משתדל לפחות להיות חסיד של רבנו.

(אפשר להגיד שאני פחות או יותר הפוך מדעותי הקודמות)

ולכן אני פתאום נמצא כאן יותר. קצת לברוח...
(יש זמנים בשנה שאני לא עונה את התשובה הזו?)

 

התחלתי ללמוד הלכה. משנה ברורה וכף החיים. אני מבין למה רבינו הזהיר ללמוד הלכה.
זה עושה בריאות לנפש.

אשריך!
הלוואי שלהתמיד לא היה כ"כ קשה..

(הבעיה בה"א הידיעה).

באמת שנראה לי שלזה רבינו התכוון כשהוא דיבר על כך שהאדם ירד לעולם לתקן את התאוה הידועה.
בחי' התפזרות ניצוצות המחשבה.

אני לא יודע להסביר , מה שאני כן יודע פחות או יותר שבלי רבנו היה לי הרבה הרבה יותר קשה לעבוד את ה'.

אה ועליתי עליך

אבל אני עדיין ממליץ לך על הרב יו"ט חשין. אדם מיוחד.

קשה פתאום להתנתק מכל מה שחשבת שנכון...

אני זוכר שדיברתי עליו... אחפש

יש לו איזה דרך מיוחדת בעניין שלכאורה קצת משלבת בין החכמות ובין רבינו...
אני לא בעניינים אבל משיעור אחד שהייתי אצלו התרשמתי מאוד.

שבעים פנים.

בכ"מ תמיד מוזמן לכת המתפלספים

שבעים פנים זה נכון אבל השאלה הסופית היא מה גורם לך לעבוד את ה' הכי טוב.
לא כן?

מה שהכי אמיתי הוא גם מה שגורם לך לעבוד את ה' הכי טוב, כי כמו שאומרת הגמרא בסנהדרין - חותמו של הקב"ה אמת.

ולא בטוח שזה גורם יותר לעבודת ה'...

ממש לא הכי אמיתית. יסודות המחשבה שם ממש רעועים. על איזו פילוסופיה קוצקאית שמעת? זו פשוט קיצוניות (לפעמים מיותרת ולפעמים מתאימה ליחידים).

בלי לקרוא את כל הדיון - שאני רואה שהתארך מאוד- רק כמה מילים.

אמרת "שבעים פנים לתורה". "אלו ואלו דברי אלהים חיים". כלומר, יש אמת בכל שיטה מה70 פנים.
עכשיו, צריך עיון גדול אם יש כזה דבר שהוא "הכי אמיתי". כל צדיק שמתייגע להבין את התורה בלי נגיעות זוכה ל"תורה דיליה". למה שה"שכל הישר" שלך יכריע בין תורות של צדיקים שהתייגעו ומסרו נפשם על התורה?
(כתבתי על זה באריכות מתישהו, על ה"שכל של תורה" שהצדיק מקבל. @רק בשמחה. הוא בפורום הגות?)
אני לא מקבל את זה שיש שיטה מסוימת שהיא "הכי אמיתית". זה לא הלכה.

ולעיצומו של עניין- אפילו לו יהי כדבריך. נלענ"ד, שאם אתה הולך לפי שיטה מסוימת (הכלולה ב70 פנים וכנז"ל) - זה מצוין. זכורני כשלמדתי בישיבה, פניתי לר"מ שלי עם אוסף קושיות על תורת הרב זצ"ל ועם תיאוריה שתורת ר' נחמן הרבה יותר מתאימה לדורנו. במקום לענות לי אחת לאחת, הוא אמר לי "אני רואה את הדברים קצת אחרת ממך, אבל מה הבעיה? אתה מצליח לקיים את מה שר' נחמן אומר ומתחבר לזה? לך על זה!"

חשוב שאדם יתחבר לתורה שהוא לומד, ושילך בשיטה אחת ויתמיד בה. לא משנה איזה, העיקר שיתמיד (וכדברי הרצי"ה, "אימתי תורת ה' משיבת נפש? כשהיא תמימה"-שלימה). ועל כגון דא אמרו רז"ל: "אין אדם לומד תורה אלא במקום שלבו חפץ".

אתה מציג תפיסה חסרת הגיון. שלא אחשוב על כל נושא שנחלקו עליו חכמי ישראל? אולי גם לא נהיה פוסקי הלכה כי זה דורש מאיתנו לדחות סברות מסויימות שאמרו רבותינו.
האמת היא פשוטה. אין ברירה אלא להכריע בשכל בסוגיות האלו. אמנם צריך ענווה (גם אינטלקטואלית וגם נפשית), אבל אי אפשר בשמה לכבות את השכל.

אבל רק אחרי שמתמלאים בתורה ומתבטלים אליה..
אגב, קראתי עכשיו מה שכתבת כאן (יש שני מישורים של עבודת ה' (יצא ארוך. מודה למעטים שיקראו) - נסיונות פעילים) שחילקת בין המישור העובדתי לבין המישור הנפשי.
לפי איך שלמדתי מרבותיי ואף הוסכם על זה בשכלי, אין חילוק אמיתי בין שני המישורים. ואסביר את דבריי:

 

לפי איך שאני מבין, כשחז"ל נחלקים לדוגמא על איך לפרש את התנ"ך, ואי אפשר להסביר כמו שתי האפשרויות מבחינה היסטורית, אני לא אומר שדברי האחד הם אינם אמת; אני פשוט מסביר את דבריו ברובד אחר, עמוק ופנימי יותר. מה קרה במציאות? זה לא משנה לי יותר מדי. ואפילו שרק דברי האחד יכולים לקרות מבחינה היסטורית, זה לא אומר שדברי השני "פחות אמיתיים". הם אמיתיים לא פחות, אבל ברובד אחר.

ככה אני גם מנסה להסביר (אמנם לא תמיד מצליח) את כל מחלוקות הצדיקים שבכל הדורות. אלו ואלו דברי אלהים חיים. ממש. בפנימיות התורה ישנם אין ספור הסברים בין הגישות השונות (הרב יצחק גינזבורג אלוף בזה): "זה נאמר בעולם העשיה, זה בעולם הבריאה... זה לפני הצמצום זה לאחר הצמצום..."
אני יודע שיש כאלו שמסתכלים על זה כתירוצים. אבל אני חושב שמדובר בתשובות יפות מאוד ועמוקות מאוד. רק צריך להיכנס קצת לראש.

לרוב זה לא משכנע, אבל כל עניין לגופיה

ידוע שהחידוש בקוצק הוא אמת: תפילה באמת. לימוד תורה באמת. בלי פניות וכו' וכו'..

 

עכשיו, מותר כמובן לחלוק ולהגיד שזה לא אמת. השאלה היא (כמו ששאלו כאן) - על סמך מה אתה אומר שגישה מסוימת יותר אמיתית. ומה ההגדרה לאמת, לשיטתך? שיש להם פילוסופיה?

מה שמתאים למציאות הוא הנכון. וחוץ מזה, גם מסתדר עם התנ"ך. למרות שעם זה אפשר לשחק הרבה, וככה גם קרה בפועל במהלך הדורות. לא קשה להטות פסוקים ולהגיד שהם מסתדרים גם לשיטתך.

המציאות.... אוי המציאות.
גם את זה צריך להסביר נורמלי.

איפה הסיבוך?

יש אמיתי וזהו. דבר שהוא אמיתי הוא אמיתי לכולם. אם אמונה מסויימת היא שגויה (כי היא אומרת על המציאות דברים שלא עומדים במבחן הביקורת) אז היא פשוט שגויה. היא לא יכולה להיות אמיתית למישהו אחר.
הצגתי את זה בצורה קצת פשטנית אבל זה הרעיון

האם בעבודת ה' הקב"ה רוצה רק דרך אחת? הא-ל יכול להיות מוגבל רק בדרך אחת לעבוד אותו?

נניח והאדם נמצא באמונה שגויה אבל הדרך הזו גורמת לו לעבוד את ה' בשמחה יותר, יותר טוב לו לקיים את המצוות בשלימותן, להאמין באלוקים ולהרגיש אותו, עדיף שיבחר בדרך הזו. הכי נכון -לו- להיות בדרך הזו.

מישור עובדתי - קשור למציאות; מה נכון ומה שגוי.
מישור נפשי - מה הדרך שלי לממש באופן המתאים ביותר לי את ההכרעה שאליה הגעתי לאחר הבחינה העובדתית (המישור הראשון). המישור הזה לעולם כפוף למישור הראשון ולא יכול לסתור אותו, שאם לא כן אנחנו מדברים דברים לא הגיוניים.
במישור העובדתי אני מאמין שיש דרך אחת לעבוד את ה'. ליהודי - לקיים את המצוות שיש לו דרך לקיים מתוך תרי"ג (וזה משתנה בין כהן, לוי, ישראל, מלך וכו'), ולגוי - לקיים את שבע מצוות בני נח.

במישור הנפשי יכולות להיות כמה דרכים, כל אחד לפי נטיית נפשו (ולא לפי נטיית שכלו, כי השכל טוען טענות על העולם, לא על עצמי, לא על רצונות אלא על עובדות שבמציאות. המציאות לא מכילה סתירות. לכל היותר יש בה מורכבויות). יש אדם שנפשו נוטה ליחס של יראה ושל כבדות ויש מי שנפשו נוטה להתלהבות ולשמחה.
למשל, אדם שהתנהלותו היומיומית גדושה בעיון שכלי, ראוי שיקדיש זמן ומאמצים לעמול בתורה כדי להיות תלמיד חכם. זה לא אומר שכל אחד צריך להקדיש מספר רב כל כך של שעות ללימוד תורה כמו אותו אדם (וזו הטעות של החברה הליטאית), כי אותו אדם משקיע כל כך הרבה בגלל שנפשו מתאימה לחיים כאלו, לא בגלל שכל אחד צריך להיות כזה. חיים כאלו מתאימים לאנשים מסויימים בגלל נטיית הנפש שלהם. הם לא נועדו לכולם, כי חיים כאלו הם תוצר של המישור הנפשי, לא של המישור העובדתי. מבחן עובדתי לא יביא אותך למסקנה שכל אדם צריך ללמוד תורה כל היום.
לגבי מה ששאלת אם אלוקים כפוף לדרך אחת שבה יעבדו אותו. אז התשובה לשאלה הזאת גם מתחלקת בין שני המישורים.
לגבי המישור הנפשי, אין כל מניעה שאלוקים ייעבד בשתי דרכים. למה? בגלל שהדרכים האלו לא מכילות סתירה. אין כאן סתירה במציאות, אלא הבדלים בין בני אדם שונים.
לגבי המישור העובדתי, אלוקים מוגבל לדרך אחת שבה יעבדו אותו, כי האמת העובדתית היא אחת (כמו שאמרנו, שבמציאות אין סתירות). והכלל הלוגי שאומר שסתירה לא יכולה להתקיים, אלא אחד מן המשפטים לפחות צריך להידחות לא פוסח מעל אלוהים, כי גם אלוהים לא יכול לברוא סתירות (כגון משולש עם ארבע צלעות). לא בגלל שהוא מוגבל, אלא בגלל שסתירות הן כלום. הן פשוט לא קיימות במציאות. אם אני אומר שיש מולי שולחן ואת אומרת שאין מולי שולחן אז אחד מאיתנו טועה. וגם אלוהים לא יכול להגיד שגם המשפט שלי וגם המשפט שלך נכונים.
ואם נקיש מהדיון המופשט הזה לענייננו, אזי המסקנה היא פשוטה. אם דעתו של הרמב"ם בענייני השגחה פרטית, למשל - נכונה - אז דעתו של ר"ן מברסלב אינה נכונה. במובן הזה אין שבעים פנים לתורה, כי האמת היא אחת.
אבל העובדה שלאדם מסויים מתאים להיות תלמיד חכם מופלג ולהקדיש למשימה הזאת את חייו לא סותרת את העובדה שלאדם אחר מתאים להיות סוחר ולהקדיש זמן מועט בהרבה ללימוד תורה, בגלל שהחילוק הזה נובע מהטבע הנפשי השונה של שני האנשים ולא מסתירה עובדתית במציאות; בעולם. אין כאן בעיה לוגית.
אם אדם מחזיק באמונה שגויה (מה שתיארת) הוא פשוט טועה, גם אם הוא עובד בגללה את ה'. אמנם, הוא קרוב יותר לאמונה האמיתית מאשר אנשים אחרים ולכן יש מקום לבדוק אם כדאי לנסות לקרב אותו לאמונה השלמה; יכול להיות שהוא לא מסוגל לתפוס את המציאות בצורה אמיתית יותר, בגלל חולשת שכלו או בגלל עוצמת יצריו שמונעים ממנו לקבל את האמת המלאה (שהיא לא תמיד נעימה או קלה לביצוע). במקרה כזה אולי עדיף להניח לנפשו של אותו אדם ולא לנסות לקרב אותו לאמת כי זה המקסימום שהוא יוכל להשיג בחייו, וכי נסיונות שכנוע והפצרות עלולים לגרום לו ליפול גם ממה שהשיג.

דיברת פה על המישור העובדתי שהוא (רק) לקיים את התרי"ג בשלימות. זה לא מה שהיה נשמע בהודעות הקודמות שלך... שם שללת כל דרך שהיא לא בדיוק כמו שאתה חושב. מה שטיפשי, הרי כל אחד רואה את החיים בצורה שונה ודברים שנראים לך סתירה לאחר דווקא משלימים זה את זה. לנו לא באמת יש דרך לדעת מה נכון מעבר למה שהכי נראה לנו נכון ע"פ היהדות כי גם אנחנו טועים המון (דיברנו על זה פעם או יותר)...

 

אני מתכוונת שבחלוקה למגזרים למשל, לא אמור להיות בה משהו בעייתי למרות שכל אחד דוגל בהשקפה שסותרת את השני. זה לא גורם לבנ"א להתרחק מהקב"ה, וגם אם זה לא נכון אין בזה שום דבר שלילי. כי האדם בדרך הזו עובד את ה'. נקודה.

 

 

 

(התחלת לרשום אלוקים ב-ק' בכוונה?)

אני שולל כל דרך שסותרת את הדרך שאני מאמין בה בין אם ארצה ובין אם לאו. אם אני מאמין שX נכון, ושX≠Y, אז היסק פשוט יביא אותי למסקנה שכל מי שיגיד Y טועה לשיטתי. אני לא יכול להאמין באמת מסויימת ובו זמנית להגיד שמישהו שמחזיק באמונות שלא מסתדרות עם מכלול האמונות שלי גם צודק. הוא טועה. אם אגיד אחרת זה פשוט יהיה משפט חסר משמעות.

המשך הטענה שהצגתי בהודעה הקודמת תאמר שאם מישהו מחזיק באמונה שסותרת אמונה שהגעתי אליה בבירור העובדתי אז בהכרח הוא טועה, ואין בזה שבעים פנים לתורה. הוא טועה. גם אם הוא מדבר בשם המישור הנפשי ולא העובדתי.

העובדה שאדם עובד את ה' (או חושב שהוא עובד אותו) לא אומרת שהוא לא יכול לטעות. העיקר הוא האמת. הסיבה שעובדים את ה' היא שזוהי האמת, "לעשות האמת מפני שהוא אמת".

כתבתי לפעמים ב-ק' ולפעמים ב-ה'. הפסיקה המקובלת היא שאין בעיה למחוק אחד מהשמות המקודשים שנכתב על מסך. אולי רק כדאי שלא להתרגל לזה. קל וחומר כשאני כותב "אלוהים" שהוא לא אחד מהשמות המקודשים (בניגוד ל"א-להים").

יתכן שהוא בירר יותר ממך והגיע למסקנות הפוכות משלך. זה קורה. גם יתכן שהוא צודק. וגם יתכן שדווקא החוסר היגיון הוא הנכון. לא חסרים מקרים לא הגיוניים בתנך.

קיצר הגישה היא כולם טועים רק אני צודק
זה טבע האדם אבל זה קצת המ לא נכון

זה לא אומר שאהרוג אותו, אבל זה גם לא אומר שאגיד שהוא צודק, כי הוא לא. אם אני בוחן את הטיעונים שלו ורואה שהם לא קבילים אני אדחה את דעתו. כמובן שיכול להיות שאני טועה, תמיד יש סיכוי כזה, אבל לא לפיו אני מתנהל בעולם. וכאמור, אין דבר כזה שזו האמת שלו וזו שלי. אחד מאיתנו (לפחות) טועה.

 

אני לא מכיר בתנ"ך מקרים לא הגיוניים.

 

את לא חושבת שכולם טועים? אז למה לא להתנצר? כי נולדת למשפחה יהודייה? הרי את לא יותר צודקת מהם. אין בתפיסה כזו הגיון (ואולי גם אין ערך לקיום מצוות בעקבות תפיסה כזו, אבל זה כבר עניין לדיון אחר).

 

לא בריא ולא נכון. אבל אתה כן צריך לדעת שסה"כ אתה בן אדם וסה"כ הגיוני שתטעה וזה בסדר כי לא נולדנו מושלמים. תלך לפי איך שאתה מאמין וחושב ורוצה אבל כשאדם בוחר בדרך אחרת תזכור שכנראה הוא עבר תהליך של חיפוש כמו שאתה עברת והוא כנראה הגיע למסקנות אחרות. זה לא סוף העולם וזה לא אומר שהוא טועה. בדיוק כמו שזה לא אומר שאתה טועה.

קריעת ים סוף הגיוני? התגלות ה' לאדם? מתן תורה?

א. אם היית נולד למשפחה נוצרית קשה לי מאוד להאמין שהיית מתגייר
ב. לא הבנת אותי נכון.
לדעתי המקום שבו אני נמצאת ומאמינה הוא באמת הכי נכון בשבילי. לעבור מגזר (מדברת על היהדות) אפשר, לא רואה צורך. מה זה יתן לי שאין לי כיום? חשק יותר לעבוד את הקב"ה? ללמוד תורה? לקיים מצוות בהידור יותר? אני לא רואה מקום שיתן לי מענה לזה יותר מדיי או יותר מהמקום שלי כיום.

נצרות?! לא מאמינה בזה בכלום. מה יתן לי להגיע לשם?


עזוב. זה פשוט מצחיק שכל אחד חי בבועה שלו ומאמין שאין כלום מסביבו כי זה ברור שהשלימות אצלו. אוקיי, נוצרנו ככה. בריא יותר לחיות ככה. אבל איפה ההיגיון.

הדיון המקורי עסק בשאלה האם שתי טענות סותרות יכולות להתקיים זו לצד זו. והתשובה לזה היא שלילית. אני לא הולך לחיות בשלום עם טענות של ברסלבר כי גם הוא מקיים תרי"ג מצוות כי הוא מאמין בדברים שאין הדעת סובלת אותם.

לא תמיד קשה כל כך לעלות על טעויות של אנשים. אם כולם היו הולכים אחרי השכל הישר, הפערים בין השקפות העולם בין בני אדם היו קטנים בהרבה. אלא מה, המוני אנשים מאמצים עמדות לא בגלל שהן מקובלות על השכל הישר, אלא בגלל שנוח להחזיק בהן. ויש גם המון שמאמצים תפיסות בגלל היצרים שלהם. ויש גם אנשים שסתם טועים, ואיתם אפשר להתווכח בכלים הגיוניים (טיעונים לוגיים לגווניהם).

למשל, אם נשאל ברסלבר אקראי על הסיבה שהוא משתייך לקבוצה הזאת, הוא יספק בד"כ תשובות לא משכנעות בעליל. אין עם מי להתווכח בכלל בדיונים כאלו לרוב. כנראה שהוא לא הגיע לשם מבירור עיוני אלא מהתלהבות רגשנית או מסיבות אחרות (וכמו שכתבתי, לפעמים זה המקסימום שאדם יוכל להגיע אליו).

מה לא הגיוני בקריעת ים סוף? היא הגיונית למדי. אלוהים, שברא את חוקי הטבע, משהה אותם לכמה שעות. אין כאן שום בעיה לוגית.

א. אני לא יודע אם הייתי מתגייר, אבל מקווה מאוד שכן. אני משתדל להיות אדם שמבסס את האמונות שלו על סמך בדיקות ולא על סמך היוולדות די אקראית.
ב. אין שום בעיה. אני בעד שכל אחד יחיה לפי מה שהוא מאמין שנכון.

לא ייתן כלום להיות נוצרי. סתם רציתי להראות שכנראה את כן מאמינה שאת צודקת וכל הנוצרים טועים. את לא מאמינה שזו האמת שלהם ושהיהדות היא האמת שלך.

מאוד הגיוני להאמין שרק מה שאני מאמין בו הוא נכון. יותר מזה. לחשוב אחרת זה פשוט אבסורדי. אפשר לברר ולנסות להגיע לאמת. אם אדם מוכן לדחות אמונות שאינן סבירות בעיניו ולאמץ רק כאלו שכן הוא ייווכח לדעת שלא כזה מופרך לחשוב שהוא מחזיק באמת ולא חי בדמיונות.

אף אחד לא ביקש ומצפה ממך להיות ברסלב.
ברור שברסלסר הגיע לברסלב מהתלהבות על החסידות הזו. הגישה בברסלב בכללי היא יותר רגשנית ופחות שכלית ואם הוא אדם שיותר מתחבר לדרך הזו, שיבושם לו.

אכן. אבל קריעת ים סוף היא שינוי של טבע. שינוי של חוקי הטבע זה לא דבר הגיוני...


ב. אבל טענת שהדרך שלי טעות!

הקב"ה יכול לשחק עם החוקים שהוא יצר. אין בזה חוסר הגיון (סתירה לוגית).

ב. חלק מהדרך שלי היא אי כפייה.

שמה שבמציאות שלנו נראה הגיוני, הוא לא הנכון.

ב. לצחוק?

אז מה? זה לא רלוונטי. תמיד יש את האפשרות הזו. אין לי יכולת להתנהל לפיה.

ב. אפשר

תכלס!

אני חושב שהראש שלי עדיין קצת שם אצל הרב מיכי נגיד

גם לטובים ביותר זה קורה. זה רק שלב בבירור האמונה, שעוד עתידה להזדכך ולהתעלות.

יש מכתב של הרב קוק לר' צבי יהודה בזמן שהיה ברסלבר, שבו הוא כותב לו כיצד נכון ללמוד את כתבי ר"ן מברסלב. ודברי פי חכם חן. כדאי לקרוא.

שיצא ממש עכשיו בשנית בהוצאת 'תבונות' של מכללת הרצוג לאחר שנגנז.
או בפייסבוק של משה נחמני (היסטוריון מומחה בענייני הרב קוק). לא הצלחתי למצוא. פעם הוא העלה את זה

שאני חושב שאני חולק עליה...
הסיפא נכונה.. מכתב חשוב.

חב"ד זה שלב? הציונות הדתית זה שץגם שלב?

נשמע מעניין, יש גם ספר אחד שמדבר על היחס הרב קוק (האבא והבן) וגם על התלמידים שלו (הרב הנזיר, הרב חרלפ וכו) לברסלב שגם מאוד מעניין

פשוט לא עוברים את מבחן הביקורת. אני קורא לזה 'שלב' כסנגוריה על הנמשכים אחר תורת ר"ן מסיבות כאלה ואחרות.

יש ספר של משה נחמני על הרב קוק וברסלב. גם שם מן הסתם מובא המכתב

ואגב, כשאני אומר ברסלב זה לא רק לקפוץ ולרקוד כל היום אלא באמת להיות חסיד ברסלב ממש

וורטלאך על דברי חז"ל ועוד. ואכ"מ

שברסלב זה לא היה בשבילם רק איזו שלב בגיל התבגרות

כמו, רבי ישראל אודסר, רבי ישראל קרדונר, המגיד מטרביץ, רבי שמשון ברסקי וכו וכו'

המטרה שלי היא לא (רק) להיות 'עויבד' אלא לעשות את רצון ה', שבעיניי הוא רחב בהרבה מדבקות בתפילה ומהתבטלות לצדיק וכו' וכו'. וחוץ מזה, כאמור, יש שם הרבה רעיונות שממש לא מתקבלים על השכל הישר.

יותר נכון היה לומר "שונה בהרבה" במקום "רחב בהרבה".

אה-אה

בימנו חלק קצת עוותו דברים מסוימים לדעתי.
אבל בהצלחה לך

עצותיו

בהצלחה במציאת הדרך שלך בעבודת ה'

והשקפה שלי עם יותר ישוב הדעת מעכשיו

השאלה לאיזה ישיבה תלך...

 

איך אני רואה אותך בסוף ברמת-גן...

גם שם זה מקום טוב לברר עניינים..

אשכרה.

קפוץ לי