70 פנים לתורה, ובמקרה שלו 71 ,התורה כולה טוב אבל זה תלוי, זה ממש תלוי איך קוראים אותה, ותכלס אולי זה התלהבות יתר כמו לדוגמה שחוזרים בתשובה רובם חוזרים להכי קיצוני, ולהכי מורכב.

אני בטוחה ומאמינה שהתורה היא טוב טהור

ושצדיקים ילכו בם ופושעים יכלו בם...

שאלתי יותר על ההשפעה שלה על מידות האדם וכיוצא בזה

יכול להיות שזה משפיע על האדם דווקא חיובי מאוד, אולי הוא מרגיש רצון להיות יותר טוב ממה שהוא.

זכה, נעשית לו סם חיים.

לא זכה, נעשית לו סם המוות.

בגלל 'שימוש' לא נכון, הוא הופך כמו שכתבת 'תקיפות' ל'תקיפות של קדושה'.

העניין שזו לא תקיפות של קדושה

סתם תקיפות וגסות מידות...

 

ז"א היה נראה לי שבד"כ אנשים מתעדנים מהתורה והופכים להיות בעלי עדינות המידות

גם כשהם יוצאים מבית המדרש...

במקרה הזה תהיתי מה היה יכול להיות פסול בדרך שזה הגיע למצב כזה..

הוא חושב שזו תקיפות דקדושה, מה שאינו אלא תקיפות סתם..

אבל תודה על הנק מבט

לימוד תורה אין פרושו עבודת המידות.

ולא הבנתי מה ציפית, שאדם ידע דף גמרא ולא יכעס?

ז"א לא בדיוק מעוות,

אלא התרגלתי שבני תורה הם בד"כ אנשים עם מידות טובות..

ושאין תורה בלי דרך ארץ.

מבחינתי זה היה הליך ישיר, שתורה הופכת אנשים לטובים יותר.

ושאני רואה אדם שאינו כזה

אני מנסה לחשוב מה היה מקולקל בדרך.

וגם בהנחה שהוא לומד מוסר וכיוצא בזה...

צריך גם עבודת המידות ולא רק תורה.

אולי יש אנשים שההשפעה של התורה היא ישירה על מידותיהם

ואולי יש כאלה שלא, וצריכים לעמול יותר.

לא משנה מה האדם לומד, הוא נפגש עם אלוקים, או אמור להיפגש..
וזה ההבדל.

הקב"ה נתן לנו דרך לפגוש אותו (את קישורו עם העולם - קודש) וזה ע"י עיסוק בתורה.
כשאדם לומד תורה הוא פוגש את דבר ה' המנחה את המציאות, וזה הידע. מעבר לידע הטכני יש את עצם המפגש (אולי מעין דברי הגמ' ' הקב"ה יושב ושונה כנגדו') שקורה ע"י העסק בתורה.

וזו האמת.
לא קורה בפועל? לא מדוייק. אצל הרבה כן, ואלו שלא - שאלה טובה למה לא (וזו בעצם השאלה של רג"ש).
נראה לי שכשלא לומדים מתוך הגישה הזאת, אלא רק מתוך הרצון לידע, לכתוב הנגלה, בלי העומק ואלוקים שבדבר, בלי ההבנה שזה חלק מתוך אלוקים (אנכי - א'נא נ'פשי כ'תבית י'הבית, גמרא איפשהו) - אז האדם באמת רוכש רק ידע חיצוני ולא משתנה.

אולי באמת זה מה שקורה שהתורה חיצונית.

עוד נקודה התחדדה לי

אתה מתאר את התורה בתור תרופה שגורמת שיהיה ללומדה מיד מידות תקינות וטובות, מי שזה לא קורה אצלו לשיטתך הוא רק רוצה ידע ולנצח בלימוד.

זו גישה ילדותית, והיא לא נכונה, אני מכיר אנשים שלומדים תורה ורוצים קדושה, ואין להם מידות מתוקנות.

אולי כי קשה להם לעבוד על המידות שלהם, אולי הם חזרו בתשובה וחלק מהחיים הקודמים שלהם נסחבו איתם,

אני לא יודע בדיוק.

אבל לתאר אותם כמו שאתה ודוס בדם זה ילדותי ולא נכון ובעיקר זה עוול לאותם אנשים.

הטענה הזו היא לא לוגית אלא דעה אישית, אנחנו מנהלים דיון על האמת ולא על דעתך

ואני נתקלתי בה.

נו, מה לעשות שלא כולנו מסתובבים בישיבת בת אל...

וסיבותיה

לא בישיבת בית אל ואני טוען שאני רואה שזה בגלל שהם לא באמת לומדים, אתה לא הבאת סימוך או מקור אחד למה שאתה רואה לעומת שהי פהי

ורק אומר שהטיעונים שלנו לא טובים

אציב ככה
אני אומר שאני רואה ככה ושהי פהי מביא לזה מקןרות

אתה אומר שאתה רואה אחרת ללא שום ביסוס ואומר שהמקורות שלנו לא טובים,

נו אז מה אתה רוצה שאני אעשה איתך?

גמרא משקפת את מה שהיה המצב בזמן כתיבתה,

כמו שהיום הרבה נשים לא רודפות ואחרי זוג ושאר התיאורים של המצב החברתי בזמן הגמרא, שלא תמיד נכונים היום.

מלבד גמרא אין לך שום טיעון...

הבאתי את ראש הישיבה, שמדבר מנסיון של שנים, הוא היה רם בישיבה גבוהה, הוא גדל בתורה מעצמו,

והטענה הזו היא לא לוגית אלא דעה אישית, אנחנו מנהלים דיון על האמת ולא על דעתך.

אמרתי שזה מה שהוא אמר, זו אינה דעתי כי אם דעתו, יש לו נסיון של שנים, ומאות תלמידים, הוא רואה וראה את המציאות הרבה יותר טוב ממך אז אפילו אם נגיד שגם לי וגם לך אין טענות, הניסיון של ראש הישיבה מספיק

הוא מעיד שהר"מ מכיר אנשים מאוד דומים.

היה ממש לא נעים לדון איתך, נדמה לי שאעצור כאן, לילה טוב (אל תדאג אכוון בהריני מוחל לכל מי שהכעיס והקניט אותי וכו וכו, מחר יום חדש, אשתדל לשכוח לך את זה)(דרך אגב, אם מתחשק לך לשמוע עצה כדי שלאנשים יהיה נעים לדון איתך, מוזמן לפרטי מחר)

לצערי אתה מזלזל (לא רק בשרשור הזה, בכלל כשאתה חולק על מישהו), ואין לי טעם להגיב למי שמזלזל.
רק אומר בעניין הסוגיה של השרשור -
ראה עולת ראיה בברכות התורה על 'לעסוק בדברי תורה', אורות התורה ו א, אורות הקודש 'חכמת הקודש הפועלת'.
וכן בגלל הדיון כאן קמה 'תנועת המוסר', דבר שלא היה קיים לפני-כן בישראל, קמה מתוך הראייה שיש חוסר בלימוד שהיה עד אז, ובגלל דבריי חלקו עליה חריפות, עמ"י מצא/בדרך למצוא איזון נכון בין השיטות.

והסיבה היא הזלזול שלך, בתור אחד שמכיר אנשים מהסוג שהפותחת תיארה, אני נדהם לראות איך אתה ודוס בדם מכלילים, ואומרים שאותם אנשים שמשתדלים ללמוד ולהתקרב לה' הם וכחנים ולומדים תורה רק בשביל ידע.

הראיות שלכם הם גמרא והרב קוק אין בדברי שמץ של זלזול בכם ובהם, אבל אי אפשר לכפות את המציאות בשביל שזה יסתדר עם המקורות שהבאתם.

אנחנו אומרים שאנחנו רואים את המציאות אחרת ממך!
זרוק ת'מקורות מצידי.
)טוב אמרתי שאעצור, מחילה)

ואם פגעתי בך וב@שה"י פה"י אני מבקש מחילה,הנושא קרוב לליבי והשעה מאוחרת.

לילה טוב.

 

אשמח אם תגיד שקראת את ההודעה...

אך נוטה להאמין לאדם שמבקש מחילה.
בכל מקרה לצערי נראה שאתה לא קשוב.
ראה דבריי, לא הזכרתי דברים שאמרת בשמי (למשל 'וכחנים ולומדים תורה רק בשביל ידע').

"אלא רק מתוך הרצון לידע".

"לא אכפת לו מה התורה אומרת, הוא רוצה להבין אותה, להיות צודק, אם החברותא של יגיד משהו שחולק עליו הוא יזועזע ויעלב, למה? כי לא אכפת לו מהתורה אלא מלצדוק"

השני לא.
ואסביר את הראשון -
כוונתי במילה היא שלפי ההכנה והרצון באמת של האדם להתקדם - הוא יתקדם.
וראה עוד מה שכתבתי לך בעניין תנועת המוסר.
ככלל - אני משתדל לדייק בדבריי, אז אנא שים לב.

אני מוכן למחול רק עם קבלה לעתיד!

מחילה, אני קצת יותר מבוגר ממך.
ב. ומי אמר 'מיד'?
ג. אם זה לא קורה - צריך לשאול למה. זו הגישה כמו שהסברתי, ולא הפוך. יכולות להיות כמה תשובות, אבל זו הגישה, לא לנתק ולהגיד שזה לא קשור.

ב.אני מכיר אנשים שהרבה זמן לומדים תורה, הרבה תורה, ובכ"ז יש להם מידות לא מתוקנות.

ג.למה? כי לימוד תורה הוא לא תחליף לתיקון המידות.

תורה מעדנת את המידות של האדם, אפשר לראות בחוש, מספיק להכיר בני ישיבות ולדעת את זה, וכן יש גם הרבה מקורות אבל זו לא הנקודה.
איזו סיבה יש לו לכעוס?
הוא זכה ללמוד דף גמרא!
וכי מה יותר מתוק מדף גמרא?

רוצה ראיה? פקח עינים.

מה גם שאני רואה אחרת ולכן זו לא ראיה, אני הרבה בישיבה גבוהה שמעתי את ראש הישיבה שלי מדבר על זה, מה שאני רואה בישיבה שלי, זה שמי שיש לו מידות גרועות, לומד לא נכון, לא אכפת לו מה התורה אומרת, הוא רוצה להבין אותה, להיות צודק, אם החברותא של יגיד משהו שחולק עליו הוא יזועזע ויעלב, למה? כי לא אכפת לו מהתורה אלא מלצדוק, אז כן אולי זה עבודת המידות, אבל אני חושב שמי שלומד כמו שתיארתי לא נקרא שהוא לומד תורה, הוא לומד את מה שהוא חושב שהיא התורה, מחילה, כתבתי את זה קצת נסער אני פשוט משתגע מהתופעה הזו

שנזכה ללמוד תורה באמת.

היא שאלה האם יכול להיות שמי שלומד תורה יכול להיות עם מידות מקולקלות,
התשובה לדעתי, לא!
הוא לא לומד תורה!
הוא לומד, בעעע

"בברכת בן תורה מתנהג כמו בן תורה"
מה החידוש?
זה!

בשיחות הרצי"ה- מידות

שם רבינו הרצי"ה כותב: "אין זוכים לתורה אלא על יסוד המידות הטהורות, העדינות והזכות של אברהם אבינו

ככל שתלמיד חכם הינו יותר למדן, ככל שהוא מתאים להגדרת ת"ח יותר עליו להיות מלא אהבת הבריות"

 

אשרינו שיש לנו רבינו כזה!

עוד משהו התחדד.

כמדומני

ואצל אנשים דתיים זה יכול להתבטאות הרבה פעמים בדת. אבל זה לא דרך חיים ובטח שלו דרך התורה הקדושה שלנו. זה הפרעה נפשית ככל הפרעות הנפשיות.

זו לא תקיפות שמתאפיינת בצורת כפייה דתית וכיוצא בזה

 

אלא משהו שהוא הרבה יותר יסודי ומקיף

וניכר יותר בבין אדם לחברו, בכיבוד הורים, בדיבור, במעשה של אותו האדם...

שהם במקום הכי פחות בריא נפשית שבנאדם יכול למצוא לעצמו ולמתחים האלה יש מחיר. לפעמים זה המחיר.

חלילה שישיבה היא מקום לא בריא נפשית. חלילה ממש..

(או שהבנתי אותך אחרת)

נראה לי שהנקודה המרכזית היא מה הגישה של הישיבה ומה האווירה של הלימוד

וכמובן מה סוג האדם.

כמובן שאדם שלימוד אינטנסיבי לא מתאים לו- וילך לישיבה כזאת בהנחה שזה לא הסגנון- כמובן שיצור מתחים נפשיים...

 

במקרה הפרטי הזה, התיאור שלך מדויק

אבל במקרים כלליים- משנתנה ממש ולא חד משמעית שישיבה יוצרת מתחים נפשיים...

1. אפס פעילות ספורטיבית
2. בנאדם לא בנוי ללמוד 10 שעות ביום וגם לא 8
3. בנאדם לא בנוי לישון 5שעות ביום
4. בנאדם לא בנוי להיות במקום קטן וסגור 24 שעות כפול שלושה שבועות
5. ברוב הישיבות המצב החברתי על הפנים


תוסיפי לזה ריגשי אשם של ביטול תורה אוכל לא משו וצורך לעמוד בסטנדרטים של החברותות


טדאםםם! המקום לא בריא נפשית...

ובטוחה שעוד בני ישיבות ולומדי תורה מתמודדים עם זה

אבל אני חושבת שאי אפשר להשליך כמה מקרים על עולם שלם של תורה...

 

וההבנה שיש אנשים שזה מתאים להם

ואנשים שפחות. וזה בסדר.

 

אבל האמירה שישיבה היא לא מקום בריא נפשית.. קשה לי עם האמירה הזו

אני לא מסכימה איתה..

אבל מותר לך לחלוק עלי, לא חוויתי את הדברים האלה.

אני נכנסתי על דעת זה שלימוד תורה מספיק חשוב כדי שאני אהיה מוכן להקריב בשבילו חלק מהבריאות הנפשית או לפחות להעמיס עליה לא מעט...

יש דברים ששווה להקריב למענם ולכל דבר יש את המחירים שלו...

אחרי הכל היא חיינו ואורך ימינו וכוללת את כל הטובות

האדם עצמו מרקע ציוני דתי

ולומד בישיבה לחוזרים בתשובה חרדים(לא חלילה מכלילה), 

לא מכירה את האנשים לעומק, ממה שהבנתי תפיסה קצת קיצונית...

אולי חוסר החיבור לחיים ולקידוש החומר הוא מה שגרם בעיות.

ביחד עם חוסר ודאות מוחלט לגבי העתיד ועוד לחצים חיצוניים שאומרים לו לחזור בו.


מחילה אבל זה מתבקש...

אבל כמובן בלי להכליל ובלי לזלזל בשום יהודי..

אולי זה יעשה טוב לאנשים אחרים

אבל לאדם מסוג כזה- זו סכנה בעיני.

אשכרה.