שאלה לי

(יש גם את העניין של 'שלא עשני אישה, אישה לא כשרה לעדות, לא יכולות להשלים מניין, בכללי מצוות שנשים לא יכולות לעשות.)
ברור לי שיש פער גדול בין האישה לגבר ביהדות .השאלה אם נכון לקרוא לזה וזה באמת עונה להגדרה שוביניזם

יש את "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים"*אור קטן*

(מגיבה גם לך וגם לשוליינית...)

אמנם מהירושלמי, (סוטה פ''ג) ובכ''ז

''נשים דעתן קלה'' בקידושין,

אבל אני לא חושבת שזה מותאם למציאות של ימינו
ובדיוק שבוע שעבר דיברתי עם אחד הרבנים שקשורים לאולפנה, ודיברנו על מקרים שבהם מה שכתוב במקורות סותר אצלינו משהו.

(מקצרת קצת כי היו עוד לא מעט דברים שהוא אמר)

אבל במקרים האלו פשוט מבינים שיש כאן סתירה, ולא הגיוני שאומרים את זה, אז כנראה אנחנו הבנו משהו לא נכון...

אפשר לפרש את נשים דעתן קלה לדוגמה
כ- אומרים שנשים הן בורות וטיפשות מטבען,
או- נשים אז היו בורות כי זה היה המצב המצוי,
או- שזה אומר בכלל שנשים רגישות יותר.

בכל מקרה, אני חושבת שמה שנאמר אז לא כזה תואם את המצב בימינו...

כל ההולך בעצת אשתו נופל בגי'הנם

בתוך בני ישראל

עכ"פ

אם מעיינים קצת בבראשית

ויאמר ד' א-לוקים לא טוב; היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו... עצם מעצמי ובשר מבשרי.
מי זה האדם הזה? הזכר? לכאורה לא. זכר ונקבה ברא אותם... ויקרא את שמם אדם. רק בב' כ"ה הגבר נקרא אדם והאשה חווה.
פה רואים שלא רק שהעולם לא 'טוב', אלא שהוא 'לא טוב'. למה? אחרי הלא טוב יש טעם של הפסקה (תביר). ד' אומר שלא טוב! למה? כי העולם לא שלם. איך זה מתבטא? היות האדם לבדו! לבדו זה מלשון מחובר, כמו לבוד. כיוון שהזכר והנקבה מחוברים, הבריאה כולה לא טוב.
ולמה זה לא טוב? מסבירים כי הם נבראו מחוברים גב א-ל גב, וכך הם מרגישים כחלק טבעי ומובן מא-ליו של השני. מעין איבר נוסף. כך, קשה להכיר ולאהוב באמת. כשמופרדים ומכירים מתוך בחירה, כדבר שלא מובן מא-ליו, אפשר להגיע לאהבה.
אפשר לראות שיש שלוש רמות של יחסים. זכר ונקבה, שזאת אמירה של חלק טבעי, טכני, מובן מא-ליו. איש ואשה- הכרה שיש ישות נפרדת, אבל חסרת אישיות. סתם אשה. ו, אדם וחווה, כשכבר קוראים זה לזה בשם ומבינים שעומד מולך אדם ממשי עם רצונות ומחשבות ואישיות.
עכשיו. רגע. מה קורה בחטא אדם הראשון?
וישלחהו ד' אלוקים מגן עדן... ויגרש את האדם. מה עם האשה? למה היא לא מגורשת? אולי היא לא חטאה? אפשר לבדוק. מה האיסור? ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו. מהעץ! גן עדן בחינת טיול, אני ואתה ובן ישי נטייל בג עדן, הרב זצל אומר באורות התשובה שעץ פרי עושה פרי זה כשנהנים גם מהדרך, כמו בטיול, ולכן גם לעצים יש טעם)
מה האשה אכלה? פרק ג' פסוק ו'. מה עם הגבר? שם פסוק יב. לכאורה האשה לא חטאה. החטיאה ויצאה בעקבות בעלה, כן, אבל חטאה- לא.
אה, באים לומר, אז מה כן? היא שבשה את סדר הדברים בעולם. היא גרמה לאדם לאכול מעץ הדעת לפני עץ החיים. התוצאה-קשה להביא חיים בעולם. התיקון-והוא ימשל בך (טז), כדי שזה לא יקרה שוב.
לכן ככל שהאנושות מתקדמת לשלמותה, לידת ילדים כואבת פחות, יוצאת האשה מיד הגבר וכו'.
לכן האיש מברך שלא עשני אשה. הוא מודה על ריבוי המצוות שלו. המצוות נועדו לתקן את העולם, שזה תפקיד שמוטל- בעיקר- על הגבר. ק"ו בחינת הזמן והסדר, בו החטא שלו. הוא אחראי על הגשמי (יז יט). לכן גם האשה פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמן, כי, הן מצוות שנועדו לתקן את העולם הזה, המוגבל בזמן.

(ולמה אמנם מהירושלמי, תורת א"י, להתפלל לשכוח תורת חו"ל)

גם אם נשים דעתם קלה הכוונה שאז זה היה המצבפטל.

לא ממש מלמדים את זה כך, לרוב

לרוב.*אור קטן*

ובכמ זו הגישה שלי

אני לגמרי חושב שזו הגישהפטל.

אך נראה לי שאלו שכן מלמדים את זה כך, שואבים זאת (אולי כביכול) מהיהדות

..פטל.

"ד' מדות נאמרו בנשים: גרגרניות, צייתניות, עצלניות, קנאיות"
או בפירוש אברבנאל לבראשית א, כז:
"כי עיקר הבריאה היא בזכר, והוא אשר נברא בצלם אלוקים, וכמו שאמר בלשון יחיד, בצלם אלוקים ברא אותו, לפי שהוא היה מה שיראה תעלומות חכמה, לא הנקבה, שאין חכמתה אלא בפל [...] האדם נברא לבדו ראשונה בשלימות והיא נעשית אחר כך ככלי תשמישו"

1. בגלל שהמשפטים האלו נאמרו ע"י יהודיםיחידי

הם נעשים לדעת היהדות? לא ממש סביר. ואם אתה חושב שכן - נטל ההוכחה הוא עליך.

2. רק כדי לסנגר על רבותינו, יושרה אינטלקטואלית בסיסית מחייבת אותנו לבדוק איך נראו הנשים בזמנם, מה הייתה השכלתן, מה היו כישוריהן וכן הלאה. לא צריך להיות היסטוריון מנוסה כדי להבין שמדובר במין שונה לגמרי. הנשים של אז מלבד להלביש את בני משפחותיהן ולהכין להם אוכל לא ידעו לעשות הרבה דברים ככל הנראה. היו נשים מיוחדות שהתעלו על בנות המין שלהן, אבל הן היו מעטות מאוד. לא הייתה להן השכלה (שלא באשמתן) ולא כוח. זה פשוט לא הוגן להראות מצג שווא כאילו שחז"ל נפגשו עם הנשים שאנחנו מכירים ושאליהן הן התייחסו. נסה לחשוב מה אתה היית אומר על נשים אם היית חי בזמנם.

3. כל אמירה צריכה להיבחן לגופה. גם אמירה שלא נשמעת נחמדה לאוזן בפעם הראשונה יכולה להיות נכונה. אין מניעה כזו. לא כל מה שלא נעים לאדם במאה ה-21 לשמוע לא יכול להיות נכון במציאות. החיבור שמניח באופן מובלע מי שמצטט ציטוטים כאלו ואחרים מחז"ל הוא שאם דבר שאמרו חז"ל גורם למישהו לזוע באי-נוחות אזי שהדברים שגויים מהבחינה העובדתית. החיבור הזה הוא קפיצה לוגית לא הגיונית ומביכה. לא כל דבר פוגע הוא דבר שגוי (וזה כשל בולט ביותר בתפיסת הפוליטיקלי קורקט).

בוודאי.Reminder

לאמתנצל

יש כבוד לנשים.

ברור שאם מוצאיאים את הדברים מהקשר - אז אפשר לעות את הכל

לאיחידי

העונים- אני אשמח שתסבירושוליינית

ציטוטיםמתנצל

לא. יש הרבה שבחים על נשים בתנ"ך, וגם בדרי חז"ל.

"תְּבֹרַךְ, מִנָּשִׁים יָעֵל, אֵשֶׁת חֶבֶר ,הַקֵּינִי: מִנָּשִׁים בָּאֹהֶל, תְּבֹרָךְ" (שופטים ה, כד).

"(מלכים ב ד, ט) ותאמר אל אישה הנה נא ידעתי כי איש אלהים קדוש הוא" - א"ר יוסי בר' חנינא: "מכאן שהאשה מכרת באורחין יותר מן האיש" (ברכות י ע"ב).

"גדולה הבטחה שהבטיחן הקב"ה לנשים יותר מן האנשים שנא' (ישעיהו לב, ט) "נשים שאננות קומנה שמענה קולי בנות בוטחות האזנה אמרתי" (ברכות יז ע"א).

"(בראשית ב, כב) "ויבן ה' אלהים את הצלע" - מלמד שנתן הקב"ה בינה יתירה באשה יותר מבאיש" (נידה מה ע"ב)

תגידי למה את חושבת שכןיחידי

אפשר לחלק את זה לשניים.
1. "דעת היהדות" אם יש בנושא הזה, היא הפירוש הנכון של מה שכתוב במקרא. אם מתוך התנ"ך תחלצי משהו נוכל לנסות להבין.
2. לגבי ציטוטים מחז"ל - חז"ל היו אנשים גדולים (מאוד) אבל אי אפשר לגזור מכל דבר שהם אמרו את "דעת התורה", בגלל העובדה הפשוטה, שהם התייחסו למה שהם רואים במציאות. ובמציאות של אז בכל התרבויות מעמד הנשים היה נמוך מאוד ויכולות בסיסיות -שהיום עומדות לכל אישה - נעדרו מהן. או בניסוח אחר, חז"ל לא התייחסו לנשים שאנחנו מכירים אלא לנשים של זמנם שלא דומות בכלל לנשים של היום. לכן לא מוצדקת מבחינה הגיונית נטו הפליאה נוכח אמירות קשות לכאורה של חז"ל על נשים. זה פשוט מה שהיה במציאות, וב"ה שזה השתנה.
למרות הבעייתיות הזאת, כן אולי אפשר לנסות לחלץ מדברים של חז"ל אמירות על נשים שבכל הזמנים; על האידיאה של האישה ולא באופן ספציפי על הנשים שהם הכירו מחיי היומיום שלהם. נראה לי שאם ישנן כאלו, הן בד"כ הרבה יותר מתקבלות על הדעת (הדברים של חז"ל לא צריכים לעבור את המבחן הרגשי אצלנו, אבל בד"כ מבחן כזה מעיד על המושא שאליו הם התייחסו. אם האמירות נשמעות סבירות אז הגיוני שהם דיברו על האידיאה של האישה, ואם הן נשמעות מנותקות מהמציאות אז ייתכן יותר לומר שהם דיברו על הנשים של זמנם).

עוד משהו. גם בין חכמינו יש מחלוקות, ולא כל אמירה של אחד מחכמינו חייבת להיות דעת התורה. גם הם נחלקו על מסורות ועל פשט הכתוב ודרשתו, וכל אחד ראה את המציאות באופן שונה לעיתים רבות.

כןחנונית גאה

לדוגמא:פילגש

לא שיוויוניתפטל.

בהגדרה כיום היא שוביניסטית.
פירושים ל"אישה נאה, דירה נאה, כלים נאים" וכ'ו זו דוגמה

איזה ויכוח נדוש ומשעמםרק בשמחה.

למה כי אתה בן?רוח סערה

כן!!!רק בשמחה.

וגם כי הוא לא מעניין וחסר פואנטה ולעוס

אולי דיברו על זה הרבהרוח סערה

אבל הוא נושא חשוב

חשוב... ומשעמם מאודרק בשמחה.

טוב הבנורוח סערה