לאיינשטיין.

ובוהר צדק.

אני הקטנה עדיין מסכימה עם איינשטיין

אני לא חושבת שהוא נושא הפכים

הסוד הוא אימננטיות

תפיסת תפקיד האל כנושא הפכים, למיטב ידיעתי, היא נוצרית. כך ייתכן שילוש שהוא יחיד, או אל שהוא אדם. היהדות לא סובלת סתירה לוגית

@ימ''ל

(התניא מבסס סתירות לוגיות כמושג אמוני?)

בנוסף אני לא מתייגת את חוני בכל מקרה

את נאחזת בסבך השפינוזי.

האל הוא גם וגם, וזה אכן נראה כסותר. הרב קוק מדבר על זה איפשהו באורות הקודש.

(גילוי נאות - לא למדתי אף פעם שום דבר מזה בצורה מסודרת ואני מבינה די קטנה)

לא מצליחה למצוא בתפיסה הזאת כל סתירה, מסתדר לי מצויין עם הרעיון של א-לוה.

אבל מה עם הצד הטרנסצנדנטלי? האם הוא קיים? אם לא זה פנתיאזם. ואם כן, צריך ליישב את הסתירה הזאת לכאורה.

בידיעה שהיא חלק מהאלוקות?

ואגב, הפשרה שהצעת היא בערך הפשרה שהציע הרב קוק.

אין סיבה לעשות את זה כי אין בה שום דבר מיוחד לעומת כל שאר הדברים שמאכלסים את היקום שלנו; כל מה שאנחנו מכירים יש בו אלוקות.

איו פשרה הוא הציע?

למה התורה שללה כל סגידה לטבע? האם רק מצד החשש שמא ייחס לו עצמיות מובדלת או שמא יש פה באמת משהו לא נכון.

וגם מה זה 'יש בו'? אלוקות היא עיסה המתחלקת במרחבי היקום?

הפשרה: שהטבע הוא לא אלוקים (כשיטת שפינוזה) אלא הוא באלוקים.

חוזר למקום שממנו באת, ומנסה להתחקות אחרי מחשבתך: מה מונע ממך לומר שהבורא נושא הפכים?

הוא פשוט היה טבע. זה מאוד מוזר בעיניי (שוב! מכירה את הגותו באופן די שטחי אז מןהסתם קל לי ללגלג. אבל זה באמת מוזר).

אני לא אנסה לפרשן את התורה, אבל שלילת הסגידה מונת לי מאוד. שוב, אלוקים לא ל*א הטבע*. הוא שפוט נמצא שם. כמו בכל דבר. למה לסגוד רק לאספקט צר וספציפי אחד? די ברור שזה יוביל לייחוס עצמיות מובדלת; כאדם, אין לך יכולת לתפוס את כל האלוקים בכללותו. כל ניסיון כזה יוביל לסגידה רק לפן אחד שלו, או לכל היותר לכמה, אבל לא לכולם.

בתפיסת האל כטרנסצדנטי אתה סוגד למשהו כללי הרבה יותר, ולכן גם יותר נכון.

(אררר. מקווה שזה לא נשמע ג'יבריש גמור)

זה פשוט מיותר לסגוד לטבע, אבל זאת לא טעות גמורה. זה יכול להוביל לטעות גמורה. 

ואני שוב מנסה להבין - מה זה 'נמצא שם'? - הוא הוא האטומים? הוא נמצא בתוך האטומים?

אני די מסכים עם הכיוון שלך, אבל אני חושב שצריך לצרוף אותו מהסיגים ובזה לכאורה אין מנוס מלהשתמש בכלים של 'אור' ו'מאור' וכמובן גם במושג הגדול והטעון של ה'צמצום' .

היא לא במוח; הם פשוט לא באותו המימד. האם יש קורלציה בין מה שקורה בתודעה למה שמתרחש במוח? כן. אבל אין לנו מושג לגבי מהות הקשר הזה. 

'הוא הוא האטומים' זה פשטני, אבל אני בהחלט חושבת שהאטומים הם חלק ממנו. באיזה אופן בדיוק? אין לי מושג. 

ודווקא בגלל הראיה הזאת, צמצום זה מושג שקשה לי איתו.

כלומר, אני מבין מה הבעיה בצמצום מלא, שעל פיו לא נשארה אלוקות בכלל בחומר (זה מונח שהמצאתי הרגע, אין לי מושג מה השם של זה). אבל מה הבעיה ברעיון של צמצום חלקי, שיש פחות אלוקות בחומר, שהאלוקות שבחומר שבורה (כנ"ל, כל קשר בין השמות האלו לשמות האמיתיים מקרי בלבד)? זה נראה לי מסתדר מאוד עם דבריך, אם הצלחתי להבין אותם. ייתכן מאוד שלא הבנתי נכון, והשלכתי עלייך מחשבות שלי.

ולמה לטרוח בכלל להכניס את תיאוריית הצמצום כשאפשר להסתדר מצויין גם בלעדיה?

א. כנראה שאת מניחה שהצמצום כפשוטו.

ב. כנראה שאת מניחה כשיטת נפש החיים וסיעתו שהצמצום הוא ב'מאור'.

אחרת, אני לא רואה למה את מתקשה איתו.

אשמח אם תסביר

כשאתה אומר צמצום למה אתה מתכוון

תקף גם ל@הגיגים בע"מ

לא היתה מ'עץ חיים' כי אני לא מקובל, אלא מלימוד תורת חב"ד.

למדתי שבגדול קיימות 4 שיטות בזה: צמצום באור (התגלות) או במאור (עצמות), וכל אחד מהם מתחלק לשניים - כפשוטו או לא כפשוטו.

תסתכלי כאן ליתר ביאור.

אני לא נקטתי עמדה, אלא אמרתי שאם את לא מכריעה בשתי נקודות אלו כצד מסויים, אין הבנה להתנגדותך.

אז אחרי קריאה אני יכולה להגיד הצמצום שאני הנחתי הוא במאור, וכפשוטו.

'צמצום באור' מדבר על כעין סילוק העניין מהמודע. נשמע אולי סביר יותר, אבל גם את ה אני לא מבינה למה צריך להניח, כשאפשר להסתדר עם תיאוריה מטאפיזית סבוכה הרבה פחות.

האם הקב"ה יכול להגביל את עצמו; האם זה אומר שלחלקו היתה התחלה; מהי בריאת העולם לפי זה; האם שייך מושג של 'חלק' באלוקות (ע"ע 'אחד' בראשונים); ועוד ועוד.

אני לא מבין הרבה (או בכלל) בצמצום.

ייתכן שכל מה שאני אומר הוא פשוט מחשבות שלי, ואני מזהה אותם בטעות כשרעיון הצמצום.

אבל לפי הבנתי, בהתחלה הייתה אלוקות, שמילאה את הכל. הכל היה מושלם, אבל כשהכל מושלם, לא יכול להיות שינוי, ולא יכולה להיות השתלמות.

ואז ה' צמצם את עצמו, ויצר חלל פנוי  ממנו. ושם הוא יצר את החומר. אבל החומר הוא בעצם גם הוא גם אלוקות, רק שהוא אלוקות שבורה, יש בו רק פן אחד של לוקות, רק צבע אחד. כמו שהאור הלבן נשבר לצבעים שונים, כל האלוקות בחלל הפנוי, נשברה למהויות שונות.

וזה, לפי הבנתי, מתקשר לדברייך, מתקשר למה שאמרת ,שכשוסוגדיפ לחומר, סוגדים רק לפן אחד של האלוקות, וכסוגדים לטרנסצדנטי, אפשר לסגוד למשהו הרבה יותר כללי, כי זה מחוץ לחלל הפנוי, ולכן זאת אלוקות שלמה.

ואני חוזר ואומר, כנראה ערבבתי את כל המושגים, וייחסתי להם משמעות שונה ממשמעותם האמיתית. אני מקווה שכוונתי הובהרה למרות זאת.

ומובן מאוד

את ההשוואה לתודעה, וכנראה לא לחינם, ושמא גרים, שהניק שלך חביב עליי טובא.

ובהמשך היום כשקצת הרהרתי בזה, נזכרתי שהשוואה זו כמעט מפורשת היא בגמרא (ברכות י.): "מה הקב''ה מלא כל העולם, אף נשמה מלאה את כל הגוף". והנשמה היא, כידוע (לדידן, דלא כהמטריאליסטים), מקור התודעה, ושוכנת במוח. ולפי זה ההשוואה ברורה: נשמה/תודעה= הקב"ה; גוף= עולם.

אבל כאשר נדקדק נראה שעדיין צריכים אנו למודעי, ואין זה דמיון גמור. שהרי ברור הוא שבין אם נאמר שהמוח מייצר תודעה ובין אם נאמר שהתודעה היא הרוח החיה של המוח, הם אינם חופפים, והמוח הוא לא תודעה והתועה היא לא מוח. ואת ההבחנה הזאת לא ניתן לעשות עם הקב"ה והעולם. ועל כרחך צריכים אנו ללטש את הדמיון הזה על ידי כלי הצמצום וכו'.

אגב, לא חושבת שהמוח מייצר תודעה ולא שהתודעה מייצרת מוח. חושבת שהם קשורים בקשר הדדי ומשפיעים אחד על השני באופן דו-כיווני. (כך למשל מחסור בהורמונים ישפיע על התודעה, וניוון מחשבתי יתבטא בקשרים מעטים מידי בין נוירונים)

לאיזה כיוון היית הולך אם לא לשיקוף? (אני מניחה, כמו שאמרתי, השפעה הדדית, אבל בנוסף גם שיקוף, שגם הוא הדדי)

אלא שהתודעה היא יישות כשלעצמה, והמערכת היחידה (?) שדרכה היא יכולה לפעול היא המוח. המוח הוא כמו חלון, או כמו כרטיס כניסה שלה לעולם הזה. ולכן כל עוד החלון יהיה במיטבו, ויהיה פתוח לרווחה ללא מפריעים, היא תמצה את המקסימום שלה במסגרת הנתונה של העולם הזה.

זה קצת שונה ממה שכתבת שישנה השפעה דו כיוונית. לדידי, ההשפעה היא חד כיוונית, מהתודעה למח, אלא שהופעתה תלויה באיכותו. אלא אם כן לא הבנתי אותך כראוי.

המח לא 'משתלשל' מהתודעה. הוא מגרש המשחקים שלה.

לאמר: התודעה כל הזמן מתפקדת על 100%. אך יש לה אשנב ושמו מח.

התודעה 'רוכבת' על המוח. 

אבל תאתה מסכים שבסופו של דבר היא משפיעה גם באופן ממש פיזי? (במוח נוצרים קשרים בין נוירונים, משתחררים הורמונים...)

המוח הוא מערכת אוטונומית במובן הזה.

לפני כמה שנים שמעתי ממומחה מוח שהמדע מבין (במידה מסויימת) איך המוח עובד, אבל הוא עדיין לא מבין למה. כלומר המדע יודע למשל כיצד העין רואה, אך הוא לא יודע מדוע הזרם הזה במוח מפרש כראייה. הוא יודע מהן התגובות החשמליות לכאב, אך הוא לא יודע להסביר את מהות הכאב. את החלל הזה של המהות (אולי) מסבירה התודעה.

כלומר, המוח יודע להסתדר עם עצמו טוב, אך כדי שתהיה לפעילות שלו משמעות, צריך את התודעה.

(מקווה שאני לא חוזרת על עצמי)

אני רואה את זה פשוט כשני מימדים - זרם חשמלי כלשהו במימד הפיזי יהיה תחושה כלשהי במימד התודעתי

לא התכוונתי לומר ש*אתה* חביב עליי, אלא השם שנושא הניק שלך ומי שעומד מאחוריו.

אותך אני לא כ"כ מכיר, ולומד לאט לאט להכיר. אעדכן.

מומלץ?

ותודה

תוכל להרחיב לגבי הנושא של הצמצום -במונחי-מימדים?

ממש עשית לי חשק לקנות

דווקא מסכימה לגמרי, למה שלא אסכים?

הגיוני מאוד בעיניי שאנחנו מסוגלים להבין רק מה שנמצא בתוך הקיום שלנו, ולא את מה שמעבר (שבמקרה גם יצר את הקיום הזה)

שלא אוכל לגעת בהם כנראה אף פעם.

תודה על ההסבר

לא ביקום שאני מכירה

מה אם פשוט לא עלינו על התבנית?

אבל היקום לא עובד בנפרד.

בנוסף - או בהתאם - אולי המדע כתחום ידע כפוף רק לעצמו אבל המסגרת שמאפשרת אותו היא פילוסופית מעיקרה (עצם קבלת חוקים לוגיים שעליהם נשען המדע כאמת הוא עיקרון פילוסופי, למשל).

מה שאני רוצה להגיד - גם אם יש הפרדה (מלאכותית) בין התחומים השונים כתחומי ידע, שניהם דרכים להבין את היקום שלנו, ומכיוון שהיקום הוא אחד, נראה לי סביר לא לבחול באחת מהן

אני חושבת שגם הפיזיקה וגם הפילוסופיה הן דרכים של האנושות לארגן לעצמה את היקום.

העקרונות פיזיקליים מתבררים כתקפים (עד שהם לא, ואז צריך למצוא תורה חדשה), אבל גם העקרונות הפילוסופיים (אותו כנ"ל, רק שהם נוטים להיות א-פריוריים יותר, אולי פשוט כי הם ל מדע שעובד אפוסטריורית).

עקרונות פיזיקליים מתייחסים לאובייקטים פיזיקליים, בעוד שפילוסופיים מתייחסים למושגים מסדר גבוה יותר.

שאבצע מחר בבוקר כי כרגע אין לי מושג מה היא

הרי אם לא נקבל את תערו של אוקאם, לכאורה ישמט השטיח מכל חוקי הפיזיקה, שהרי לכל טרליוני התופעות בעולם, נוכל להתעקש ולמצוא הסבר פרטי לכל אחת מהן. מה שהביא את המדע לנסח חוק כללי, הוא האינטואיציה שחוק שמסביר את כלל התופעות, עדיף על פני טריליוני חוקים.

האינטואיציה הזאת היא תכונה אנושית בסיסית. באותה מידה גם ישנה אינטואיציה שאם בכל מרחבי החומר ישנה חוקיות ידועה ומסודרת, קצת קשה לומר שברמת המיקרו הדברים לא עובדים כך. זו אכן לא הוכחה. זו אינדוקציה. וכמו שאינטואיציה היא אנושית, כך גם האינדוקציה. 

איני יודע אם הייתי לפסידונית לפה, אבל לפחות אמרתי משהו.

אקרא את זה שוב מחר ואהיה בטוחה יותר לכאן או לכאן.

אלוקים אני מרגישה מטומטמת.

מנין לנו שיש כלל חוקים למה שנקרא פיזיקה? אולי מיום בריאת העולם ועד עתה התרחש רצף בל יתואר של צירופי מקרים באותו כיוון? וגם אם בניסויים שנעשו על בסיס החוק המתהווה, שוב התרחש אותו תרחיש, לעולם אפשר לומר שיד המקרה היתה בדבר.

וגם, החילוק שלך בין 'איך' ל'מה', לא כ"כ נהיר לי. הרי אם פעלתי כהוגן לפי כל חוקי ה'איך', אז ממילא יתבקש ה'מה' הנכון.

וגם היא חלק מה*מה* - האם ואיך נכון להסיק כללים.

נכון שאם פעלת נכון לפי חוקי האיך יתקבל המה הנכון, אבל:
א. קמח ומים הם אמנם רכיבים של לחם, אבל הם כשלעצמם לא הלחם.
ב. גם חוקי האיך לא יפיקו את המה בלי העובדות. אם ניקח את המשל הנ''ל - חוקי האיך הם לא הרכיבים אלא 'רק' המתכון שמסביר איך לטפל בעובדות.

אנסה להמשיל באופן נוסף:
כאשר אתה רוצה לדעת מה אומר החוק בעניין מסוים אתה הולך למשפטן שיסביר לך את פירוש החוק והשלכותיו, אבל כשהחוק לא קיים לא יעזור לך המשפטן אלא תצטרך לפנות למחוקק.
כך הלוגיקה יכולה לומר לך איך לפרש מה שאתה רואה ומה להסיק מזה, אבל היא לא יכולה ליצור יש מאין ולומר לך מה תראה.

הייתה שם טעות הקלדה, ערכתי אותה עכשיו.

אגב, אם אתה תוהה למה אני לא מגיב לך זה כי קצת קשה לי לקחת ברצינות מי שמטריל דרך לא מעט ניקים (זכרים ונקבות) בכל מיני מוזריות וגם מטריד אותי דרכם באישי.

ככה:

-המדע מושתת על לוגיקה (אינדוקציה, דדוקציה, בעצם כל הסקת מסקנות שהיא). 

-לוגיקה היא פילוסופיה

>>

המדע מושתת על פילוסופיה.

חוקי הפיזיקה לא קיימים במציאות, הפיזיקה כן

אני ממנה את עצמי לטוראי

מאחל רק טוב גבר

אני דוקא די אוהב אותו

עם תפילות מרוממות

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

תגידו מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

שבוע וחודש מבורך ומקסים

יחסית מסביר. קצת. אולי.
ספסל אחורי של אוטובוס משהו..

אני עוברת על המסרים פה והשיחות אישיות.. כמה דרמות!! ואני לא זוכרת כלום! מביך למדי.

ולמה כשאני נכנסת לשיחה עם פצלש כתוב לי שהיא מחוברת?!

מה איתך?

המפגש טד יצא לפועל?

עוד אפשר להירשם? 😇

האחרון שניסינו להרים לא, למיטב זכרוני...

אבל היו שניים שכן, והם גם היו ממש טובים! בכלל הפורום הזה היה איכותי, אחותי |נוסטלגי|

כתבנו פה כל דבר איכותי שהיה בשנה האחרונה, אפשר לראות בקלות כמה זה

סדרות של כאן ארכיון- קרובים קרובים, סטרייט ולעניין.

בפייסבוק- עמוד בשם "הקופסה- רק דברים טובים", יש בו בדרך כלל קטעים מצחיקים מסרטים ישראלים ישנים..