קושיא עצומה שאנחנו עוסקים בו כעת בהרצאה המקוונת: למה חז"ל לאחסדי הים

כתבו ספר היסטורי קדוש כמו התנ"ך?

לא בדרגת קדושת התנ"ך אלא בסגנונו ההיסטורי.

כיימ''ל

א. במטרתו גם התנ''ך הוא לא ספר היסטורי אלא תאולוגי, ההיסטוריה שבו היא רק ע"מ לתת את הרקע (ולכן אגב ההיסטוריה שבו לא תמיד מציגה את התמונה ההיסטורית השלמה אלא את מה שרלוונטי לעניין).

 

ב. תיעוד (או שכתוב) ההיסטוריה כדברי הימים הוא צורך פוליטי שהיה למלכים, לחז''ל לא היה בו צורך.

אבל התנ"ך כתוב בצורה היסטורית. למה שינו את הסגנון?חסדי הים

גם למה לא היה חשוב לחז"ל לשמור היסטוריה מקודשת שלהם, גם אם בסגנון שונה.

כי כבר לא היה קשרימ''ל

בתקופה שהייתה נבואה (שזה מבריאת העולם עד ימי שיבת ציון) התאולוגיה הייתה קשורה בהתרחשות במציאות, אחריה כבר לא.

התנ''ך לא כתוב בצורה היסטורית אלא נותן את הרקע ההיסטורי לדבר ה' של הנביאים (יש התרחשויות משמעותיות שבכלל לא מופיעות בו או מוזכרות כבדרך אגב, ולחילופין אירועים זניחים היסטורית שמקבלים דגש) והוא לא נכתב כדי לשמר את ההיסטוריה, למעט דברי הימים שכאמור הוא צורך שלטוני.

בפשטות נכתבו ספרים כאלוהסטורי
כמו ספרי החשמונאים ועוד ממה שנקרא היום 'הספרים החיצוניים' - אבל היתה פחות חשיבות לשמור עליהם, אז כשצריך לברוח/לנדוד/לגלות - לא לוקחים את זה וזה נאבד. (כך שמעתי מהר' ד"ר מיכאל בן ארי)

ר' גרשום מאור הגולה, טרח להשקיע מזמנו היקר והעתיק בכתב ידו שלוש פעמים את ספר יוסיפון (שהם חשבו שזה ספר מקורי שנכתב ע"י בן תקופת החורבן) והספר עמד בין הספרים (הלא רבים) שהיו בישיבת מגנצא. משמע שהראשונים ראו בזה ספר קודש לכה"פ בדרגה מסויימת.
(ויש שרוצים להסביר בכך את ההתאבדות ההמונית של תלמידיו ותלמידי תלמידיו במגנצא וורמיזא בתתנ"ו - שראו את העתקת הספר, כ'חתימה' של רגמ"ה על מעשה מצדה).
המרצה העלה את הסברא של איבוד אבל חז"ל בכלל לא מזכיריםחסדי הים
ספרים כאלו ולא מפנים אליהם.
ראיתי הגדרה נדמה לי של הרב מדןאם רק נאמין
שהתנך הוא ספר תולדות השראת השכינה בעולם, תולדות ההתגלות. יש מצב ששמעתי את זה מעוד רבנים. וזה נשמע ניסוח ממש מדוייק. כי מה שיש לנו כדי לדעת את ה', חוץ מהתבוננות בבריאה ומלימוד התורה, זה להתבונן בהתגלות הנבואית ובשכינה.
ומגילת אסתר היא סוף כל הניסים שניתנו להיכתב. אחר כך, בימי חז"ל בעצם, כבר הסתלקה המדרגה ההיא של השראת השכינה לגמרי.
בעקרון היו ספרים כאלה(אהבת עולם)
אמנם לא של חז"ל, אבל ספרי דברי הימים היו.
ובתקופת חז"ל כבר היו היסטוריונים.
כי לא היה צריךעוד סתם אחד
עבר עריכה על ידי עוד סתם אחד בתאריך כ' באדר תש"פ 12:15
אני מניח שאתה מכיר את סוגת ה'פשרים' במגילות ים המלח ואת גלגוליה בספרות חז"ל. מבחינתם התנ"ך הוא המפתח גם לפענוח תקופתם-שלהם, אז למה צריך ספר באורך מלא שיתאר את אותו הדבר בדיוק? כשמערכת היחסים ה'היסטורית' בין יעקב ועשו היא הארכיטיפ המגדיר את יחסיך עם האימפריה - אז בשביל מה לתאר בפרוטרוט את היחסים עם האימפריה? כבר יודעים ש'הלכה עשו שונא ליעקב', וזהו.

אגב - איני שותף לתפיסת ה'פשר' הזאת... אבל חז"ל כן אחזו בה.

בכל אופן - שאלה מאד יפה. תודה על השיתוף.
עוד מחשבהultracrepidam

כי בזמנם ספרי היוונים היו נפוצים ולכן חז"ל ידעו שספר היסטורי ייתפס כספר חול וירגיל את העם לספרים החיצוניים, כלומר הוא ייצור רצף בין ספרי הקודש (משנה) לספרי חול של נכרים

תנך זה לא ספר היסטוריה!הפי
איך אפשר לשאול את זה התנ"ך לא באותו דרגה ..
הם התבססו על זה איך הם יכלו לכתוב תנ"ך ??
חז"ל לא כתבו את התנ"ך(אהבת עולם)
הם אספו ספרים שנכתבו לפניהם.
לא בטוח שספרי ההיסטוריה שהיו בתקופת התנ"ך (של מלכים וכד') נשמרו עד לתקופתם.
לא אמרתי שהפ כתבו את ספרי התנ"ך. רק שאלתי למה הםחסדי הים
בעצמם לא יזמו כתיבה היסטורית של תקופתם.
בתקופתם היו כבר היסטוריונים זרים.(אהבת עולם)
אני חושבת שחז"ל לא ראו בזה ערך כ"כ וחשבו שאפשר לסמוך על אחרים.
כי הם כותבים תיאולגית.אריך וייסאחרונה
התננ"ך הוא גם היסטורי, אבל בעיקר תיאולגי. וגם בנסניון המועט שלהם לכתוב היסטורי הם מעט כשלו. עיין במלכים שם שם. ( אם לרש"י להטבתא כך אני סומך עליו)
עשיתם אקזיט של 100 מיליון דולרזיויק

מה הלאה בחיים?

תנסו להרוויח יותר?

תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?

תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?

אמתין עד סוף התוארבין הבור למים

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

למה לך תואר?זיויק
נוח להיות בתוך מסגרתבין הבור למים

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

קודם כלנקדימון
קרן מלגות לתחומים בהם אני רוצה יותר בוגרי ישיבות רציניים - שישבו ברצינות והתאברכו ואז החליטו ללכת לעולם המעשה - כדי שישפיעו במדינה. הייתי רוצה לסנות קרן שתהיה מסוגלת לספק להם תמיכה משמעותית כדי שילכו דווקא ללמוד תואר בלי (כמעט) דרגות פרנסה.
מסקרןזיויק
מה היית רוצה שילמדו לעשות? או להיות?
להשקיעמשה

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.


בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

חכה מועילה בטווח הרחוק לאדם עצמו יותר מדגנפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ה' בשבט תשפ"ו 8:43

לא? 

ברורמשה

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

 

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

התכוונת: לתת חכות ולא דגיםזיויק
נכון. טעות.משהאחרונה
כולם צדיקים פה?צאט
או שמישהו ראה הכוכב הבא?
הטלויזיה דלקה ברקע. ראיתי בערך חצי מהגמרפ.א.אחרונה
לא אהבתי את הביצועים 
עזרה!צאט

היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂‍↔️

ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)

כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..

קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?

או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂

עדיף לפתוח דף חדש…פ.א.אחרונה

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אםרועישםטוב

אם מישהו מטייל ומוצא פסל מלפני 3000 שנה, האם הוא צריך לנתץ אותו או למסור אותו לרשות העתיקות?

לתת השתחוויה קטנהצדיק יסוד עלום
במובן סמלי מסורתי
ברור שבכך יש איסור חמורארץ השוקולד

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

🤭טיפות של אוראחרונה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

לא זוכר. אבל לזכרוני גם אםקעלעברימבאר
גוי פוגם פגימה קטנה בפסל כדי לבטא שהוא לא מאמין בע"ז הזאת, אז הוא כבר יצא מכדי ע"ז ומותר בהנאה ליהודי.


חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

ברור שמותר לנפץ עבודה זרה שהיא לא שלךאדם פרו+

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."


יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.


אתה מערבב שני נושאיםשלג דאשתקד

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

שאלה מעניינתנקדימון

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א


על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.


צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

אולי הישראל לא השתמש לפולחן?!נקדימון

זו אמירה מאוד מוזרה.

 

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

השאלה אם אתה קובע לפי חזקה או סברה.קעלעברימבאר
השאלה אם סתם פסל שנמצא מה חזקתו.


אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

הוא כותב שהחוקרים אומריםטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 18:14

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

 

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

השאלה אם בהלכה הולכים לפיקעלעברימבאר
המחקר. והשאלה איך נקבעת חזקה.


אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?


למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

את השאלות אנחנו יודעיםנקדימון
אם אתה רוצה להוסיף משהו לדיון, תביא תשובות
אולי בבית שנינקדימון
אבל ממצאים בבית ראשון בוודאי יהיו עבודה זרה גמורה.


אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

בכל זאת מצינו פסלים לנוי בבית ראשון, למשלקעלעברימבאר

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.


גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

הדיבור שם (של החוקרים) הוא גם על בית ראשוןטיפות של אור

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

 

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

נדמה לי שיש סיפור כזה בגמראשלג דאשתקד
על רבן גמליאל, שגרם לכך שהפסל יהיה של גוי והכריח אותו לבטל אותו.
יום המחרת שלכם - ראש חודש שבטזיויק

תרגישו התחדשות? או שגרה משעממת?

מה עושה את ההבדל?


אה.. וחודש טוב! 😊

בא לי לקנות ראש דשאהרמוניה

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

ראשת? נשמע המצאהזיויק
סתם אני אומרת בגלל כל הדיוניםהרמוניה

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

 

כן ראשת זה חארטה..

אפשר לומר ראשת. מלשון ראשה. כמו אבן הראשהקעלעברימבאר
לא שמעתי על זההרמוניה
נראלי המצאה של שמאלנים ממשזיויק
ראש מדשאהקעלעברימבאר
אניoo

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת


בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

מרגשזיויקאחרונה
הייתם מוותרים על הקשיים שעברתם בחיים?זיויק
על מה שזה בנה בכם? לימד אתכם?
בגלל שהייתי רוצה לוותר על הקשיים?אני:)))))
מה הלוז שלכם במוצאי שבתות של חורף?זיויק
זה יוצא חצי יום לפעמים.
זה ברכהפצל🤫

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

יפה ממשזיויק
תודה רבהנחלת

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

השאלה שלךנחלת

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.

אה פספסתי טיפהזיויקאחרונה
חח

אולי יעניין אותך