יש לנו המון דברים לעשות כבנות אבל כל המלמד ביתו תורה...

 

 

שילמדו הלכה, מוסר דברים כאלו, לא גמרא...

כגון לא לצאת מהבית ולא לקבל השכלה מכל סוג?

ולכן מתלבשת צנוע

ולא מפזרת שיער

ואין לי חבר

וכו' וכו'

נשים מעולם לא למדו גמרא...

הן למדו הלכות לנשים וענייני השקפה- הן בשביל עולמן הפנימי והן בשביל חינוך ילדים והקמת בית של תורה.

המוח שלנו בנוי אחרת. 

 

הנ"ל נאמר ע"י בחורה חזקה שתומכת בהעצמה נשית...

 

שאת כבר מחליטה שהמוח שלכן לא בנוי לזה?

ולא אמרתי שהמוח שלי לא בנוי לזה. 

אמרתי שהו בנוי אחרת.

לכן אתה תבין משו אחד ואני משו אחר.

הראש שלי (ושל בנות בכללי) לא חושב כמו שמוח שלך (ושל בנים בכללי)

אנחנו מסיקים מסקנות שונות.

דרך הניתוח שלנו שונה.

ואופן ההסתכלות שלנו על דברים שונה גם היא.

בס"ד

 

ושונה מאד מבנים אחרים.

כנ"ל בנות.

למה לנו יש בתמצווה ב12 ולהם ב13?

גלה לך-

כי המוח שלנו שונה.

ודאי לא להציג את זה כעובדה

 

ואין הוכחה אמיתית שהמוח הנשי אכן בנוי אחרת מהגברי

..

מחילה, בלי קשר לדיון, 
על המוח לא יודעים כמעט כלום במדע,
וחץ מזה שמה שאמרת הוא שטות מוחלטת, הוכיחו שהוא שונה בהמון תחומים, גם אם לא פיזית, בדרכי החשיבה כן.

אבל אפילו אם בגדול באמת יש דרך חשיבה אחרת, זה לא אומר שכל מוח של גבר מתאים לגמרא ושום מוח של אישה לא מתאים לגמרא

שהסיבה שאצל בנות גיל מצוות זה 12 ואצל בנים זה 13 זה מאותה סיבה שאסור לנשים ללמוד גמרא?

הגמ' אומרת שהסיבה היא שבינה יתרה ניתנה באשה.

אפשר גם לומר שנשים לא יכולות ללמוד מתמטיקה, כי דרך הניתוח שלנו שונה

אני מזדהה עם מה שענבל אמרה

אמרו שאסור להן, לא שהן לא יכולות.

בס"ד

 

במה גמרא שונה מפילוסופיה ומתמטיקה? במישור האינטלקטואלי בלבד אני מדברת. 

בניגוד לפילוסופיה ומ"מ

לתורה יש השפעה עמוקה ורוחבית.

למה מי שהציץ לפרד"ס נפגע?

כי זה מסוכן.

לא עושים מעשים יוצאי דופן בלי להוועץ בחכם.

בס"ד

 

ב. למיטב ידיעתי פרד"ס זה לא ללמוד גמרא פשוטה [תקנו אותי אם אני טועה] ובכל מקרה מדבר גם על גברים אז לא הבנתי איך זה נכנס לדיון על נשים

ב. נכון.

זה בא להראות שיש עומקים שאנחנו לא מבינים וצריך לסמוך על מי שאמר לא.

נשים ביהדות מעולם לא היו מוקטנות ונעלמות. למה לקחת משו שלא מיועד לנו?

את כל המצוות הנשיות אנחנו מקיימות פיקס?

בס"ד

 

צאי ולמדי את הדעות האחרות.

 

את העומקים האלה גם גברים כביכול לא מבינים, זה לא מיוחד לנשים כך שהטענה הזאת לא רלוונטית.

לגבי לקחת משו- למי לקחנו ומה לקחנו? אם אני לומדת גמרא נגרע משהו מחלקם של הגברים בעולם?

לגבי המצוות הנשיות- מעולם לא ידעתי שיש היררכיה ואם מקיימים רק חלק מהמצוות אז אסור להדר באחרות. שוב, נטילת לולב. בשום מקום לא כתוב שצריך לעשות הכל פיקס ואז להחליט להוסיף, זה טיעון שלא ברור מי המציא אותו.

ובקולם אני שומעת

 

גברים מבינים מה שמבינים שונה מנשים, זה חדש לכם?! כמה זמן לוקח לבחורה לספר משו לגבר? המון. כי הוא מבין שונה ממנה...

לקחת משו במובן המטאפורי... 

לא אמרתי את זה. אמרתי שפני שרצים לעשות דברים שלא היו מקובלים בעבר, ולפרוץ חומות בשם הנשיות- בואו נבדוק אם את כל המה שאנחנו חייבות אנחנו עושות.

כי כן. קודם תעשה מה שחייבבבבבב אחר כך תחפש החמרות

בס"ד

 

קודם כל, לא יודעת מאיזה ציבור את אבל אם את ממש רוצה להיכנס לזה- הרב ליאור התיר לי ללמוד גמרא. מאמינה שגם אם את הרבנים האחרים את לא מכירה, על הרב ליאור שמעת.

 

דבר שני, יש הבדל בין הבנה רגשית שגם אז זה לא בהכרח קשור לגברים ונשים, לבין יכולת הבנה וניתוח.

 

דבר שלישי, אף אחת לא מחפשת החמרות, כולן מחפשות את החיבור לעבודת ה' ואצלנו זה מתבטא ככה.

 

דבר רביעי, רוב הבנות שאני הכרתי לא למדו גמרא כדי לפרוץ חומות בשם הנשיות, הן למדו גמרא כי הן יכולות ורוצות.

בס"ד

 

אז כן, גמרא בעיון.

 

אני די בטוחה שאם הוא היה מתכוון לבקיאות הוא היה מציין את זה, בוודאי ובוודאי אם היה מתכוון רק למדרשי אגדה.

 

https://www.yeshiva.org.il/ask/79319

 

ב. ודאי לי שהוא מדבר פה על לימוד גמרא רגיל. בקיאות. ולא בעיון... כך משמע מתוך דבריו. לימוד גמרא בסתם הוא בבקיאות. עיון זה משהו אחר לגמרי. זה כבר לא לימוד גמרא. זה ראשונים ואחרונים. זה יותר מזה.

בס"ד

 

הבאתי אותו כהסכמה הלכתית. 

אני לא מסכימה עם דבריו על האופי הנשי.

 

ב. לי זה לא ודאי, גם למי שהיה איתי אז ובגללו שאלתי זה לא היה ודאי. לשנינו משום מה היה ברור שהוא מתיר כל לימוד גמרא. מוזמן לשאול אותו שאלת המשך.

יש הבדל בהבנה ריגשית בין גברים לנשים. ודאי. ותורה לומדים מהלב, לא מהמוח (נעזרים בו).

 

בס"ד

 

גמרא לומדים בעיקר מהמוח, צר לי לאכזב. 

אני בטוחה שהוא יענה שמהלב

גמרא היא דבר שלומדים בהחלט מהמוח וכל רב יגיד לך כך

בס"ד

 

גם אני יכולה לזרוק שמות של רבנים, מה זה רלוונטי אם אלה לא הרבנים שאני הולכת בדרכם?

אם את הולכת בדרכו של הרב קנייבסקי אז יופי לך, אני לא. לא רואה איך זה מוביל לדיון, שוב, זה רק סותם דיון כי לזרוק שמות כולם יכולים.

אבל אני מראה לך את השוני, זו הייתה המטרה.

הרב קנייבסקי הוא ליטאי, לא ברסלבר

ב. אם מגיעים לתורת הסוד בצורה מבוקרת לא אמורים להיפגע בכלל.
ג. רוב הפוסקים כיום מתירים לנשים ללמוד גמרא, ככה שזה כן עם התייעצות עם חכמים.

עכשיו הרחבה על א'. גמרא בגדול זה דיונים על המשנה. עוסקת בסוגיות הלכתיות, שחלקן הגדול רלוונטי אליך. לעומת זאת תורת הסוד לא רלוונטית אליך בכלל. עוסקת בקיום העולם, יצירת יש מאין, איך נבראו יצורים וכו'. דיבורים שלא אמורים להיות רלוונטים לך, ומסוכנים לך, הרבה הרבה יותר.

ואגב, פרד"ס זה ר"ת של פשט, רמז, דרש וסוד. הפרדס זה ה"רבדים" של התורה. בכ"מ ברור שהתכוונת לחלק של הסוד...

מה שפרקטי אלי זה ההלכה. לא הפילפולים של ראשונים ואחרונים...

וההלכה היא זו שקובעת מה הם יעשו
אבל הנושא, כן רלוונטי אליהם. והנושא, גם כן רלוונטי אליך.

גם אם ל יגיעו לתכלס- יקבלו שכר!

אני בתור אישה צריכה לדעת מה לעשות... ולמה.

בלי כל המאחורי הקלעים

החיוב שלהם לא הופך את הלימוד שלך לאסור.

רק בגלל זה זה קריטי להם

אולי רוב מהפוסקים הדתיים לאומיים.

אתן מנסות לעשות פה משהו שהוא לא יפה... 

יש הבדל בין מקצועות חול ויכולת ניתוח כזו לבין לימוד גמרא.

נשים לא לומדות גמרא קודם כל כי כתוב שלא. למה? יכולות שכליות. ולא רק... 

אפשר להיות אישה ואף על פי כן להגיד שנשים לא צריכות גמרא!

בס"ד

 

אף אחד פה [בינתיים] לא אמר שצריך לחייב נשים בלימוד גמרא, אמרו שצריך לאפשר להן אם הן רוצות.

ביכולת הניתוח אין שום הבדל בין גמרא למקצועות אחרים. ההבדל טמון במשמעות שלה עבורנו ובזהירות איתה אנחנו ניגשים לניתוח הזה. מבחינת יכולת ניתוח אינטלקטואלית גמרא דורשת מה שהרבה מקצועות אחרים דורשים.

 

ושוב, יש דיון על האמירה שכתוב לנשים לא ללמוד גמרא.

ולהניח תפילין בפרהסיא?

בס"ד

 

בכל מקרה אני לא בעד כפייה דתית כזאת בכללי אז מקווה שעוד לא הרבצת לאף אישה עם מכנסיים. 

 

כנ"ל תפילין. 

 

בשתי הסוגיות האלה יש דעות מגוונות ובשתיהן אני לא מבינה איך זה קשור. גם אם מישהי הולכת עם מכנסיים ולשיטתך זה לא בסדר, זאת זכותה הדמוקרטית לא משנה מה תחשוב. זה לא טיעון לגבי לימוד גמרא לנשים, זאת שאלה לא קשורה.

בס"ד

 

אני חושבת שזה לא חובה, אתה חושב שזה אסור, תתמקד בזה ולא בטרמינולוגיה שבחרתי.

אני לא מרביץ לאף אחת. חוץ מלאחותי שמעצבנת אותי לפעמים. 

אבל כל העניין הזה הוא נסיון להפוך את הפמיניזם גם ללימוד גמרא ולעניין של שוויון. אז לא... אין בזה שוויון. זה לא שיש עבירה לנשים ללמוד גמרא. אבל זה פשוט לא זה... 

גדולי ישראל שאמרו לא לעשות את זה או לחילופין כל מהפכת לימוד התורה של הנשים הוא מבורך מאד, אבל גם פה לא מדובר על לימוד גמרא בעיון אלא סוגיות באגדה וכו... 

זה לא נגד הבנות. זה פשוט שונה. כל אחד והתפקיד שלו בעולם... לא חייב להיות הכל לשוויון ומעמד האישה - פשוט כי לא הכל זה זה...

בס"ד

 

ב. אין פה שום קשר לשוויון, אני לא פועלת למען חיוב נשים במצוות עשה שהזמן גרמן, אני כן חושבת שמותר להן לקיים את רובן אם לא כולן. 

 

ג. שוב חזרנו לתפקיד הזה? מאיפה כולכם הגעתם למסקנה שיש תפקיד קולקטיבי ושאתם יודעים בדיוק מה מתאים לנפשי ונפש חברותיי? 

את כל הזמן אומרת שאין הבדל בין היכולת של האישה ליכולת של הגבר. 

לא חייב להיות בהגזמה ולחייב מצוות שהזמן גרמן. אלא בדיוק זה... מחלחל בדברים שהם לכאורה עמומים יותר... לכאורה. 

זה שאת חושבת זה נחמד, אבל לא גורם לזה להיות צודק... גדולי ישראל וההלכה הם אלו שקובעים... הם לא קובעים ככה... 

 

כן! ודאי שיש תפקיד. לא אמרתי מה מתאים לך באופן ספציפי. יש קולקטיב נשי שהוא עדין יותר ושכל ישר יותר והרבה יותר נפשי בניגוד לגברים שהם יותר מפולפלים ושכליים. ככה זה. זה לא שאין יוצאי דופן. אבל זה הקולקטיב. וכן... זה לא דבר שאמור להיות מעליב. זה פשוט ככה. כי זה האופי הנשי. זה שומר על הנשיות. לא על ידי שוויון נשמרת הנשיות. ההפך.

בס"ד

 

בעד שהן כולן יהיו מורות וגננות?

אם כן אז נקודות המוצא שלנו רחוקות שנות אור זו מזו ולדיון אין פואנטה.

שוב, יש רבנים שמתירים. רוצים לשלול אותם? תהנו, אין לי הרבה איך להתווכח עם זה.

אבל לכל אחד *יש תפקיד אחר* שתלוי בהרבה דברים-אופי, מתנות גשמיות כמו שכל מראה וכו' וכן, גם מגדר...

תמצאי את שלך, תלכי בו.

 

בס"ד

 

מבטיחה לך שהבטחון העצמי שלי לא תלוי בתגובותיכם

 

שוב, בואי נטחן את המים, אני לא חושבת שיש תפקיד קולקטיבי ובטח ובטח שאי אפשר להגדיר אותו כלאחר יד. גם את אומרת שלכל אחד יש תפקיד אחר שתלוי בדברים שפירטת. תראי לי 2 נשים שזהות בכל הפירוט שלך.

מצאתי את שלי, אני אוהבת ללמוד גמרא וזה הדבר שהכי מחבר אותי ליהדות ולעבודת ה'.

דיברתי על נקודת מבט שוביניסטית למול נקודת מבט פמיניסטית...

 

 

אין שתי נשים זהות, גם לא שני גברים זהים וגם לא גבר שזהה לאישה.

בס"ד

 

מעבר לזה, די בטוחה שאם תדעי מה זה באמת שוביניזם גם את לא תגדירי את עצמך חלק ממנו.

אני לא שוביניסטית...

אני אישה, שעושה מה שטוב לה אם חושבת שה' ישמח במעשה הזה.

יש הבדל בין מקצוע, שהיום באמת אין ממש סיבה שנשים לא ישמשו בתפקידים כאלה, כל עוד זה לא בא ממקום פמיניסטי אלא באמת מהתאמה. 

גמרא זה לא מקצוע... 

בס"ד

 

לא מבחינת הדת, ברור שגמרא זה דבר קדוש יותר וכו וכו וכו. מה יש לגברים שמאפשר להם ללמוד ולנשים לא?

בכל מקרה, זה עניין של אופי. 

לנשים לא מתאים ללמוד סוגיה בעיון עם ראשונים ואחרונים וכל הפלפולים האלה. גמרא בקיאות, סוגיות מתוך הגמרא באגדה - אדרבה!

בס"ד

 

עובדה שהצלחתי, עובדה שהיה לי טוב עם זה, עובדה שהבנתי ועובדה שהרמים שלי היו מרוצים מדרך החשיבה שלי. 

זה אכן עניין של אופי, הוא לא קשור למגדר בשום צורה.

ודאי קשור למגדר. כי הקולקטיב הנשי הוא יותר עדין ונפשי מאשר הקולקטיב הגברי. ככה זה.

בס"ד

 

אני אומרת לך על עצמי ועל חברותיי שזה לא ככה, איך אתה  יכול לסתור את זה בהחלטה שאתה יודע בדיוק מה אנחנו?

את וחברותייך זה הוכחה פרטנית ולא קולקטיבית. 

יש המוני נשים עמך בית ישראל שודאי ראיה לזה. 

גם כתבתי מקודם שיש יוצאי דופן. אבל זה לא סותר את הקולקטיב. זה כתוב בגמרא ובספרי המוסר... לא המצאה. 

בס"ד

 

מי אמר שלך שאין רבות כמותנו?

 

אף אחד לא חושב שהמצאת את זה, כל מה שטענו זה שדברים חדשים מתגלים ותקופות משתנות. בכל מקרה הרב סולובייצ'יק הוא אכן דוגמה מצוינת.

בס"ד

 

רק על סביבתנו. בוא תגור בסביבתי ותגלה שזה לא מדויק.

 

[גם אם יש תכונות אופי כלליות או נטיות שמשותפות להרבה נשים, זה עדיין לא מסביר למה זה אוסר עליהן ללמוד גמרא]

 

 

הגמרא כן יכלה להצביע על קולקטיב. והיא הצביעה. גדולי ישראל יכולים לקבוע קולקטיב והם קבעו. כן....

בס"ד

 

הגמרא הכירה את הנשים של זמנה, זאת בדיוק נקודת המחלוקת בינינו. בהנחה שאתה לא משתמש ברפואות של הגמרא אני לא מבינה למה אתה לא יכול לקבל את הטענה שיש להם אמירות שנאמרו על סמך דברים שהם ראו אז.

 

גדולי ישראל זה מונח אמורפי והביאו פה את הרב סולובייצ'יק כדוגמה לאמירה הפוכה.

נשים זה נשים!
פעם היה להן פחות שכל?

פחות חכמה?

נשים זה נשים.

ודברי הגמרא תקפים גם להיום.

הן ניצלו אותו יפה מאוד למה שהן היו צריכות אז.

מלאת מחשבת למקדש, תאמיני לי- הן לא הרגישו מבוזבזות, הן הרגישו שמחה עצומה לשרת את ה' במקדשו

כמו שלא קוראים מגילה בשבת.

ובכלל לא ברור שבטל הטעם.

תחשבי שנייה, 

פילוסופים, רבנים, ישי רוח, כולם המכימו שהנפש הגברית שונה מהנפש הנשית, ושבתוך כל אחד מאיתנו יש את שניהם. 

אצל גברים- לרוב הנפש הגברית שולטת

אצל נשים-הנשית.

זה ל אומר שנאחנו מפחדות מג'וקים (כי אנחנו לא ) זה משו עמוק יותר

בס"ד

 

למיטב זכרוני יש פילוסופים שלא טוענים את זה, אם כבר יש טענות שבכל אחד מאיתנו יש גם וגם. 

יש גם רבנים שלא סוברים את זה.

וגם אם כן אני לא מצליחה להבין איך זה קשור ללימוד גמרא

ועדיין לא חושבת שזו זכותה הדמוקרטית... זו עברתה הדמוקרטית אולי (מלש' עבירה)

היא בוחרת לחטוא... 

נתפלל לה' שתזכה לחזור בתשובה שלימה מאהבה...

זה ל רק מה את מנתחת.

זה איך מה שאת מנתחת משפיע של הנשמה הלב והמוח שלך.

גמר בעייני ל דומה לשום דבר אחד...

היא משו אלוקי...

לא משווה אותה לכלום...

בס"ד

 

זה שמשהו אלוקי לא הופך אותו ללא מתאים ללימוד נשי. 

לגבי ההשפעות- פה אני מניחה שאנחנו פשוט חלוקות, אני לא ראיתי השפעות רעות על הנפש שלי, רק טובות. את יכולה להגיד אחרת אבל זה יהיה ספקולציה בדיוק כמו שמה שאני אומר על זה יהיה ספקולציה.

ואני מאמינה שאת מתכוונת לעשות טוב.

מה שכן, לדעתי יש פה טעם לפגם...

 

צריכות שלא.

כך סוברים רוב רובם של הפוסקים, משך כל הדורות. כולל היום.

הסברת את זה יפה

בס"ד

 

[זה כנראה נכון אז לא אכפת לי להניח את זה].

איך הגעת למסקנה שמבנה מוח שונה בהכרח מצביע על זה שגמרא לא מתאימה לבנות מבחינה שכלית?

אם גמרא לא מתאימה אז למה מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וביולוגיה כן? הן צורכות פחות אינטלקטואל?

 

דבר שני, האמירה שנשים מעולם לא למדו גמרא גם לא נכונה וגם לא רלוונטית כי אף אחד לא פתח בפניהן את האופציה והנסיבות היו שונות לגמרי. בכל מקרה, היו נשים שלמדו גמרא, הן פשוט היו מעטות מדי.

 

לא ניסיתי. כי על פי השקפת עולמי אני לא אמורה לעשות את זה. - נסיונות פעילים

 

הייתה גם אישה (אישתו של רבי יהודה אם אני זוכרת נכון) שהניחה תפילין.

אוקיי, אז נלך להניח תפילין?

זה בכלל לא קשור לאינטלקטואל. זה קשור למקום ביהדות.

לכל אחד מקומו ותפקידו.

 

 

בס"ד

 

כן, אני בעד שאם אשה רוצה להניח תפילין שתעשה את זה תוך הקפדה על הכללים. אני לא בעד שתצא בהצהרות שחצניות על זה, אבל אם זה מוסיף לעבודת ה שלה שתהנה.

על פי מה את קובעת מה התפקיד שלי? אני לא חושבת שהתפקיד שלי הוא להיות אשה טובה לבעלי ואמא טובה לילדיי, אני חושבת שחלק חשוב בתפקיד שלי הוא להיות טובה לעצמי גם וכחלק מזה להיות טובה לעבודת ה שלי. מה לעשות שאני לא אוהבת בכלל ללמוד מוסר ואמונה? מה לעשות שללמוד גמרא מחבר אותי בצורה הרבה יותר עמוקה?

עדיין לא לגמרי הבנתי למה זה מפריע לך שמי שרוצה לומדת, מילא אם היו מחייבים את כולן...

צריך מידות של עוצמה, מונה ויראת שמיים כדי לעשות את זה בתור בחורה.

זה לא פשוט.

המצוות הן ל משו טכני, הן פועלות על הנפש בצורה הכי עמוקה שיש!

 

בס"ד

 

יש דברים פשוטים שצריכים להיות כשמניחים תפילין [לא יודעת לפרט כי מעולם לא נמשכתי להנחת תפילין ואין לי עניין להוסיף על עצמי מחויבויות] והם תקפים לשני המינים גם אם הפרטים שלהם שונים כי פיזית אנחנו שונים. 

בכל מקרה, לא ראיתי איסור על הנחת תפילין, ראיתי חוסר חיוב. זה הדיון הנצחי על ברכות לבטלה בין ספרדים לאשכנזים. אני מברכת על נרות חנוכה ועל נטילת לולב, ספרדיות לא. גם בנטילת לולב אני לא מחויבת ועדיין רוצה לעשות. למה על זה אף אחד לא אומר שזה תפקיד של גברים?

והם כותבים שאכן יש הבדלים מציאותיים בין נשים לגברים, שבגללם לנשים אסור להניח.

בס"ד

 

גם לי אין מושג, אבל אני גם לא מניחה הנחות...

שאלתי מי, לא ענו לי.

אתה ענית. 

ברור שהוא היה גדול ישראל, למען ה'!

לא קראתי לפני התגובה את החלקים הקודמים של הדיון.
הזכרתי את הגרי"ד סולובייצ׳יק כאישיות תורנית בעלת שיעור קומה (וכל מי שעסק בלמדנות בשהותו בישיבה יודע את זה. בעיני רבים הוא היה גדול הדור הקודם, וממש לא קשה להבין למה) שעודדה לימוד גמרא לנשים.
באותו אופן אפשר להזכיר את הרב ליכטנשטיין.

(אגדה (חמודה) חסרת מקור.

 

כמובן שאין לזה משמעות לכאן או לכאן כלפי השאלה האם אשה היום יכולה להניח תפילין.

דעתי האישית שלא. בשונה מציצית שאני אשמח אם אשתי תרצה ללבוש.

אבל מותר לחלוק עליי).

 

@ענבל

לא חוזר בי

אז למה שלא תניח תפילין גם בזה אין בעיה חוץ מיוהרה

חלילה מלומר דבר כזה בדיון הלכתי (למרות שפה זה לא דיון הלכתי, אבל זה מאפשר לא לומר כלום, כמו שעשיתי. לא לומר דברים שאין להם מקום).

 

אבל יוהרה זה סברה שיש הרבה מה לדון בה, ובתחום התחולה שלה.

אפשר לשאול מי חידש שיש יוהרה בכל מקרה ומקרה, האם אנחנו מחויבים לדעתו, האם המציאות יכולה להשתנות, האם יש הבדל בין אדם לאדם ובין הנהגה להנהגה.

ובסוף יש עוד דברים שאני עושה שיהיו שיטענו שהם יוהרה.

 

אבל בהנחת תפילין לנשים דווקא מעורבות עוד סברות.

כנל ציצית
חקרתי את הנושא לפני כמה זמן

תשלח לי סיכום בסוף

אחר כך על הסמכות לחלוק על קדמונים בענייני פסיקת הלכה.

וקבלת כסף על לימוד תורה

אגב מצוות תפילין גם בלילה ולפי חלק שיטות גם בשבת בעיקרון

בשבת אין שום שיטה הלכתית כזו.

 

למרות שאולי אחרי שתלמד את הרשימה תתחיל לפסוק מגמרות...

א. הנחת תפילין בלילה
מדאורייתא מותר להניח תפילין בלילה. חכמים גזרו לא להניחם בלילה כדי שלא יבוא אדם לישן כשהתפילין עליו 1 .

"זמן הנחת תפילין ביום, לא בלילה. שנאמר "מימים ימימה" (שמות יג,י). "חוקה" (שם) זו, היא מצות תפילין" (הל' תפילין ד י).

הוא כותב שלהלכה לילה הוא זמן תפילין רק לא כי יש חשש שיירדם ויפיח אבל אם הניח ביום יכול להישאר עם התפילין כל הלילה  וזה הלכה ואין מורין כן ולכן אפשר לעשות רק בצנעה אבל אם זה בשביל לשמור על התפילין אז מותר והלכה ומורין כן ואפילו לפי הגרא מותר להניח בלילה בשביל לשמור על התפילין

עוד דבר מי שיוצא לדרך לפני עלות השחר גם מותר לו להניח

נעים להכיר.

 

הרבה בריאות.

המשנה ברורה לא חולק על ראשונים אלא מכריע ביניהם בד"כ הולכים אחרי הפסיקות היותר מאוחרות

איזו סיבה בעולם יש לי להיות יותר מחויב להכרעת המשנ"ב יותר מלהכרעת הרמב"ם?

צורת הפסיקה בעם ישראל כל הדורות הייתה כזאת הראשונים כל אחד אומר את דעתו והאחרונים מכריעים ביניהם 

אם לא כן למה כשיש מחלוקת תנאים והגמרא פוסקת כמו אחד מהם אף פעם אנחנו לא פוסקים אחרת

 

עולם ההלכה מורכב הרבה יותר.

 

אחרת מחקת מהעולם את המושג של מחלוקת פוסקים. תמיד האחרון כבר הכריע.

 

מתי יש דבר כזה כמו שאמרת למעלה "יש שיטות ש"משהו בכלל? דווקא כשיש מחלוקת בגמרא?

זה עולם הפוך ממש.

במשנה מובאת (פרק י, משנה א) מחלוקת כיצד ינהג אדם שמצא כמה זוגות תפילין, וכיוון שאסור לו לטלטל אותם מאותו מקום שהוא נמצא עד לעיר, צריך הוא להניח את התפילין על ראשו וידו, וכך להביאם עד העיר. האם יכול להניח שני זוגות תפילין יחד, או שמותר להניח רק זוג אחד.

בגמרא (צה ע"ב – צו ע"א) מבואר שנחלקו האם שבת נחשבת כזמן תפילין או לא. אם שבת זמן תפילין, מותר להניח רק זוג תפילין אחד, כי רק באחד ניתן לקיים את המצווה, ובשניים יעבור בבל תוסיף, אך אם אינה זמן תפילין, התפילין יחשבו לתכשיט וניתן להניח שני זוגות יחד, כי גם הזוג השני יחשב כתכשיט.

בכל מצב לפי כולם בפועל לא מניחים

אין שום שיטה הלכתית, אבל אם תחזור לפסוק מהגמרא יהיה לך.

אמרתי שאין שיטה בהלכה ששבת זמן תפילין.

להלכה כבר בגמרא. (רק ר' מאיר סובר כך)

בעוד שלילה זמן תפילין או לא, זה מחלוקת שלא הוכרעה.

לא הייתי אומר שאסור, אבל בהחלט לא פשוט.

 

(בסוף גמרא מפורשת שמיכל בת שאול הניחה תפילין. גם אם יש דעה שמיחו בה)

אז אין בעיה של לא ילבש...

אין כאן רק סוגיה של לא ילבש. עיין בפוסקים.

בס"ד

לגבי תפילין- אני יודעת שיש עוד תירוצים למה אסור ואישית אני ממש לא מרגישה צורך להניח...)

מה הקשר הנאה בדיון על עובדות?? 

 

אבל זה בסדר, לא חשדתי..)

שאוהבים להיות צודקים, אנשים כמוני.

 

אבל הנאה מסוג זה לא רק שזה לא רלוונטי, אלא צריך אף להוקיע. זה מהווה איום על האמת.

ניסיתי לצאת זקן שונא הנאות ורטנוני.

 

 

 

 

והפכת אותי ללוחם צדק וחושף שחיתויות זועם וחסר מורא.

לא יודע לגבי התארי כבוד, לא מגיע לכם אותם...

הייתי זקן כשנולדת.

לא רק גמרא

 

 

היום כן

כי הבנתי ממך שאת באמצע תואר עכשיו

בתקופת חז"ל נשים לא ידעו קרוא וכתוב. למעשה מעבר לכביסה ולבישולים רובן לא ידעו דבר.

לצטט מקורות חז"ליים שרואים מהם שבד"כ רוח חז"ל לא הייתה נוחה מלימוד תורה של נשים זה מצוין. אבל כשנביא מקורות חז"ליים או הלכתיים שמהם רואים שרוח רבותינו גם לא הייתה נוחה מיציאה לא מוכרחת של נשים מהבית, מה נגיד אז?
הרי אז אף אחד (ואחת) לא ייתיחס לזה ברצינות. אנחנו נתרץ שהשתנו הטבעים, שאין ראי הנשים היום כראי הנשים של אז, שב"ה המהפכה הפמיניסטית תרמה דבר או שניים לעולם ותיקנה את נפילת העולם שהתבטאה בין השאר בקללת "והוא ימשול בך". הנה, נשים היום יכולות ללמוד מדעים מדויקים ומדעי הרוח, ולהוביל חברות ותאגידים, לכתוב ספרים ולהיות עורכות דין. איזה יופי.

אבל כשמגיעים ללימוד גמרא, בום. מיישרים קו, מאהבת דברי קדשם ז"ל, כמובן. שהרי הסיבה היחידה שרובם לא המליצו שנשים ילמדו גמרא היא שהגמרא המתוחכמת והערמומית לא מתאימה לנפש הרכה של האישה.

ואני לתומי שואל: אותה הסיבה בדיוק לא מביאה אותנו להתנגד ליציאת נשים מהבית, לערער על היכולת של אישה היום לסחור בבורסה ולרכוש מקצוע? הרי בתקופת חז"ל נשים לא רכשו מקצוע. ולמה? ברור, כי זה לא מתאים לנפש שלהם, שמתאימה רק לישיבה בבית ולגידול הילדים.
אם לא מתאים לאישה ללמוד גמרא, מאותן הסיבות בדיוק לא מתאים לאישה ללמוד בבית ספר אנגלית והיסטוריה.

היום אני בוחרת לצאת מהבית כדי לאפשר לו לשבת וללמוד תורה, כי זה המדרגה הנעלה ביותר לגבר, לגדול בתורה מתוך שמחה.

 

בס"ד

 

לפי הרמב"ם בעלך כמעט חוטא [אני די בטוחה שזה הרמב"ם, היו לי מקורות לזה היכנשהו].

הוא חתם לך בכתובה שהוא יפרנס אותך, אז את כופרת בדברי חכמים שטענו שתפקידו של הבעל לפרנס ולא של האשה?

 

הוא יחטא ממש, כי כתובה זה עסק רציני.

אבל

בגלל שהיום השוק מלא בתועבות וחוסר צניעות, אנחנו מרצוננו החופשי ובשמחה עצומה מוותרות על חובתו בכתובה

ומבקשות ממנו שיילך ללמוד ואנחנו נפרנס.

ולכן זה  מותר

בס"ד

 

הפואנטה הייתה שלהגיד שזה האידיאל זה קצת מוזר.

תהנו בלוותר, אני לא מוותרת ולא מתאים לי חיי אברכות ולא חושבת שהמצב שלי פחות אידיאלי משלך.

אוקיי אז עזבי, אנחנו רחוקות מידי בדעותינו

 

בס"ד

 

לימוד תורה כל יום כל היום- לא.

תמצית ההבדל בין דתיים לאומיים רגילים וחרד"לים\חרדים.

טוב, אז אנחנו מסכימים להיות שונים

עד שיבוא בן ישי ויתן פתרונים....

אבל מי שאני מגדיר כך ממש לא חושב שלימוד תורה לכולם כל יום כל היום הוא המדרגה הגבוהה. בקושי אפשר להגיד שכל החרדים חושבים כך.  

ללמוד תורה למי שיכול כל היום זו מדרגה גבוהה

בס"ד

 

בוא נניח שמי שחושב ככה הוא חרד"ל

 

 

 

זה סתם מגוחך וההגדרה סותרת את עצמה

מי מחז"ל היה אברך?

ואעתיק רשימה נכבדה שכתב הרב @נגרינסקי של המקצועות בהם עסקו רבותינו:
הלל הזקן היה חוטב עצים במקצועו, שמאי היה בנאי, רב הונא היה שואב מים, קרנא היה תהי ארנקי, שמעון הפקולי - נפץ, ר' יוחנן - סנדלר, ר' מאיר - לבלר, ר' יהודה - סבל, ר' יוסי - שלח, רב הונא ורב יוסף - רצענין, ר' אבא בר חנינא - חייט, רב פפא - גנן, רב אחא סבולא - רועה, אבא אושעיא - כובס, רב יוסף - סבל, רב ששת - טוחן, רב כהנא - רוכל, ר' חייא הגדול - בדד, ר' חייא בר אבא - סוחר קטנית, ר' יהודה בן בתירא - חלפן, אבא בר זמינא - חייט, ר' דניאל - חייט, ר' לוי - מוכר חלתית, רב עמרם חסידא - מוכר תכלת, רבנא אחוה דר' חייא בר אבא - מוכר תכלת, ר' שמעון - שזורי, ר' יהושע - נפח, ר' יוסי - עושה מצודות, ר' יהודה - נחתום, ר' אדא - מוכר קרקעות.

ועוד רבים.

ואם בנסיבות מסוימות מותר לפעול אחרת מדעתם של חז"ל בנושאים הללו (כמו שאת מצדדת בלימודים כלליים לנשים) כי המציאות השתנתה, אתמהה. למה להתפרנס מלימוד תורה על חשבון משלם המיסים מותר, ולאישה שרוצה אסור ללמוד גמרא?
ייתכן לומר שאיסור ההתפרנסות מלימוד תורה קל יותר מהאיסור ללמוד גמרא?
רק נזכיר שכמו שכותב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה, אדם שמתפרנס מלימוד תורה מחלל את השם ומכבה מאור הדת
(וכזכור, חילול השם היא עבירה שאפילו יוה"כ אינו מכפר, אלא יום המיתה. מה שאין כן באיסור החמור והמהותי, בציניות כמובן, על נשים ללמוד גמרא).

את הרמב"ם שכתב על מי שלומד תורה ומתפרנס מן הצדקה שהוא מחלל השם בטח גם אי אפשר לקרוא. והרמב"ם דיבר על מציאות טובה לאין שיעור שיש בה חילול השם, שאנשים מפרנסים אותו מרצונם החופשי. לא כמו היום, שיש כפייה על כלל האזרחים.

וכדאי להתעמת עם טענות כדי לברר את האמת אז באמת חבל לי

יש פה וויכוח בין שתי קבוצות, ותאלצו לבלוע את הקיום אחד של השני.

אין לי בעיה עם קיומו של אף אחד

אל תשתמש ברמבם.

פשוט קצת מוזר שאתה מעמת בין הרמב"ם לגר"מ פיינשטיין.
מעבר לזה לא ממש טענת טענה כך שלא היה לי מה להגיב

בדורו הוא היה משכמו ומעלה בספר אגרות משה שלא לדבר על דברות משה שזה מבהיל.

יש 2 מחנות ביחס ליציאה לעבוד.

אני אישית מצדד בצד של לצאת, אבל זו מחלוקת, וכך אני רואה את הדברים.

אתה והיא צריכים לקבל את זה שזה מחלוקות.

 

לפני זה אמרתי שדעתך לא מעמידה חובה דתית, לעומת ר' משה פיינשטין אתה לא יכול להעמיד דעה.

והוא כן יכול.

 

 

פשוט נהוג להבדיל בין ראשונים לאחרוני אחרונים. ולא בגלל כישורים או גאונות.

והדברים אמורים ק"ו כאן, כשברור שלשינוי הדורות יש השפעה דרמטית על ההלכה, כי עם הזמן נכנסו שיקולים חדשים שהיו פחות משמעותיים פעם (כמו הסכנה להמשכיות התורה בלא לומדים שמוקדשים ללימוד באופן מוחלט).

כמו שאמרתי, אני לא מתכוון להעמיד אף חובה. אני מדבר על ערכים. מה גם שאני לא אחראי על ההמצאה שבלימוד תורה יש ערך. זה נמצא כבר אצל חז"ל.

בס"ד

 

התקציב מגיע ממשלמי המיסים. זה לא בהכרח אומר שזה דבר רע, אבל זאת כן עובדה במציאות.

איתך אני לא דן פה. נקודה. סוף

בס"ד

 

בכל מקרה גם הרמב"ם סבר ככה ואני די בטוחה שאפילו אתה לא תעז לקרוא לו אנטישמי

הרב צבי יהודה העיף אברך מהישיבה שלא היה מוכן לקבל את מלגה בטענה שהוא חושב על עצמו, אבל עם ישראל צריך אברכים ולכן הוא חייב ללמוד וחייב לקבל את המלגה.

שבדיונים כאלו לרוב מי שמייצג את הצד התורני יותר (לשיטתו) הוא מי שמתחיל עם הגידופים.
כאן אפילו לא התדיינתי איתך בכלל קודם לכן
אבל שא ברכה

התירו לבתפרנס מלימוד כדי לקיים את התורה.

לא ברור שיש צורך להתיר לנשים ללמוד. 

לפי זה, העניין פרסונלי לחלוטין. כמו שההיתר להתפרנס מלימוד ודאי לא תקף לגבי כל אברך, כך גם ההיתר ללמוד תורה לא תקף לגבי כל אישה (ואני חושב שהתנאי העיקרי, שכאן כל אישה צריכה לקבוע לעצמה אם הוא מתקיים, הוא המניעים שצריכים להיות ראויים). וכך גם כתבתי באחת ההודעות בשרשור.

אני מנחש שאתה יודע שהרבה חולקים על הרמב"ם (כולל השו"ע), זה לא המצאה של הדור שלנו.

 

*לא נכנס לדיון על לימוד גמ' לנשים

*מדבר על להיות כמה שנים אברך, לא כל החיים

ב. קשה לומר על פוסקים אחרים שהם חולקים עליו. הם פשוט מתארים שהמציאות השתנתה, ושלמען ההמשכיות של התורה רצוי שיהיו אברכים (גם אם לא המונים, אלא רק אברכים "פרודוקטיביים").

ג. הטיעון היה שאם שינוי במציאות יכול לשנות הלכה די חד משמעית, אז ברור שהוא יכול לשנות המלצה של חז"ל.

ציטוט קטן

"וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו  ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור.. והנה הוא ז"ל הביא ראיה מהלל הזקן שהיה חוטב עצים ולומד. ואין משם ראיה שזה היה דווקא בתחילת לימודו ולפי שהיה בזמנם אלפים ורבבות תלמידים אולי לא היו נותנים אלה למפורסמים שבהם או שכל מי שהיה אפשר לו שלא להינות היה עושה, אבל כשזכה לחכמה ולמד דעת את העם התעלה על דעתך שהיה חוטב עצים."

כמדומני זה טיעון פחות נפוץ, אבל לא יודע.

אז לא הייתי מתרברב ברשימה הזו.

מצדיק מלגה שלא קיבלו רב יוסף ורב כהנא

ולא היו אברכים.

למה בתחום הזה לא לשאוף לקיים את אורח החיים כפי שראו אותו חז"ל?

מעבר לזה
הסברת שהסיבה שמתירה לנשים היום לרכוש השכלה כללית היום, למרות שחז"ל לא אהבו את זה, היא כדי לאפשר לבעל ללמוד תורה.
אם ככה, אישה שבעלה לא לומד תורה, לה לדעתך אסור ללמוד לימודים כלליים (קריאה, אנגלית, מדעים וכד')?

תמידדדדדד היו אברכים, תבדוק.

פשוט בתקופה ההיא הם ו שחיו חיי דוחק כי לא היה מפרנס/ כי האישה הייתה כובסת או תופרת או משו כזה,

או שהיה להם גביר שפירנס אותם ודאג לכל צוריכהם.

 

מעבר לזה-

חז"ל בעד התפתחות של האישה (וגם של גבר, פשוט במישורים אחרים) כל עוד זה ל פוגם ביראת השמים שלה. לכן, אם יפגע למישי בעבודת ה' שלה אם תלמד במקום שמוציאים בו תואר או משו כזה-שלא תלמד שם.

ולא משנה איזה מקצוע זה.

בס"ד

 

אז את מוזמנת להתחתן עם יחיד סגולה אבל אם את רוצה את ההיסטוריה כהוכחה היא לא מוכיחה את דעתך, היא מוכיחה בדיוק ההפך.

זה לא כמות, זה איכות...

אנחנו לא פועלים בשיטת העדר, אנחנו אמורים לשאוף לטופ

בס"ד

 

גם אם את רוצה להגיד שזה לא הוכחה לדבריי, זה בוודאי לא הוכחה לדברייך.

שוב, יכול להיות שתתחתני עם יחיד סגולה, זה לא אומר שזה האידיאל לכלל הגברים.

 

 

 

בס"ד

 

אין ספק שאידיאלי מאד שגברים ילמדו ויהפכו את עיסוקם לטפל ואת תורתם לעיקר, אבל זאת לא אברכות.

אגב, טפל לא אומר ללמוד יותר ולעבוד פחות, זה אומר להיות עסוק יותר בתורה מבחול. 

שיצא לעבוד.

ממש שאני חונכתי ומה שאני שואפת- שילמד כל היום.

בס"ד

 

אני פועלת על פי מה שלמדתי ומצאתי. 

לתלות את דעותיי בדברים חיצוניים שוב סותם דיון.

 

אני סוברת שתורה צריכה לבוא עם עבודה, את לא. 

כמו כן, אני סוברת שלזלזל בנשים ולהציג אותן כחלשות או כפחות רוצות תורה בבית רק כי הן לא רוצות חיי אברכות זה לא נכון [השתמע מהאמירה שלך שאברכות זה אידיאל ומוותרים עליו רק אם האשה לא שלמה עם זה. אגב, מדהים לראות שלא כתבת מה קורה אם הגבר לא שלם עם זה]

נכון, אני לא.

נשים לא חלשות ול על זה נסו דיוניינו.

אם הן לא רוצות חיי אברכות זה ל אומר שהבית לא יהיה בית של תורה.

אבא שלי עובד, לפרוטוקול, והוא תלמיד חכם.

לא כתבתי מה קורה עם הגבר לא שם עם  זה שוב, כי לא על זה דיברנו. זו סוגייה שונה לחלוטין...

 

בס"ד

 

ושוב, דיון על איזה רב חזק יותר הוא לא דיון, הוא סתם התנצחות מיותרת.

 

אמרתי מה שהשתמע מדברייך. לא אמרתי שאמרת שהבית לא יהיה בית של תורה, אמרתי שאמרת שהן כנראה לא רוצות הרבה תורה כמוך.

ואין דבר כזה 'הרבה תורה'. צריך להשתדל. לא המטרה העיקר אלא הדרך והאופן שבו פועלים.

שזאת הגישה של המגזר ומי שלא הוא לא במגזר זה בהחלט כעדר

לי לא ידוע על מי מחז"ל שקיבל שכר באופן קבוע על כך שהוא יושב בישיבה ולומד.
וגם אם תמצאי מקרה שכזה (לא נראה לי, אבל אולי), ברור שהם לא חשבו שכך גבר סטנדרטי צריך לנהוג. אולי תלמידי חכמים שכל רגע של לימוד שלהם יביא לתרומה מכרעת לפיתוח עולם התורה.

אוקיי.
אז למה לא להגיד אותו הדבר על לימוד תורה?
שנשים לא ילמדו גמרא במקום שלא מוסיף להן יראת שמים, אבל ילמדו במקום שכן יוסיף להן. כמו שאת אומרת לגבי מקצוע חופשי

ועסקנים שהחזיקו רבנים בביתם.

 

למה לא?

כי גמר היא לא מקצוע חופשי.

היא פשוט לא. נקודה.

שגוזר התייחסות שונה בין מקצוע חופשי ולימוד תורה?

אין המוני סיפורים על ישיבות כאלו. יש מעט.
מקווה שזכרוני לא מטעה אותי, אבל דומני שערב השואה היו בכל ליטא (שכל היום הישיבות ממשיך ברוחו את עולם הישיבות המפואר שהיה שם) 1000 בחורי ישיבה. זהו. וזה אחרי שישיבות במבנה דומה יחסית להיום הפך לנפוץ, אחרי שר' חיים הקים את וולוז׳ין, דבר שהיה למהפכה של ממש. מי שישב בישיבות היו בני עלייה, לא כל אחד.

היום רק בישיבת חברון יש יותר בחורי ישיבה ממה שהיה בכל ליטא בתקופת השיא.

עיקרו של הטיעון היה שמעולם המסלול הטבעי לא היה הליכה לישיבה לאורך ימים ושנים וחיים ע"ח אחרים

ב. גם אם כל האזרחים יהיו שמחים לשלם את זה תהיה בזה בעיתיות. כזכור, הרמב"ם כתב שיש חילול השם על מקרה שבו הלומדים מתפרנסים ברצון המממנים.

ג. זה לא רלוונטי לדיון. הבאתי את עניין האברכות כדוגמא לזה שבמקרים מסוימים את מכריעה הפוך מחז"ל (אני לא מדבר על איסורים "טהורים") כי המציאות השתנתה. הוא הדין בנידון דידן. המציאות היום שונה מהמציאות שאיתה התמודדו חז"ל, ולכן גם היחס העקרוני כלפיה צריך להשתנות

אם יממנו במדינה רק דברים שכל האנשים ישמחו לא יממנו כלום

אפילו אם נניח שכל הציבור הדתי שמח. עדיין רוב המדינה היא חילונית/מסורתית.

הציבור בוחר את הנציגים שלו על דעת זה שהם יעשו מה שהם חושבים א"א לבדוק כל דבר כמה מהציבור מעוניינים בו 

אני בטוח שהרבה יותר אנשים רוצים שיממנו לימוד תורה מאשר את תאטרון הבימה

מכח זה שנשים לא למדו בעבר, אז הטענה לא שייכת.

האיסור קיים בכל מקרה.

ועל התלות שלהם בטעמים שיכולים להתבטל.
בכל אופן, הטענה היא שהנשים של היום לא נמצאות בכלל התקנה. חז"ל אסרו על הנשים שהם הכירו.
כלומר, הלכות שאיבדו את הבסיס העובדתי אליהן הן פונות ושעליהן הן מסתמכות לא קיימות, אלא אם יקבעו אותן שוב ויחילו אותן, במקרה שלנו, על הנשים של היום.

הוא נסמך על זה שהטעם הוא הבנה מוטעית, שזו דעה אחת בראשונים, ועל כך שהטעם בטל, דבר שבכלל לא ברור מציאותית.

זה גם מי שחל עליו האיסור. האיסור לא יחול אם מראש הוא נקבע עבור מציאות מסוימת שהשתנתה במאה שמונים מעלות.

שוב, שייך לומר כן רק לחלק מהראשונים.

ומי אמר שהשינוי מספיק? אם הטעם שייך, השינוי לא רלוונטי.

הרמב"ם כותב שנשים מוציאות דברי תורה לדברי הבאי.
למה? וכאן אנחנו מגיעים לטעם.
"מפני עניות דעתן".

ובכן, מי שלא יודע קרוא וכתוב ובוודאי שלא רכש ידיעות מורכבות יותר הוא אדם שדעתו ענייה.

האם מה שהרמב"ם כותב כאן תקף לגבי הנשים של היום, ככלל (יותר מהגברים)? לא. זה פשוט מסברא.

דבר ראשון, אין קשר לידיעת קרוא וכתוב. לא מדובר בגמרא וברמב"ם על לימוד תורה לסתם אשה ברחוב. מדובר על לימוד לבת, שאין שום סיבה שלא יהיה במתכונת של לימוד לבנים. אאלט יש גמרא בנדרים שהיו מלמדים חומש לבנים ולבנות.

דבר שני, לא ברור שזה מה שגורם לדעה ענייה. מהמאירי משמע שזה בגלל שהחשש הוא מהבנה מוטעית, והיא באה מקלות דעתן, שזו תכונה בנשים.

דבר שלישי, יש ראשונים שחולקים על הרמב"ם בטעם, ולשיטתם הטעם לא בגלל עניות דעתן. 

זו הייתה דוגמא כדי להמחיש את המציאות של אז.
ההבנה של המאירי זהה להבנה של הרמב"ם.
לי זה נראה טעם סביר.
מעבר לזה, אני לא חושב שאפשר להגיד שהנשים של היום בכלל התקנה כמו שאמרתי. ההבדלים תהומיים.

זה לא משהו שמשתנה, כמו שלא תשנה את הלכות יחוד.

אם זה הטעם, למה לא ללמד אותן לקרוא?

אפשר, כי לרש"י ותוס' האיסור הוא בגלל חשש אחר, סגולי ולא תלוי מציאות.

ראוי לדון אם מעיקרא היה כאן איסור ממש ומה נכלל בו. גם כאן הדברים בכלל לא חדים.

האיסור די ברור

מהגמרא ועליה כמובן
כי אפשר גם להביא את הרמב"ם שאוסר על נשים לצאת למעלה מפעמיים בחודש

הרמב"ם לא אוסר על נשים לצאת, זו הנהגה. והרמב"ם שם תולה את זה בדברים אחרים, פעמיים בחודש זו דוגמא.

חוץ מזה, והכי חשוב, הדין הזה לא נפסק בשו"ע.

מה גם שגם הרמב"ם וגם השו"ע פסקו שאישה שלמדה תורה יש לה שכר.

וגם לא את הטעם שבגללו חלק מהראשונים (שלא סברו כרמב"ם) הבינו את האיסור/המלצה.

החילוק בין לימוד עצמי לבין לימוד מאחרים הוא לא מובן מאליו. יש שנתנו לו טעם אליבא דהרמב"ם, טעם שספק רב אם שייך היום.

השבט הלוי כותב במפורש שגם לאשה אסור ללמוד מעצמה.

רש"י ותוס' הבינו תפלות כזנות ודבר עבירה. הטעם לזה הוא סגולי ונלמד מפסוק, ואין שום סיבה להניח שהוא לא שייך היום יותר מאשר לפני חמש מאות שנה.

היא לא הייתה מקבלת שכר.
השבט הלוי אומר שכן והגרי"ד אומר שלא. רמת הסמכות של שניהם לא שונה לענ"ד.

הפסוק כאן הוא אסמכתא אם לא פחות מזה (הוא בכלל מהכתובים, מה שמאפשר עוד פחות ללמוד ממנו הלכות).

כל הקושיות (שלענ"ד לא מתחילות) מתורצות.

אני לא בא להשוות פוסקים או לשקול אותם. כך שזה ממש לא רלוונטי.

 

אני לא טוען שזה דאורייתא, שים לב. רק שזה עניין סגולי שלא שייך לומר שהוא לא קיים היום.

אז המחלוקת היא אם ההוראה נשענת על עניין סגולי או על עניין מציאותי.

תקף היום.

כותב שלא רק שמותר אלא זה חובה. 

שאפשר לסמוך על הרב ליכטנשטיין בענין הזה שהוא עושה כמו ששמע מרבו

בס"ד

 

אני לא חושבת שיש תפקיד קולקטיבי למין הנשי [חוץ מתפקיד ביולוגי של ללדת את הילדים], אני חושבת שכל אחת מוצאת את עצמה ואת הדרך שלה בדיוק כמו גברים. 

באותה מידה אני לא חושבת שזה רק מתפקידי לחנך וממש לא הולכת לוותר על קריירה בגלל זה [בע"ה]

ובונה על ניהול פרוייקטים בעולם ההייטק...

ברור שאני מוצאת ת דרכי כמו שגב מוצא את דרכו.

פשוט חושב ויודעת שלישה יש המוווןןן כוח בבית (הגבר מושפע ממנה בצורה חזקה... מחורי כל גבר חזק וכו') והיא צריכה לדעת לנצל אותו.

ברור שגם הוא יחנך, אבל גם אני.

בעיקר אני.

ואני שמחה בזה

ובמה לא?

בס"ד

 

לימוד גמרא זה מה שמפריע לך כשאת לומדת מדעי המחשב שנחשב למקצוע גברי עד לא מזמן?

רציני, יש דרך, ובה הולכים (תוך חשיבה עצמאית כמובן, ושאלת חכם במקרה הצורך)

בס"ד

 

התשובה הזאת תסגור כל דיון עוד לפני שהוא התחיל

על אם ללמד אישה או לא, גם את מסכימה ששום דבר מאז שהוא לא הלכתי, הוא לא רלוונטי להיום.

 

וכמו שענבל כתבה, אז מה יש לדון על למה נשים לומדות גמרא, אם הסיבה שלא ילמדו זה רבותינו מכתיבים

באמת, לא בתור התרסה-

איזה רבנים בציבור החרדי מתירים לנשים ללמוד מקצועות כאלה?

להפך חצי מהחרדיות לומדות את זה...

כנס חירום: לעצור את האקדמיה לבנות - בחדרי חרדים

הבוקר: כינוס אלפי הבנות נגד האקדמיה - כיכר השבת

את המקצועות האלה אפשר ללמוד גם בסמינר

אחרת למה הלימוד?

אוסרים ללמוד באקדמיה.

 

נדמה לי שפשוט יש בזה צד, אבל זה צריך להיות לא המשהו המרכזי אלא צדדי,

כמו למשל בן שמחליט שהוא הולך רק עם ארוך (יש דעות שזה עיקר הדין אבל לא ניכנס אליהן), זה לא העיסוק המרכזי שלו, העיסוק המרכזי שלו הוא ללמוד תורה וכו,
אפשר לעשות את זה, ויכול להיות שזה מוסיף,
בזהירות,
בלי לטעות, אולי עם שיעור,
אבל לא נראה לי לומר שזה אסור כל עוד שבא מענווה, בהדרגה, ובתור משהו שלא מונע חובותיה של האשה.

 

באיזשהו שלב הפסקתי משום סיבה מיוחדת
מקווה מאד שאחזור לזה מתישהו

בס"ד

 

אז תודה לכם, נתן לי לשחרר קצת אנרגיה

בכיף, בכיף...

פעם היית משתתפת על ימין על שמאל

מדהים איך דור הולך ודור בא והטיעונים אותם טיעונים והצדדים אותם צדדים ואין כל חדש תחת השמש

בס"ד

אבל היה לי טוב לשחרר אנרגיה בדיון ידוע מראש

ידעתי

אסור ללמד נשים גמרא. אולם אם הן לומדות בעצמן אין בזה איסור ויקבלו שכר בתורת אינן מצוות ועושות.

אמנם מותר ללמד נשים פרקי אבות משום שהוא כולל עניני מוסר והנהגות טובות.

מקורות: עצם הדין שאסור ללמד נשים תורה שבעל פה מבואר בשלחן ערוך יורה דעה (סימן רמו סעיף ו).

ואמנם בספר שלחן גבוה חלק יורה דעה (סימן רמו אות יט) כתב לאסור גם לימוד עצמי בתורה שבעל פה לנשים, ע"ש. וכ"כ בספר נהורא דאורייתא (מאמר ג' פרק י אות ג). וכן פסק בשו"ת שבט הלוי חלק ו' (סימן קנ) וחלק ח' (סימן ריא).

אולם בשו"ת מהרי"ל החדשות (סימן מה) כתב, שדווקא ללמד את בתו אסור, אבל היא שלמדה בעצמה יש לה שכר כאינה מצווה ועושה שהיא מכוונת לטובה, ע"ש. וכן כתבו מדנפשייהו בספר אבי עזרי (הלכות תלמוד תורה פרק א' הלכה יג) ובשו"ת ציץ אליעזר חלק ט' (סימן ג) ובשו"ת אז נדברו חלק יד' (סימן ג אות ז) ובשו"ת משנה הלכות חלק י' (סימן קסא). וזכו לכוון לדברי חד מרבוותא קמאי ה"ה המהרי"ל הנ"ל. וע"ע בשו"ת בני בנים חלק ג' (סימן יב) ובשו"ת נהרות איתן חלק ב' (סימן סד אות א-ב).

ולכל הדעות מותר לנשים ללמוד מסכת אבות (ואף מותר ללמד אותן) וכמבואר בשו"ת אגרות משה חלק יורה דעה חלק ג' (סימן פז) ובשו"ת שרגא המאיר חלק ז' (סימן כו אות ג). וע"ע בספר ארחות רבנו חלק א' (עמוד קצג אות כ) ובספר דרך שיחה חלק א' (עמוד פה).

אין סיכוי

אין לנשים מצווה כזו, ולכן זה בזבוז זמן.

אבל, יש לה שכר. אז מי שבא לה שתעשה.

וכן, יש הנאה, אז שתעשה כך. אבל היא מבזבת את זמנה, וזה לא האידיאל.

 

יש מעט מאוד נשים שזה משפיע עליהן רוחנית, וא זה גם אידיאל, אבל אני לא מאמין לאף גבר או אישה במניע זה.

שאומרים שלימוד הגמרא משפיע עליהם רוחנית?

התעייפתי מכל הצדיקים

 

אני לומד 8-10 שעות כיום, והתורה לא שולחת לי את הקסמים האלה

עזוב, בשפה שלי "דבר איתי לומדעס" 

תלמד לחלק ואז תדע לקרוא.

להשפעה הרוחנית שלהם.

זה בגלל שאתה לא לומד בניגון ולא עושה שבעים ושלוש נענועים בדקה.

 

 

 

 

ברצינות, אתה מרגיש לא מרגיש אין לך מה להתווכח עם בן אדם שטוען שהוא כן מרגיש.

ואת הציבור לא ננהיג כך

הסיבה שהרב סולובייציק אמר שבנות ילמדו גמרא זה לא בשביל ההשפעות הרוחניות שלהן.

הגרי"ד שווה ברמות.

אני מאוהב בו קשות. למדן רציני.

יש ללימוד תורה ערך מצד עצמו, מסברא, גם אם אין בזה מצווה.
באותה מידה אני משער שלא תגיד על אישה שהולכת לשמוע תקיעת שופר בר"ה שהיא מבזבזת את זמנה, אע"פ שהיא לא מצווה בזה. כנ"ל לגבי אישה שנוטלת לולב (של בעלה כמובן, ללא חשש פמניזם).
לימוד תורה הוא לא רק מצווה. גם אתה יוצא יד"ח המצווה בקריאת שמע. האם מה שמעבר לזה הוא בזבוז זמן? לא, למרות שאין בזה מצווה. הוא הדין לגבי אישה. כשהיא לומדת היא דבקה בקב"ה, כי התורה היא דבר ה'. אם כשאני לומד אני דבק בקב"ה (זה לא קשור לרגשות או משהו, זו פשוט עובדה. עובדה מטאפיזית) ואנחנו רואים בזה ערך בלי קשר למימד המצווה, אין סיבה שלא נאמר אותו הדבר לגביה.
(כמובן שההנחה שעומדת בבסיס זה היא שאין בזה איסור, אלא רק שאין לה מצווה).

אתה בטח חיי עם האורות של הרב קוק, סלח לי, אין לי אורות כאלו.

ביחס ללולב ושופר, 

שופר מעורר לתשובה, ולכן ביחס למצוות זה בזבוז זמן, התועלת בכיוון אחר. כמובן שיש תועלת של שכר.

לולב גם מעורר רצון.

 

לימוד תורה מעורר רצון יום יומי לא נשים מעופפים. 

|מהמהם|

בכל מקרה,

ביחס לשופר, הרהור תשובה נאמר בתורה. רמבם וחינוך.

הראבד הרמבם מחדשים שיש לנשים שכר על מצוות שלא התחייבו, תוסיפי את זה לרשימת ההנחות שלך, אשה מלומדת (ולוחמת דת בנשמתך, כמובן) שכמוך.

אני מדבר על מה שקורה כשאדם לומד תורה. לדעתי יש ערך בלימוד תורה מצד עצמו. אני מבין שלדעתך לא. כנראה שבלימוד שמעבר לפרשיות קריאת שמע אתה מכלה את זמנך לריק.

זה חובה כי אלוקים אמר, זה לא ערך ועל כן מחייב כי אתה חושב. דעתך, בדת, לא רלוונטית להעמיד חובות דתיות.

 

@simple man אתה תאלץ למלא לי חלל ביום מקריאת שמע בבוקר עד של ערב.

א.משער שידוע לך טוב ממני שיש מצוות מדאורייתא (ק"ו מדרבנן) שנלמדות מסברא ("אי בעית אימא קרא, אי בעית אימא סברא" בכ"מ, או "למה לי קרא סברא היא").
מעבר לזה, החובה שלך בכל המצוות כולן נוצרת מסברא שאתה מחויב לציווים של הקב"ה (כך כתב להדיא ר' שמעון בשערי ישר).

ב. בנידון דידן אני לא מדבר על הלכה (נורמה) שנוצרת מהסברא ואני לא חושב שיש כזו. אני בסך הכל טוען שיש בזה ערך, וערך גדול. למה? כי בלימוד תורה האדם דבק בקב"ה.
לכן, בדיוק כמו שגבר שעסוק במיגו להוציא דבק בקב"ה כי הוא מנסה להבין את המסמך (התורה) שהוא נתן לנו, ובוודאי עוסק בפעולה בעלת ערך רב, ה"ה לגבי אישה. ואין סיבה לחלק.

ג. יהיה נחמד אם מכאן והלאה ננהל את הדיון בצורה נינוחה יותר. מתנצל

אם למדת את ר' שמעון שקופ, מחובתך לחלק בין חובת המרות, לערך כל מצווה ומצווה. זה הבדל פשוט, מפתיע שאתה מביא את ר' שמעון.

 

ב. קיבלתי. זה אכן לא בזבוז זמן נחרץ, אלא חוסר שימוש נכון בזמן. 

 

ג. בכיף, התחלתי נטו בגלל ה"אבל" השחצני שלך. סליחה על הלשעבר.

ב. מה עדיף? באמת שואל. לראות נטפליקס?
פעם אישה הייתה עסוקה כל היום באחזקת הבית, היום לא תמיד ומתפנה לה לא מעט זמן שלא היה פעם כשבישולים וכביסות לקחו חלק נכבד מהיום. יש לה זמן ללמוד? שתלמד. גם ככה יש לה מעט הזדמנויות להיות בקשר עם הקב"ה.

ג. מצטער. לא התכוונתי שם למשהו כזה

אבל גם לי יש חיים משל עצמי (לא הרבה אמנם אבל קצת)

לכן הן לא יכולות להתעסק בעומקים והמורכבויות של הגמרא, והן יגיעו למסקנות לא נכונות. כמו שבאמת קרה ויצר בעיות.

כך הורו במשך הדורות, ואם אני לא טועה גם היום כמעט הרוב סוברים שזה לא שייך לנשים.

פעם (המקרה היחיד שאני מכיר) מישי אמרה לי שהוא לומדת גמרא (לא בעיון) כי זה ממש מעניין אותה. אחרת אני לא מבין למה ללמוד, יש כלכך הרבה דברים שהן צריכות ללמוד, כמו הלכה ומוסר. זה לא ייחשב כמו ״ביטול תורה באיכות״ רק של נשים?

אשכרה.

קפוץ לי