכות שלהם. העומד מאחורי תפיסה זו היא הגישה שהכניסה או יציאה ממוסד הנישואין אף שהם שונים בתחושותיהם, זהים הם לחלוטין מבחינת האיכויות האישיות הנדרשות מן האישה. עמדת חכמים הסוברת שיש יד לנערה בגרושין תתמוך, לדעת ר"ל, גם בגישה שנערה מקבלת את קידושיה. מה מלמדת אותנו השוואת קידושין לגרושין ?


עפ"י הירו' כאן נימוקו של ר"ל הוא שיש לנערה דעת אצל אביה ולכן עושה שליח. לאמור נערה בעלת דעת עצמאית המעמידה אותה ברמת כשרות משפטית ובגרות מספיקה בכדי לקבל קידושין. זהו חידוש משום שבגרושין לכאו' לא היה צורך בכל זה בכדי לקבוע את עמדת חכמים שיש לנערה יד.


הגמרא בדף ג עוסקת בשאלה מנין שכסף הקידושין מגיע לאב. הנחה מקדמית (להלן: ההנחה) בסוגיה היא שהמקדש הוא זה אשר זוכה בכסף. במהלך הסוגיה מציע הגמרא שאלה שנערה שיש לה יד היא תקדש את עצמה והיא תקבל את הכסף. תשובת הגמרא הסופית היא שישנה דרשה מיוחדת לנערה המלמדת אותנו שכסף הקידשין מגיע לאב. מה מסקנת הסוגיה? מי הוא זה המקדש את הנערה האב או הנערה? האם סוגיין היא כר"ל או כריו"ח?


אם תאמר שנערה מקדשת את עצמה ואב זוכה בכסף משמעות הדבר שהגמרא חזרה בה מן ההנחה שהמקדש הוא זה שזוכה בכסף?


לדעת הריטב"א סוגיה זו היא כדעת ריו"ח הסובר שרק האב הוא זה שמקדש נערה. לדעתו, הסוגיה במסקנתה חזרה בה מן ההנחה שהמקדש הוא זה שזוכה בכסף ועתה ההלכה היא שהאב מקדש וגם זוכה בכסף. עפ"י תפיסתו ההנחה דלעיל היא דו-סיטרית. הגמרא אמרה שהמקדש זוכה בכסף ואולם לדעת הריטב"א יש להבין מכאן גם את ההפך שהזוכה בכסף הוא הבעלים על הקידושין.


רעק"א שואל מדוע לא ניתן לפצל את הדברים הנערה מקדשת את עצמה והאב זוכה בכסף ככל הזכויות הממוניות של אב בבתו כגון מעשי ידיה ומציאתה? לדעת הגרש"ר יש בכל כסף קידושין שני ערכים ערך ממוני וערך משפטי=כסף קנין. לו זכה האב בכסף זה כדין כל זכויותיו הממוניות לא היה בהם בכדי לשמש ככסף משפטי ולא היתה הנערה יכולה להתקדש בכסף!


האם ניתן להבין את הסוגיה כדעת ר"ל?


בפשטות הדברים, לדעת ר"ל, ניתן להבין שלנערה יש יד לקדש את עצמה. יחד עם זאת מסקנת הסוגיה אינה סותרת את ההנחה שמקבל הכסף הוא הבעלים על הקידושין. כיצד עולים שני עלו בקנה אחד?


לדעת ר"ל יש להקיש הויה ליציאה. בגרושין הובהר ע"י ראשוני ספרד שהיד שזיכת התורה לנערה (בלבד) היא מאפשרת לה להיות שליחה לגרושין אותם מקבל האב. עפ"י היגיון זה גם הזכות של נערה לקדש את עצמה אינה אלא זכות להיות שליחה עבור האב! פרשנות זו שומרת על הסוגיה בריש קידושין במלואה 1. נערה מקדשת את עצמה. 2. האב מקבל את כסף הקידושין. 3. מקבל הכסף הוא בעלים.


סיכום: עפ"י הירו' חיש לנערה דעת ויכולה להיות שליחה וכו'. עמדה זו אומצה ע"י רש"י ביד לגרושין וניתן להשליכה על עמדתו בקידושין - יש לה יד לקבל קידושין כי היא גדולה. עפ"י גשה זו , כך אומר הריטב"א, סוגיית ריש קידושין העוסקת בקבלת הכסף ע"י האב איננה כר"ל, אלא כר' יוחנן. לדעת הגרש"ר ניתן להבין את עמדת ר"ל בקידושין עפ"י עמדתו ראשוני ספרד בגרושין. לנערה יש יד יכולת להיות שליחה של האב לקבל את הגרושין או הקידושין. עמדה זו מאפשרת לאמץ גם את מסקנת הגמרא בריש קידושין הלומדת ממדרש ההלכה אין כסף לאדון זה ויש כסף לאדון אחר שיש לאב כסף קידושין. במצב זה גם נערה יכולה לקבל את הקידושין כשליחה של האב ולהעביר את הכסף לאביה כחלק מזכויות האב בבתו. פרשנות זו בדברי ר"ל אינה עולה בקנה אחד עם הסבר הירו' שאומר מפורשות שיש לנערה דעת ויכולה לעשות שליח. עמדה זו תואמת את עמדת הבבלי הפוסק (מד שנערה לא יכולה לעשות שליח.





ר' יוחנן


סוגיית הבבלי עוסקת בהבנת טעמו של ר' יוחנן הסובר שלדעת חכמים רק אביה מקבל את קידושיה!





בבבלי:מבנה הסוגיה ומהלכה.


הסוגיה עוסקת בנימוק לדברי ר' יוחנן. תלמידו ק' יוסי בר חנינא מעלה הבחנה חשובה להבהיר מדוע לדתע ריו"ח בקידושין רק אביה מקבל קידושיה ולא היא. מפקעת לעומת מכנסת. הגמרא מקשה ברייתא העוסקת בדינ י מאמר ממנה עולה שגם נערה מקבלת מאמר חרף העובדה שמאמר הוא הליך של קידושי כסף/שטר ביבמה ומפקיע הבת מאביה. משנה הגמרא את ההבנה בדברי ר' יוסי בר חנינא ומבחינה בין דעת (קידושין) ובעל כרחה (גירשין). גם על הבחנה זו שואלת הגמ' והרי מאמר שהוא לדעתה ובכ"ז גם היא מקבלת מאמר. תשובת הגמ' שההלכה שנאמרה שהיא מקבלת מאמר נאמר לדעת רבי הסובר שמאמר הוא בעל כרחה. בהמשך מובא דיון בהמשך הברייתא בה נאמר שמאמר מובחן מקידושין בהם רק אביה מקבל. שואלת הגמ' מה יסוד ההבחנה בין קידושין ומאמר ? תשובתה היא שיבמה זקוקה ועומדת. טוענת הגמ' שהבחנה זו מאפשרת לנו לחזור לדברי ר' יוחנן הראשונים.


מה רוצה הגמ' בדבריה? לענ"ד, לגמ' שתי מטרות: להעלות את ההבחנה בין גרושין וקידושין לאור דברי הירו' ולעמת הבחנה זו עם דיני מאמר בהם ישנה אמירה תנאית מפורשת ביחס לנערה. עימות זה בין המקורות השונים מחדד את ההבחנה שהוצגה בירו' ולמעשה מכשיר את הקרקע להציע הבחנה אחרת.


נזכור מה נאמר בירו'. לדעת ריו"ח בירו' אין לנערה דעת אצל אביה ולכן אינה עושה שליח לקידושין. מדוע בגיטין היא ואביה מקבלים גיטה? בפשטות יש להסיק מן הירו' שהדבר נובע מן העובדה שבגיטין לא נדרשת דעת. במילים אחרות גירושין נעשים בעל כרחה. הבחנה זו בין דעתה ובעל כרחה היא ההבחנה השניה בבבלי. כזכור, בתום הסוגיה מתברר שאין צורך להגיע להבחנה זו וניתן לחזור את ההבחנה הראשונה.





בעל כרחה - דעתה לעומת מפקעת ומכנסת


מה ההבדל בין האפיונים השונים המובאים בגמ' ומדוע הם משפיעים על יכולתה לקבל קידושין?


מפקעת ומכנסת- ניתן להבין הבחנה זו במשור מהותי ובמשור טכני. לדעת רש"י מאחר והיא יוצאת מאביה לא נוח לו שהיא תעשה זאת אלא הוא בלבד. כניסה אליו אינה מפריעה לו. בפשטות (וכך מופיע בדברי התורא"ש) קידושין מניעים תהליך שבסופו, בנישואין, עתידה הנערה לצאת לחלוטין מרשות אביה. הליך זה שהוא משמעותי, מסבות רבות ולא רק כלכליות, בחייב לא נוח לו לאב שיעשה ללא ידיעתו ורצונו. ראשונים אחרים מבארים את הבעייתיות של מפקעת (בקידו' ובמאמר) בגינן אין היא יכולה לקבל קידושיה, בעובדה שיכולת הבחירה של האב נשללת ממנו אם תינתן לנערה הזכות לקבל את קידושיה. ההחלטה מי יהיה החתן של בתו היא החלטה חשובה עד מאוד והאב איננו מעוניין לתת אותה לבתו. הריטב"א (כאן) מוסיף ואומר שיכולת בחירה זו יש לה השלכות ממוניות ולכן לא נוח לו שהיא תעשה זו במקומו. לעומת זאת היכולת להתגרש איננה שוללת ממנו בחירה חופשית ולכן יכולה היא לקבל גיטה.לעומת עמדות אלו הנושאות אופי טכני מעשי מעלה החזו"א עמדה מהותית. לדעת החזו"א התורה הקנתה לאב זכויות בבתו. בקידושין יש זכויות ממוניות ולכן הוא זוכה ולא היא. ואילו גרושין אינן נחשבים זכות ולכן גם היא זוכה!


(הגריש"א הקשה על ההסבר הרואה בהפקעה את שלילת זכות הבחירה ממהלך הגמ' לקמן שהעמידה את בריית מאמר בשיטת רבי שניתן לעשות מאמר ללא דעתה. וקשה אם ניתן לעשות מאמר בע"כ הרי שבכך כב נשלל חופש הבחירה של האב וממילא ניתן לשוב להבחנה זו דלעיל בין מפקעת ומכנסת ואין צורך בהבחנה השניה? בקיד' מפקעת וממילא רק אביה ובמאמר שהוא בעל כרחה לא קיימת הבעיתיות שבהפקעה)


נזכיר שלדעת הריטב"א בריש קידושין (ד הנימוק העיקרי בגינו לא יכולה הבת לקבל את קידושיה אינו מצוי בסוגיין (מג, אלא בסוגיה בריש קידושין העוסקת בכסף הקידושין. העובדה שהאב מקבל את הקידושין מצביעה על העובדה שהוא הבעלים על הקידושין וממילא ברור שהיא לא יכולה לקבל קידושיה כאשה עצמאית. הדיון בגמ' לדעתו, מפקעת לעומת מכנסת, אינו הסבה העיקרית אלא ההבחנה בין גירושין וקידושין.


דעתה ובעל כרחה - ההבחנה האחרת בין קידושין וגירושין המוצעת בגמ' לאור הקושיה ממאמר, היא בין דעתה ובעל כרחה. הבחנה זו מתמקדת ביכולת של הבת בתנאים לבצוע הפעולה ולא ברצונות של האב. בקידושין נדרשת דעת ודעתה אינה כלום בחיי אביה ואילו בגרושין לא נדרשת דעת כלל. לדעת רש"י כאן הדעת הנדרשת אינה סתם דעת אלא דעת מקנה כלו' דעת מסוג מסויים הקשורה לעולם של קניינים. לדעת ר"י הזקן הדעת הנדרשת היא פשוטה יותר , דעת נפשית להבין את המצב והמעמד.


הבחנה זו כאמור מועלית בירו'. לדעת רי' יוחנן בירו' אין לנערה דעת אצל אביה ולכן לא יכולה לקבל קידושיה. מתוכן דברים אלו עולה בברור שהנימוק של חכמים שיש לה יד לקבל גיטה נובע מן העובדה שהגרושין לא נדרשת דעת בכדי לקבל גט. בניסוח כוללני שכולל את דברי הבבלי בגיטין נאמר כך אמנם יש לנערה יד לקבל גט אך אין לה דעת.





השתא דאתית.


להיכן חוזרת הסוגיה?במהלך שלישי בברור מעמד הנערה בקידושין לעות מאמר מציע הגמרא הבחנה הטורפת את הקלפים כולם. במאמר היא זקוקה ועומדת ולכו היא ואביה מקבלים את המאמר. משא"כ בקידושין.


מה תורם יסוד זה של זקוקה ועומדת? עפ"י הבחנה זו מהו הנימוק שנותר לנולהלכה בקידושין שרק אביה מקבל את קידושיה ולא היא.


רש"י - רש"י מתבטא בצמצום רב: הואיל וזקוקה ועומדת: לפיכך תופס בה בכל דהו" בהמשך הדברים אומר רש"י שהבחנה זו מאפשרת לנו לחזור לדברי ריב"ח הראשונים שההבחנה בין גרושין וקידושין היא מפקעת לעומת מכנסת. הקושיה ממאמר לא קיימת משום שזקוקה ועומדת. בפשטות מצב זה של זקוקה משנה את מצבה ממצב של מפקעת. עפ"י ההסבר של תורא"ש הטוען שההפקעה היא ביציאה מהבית בנישואין ולא בשלילית זכות הבחירה של האב. אשר על כן במאמר שהיא זקוקה יכולה הנערה לקבל מאמר . נכון הוא שיכולת זו שלה מצמצמת את חופש הבחירה של האב אך לא זה הענין אלא עצם היציאה מרשותו. מצבה של נערה יבמה שהיא זקוקה ועומדת מעמיד אותה בהגדרה של מי שכבר יצאה מהבית ונחשבת לקשורה לאיש או משפחה אחרת. אשר על כן אין לאב עוד אי נחת ורצון להיות מעורב בלעדי בהחלטה למי תתייבם. הסבר זה לא עולה באופן חלק עם דבריו של רש"י עצמו שהגדיר את המצב במאמר "לפיכך תופס בה בכל דהו" דבריו לכאו' מכוונים לאיכות האישית של הנערה שנדרשת ולא עוסקים ברצונות של האב. בכל דהו=אף ללא דעת. אלא א"כ נפרש את הביטוי בכל דהו בכל אחד נערה או אביה .


ר"י הזקן - לדעת ר"י הזקן מהלך זה של הגדרת הנערה כזקוקה ועומדת מאפשר לנו לחזור את ההבחנה השניה בסוגיה בין דעתה ובע"כ. השאלה שנשאלה על הבחנה זו היא הרי גם במאמר נדרשת דעת ובכ"ז גם האי מקבל את המאמר. תשובת הגמרא שם היתה שיש להעמיד את הברייתא עפ"י רבי הסובר שמאמר נעשה בע"כ. עתה לאור המושג של זקוקה ועומדת ניתן להשאיר את הברייתא בדעת חכמים הסוברים שמאמר לא יכול להעשות ללא דעתה ועם זאת גם היא יכולה לקבל את המאמר. בקידושין בשונה ממאמר רק אביה ולא היא. ההבחנה בינהם היא בכך שיבמה זקוקה ועומדת. צרוף הדברים מבאר שזקוקה מעמעם את רמת הדעת הנדרשת . העובדה שהיא כבר קשורה בקשר מחייב עם אחד האחים לא דורש ממנה רמה גבוהה של דעת. עפ"י דברים אלו מתקבל דרוג מעניין: בקידושין נדרשת דעת של ממש (דעת מקנה או דעה רגילה), לנערה אין דעה זו (משום שאביה מצוי בחייה), בגרושין לא נדרשת דעת כלל ולכן יכולה הנערה לקבל גט. מאמר הוא מצב ביניים: מחד לדעת חכמים לא ניתן לעשות מאמר ללא ידיעתה ואולם מאידך היא זקוקה ועומדת משמע פעולת המאמר אינה מחוללת את עצם הקשר אלא מצהירה על זהות האח לו תנשא. פעולה זו אינה דורשת דעת מקנה אלא ידיעה בלבד.


שיטה לא נודע- לדעתו המושג זקוקה ועומדת מעמיד את המאמר במקום אחר לחלוטין מחוץ לדיון שלנו ואין ללמוד ממנו דבר. אשר על כן נפתח הפתח לשוב לשתי ההבחנות דלעיל ללא כל יתרון לאחד על האחר.


חשוב לציין שהאמירה שיבמה זקוקה ועומדת נאמרה בגמ' לדעת ר"ל , עפ"י שיטת דעת רבי יהודה הסובר שאין לנערה יד במקום אביה לא בגרושין ולא בקידו'. עם זאת במאמר יש לה אפשרות לקבל מאמר משום שהיא זקוקה ועומדת, קרי , היא כבר יצאה מרשות האב . כיוון זה מתקרב להסברו של ר"י הזקן.
וואואור שחור

אתה כתבת את כלזה?

אין צורך לצטט פה את כל קהלתשה"י פה"י
מה שכתבת זו הוא אמינא בדף ג עומד ב' בקידושיןאור שחור

הגמרא דוחה את זה

לא, כתבתי את המסקנה, ואותה ניתן להבין בעניין של זכאות.ארצ'יבלד
זו לא המסקנהאור שחור

המסקנה היא שלנערה אין זכות בזה

נ. ב. למדתי את זה בעיון

אתה לא מביןןןןמיכל318
שאשה(הילדה) לא יכולה להתקדשש בלי הסכמה?? גם היא מתקדשת זה לא נחשב. אי אפשר בלי ההסכמה. וואי אתה לא מביןן
גדולה אי אפשר לקדש בלי הסכמתהאור שחור

קטנה/נערה-כן

אמת, זכות. מניין שאפשר בעכ?ארצ'יבלד
זה 2 נקודות.
כסף של נערה שייך לאב "מעשי ידיה" זה אומר שיש לו רשות לגנוב לה את הידים ולמכור?
כסף קידושין שייך לאב, זה אומר שהוא יכול לקחת ולשאת אותה שלא מרצונו?
זכות לא שווה בעלות מלאה.
נכון, אסור לו לשחוט אותה או דברים כאלהאור שחור

אבל מעשי ידיה שלו, וזה כן אומר שהוא יכול להגיד לה במה לעבוד

והזכות לקדשה+כסף קידושיה שלו

אבל לא להכריח. סיכמת יפה.ארצ'יבלד
מה?אור שחור

הוא כן יכול לחייבה לעבוד, להתחתן עם מי שהוא רוצה, רק לא להזיק לה

אתה יכול לחייב לעבוד, אבל לא בעבודה ספציפי.ארצ'יבלד
החילוק נורא פשוט

יש בזה מחלוקת, אבל זה לא מוזר לחשוב ככה
כן?אור שחור

מי אומר את זה?

אני. לא מספיק לך?? ר' עקיבא איגר מעלה את זה כשאלהארצ'יבלד


אולי גם מגיע למסקנה
אור שחור

יש באמת סברא לחלק בזה.

ועדיין זה מראה על זכותו של האב בבתו

אני מרגיש כמו בפורום בית המדרש...

ארצ'יבלד
על השורה האמצעית.
זכות זה לא בעכ בדבר ספציפי


אור שחור

לא הבנתי

אתה חכםםם אריייייימיכל318
יש לי חסימהמיכל318
אי אפשר לפתוח קישורים
הקישור לא קשור, זה שהיא לא יכולה מדעתה,ארצ'יבלד
לא אומר שאפשר בעכ

"מסקנה זאת נראית מפתיעה. כל עוד והבת היא קטנה הרי היא ברשותו המוחלטת של אביה. *משום כך, אם קידש האב את בתו, אפילו כנגד רצונה, הקידושין תופסים* (אלא שלכתחילה אין לנהוג כן, עיין לעיל מא, א). קידושי הבת, אפוא, צריכים היו להיות חסרי תוקף משתי סיבות: ראשית בתור קטנה הבת אינה ברת-דעת, ושנית, מאחר שנמצאת היא ברשות אביה, הרי שאין בסמכותה להתקדש."

בין הכוכביות יש לך ראיה. אבל.
לשורה הזאת התכוונתי.שה"י פה"י
נראה שהם חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה..שה"י פה"י
~הסוף?~
לזלזל ידעת, להגיד שטעית את לא יודעת?שה"י פה"י
לא זילזלתימיכל318
אמרתי שלא תגיד אחרי.

חוץ מיזה שלא טעיתי. אתם אלה שטועים. וסתם חבל לפתוח את זה שוב.
אבל הוא קישור, איך לא קשור?שה"י פה"י
כי הקישור וורטואליארצ'יבלד
שלאאא תחשבו שוויתרתי.מיכל318
אתם טועים לגמרי לכו תלמדו שוב ותחזרו להודות בטעות.
אני ניכנסתי לעבודה ברגע זה.
בלילה אני יחזיר תשובות אם המח שלכם לא הבין עדיין.
יום טוב חופרים.
@נזק מנוזק
@צ'יאל
זה ההסבר לזהאור שחור

שחכמים אמרו "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות"

עכשיו אני מבין את זה...

@ארי1@צ'יאל@שי א"י

גם אם זו דעת כולם, טאקט חביבי טאקט!ארצ'יבלד
תראה מה כתבתי בכ"א שליאור שחור

@נזק מנוזק

על הטאקט שלי

חביבי, אני מזמן מרגיששה"י פה"י
פה מואשם בסחר בנשים..
ע.י.צ'יאל

זו לא הסיבה. זו הסיבה למ"ש הרמב"ם. ועדיף שתערוך, שלא יפתח עוד דיון.

אני לא עורךאור שחור

האמת אינה ביישנית ואינה פחדנית

ע.י.צ'יאל

אבל זו לא האמת...

האמת היא שטעם תפלות הוא משום 'אני חכמה'.

מחלוקת ראשוניםאור שחור


ע.י.צ'יאל

זה הגמרא אומר.

אהאור שחור

אופס

איפה?

ע.י.צ'יאל

סוטה כא:

לפני שאתה אומר תודהמיכל318
לך תפתח ותיראה אם זה ביכלל נכון, כי כבר קרו מיקרים מעולם עם הניק הזה....
ע.י.צ'יאל

את משמיצה סתם, פעם אחת בלבד טעיתי במקור.

מי אמר פעם אחת?מיכל318
אולי לא בדקו.
ע.י.צ'יאל

בבקשה, במה טעיתי?

אמרתי לך. אני יבדוקמיכל318
כבר אמרו שטעית שם.
אני יבדוק שוב.
זה לא ההסבר לזה.מיכל318
אתה לא יכול להסביר את מה שאני כתבתי.
הכוונה שלי הייתה ל"אין ייאוש בעולם כלל"

אז תירגע קטנצ'יק

ובא אני יגיד לך משהו... אם אין לך מה להגיב, פשוט אל תגיב.
כי זה קצת מראה על חוסר שכל.
נגמר המקום שם, אז אני יכתוב פהיכול להיות ש-

ומה דעתך על הגמרא הזאת:

"א"ל כופר לרבן גמליאל אלהיכם גנב הוא דכתיב ויפל ה' אלהים תרדמה על האדם ויישן אמרה ליה ברתיה שבקיה דאנא מהדרנא ליה אמרה ליה תנו לי דוכוס אחד א"ל למה ליך ליסטין באו עלינו הלילה ונטלו ממנו קיתון של כסף והניחו לנו קיתון של זהב אמר לה ולוואי שיבא עלינו בכל יום ולא יפה היה לו לאדם הראשון שנטלו ממנו צלע אחת ונתנו לו שפחה לשמשו אמר לה הכי קאמינא אלא לשקליה בהדיא אמרה ליה אייתו לי אומצא דבישרא אייתו לה אותבה תותי בחשא אפיקתה אמרה ליה אכול מהאי אמר לה מאיסא לי אמרה ליה ואדם הראשון נמי אי הות שקילה בהדיא הוה מאיסא ליה"?

(סנהדרין ל"ט א')

ותרגום לעברית:

אמר לו כופר לרבי גמליאל:

אלוהיכם גנב הוא, שכתוב: "ויפל ה' אלוקים תרדמה על האדם וישן"

אמרה לו בתו: הנח לי, אני אשיב לו.

אמרה לו: תנו לי דוכס אחד.

אמר לה: למה לך?

ליסטים באו עלינו ונתלו ממנו קיטון של כסף והביאו לנו קיטון של זהב.

אמר לה: ולוואי שיבוא עלינו כל יום.

ולא יפה היה לו לאדם הראשון שנטלו ממנו צלע אחת ונתנו לו שפחה לשמשו.

אמר לה: כך אני אומר! אלא שייקח ממנו בגלוי!

אמרה לו: הביאו לי חתיכת בשר חי.

הביאו לה.

הכניסה אותה תחת התרווד והוציאה אותה.

אמרה לו: אכול מזה.

אמר לה: מאוסה לי.

אמרה לו: ואדם הראשון גם כן, אילו הייתה נלקחת בגלוי - היתה מאוסה לו.

 

והרי עם רבן גמליאל היה חולק עליה בעניין מעמדה של האישה, היה יכול לומר!

מקור יפה...אור שחור


ע.י.צ'יאל

השוואה לא נכונה. גוי לא חייב בשאר כסות ועונה.

ע.י.צ'יאל

אז לבעל אין שיעבוד וחובות כלל כלפי אשתו, מה גם ששם היא נבראה בשבילו.

אז אתה אומר שלפני שניתנה התורה ולגויים גם אחרייכול להיות ש-

האישה היא שפחה של הבעל, אבל ליהודים היא לא?

בסדר, אני מסכים שמפה אי אפשר להסיק יותר מזה.

אבל יש לי תחושה שגם לזה @מיכל318 תתנגד.

ע.י.צ'יאל

לא אמרתי. אצל גויים הנישואין שוויוניים לגמרי.

גמלאאור שחור

גם אצל גויים האישה כפופה לבעל

"ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך"

ע.י.צ'יאל

זה לא ציווי, זו מציאות (שלצערנו הרב כבר לא ממש נכונה היום).

אבל אנחנו לא מנסים להוכיח ציווי, אנחנו מנסים להוכיח מציאותיכול להיות ש-
ע.י.צ'יאל

יש הבדל בין חוסר כבוד, לזה.

י.ע.יכול להיות ש-

אז תסתכל פה:

לנשים? מה פיתאום - נסיונות פעילים

וזה מה שאני מנסה להוכיח, שנשים היו כפופות לבעלים שלהם.

ע.י.צ'יאל

זה לא מדוייק, אשה יכולה באופן טכני להיות עצמאית, וגם אם לא, היא לא ממש רכוש של הבעל.

כמו שהראתי שאפשר ללמודיכול להיות ש-

מהפועל "חתן"

ברוב המקרים זה אכן היה ככה. או קרוב לזה.

 

ע.י.צ'יאל

ואני אחזור ואומר, שאין קשר לחתנות. חתנות זה לשון חיבור משפחות, דרך נישואין.

סליחה, התבלבלתי.יכול להיות ש-

בדיוק קראתי מקום אחר, ואז ראיתי את התגובה שלך פה. אז הגבתי בקשר אליו.

אבל כמו שרואים מ-"והוא ימשול בך", היית מציאות מקובלת שהבעל מושל באישה, וזאת טענתנו.

ע.י.צ'יאל

'והוא ימשול בך' זה משהו אחר, תסתכל ברש"י.

אבל רש"י הוא שם בדעת יחיד.יכול להיות ש-

וגם לעניות דעתי הוא לא נראה כמו הפשט.

ע.י.צ'יאל

זה לא 'דעת יחיד', זה הגמרא.

התכוונתי בדעת יחיד בין הפרשנים.יכול להיות ש-

אשמח למקור לגמרא.

ובכול מקרא, גמרא זה דרש, לא פשט.

ואנחנו מדברים על המציאות בפועל.

ע.י.צ'יאל

עירובין ק:

זו שאלה גדולה, מה היחס לפשט (גם לפי הפשט זה דווקא בענין זה).

זאת אכן שאלה גדולהיכול להיות ש-

אבל מדברי שאר הפרשנים נראה שהם סוברים שהגמרא היא לא הפשט.

כי אחרת לא ברור לי למה הם אומרים אחרת ממנה.

אבל אמרת קודםיכול להיות ש-

שלבעל אין חובות כלפי האישה ושהאישה נבראה על מנת לשמש את הבעל, אז איך אתה אומר עכשיו שהנישואים אצלם הם שוויוניום לגמרי?

ע.י.צ'יאל

חווה נבראה לשמש את אדם.

אצל השאר, זה שוויוני.

י.ע.יכול להיות ש-

אתה לא חושב שאדם וחווה הם האבטיפוס?

 

ע.י.צ'יאל

אכן. אבל זה לא מוכרח פה.

אז זאת לא ראיה מוחלטתיכול להיות ש-

אבל עדיין תמיכה.

ע.י.צ'יאל

מסכים.

אתה חי בסרטמיכל318
וממציא שטויות מהשכל של עצמך.
אין לזה שום מקור בשום מקום.
ובטח שיש לו חובות. הוא הראשון שחייב לה הכל.

ע.י.צ'יאל

בבקשה אל תאשימי אותי בלי לקרוא את ההקשר. מדובר על גוי.

ע.י.צ'יאל

ונתתי לך מקורות לכל מה שאמרתי, ואת התעלמת.

::שה"י פה"י
עבר עריכה על ידי שי א"י בתאריך א' בכסלו תשע"ט 01:25
גמרא (ג: ):
האב זכאי בבתו בקדושיה בכסף בשטר ובביאה.
רש"י:
זכאי בבתו - שהכסף יהיה שלו, והוא מקבל השטר, והוא מוסרה לביאה, על כרחה לשם קידושין בעודה נערה.
בקשה-מיכל318
קידושין מא. "אמר רב יהודה אמר רב, ואיתימא רבי אלעזר, אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר רוצה אני"|ואם לא הבנת... אז אני יסביר לך את זה בעברית מדוברת:
אסור לאדם לקדש את ביתו כשהיא קטנה עד שהיא תגיד שהיא רוצה- שזה אומר שצריך את ההסכמה שלה.




וזה נפסק להלכה ברמב"ם ובשולחן ערוך.

וגם שהבאתי כבר שכתוב:"אין האשה מתקדשת אליה מדעתה".


זה רק על אם הקידושין תופסים כמו בכהן שקידש אישה שאסורה לו וכמו בפסול חיתון שהתחתן- שתיהם עוברים עבירה.
אז אבא שמקדש את ביתו בלי ההסכמה עובר עבירה ועושה מה שאסור.

צר לי להגיד לך, באמת, במיוחד אחרי מה שכתבת על ה"זילזול" אבל הוא אמר שתפסיקו להתווכח עם בנות על גמרא ולכו ללמוד כי אתם טועים.
הוא אמר שתלמדו דף ס"ג עמוד ב'.

כתוב שם בדיוק מה הזכויות של האבא.וגם זה לא בכל דבר. רק בקידושין
אז לך ללמוד.

והוא מסר לך שתפתח גם חומש ותתחיל ללמוד כדי להבין את היחס של התורה לאשה ולבעל.


הוא אמר שמיסכנות האמהות שלכם והנשים שלכם ואחיות שלכם. יש לכם גישה מוסלמית רצח.
תפסיקו להוציא את הגמרא כמשהו רע.
תכלס הוא צודק.
מסכנות, ברוך ה' שאצלנו מתנהגים כמו בני אדם.
ע.י.צ'יאל

זה בדיוק מה שאמרנו, זה אסור אבל זה חל. כמו כהן שקידש גרושה.

לא ענית לי למעלה.

אני כותבת בפעם האחרונה כאן ואם לא תבין זה כבר בעיה שלך.מיכל318
"חל"... ה"חל" הזה זה לא תירוץ.
אסור אז אסור.
בדיוק כמו שיש "לא תרצח" ואנשים רוצחים.
אז זה "חל".
אז אל תנסה להביא את האימרה של "זה חל".

לא עניתי לך מההתחלה ביגלל ש @שי א"יאמר שזה "יחס מזלזל" ופתח לכבודי אפילו שירשור...
אבל אם אתה רוצה, אז פסדר.
(אבל סליחה באמת אם ניפגעת).
נתחיל עם זה שאת הפסוק שהבאת "לא באת לידו לסוך מוכר את *ביתו*, שנאמר ואיש כי ימכור את *בית* מושב עיר חומה".
כתוב כאן על מכירת ביייייייייתתת ולא מכירת בת. בשביל זה אמרתי לך לפתוח חומש/גמרא. תפתח תיראה את הניקוד זה ביתו מילשון בית ולא מילשון בת.
להביא לי ציטוטים מהגוגל זה לא כזה יעזור...

תסתכל על רש"י ויקרא כ"ו, א' כתוב לך שם את הסדר.
וגם שם מוזכר רק את עצמו.

כתוב במפורש בגמרא שזה ביתו(בית) ולא ביתו(ילדה)
וזה גם בא בתורה אחרי פרשת מכירה של אדם עצמו

בקיצור: כמו שכתבתי גם ממיקודם:"לפי שאין האישה מיתקדשת אלה לדעתה"

ואם אתה אומר שזה "חל" אז כמו שכתבתי.
גם רצח "חל", אסור לרצוח. אנשים כן רוצחים. ויש חהם עבירה. וילכו לגיהנום.
אז גם ככה. הקידושין זה עבירה וילכו על זה לגיהנום.

ואם אתה בא ממקום של מנסה להבין ולא להיתווכח ולהישאר עם ראש בקיר- אז כנס לקישור הזה יש שם תשובות
וכי ימכור איש את בתו לאמה

ומכאן אני יפסיק לענות לך. כי כל פעם ההודעות שלך חוזרות על אותו דבר ואני צכה להגיב כבר 200 פעם אותם תגובות על אותם שאלות שלך. לך תיקרא את הקישור ואחרי זה תמשיך.

ואם יש לך עוד שאלות על מה שכתבתי תסתכל בכל התגובות שלי בשירשור הזה יש שם את כלללל התשובות ואת כל המקורות.
פשוט נימאס לי לחזור כל פעם על אותו דבר.
אז תסתכל שם כבר לבד.

(ואני יגיד שוב את מה שכתבתי, זה גבר אמר לי מה לכתוב ולא "אשה פמיניסטית" זה לא גישה פמיניסטית זה הגישה היהודית שבתורה הגישה שלכם היא גישה מוסלמית ואתם מעוותים את מה שכתוב בגמרא.
האיש הזה שעזר לי גדול מימך ומכל הילדים פה בפורום ביותר מ 15 שנה לפחות. וגם למד בהרבה יותר מימכם. וחכם יותר מימכם.
אז אין לך מה להתווכח. הוא אמר לי שפשוט להפסיק להתייחס. וכל התשובות לשאלות שלך בנושא הזה נימצאות בשירשור הזה)

יום טוב.
ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך א' בכסלו תשע"ט 11:00
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך א' בכסלו תשע"ט 10:58

אם את הבנת אותי ככה, זה אומר שאת לחלוטין לא קראת את הגמרא שהבאתי, כתוב שם בפירוש: קודם מטלטלין, אח"כ שדה, בית, אח"כ בת (זה כתוב בפירוש, וגם מביאים שם את הפסוק 'וכי ימכור איש את בתו לאמה') ורק אח"כ עצמו.

את גם טענת טענה מומצאת, שהכסף של הבעל הופך להיות של שניהם, זה ממש לא נכון. והבאתי גמרא בחולין, שמוכיח את זה (ושוב התעלמת).

את טענת קודם שמכירה וקידושין של ילדה, ללא הסכמתה, הם חסרי משמעות, זה לא נכון. אם את חוזרת בך - טוב, אני לא חולק ח"ו שאסור לקדש קטנה לכתחילה.

בנוסף, לאורך כל הויכוח הזה, את מנסה להציג אותי כאחד שלא יודע ללמוד, אך לא היה לך מקור סותר לאף טענה שלי, ההפך, אני הבאתי הרבה מקורות נגדך. 

ע.י.צ'יאל

והנה המקור, תראי בעצמך שלא טעיתי:

לא באת לידו עד שמוכר את בתו שנאמר וכי ימכור איש את בתו לאמה ואע"ג דבתו לא כתיבא בהאי ענינא הא קמ"ל ניזבין אינש ברתיה ולא ניזיף בריביתא מאי טעמא ברתיה מגרעא ונפקא והא מוספא ואזלא לא באת לידו עד שלוה ברבית שנא'  וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך וסמיך ליה אל תקח מאתו וגו' לא באת לידו עד שמוכר את עצמו.

ע.י.צ'יאל

1. קידושין תופסים אפילו בחייבי לאווין (כהן וגרושה וכו') ובעריות דרבנן, קל וחומר בבתו תינוקת.

2. למדתי את הדף הזה, הוא ממש לא קשור.

3. למדתי חומש, ואין קשר, גם אם היחס בתורה לאשה הוא הכי מכבד שיש (וכמו שכתבו לך, זה לא ממש המצב...), ההלכה נשארת.

4. הגישה שלך היא אולי מוסרית ונחמדה, אבל היא לא הגישה של ההלכה (גם הנוצרים מתייחסים יפה לנשים).

...מיכל318
1.גם רצח תופס. הסברתי לך את זה שם תסתכל.
2.אז תסתכל שוב. הוא מאוד קשור.
3.אז תלמד שוב, יש לך עוד המון מה ללמוד מהחומש.
4.זה לא הגישה שלי זה הגישה של *הגמרא* וה*חומש* וזה ש*אתם* *מעוותים* את הדברים שם כבר אתם תתנו על זה תדין.


התגובות האלה מורידות את הרמה. אתה מחפש להיתווכח לך תילמד שוב ואני אומרת את זה בקטע רציני. די זה כבר חופר.
ע.י.צ'יאל

1. אם כך אנחנו מסכימים, אסור (חוץ מאשר בשעת הדחק) לקדש קטנה, אבל זה תופס.

2. במה הוא קשור בדיוק?

3. אני מסכים, אבל ההלכה נשארת.

4. את לא צודקת, הגבתי למעלה למה שאמרת, וזו לא ההלכה.

אם כל הכבוד לשעתיים שלמדת את הנושא, אני למדתי יותר, והבאתי לך מקורות מהם התעלמת, לא אני זה שצריך ללמוד יותר.

..ההוא גברא
@מיכל318
@נזק מנוזק
@שי א"י


שמעתי סיפור על איזה מניאק שעזב את אשתו ואת המשפחה ורצה לדפוק אותם אז הוא קידש את הבת שלו למישהו ולא גילה להם למי. עכשיו הילדה עגונה לכל החיים.
מעניין..שה"י פה"י
הרי הקטנה לא הסכימה? אסור לו לעשות את זה!.
ע.י.צ'יאל

הוא רשע, שעובר על דברי חכמים, והרס את החיים של הבת שלו.

ברור.שה"י פה"י
אבל למה היא עגונה? אם היא לא הסכימה אז הקידושין לא חלו!
ע.י.צ'יאל

היא הודתה כבר שהיא טעתה.

מהמיכל318
אין כזה דבר מזה השטויות האלה שימות(גיליתי אתמול שמותר לקלל את זה😁)
חוץ מיזה אי אפשר לעשות את זה ויש תנאים.
ע.י.צ'יאל

האבא רשע, אבל למה שהוא עשה יש תוקף הלכתי, לצערנו ולצער הילדה.

נ.ב. מה שהאשמת אותי בבלבול בין בת לבית, זה לא נכון, וכתוב בפירוש בת (ואת הפסוק של אמה עבריה).

אין שום תוקף הלכתי.מיכל318
כבר דנו פה בזה, שאם היא לא מסכימה אז הקידושין לא חלים.
ואי אפשר לעשות את זה, במיוחד אם זה בא מצורך נקמה. זה לא נחשב והיא נישארת רווקה ב100%



לא האשמתי אותך בבילבול. כתבתי שלא קראת את הניקוד. הכוונה שם בית ולא בת
ע.י.צ'יאל

אם הקידושין לא חלים, למה הילדה עגונה? ואם היא לא, הכל בסדר והאבא לא עשה כלום.

 

אני יודע, יש שם גם בית וגם בת בסדר הזה: מטלטלין, שדה, בית, בת ואז עצמו. א"א לומר שמה שכתוב בת בגמרא, זה בית, א. בית הוזכר לפני, ב. הגמרא מביא את הפסוק ' וכי ימכור איש את בתו לאמה'.

זה הקטע,הקידושין לא חלים והילדה לא עגונהמיכל318
היא רווקה ב100%
והכל בסדר. חוץ מי-זה שיש לה אבא מפגר שחשב לנסות לנקום ולא הצליח.

ותסתכל פה בקישור-
וכי ימכור איש את בתו לאמה

וכתוב שם על בית ולא על בת:"לא באת לידו לסוף מוכר את ביתו שנאמר ואיש כי ימכור בית מושב עיר חומה".
אז זה הבית שלו. לא הבת שלו.
ולך תיראה את הקישור קודם. כתוב שם הכל.

ואם אתה רוצה להמשיך להתווכח על משהו שעניתי צודקת אז במוצ"ש כי אין לי זמן עכשיו לפלפון.
שבת שלום ומבורך

ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך ב' בכסלו תשע"ט 18:59
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך ב' בכסלו תשע"ט 18:37

את טועה. הלוואי שהמצב לא היה כך, אבל הילדה עגונה. אסור לקדש קטנה, אבל זה חל (כמו שאסור לכהן לקדש גרושה, שזה איסור תורה, ועדיין הקידושין חלים)

הסתכלתי בקישור, מה ממנו רלוונטי לענייננו?

 

את כנראה לא ראית את כל הברייתא, מוזכר שם בית ואחרי זה גם בת:

 

"לא באת לידו עד שמוכר את ביתו שנאמר כי ימכור בית מושב עיר חומה מאי שנא התם דאמר לא הרגיש ומאי שנא הכא דאמר לא באת לידו כדרב הונא דאמר רב הונא כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו הותרה לו סלקא דעתך אלא נעשית לו כהיתר לא באת לידו עד שמוכר את בתו שנאמר וכי ימכור איש את בתו לאמה ואע"ג דבתו לא כתיבא בהאי ענינא הא קמ"ל ניזבין אינש ברתיה ולא ניזיף בריביתא מאי טעמא ברתיה מגרעא ונפקא והא מוספא ואזלא לא באת לידו עד שלוה ברבית שנא'  וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך וסמיך ליה אל תקח מאתו וגו' לא באת לידו עד שמוכר את עצמו"

ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך ג' בכסלו תשע"ט 07:39

נערך

ע.י.צ'יאל

מי לימד אותך את זה? או שלא הבנת אותו, או שהוא טועה (גם גבר שגדול ממני ב15 שנה, יכול לטעות.).

התוקף ההלכתי של נישואי קטנה, הוא דאורייתא (לומדים את זה מפסוק - קידושין ג: ), חכמים אסרו לעשות את זה, אבל יש לזה משמעות הלכתית (התוס' כותבים שבתקופתם היו מחתנים קטנות, כשהיה כסף, כי לא הייתה ברירה). הילדה היא אשת איש לכל דבר, אסורה לכל העולם, ובגלל שהיא לא יודעת ממי לבקש גט, היא תהיה עגונה לכל החיים.

הראתי לך כבר בשו"ע שאפשר (אסור (כמו כתוב בסעיף ח'), אבל זה חל.) לקדש אפילו תינוקת בת יום, מה שמוכיח שלא צריך שום הסכמה, או אפילו ידיעה של הילדה.

ע.י.צ'יאל

הילדה היא אשת איש לכל דבר (שו"ע אה"ע לז א):

האב מקדש את בתו שלא לדעתה, כל זמן שהיא קטנה. וכן כשהיא נערה, רשותה בידו וקידושיה לאביה. וכן הוא זכאי במציאתה ובמעשה ידיה ובכתובתה. אם נתאלמנה או נתגרשה מן האירוסין, הוא זכאי בכל עד שתבגר. לפיכך, מקבל האב קידושי בתו מיום שתיוולד עד שתבגר; ואפילו היתה חירשת או שוטה וקידשה האב, הרי היא אשת איש גמורה.

איך יש לך כח להמשיך את זה?שה"י פה"י
אתה לא רואה שהיא לא מקבלת?
ע.י.צ'יאל

בסופו של דבר, או שהיא תקבל, או שהיא תביא את מי שלימד אותה.

נזק מנוזק אל תעצבן אותימיכל318
אני לא יקבל שום דבר מהילד הזה כשהבנתי מה הכוונות שלו בכל זה.
והבאתי כבר את מי שלימד אותי.
ע.י.צ'יאל

מעניין, אולי תספרי לי מה הכוונות שלי?

חוץ מזה, את לא צריכה לקבל מה שאני אומר. הבאתי לך מקורות בגמרא, תקבלי מה שהם אומרים (שקודם מוכר את בתו, ושהכסף של הבעל לא נהיה משותף)

אוהוו מה הכוונות שלך.מיכל318
תשים לב מה כתבת בצמ"ע בנות שהם עצלניות ולא מדקדקות כמו בנים בהלכה.מיכאן רואים כבר מה הכוונות שלך בכל הדיונים האלה...
זה שכתוב את זה בגמרא וראיתי שכתוב את זה. נכון. אבל יש בימינו מדרשים .וזה לא הפשט ולא הדרש מה שכתבת.
ברור שאני לא יקבל מה שאתה אומר.
אבל תשים לב שאתה שוב סותר את עצמך שכתבת למעלה "בסופו של דבר היא תקבל" פפפ

אני לא יקבל מה שהם אומרים. אני יקבל רק את מה שאני הבאתי.
ע.י.צ'יאל

נשים עצלניות כתוב בירושלמי, אז מה את רוצה ממני?

אני לא מבין על איזה פשט או דרש את מדברת.

אני לא אמרתי שתקבלי, אלא שאם לא, תביאי לפה את זה שלמד איתך, שישתתף בדיון.

כשאת אומרת הם, את מתכוונת לחז"ל ולפוסקים?

כתוב.מיכל318
יש מפרשים למה שכתוב.
אני לא יודעת אותם אז אני ישאל אותו מחר.

מזתומרת "הם"?


@פלוני מפונפן
הקטע הוא שהוא היתנתק מהפורום כבר כמה ימים.
ע.י.צ'יאל

אמרת אני לא אקבל את מה שהם אומרים. מי זה הם?

את מה שאתה אומר.מיכל318
לא יודעת מי הבאת.
אני מאמינה ומקבלת את המקורות שאני הבאתי מהגמרא.

הם זה מי שהבאת.
ע.י.צ'יאל

את לא יכולה לנפות את מה שבא לך, מהגמרא.

מה גם, שאם זה נפסק להלכה (כמו במקרה שלנו), זה מחייב אותך.

אתה יודעמיכל318
שגם אתה לא יכול לנפות את מה שבא לך.
מה שאני הבאתי זה גם גמרא.

זה לא מחייב אותי.
בימים שלנו אבא לא יכול לקדש את הילדה.
אפילו בחופה עצמה צריך 2 עדים!
אז ניראלך שהאבא יכול לקדש לבד??
ע.י.צ'יאל

לא ניפיתי את מה שאמרת, הסברתי לך מה זה אומר.

 

ההלכה מחייבת אותך.

קידושי קטנה, מתבצעים כך:

החתן לוקח חפץ ששווה פרוטה, ונותן אותו לאבא בלשון קידושין, לעיני עדים.

אני בטוח שבמקרה שלנו, האבא הרשע סידר שני עדים.

זה לא אניאור שחור


ואגב,אור שחור

@מיכל318, להתווכח בלימוד לא לפי כללי הלימוד אינו מראה על חכמה יתרה

"""מאוד אכפת לי מהכללים"""מיכל318
ולא באתי להראות פה שום חכמה יתרה.
אבל את לא יודעת אותםאור שחור

יפה שלפחות בזה את מודה

1. לא יודעת את הכלליםמיכל318
2. לא אכפת לי מהכללים
בעיהאור שחור

כי את לא מתוווכחת בפילוסופיה אלא בגמרא

וכדאי שתדעי איך עושים אתזה

בא תלמד אותי אם אתה כל כך רוצה...מיכל318
אי אפשר על רגל אחתאור שחור

צריך ללמוד הרבה זמן כדי לדעת ללמוד לבד

כמה שנים לפחות

אז תלמד על שתי רגליים.מיכל318
הוא לא אמר לי שום דבר על דרך וויכוח נכון.


(דיברת איתו כבר?)
לאאור שחור

כי רק עכשיו נכנסתי לאינטרנט

אהמיכל318
לא יודעת מאיפה הוא מביא את השכלל הזה שלוו הוא חכם ברמות מטורפות(לא רק זה)
פלונימיכל318
חתיכת חכם.
אני מלמד עליו זכות שהוא לא חושב את מה שאת אומרת ורק את לאאור שחור

הבנת אותו

הבנתיי אותו מצויןן!!!!מיכל318
אין לך מה ללמד עליו זכות.
אנחנו צריכים ללמד עליכם אם כבר...
אני צריך לדבר איתואור שחור

נראה שהוא לא שלח לי מייל עדיין

דחוף!!!!!!מיכל318
הוא גם לי לא ענה הילד הזה, הוא אמר שהוא רוצה להיתנתק מיכאן קצת.
זכותואור שחור


ברור.מיכל318
ע.י.צ'יאל

אז תשאלי אותו, איך מתבצעים קידושי קטנה.

ע.י.צ'יאל

הבהרה:

אם מישהו הבין מדברי בשרשור זה, שבת היא כשפחה לאביה, או אשה לבעלה, או שהן סוג של רכוש, זו לא דעתי.

אני מודע ליחס המכבד של התורה לאשה, כאדם בעל זכויות, ולא חלילה כחפץ.

כל טענותיי בשרשור הן לגבי הלכות ספצפיות, שאף בהן אין כל זלזול באשה או יחס בלתי ראוי אליה.

אם מישהו הבין כך מדברי, אני מתנצל וחוזר בי.

^^אור שחוראחרונה


טוב, נראה לי שהבנתי. אחלה. דרישת שלום!אלעזר300
מכל הסרטונים של אנדרדוס דווקא את זה?😅תמימלה..?אחרונה
ꭥ סטטיסטיקהקפיץ

מעניין אם זה עובד

סטטיסטיקת הודעות
קפיץ: 6
ההוא גברא: 152
ינאעל העולם: 2
בעל ענווה: 1
ההוא חפצא: 2
נפש חיה.: 14
טיפה של אור: 37
ירא ורך לבב: 22
אמת מארץ תצמח.: 2
אלגאוי: 15
תולעת השני: 14
מחכהלבניןהמקדש: 3
חתול לילה: 3
נגרינסקי: 6
על הר ה' ששמם: 16
תמרושקה: 5
נחמיה17: 3
משתדלת יותר: 63
מתיישב בנשמה: 36
חלילית אלט: 11
מ"ג: 20
בימאית דמיונות: 88
בינייש פתוח: 1
פשטות.: 6
כפכף פוזל: 83
מיתרי זהב: 1
פנים אחרות.: 23
סניורה: 22
פיצוחית: 38
yes123: 10
ניגונא: 4
Solomon: 44
עמירם: 4
שפיות: 8
שקיעה: 11
ביחד ננצח: 377
אחיתופל: 6
מדענית: 28
קמנו ונתעודד: 8
מלכישוע: 9
זריחה: 14
חיספינאי בנשמה.: 73
מישהי בנערות: 8
שולם עלייכם: 5
נערה ארצישראלית: 1
מאן דאמר: 11
חוני המעגל פינות: 19
קול דממה: 8
כי אין פיסבוק: 18
אביגיל~!: 15
ריבתות: 2
הלב והמעין.: 21
אין קדוש כה: 45
דלת זכוכית: 1
משה אבואב: 2
95200: 1
בוערתלארץישראל: 8
נחל: 4
ציון חמדתי: 1
אחת מהעם הנבחר: 35
מישהי=): 1
פרפר לבן.: 1
מתנחלת גאה!: 3
Outdoor light: 37
ספינר: 6
היוששש: 73
שיח סוד: 1
יעל: 3
מעריצה.: 2
זמרת מיוחדת: 1
wanted: 1
פיצלוש: 3
הברווזה שבאגם: 7
שחר אורן: 11
אי לעם ישראל: 2
הברוש הסטלן: 5
נערת טבע: 1
חירטוטא דלעילא: 1
רוקדת בגשם: 117
פוסעת: 4
~אורטל~: 1
שעות של אמת.: 4
חולות: 6
סתרי המדרגה: 12
שושנה בין החוחים: 2
נער מתבגרר: 11
הלהבה והברוש..: 1
א"י השלמה: 10
דרשתי קרבתך!!!!: 3
אני והאני: 75
אניייי: 8
פריד: 1
לעשות רצונך!: 76
יחידי: 6
אוהבת את כוולם: 79
בריו: 3
אליה2: 1
חסידות: 1
לא נשברים!: 34
אורות מאופל: 9
בלוק: 1
הגיגים בע"מ: 5
ביהמ"ק: 1
אהבת ישראל!!: 58
מהלך בדרך...: 5
אש קודש: 2
גלים.: 28
אוהבת לעזור...: 5
רץ לשום מקום: 87
סבלה: 93
תמיד בבטחה: 2
תפוז סיני: 2
נצח: 15
ghgh: 70
משתלמת: 8
ירא שמים!: 8
אור שחור: 60
הייתי חוזרת: 26
שווים: 13
ריעות.: 5
נושם ובועט: 11
אקונה מטטה: 7
מתגעגעת...: 4
רוצה מעבר: 1
שטרודל: 1
אח בדם של כולם: 2
הנורמלית האחרונה: 1
סריוס בלק: 1
סבבה והכל אבל: 1
(אהבת עולם): 1
באתי לחלום: 1
מיכל318: 8
פלפלחריף: 44
פרפר בכלוב: 1
גבר עד הקבר: 132
אני הממי...: 42
דרישת אמת!: 6
נקומה נא: 38
על חוף מבטחים: 14
פשוט אמת.: 7
מדבר הלב.: 2
ארצ'יבלד: 1
טל מורי: 4
רוקמת חלום: 1
יהודי אמיתי!: 3
כיפת ברזל-סרוגה: 9
בוער לארץ השלמה: 1
חיים של: 1
קיש תפוא: 2
שִׁירָה: 11
~אניגמה~: 12
הוד444: 74
ל666667: 1
מתנחלת אמיתית: 57
שקד מהצפון: 5
חסרת טאקט: 17
ילדה של אבא: 2
לחם מלא: 1
פלונטר 1: 1
צבע לחיים: 1
שפרינצא בוזגלו: 3
רודף אהבה בימים: 1
עזרה ויעוץ: 1
בת סוד: 1
מבולבלת מאדדדד: 2
תילי חורבות: 1
אני77: 1
איגנוטוס פברל: 8
דודלה: 1
פטל.: 1
simple man: 4
רוח סערה: 3
יונתן יהלום: 2
25808: 1
בן-ציון: 2
ג'יני ויזלי: 1
ךלטי: 1
moriya123: 1
ester10: 1
היהודי ממזרח: 2
מחפש אמת: 6
אניעצמי: 1
זית שמן ודבש: 2
פועל במה: 13
עברי אנכי: 1
חיה בסרט מצויר: 1
טוב נו..: 3
המעופף: 1
yonatan123: 3
Hillel Guershon: 1
דוס אחי: 2
yoyovivi321: 1
תיכוניסט: 1
חו'צי: 1
הסוכן הנרי: 1
HNHNHNJVF: 1
תהילה עזרא: 1
דוד בן משה: 1
וולטרון: 1
ggggggggggggg: 1
אוראלססס: 1
קיבוצניקית: 3
זיויק: 2
האר"י פוטר: 2
ענבל: 1
ליידי מאדם מיס: 1
מחכה לחורף: 1
מוריה19: 1
חמדמדה: 5
נוצת זהב: 4
נופריייי: 2
בלאגאניס'ט: 2
מאיר סביליה1: 1
טיפות של אור: 2
סופי פוסטר: 1
סיכום: 3252 הודעות
תבחר תמונהקפיץ

מעניין אם זה יעבוד

...
חמוד ישקפיץ
🖊 זה מעניין
טוב. היה נחמד, אבל תלך לישוןקפיץ
אני הולך לישון!אחרונה
לילה טוב גם לכם
מגניב, זה באמת בוט??ל המשוגע היחידי
נסיון פעילקפיץ
נסיון לא פעילקפיץאחרונה
אולי בימים הקרובים-המלקושזית שמן ודבשאחרונה
למישהו יש את הפיבלמנים של ספילברג?אוראלססס

חייב דחוף.

נסיון פעילקפיץ

נסיון פעילקיבוצניקית

(בייניש)

..קיבוצניקית
(בינייש)
הצליח?זיויקאחרונה

אולי יעניין אותך