השאלה אם היית מקיים את התורה בלי שיהיה שכר ועונש, זהו.

עכשיו תענה היית שומר את התורה בלי שכר ועונש כן/לא?

אדם שמכור לעישון ויציעו לו פרס אם הוא יפסיק. ודאי שירצה להפסיק

ואם פתאום לא יציעו לו פרס אם הוא יגמל?

 

התורה עושה אותך בריא חזק שמח מאושר

כשה' איתך הוא מסדר לך הכל, הוא איתך.

מי שמקבל עליו עול תורה מעבירים ממנו עול דרך ארץ.

 

אז גם אם את הפרס בסוף לא אקבל

עצם שמירת התורה היא פרס.

היא פרס קשה, אבל גם להפסיק לעשן זה קשה אבל ככ בריא.

קודם כל man באנגלית הכוונה איש, זכר.

 

2. אז אתה אומר שעצם זה שאלוקים שברא אותך אומר לך לשמור את התורה שלו, זה לא מספיק סיבה בשבילך לשמור, אלא רק אם יש לך מזה אינטרס אישי?

וזכור לי שלאחרונה איזו ניקית שינתה את השם שלה למשהו באנגלית.

 

2. אתה הסקת את זה.

אני רק הוכחתי שיש לי אינטרס אישי לשמור את התורה גם בלי קשר להכרת הטוב לקבה ועוד מיליון סיבות

הבאתי סיבה אחת. ככ פשוטה.

יש לי אינטרס בשביל עצמי לשמור

כלומר, המטרה שלנו היא להתענג על התורה ולהינות ממנה. 

חלק מגדר לימוד תורה הוא "והערב נא". 

הסיבה לבריאת העולם היא שלא יהיה נהמא דכיסופא. כלומר, שיהיה שכר ועונש. 

שלא נקבל שכר סתם. 

 

השאלה היא אם עובדים רק מיראה, שכר ועונש, או שיש גם אהבה. שעובדים מתוך אהבת ה' ומצוותו. ושניהם נצרכים.

 

 

היית שומר את התורה אם לא היה שכר ועונש כן/לא?

לא יודע. לשם צריך לשאוף בכל מקרה...

לא כי יש לי משהו נגד התורה מצוות ואני מאוד אוהבת את ה' גם הייתי מתפללת וכו אבל אם אין שכר או עונש מזמשנה נגיד אם אני צנועה או לא כאילו אינפה מטרה זה בעצם כמו שהיה לפני קבלת התורה העבריים כפי שכינו אותם לא שמרו את התורה והמצוות אבל הם כן האמינו קיצור מקווה שהובנתי

לא מקשיבים לנביאים שאמרו שלא לשנוא את כל המצוות לתמיד... כלל בסיסי בנבואה.

אם לא היה כזה דבר שכר ועונש היית שומרת כן/לא?

במציאות, בזהירות רבה נראה לי שעל חלק יש לי את היכולת לומר כן, לפני כמה שנים. כי, בעז בחרתי בזה ולא בגלל השכר ועונש. אבל אם הייתי נשא-לת עכשיו מחדש, לא בטוח, אין אדם נמדד וכו...

יש בזה ענין בעינייך?

כי זה פסיבי

זה המצב האידיאלי.

כמו שאמרת, בכנות, אני לא ממש יודעת איך הייתי מתנהגת אם זה היה קורה.

 

בכל אופן, יש את האימרה ההיא שאומרת משהו בסגנון "שלא על מנת לקבל פרס" ...

 

בלי קשר, ואולי עם, אני לא מקיימת את המצוות כדי לקבל את השכר.

למעשה יכול להיות שכתבתי את זה כבר, 

אבל אין לי ממש בעיה להישלח ישר לגיהינום.

הרי אף אחד לא באמת חזר כדי לספר מה באמת יש שם,

כך שאני לא ממש יכולה לומר שאני מפחדת מהעונש.

 

וכך בעצם יוצא שאני לא מקיימת את המצוות כי אכפת לי מהשכר או מהענוש.

 

 

 

את באמת לא מקיימת בגלל שכר ועונש, אבל גם לא בגלל שאת מרגישה מחוייבת למי שברא אותך, לא כך?

 

הרי בכנות, הרוב מקיימים את המצוות כי כך הם התחנכו, לשמור מצוות.

אבל באמת למה את מקיימת?

 

 

 

(אגב, השאלה עלתה בעקבות המשנה של אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על על מנת לקבל פרס אלא היו כעבדים המשמשים שלא על מנת... וזה באמת גרם לצדוק ובייתוס לכפור, כיון שהבינו שאם השכר ועונש מחייב וזה בסיס לתורה, אז לא ייתכן לעבוד שלא בשביל השכר ועונש, ואם לא מחייב שיהיה שכר ועונש, אז אין בשביל מה לעבוד.)

אני לא ממש יודעת לענות על זה.

אולי אני עושה את זה כי ככה חינכו אותי.

אולי כי זה מה ש-ד' רוצה.

אולי כי זה הגיוני לקיים אותן.

אולי כי אני חושבת שבסופו של דבר התורה ניתנה לנו כדי שנהיה אנשים טובים.

ואולי, בדומה לקודם, אני עושה את זה כי זה מוסרי בעיניי.

 

תחליט מה שתחליט,

אני לא ממש זוכרת את התשובה שגיבשתי לי בפעם ההיא ששאלתי את עצמי את אותה שאלה.

 

מקווה שהיה ברור.

דומות מאד, וכולם מתאימות בבין אדם לחבירו, פחות נראלי בבין אדם למקום כאילו לא נראלי שליטול לולב זה הגיוני או עושה אותי לאדם טוב יותר או מוסרי בעיני מישהו.

אין לי מושג.

 שהנשים יגידו פשט חדש למה לא חייבות במצוות עשה שהזמן גרמא, בגלל שנשים יותר הגיוניות מגברים אז אפשר לחייב אותם לעשות רק דברים הגיוניים, ולכן כל המצוות שאין בהם סיבה הגיונית, הם לא צריכות לעשות, נראלי זה ירוץ בארגוני הנשים למיניהם.

שמאשימה את התורה בשובניזם.

זה גאוני.

אישה שמאשימה את התורה בשוביניזם, צריך להסביר לה שהתורה היא הכי פמיניסטית שרק אפשר יותר ממנה. 

שהמציאות שלנו היום והפמיניזם היום, יש בו צד מבורך של תיקון הקללה של "והוא ימשול בך". רק שצריך לקחת את זה לצד הנכון... 

חבל להמציא לה דברים לא נכונים כתגובה לטענה לא נכונה... 

של שוויון מוחלט בין המינים, אז כן, התורה שובניסטית. כי לפי התורה גבר ואשה הם לא אותו דבר ויש תפקידים אחרים.

על איזה חלק במה שכתבתי אתה מתווכח?

 

 

ובלי קשר, או שעם, יש סיבות אחרות למה הן לא מקיימות את המצוות ההן.

אל תשאל אותי מה הסיבות האלו,

אני לא זוכרת אותן.

אבל זה סיבה שמוציאה את הנשים מעל הגברים. אז יאהבו את זה.

אם אלוקים בכבודו ובעצמו שאנשים חשבו שהם ימותו כי הם פגשו את השליחים שלו יפנה אליך אתה תעשה מה שהוא אומר גם ללא תמורה?

אבל אלוקים בכבודו ובעצמו לא פונה היום לאף אחד אז זה קצת קשה יותר להרגיש...

אם אלוקים יפנה למישהו הוא ידע שזה הוא

זה לא שאני חושבת על שכר ועונש כשאני עושה מצוות/נמנעת מעברות.

או שכן?

בעיקר כשאין לי כוח לעשות דברים מסוימים ובסוף אני עושה כי צריך, לא כי יהיה לי שכר.
ועכשיו אם תסלחו לי אני צריכה להתפלל.

חיכיתי למישהו שיגיד את זה

והרבה יותר בנחת

יש לזה משמעות בעינייך?

כי זה מראה שאני לא מקיימת את התורה כי אני אוהבת אותה, אלא כי אני חייבת.
אבל טוב בלפחות חלקים ממנה אני חושבת שאני כן ירצה לעשות.

במחשבה שניה, אם אלוקים היה מוריד את העיניין של שכר ועונש רק בתכלס שכר ועונש ולא במהות, כלומר, אם עדיין היה אסור לעשות עבירות וצריך לעשות מצוות (יעני, שהתורה אותה תורה(או שלזה התכוונת)) כנראה שכן הייתי עושה את כולה, או משתדלת, כי גם עכשיו אנחנו לא באמת מרגישים את כל העיניין של שכר ועונש, זה הכל תאורתי..

המצוות והעבירות הם אותו דבר בדיוק, רק שאין על זה שכר ועונש.

הכל תאורתי ולא מורגש, אבל גם אלוקים הוא לא מורגש, וכמו שכתבתי נראלי שהרוב מקיימים כי כך הם התחנכו. השאלה אם תדעי בבירור שאין שכר ועונש אם זה ישפיע לך על ההחלטות או לא.

 

(אפילו שזה לא מורגש, זה נמצא כל הזמן בתת מודע שאם עושים משהו אסור יש שכר ועונש, לא יודע מה היה קורה בלי זה)

אם אני עושה עבירה לא קורה לי כלום?
אז מה התכלית?
זא, למה שאנשים לא יחטאו?

כל האנשים יפי הנפש יגידו שהם לא יחטאו כי הם יודעים שזה לא טוב. אבל ברור שזה לא נכון.
אני מעדיפה לחיות חיים שכיף לי בהם ולא שטוב לי בהם. מקסימום תמיד אפשר לעשות מצוות כשנמאס. אם הבנת..

אני יסמוך על אלוקים שאם אין עונש על משו כנראה שזה בסדר לעשות את זה. ובקיצור יש הרבה סתירות פנימיות בשאלה הזאת. אם אלוקים לא נותן עונש אז הוא כיביכול נותן לזה אישור.

אולי הוא פשוט לא רוצה שיהיה לך רע אבל זה לא אומר שהוא מתיר לך, ומה שכתבת שלמה שאנשים לא יחטאו, אני לא מבין למה שיחטאו, מישהו בורא אותך נותן לך חיים, את לא מרגישה שאת אמורה להקשיב למה שהוא אומר לעשות?

כדי למנוע ממני, או לפחות לנסות למנוע, להכנס לגיהנום.

מי שברא את העולם נתן לנו גוף שדורש את שלו. ברא את היצר הרע. ברא אצ כל תאוות העולם הזה.

אתה בעצם מבטל את כל השלב של המלחמה הפנימית, הבחירה בטוב והאמונה.

מי שברא את העולם נתן בחירה חופשית ואם הוא לא מעניש על גילוי עריות נגיד, אז למה שברגע של משבר לא תחטא??

שהשכר ועונש הם הכרחים בשביל הבחירה וכו אז קשה על המשנה שצריכים לעבוד לא בשביל שכר ועונש, למה לא.

לא הבנתי מה הכוונה. יתן עונש כדי למנוע מלהיכנס לגיהנום, הגיהנום זה עצמו העונש?

הגיהנום הוא עונש, אבל אם נמנע מלחטוא לא ניכנס אליו.

לא יודע, אני מרגיש שמי שעובד בשביל שכר ועונש בעצם עובד את עצמו לא את אלוקים, לא שאני נמצא שם, אבל אני ודאי רואה את זה כאידיאל.

אבל אני לא רואה סיבה שאלוקים סתם יחליט לעשות שכר ועונש אם לא בשבילנו

ולכן באמת קשה המשנה שהזכרתי לעיל (שממנו אגב התחיל לי השאלה).

כשאת חושבת "למה אני מקיימת את התורה", האם זה בגלל שיש שכר ועונש, או שאת מרגישה משועבדת לבורא ולמה שהוא מצוה.

אלא להבין מה אני עושה ולמה.
אני הולכת לפי התורה כי אני חייבת אבל אני מתחברת אליה מכל מקום אפשרי. אני אוהבת אותה ומבינה שהיא הטוב בשבילי ואז ממילא היא נהיית חלק ממני. ואם היא חלק ממני, אז אני יקיים אותה גם אם אני לא חייבת.

עוד לא הגעתי לשלב הזה, אני מתפללת.


נ.ב. השרשורים שלך טובים

אם לא הייתי שומרת לפני (חו) לא נראלי

אבל כיום אני מקיימת לא לשם שכר ועונש..

אשכרה.