1. להתפלל המון, ומעומק הלב.

2. להרגיש!!! להשתוקק!!! (זה לאחרים - מהכינוי שלך  נראה שלך יש מספיק, סתם, תמיד יש מה להוסיף)

          סיפור קצר: בדרך ל"כנסיה הגדולה" של אגודת ישראל, נסעו ברכבת הח"ח והאמרי אמת מגור, באחת התחנות ביקשו מהאדמו"ר מגור לגשת לפתח - שכל היהודים שנאספו לראותו יוכלו לראותו, והוא סירב, אמרו לו: רבי, עשרת אלפים יהודים מחכים לך!, מיד קם וניגש אליהם. אמר הח"ח, אם היינו יכולים לומר למשיח שעשרת אלפים יהודים מחכים לו כך - הוא היה מגיע מיד גם!

3. לפעול!! גאולה בדרך הטבע!! להרבות ישובים יהודיים וכו' וכו' וכו' (יש המוון מה לעשות)

4. להרבות תורה, חסד, וכו'. להתחזק בכללי. 

נגאלנו מהגלות, חזרנו לארץ ישראל, למנוחה ונחלה נצחית

"יכירו בניך וידעו כי מאיתך היא מנוחתם, (הרצל מאיתו, מדינה מאיתו, קורונה מאיתו...)

ועל מנוחתם יקדישו את שמך" - יהיה בית מקדש יהיה הכל תהיה גאולה שלמה, מתוך מנוחה

ליישב דעתנו, לקרב גאולה לתודעה, לחויה, כיוון שאלו בעיקר לא נגאלו עדיין

עשה לפחות נשמה אחת , שלא קרובה אליך במיוחד , מאושרת ביום.

וכן לחוסנה המדיני, הביטחוני והכלכלי.

הרי יש עדיין מחלוקת אמיתית בנושא בין ענקים בתורה אז

למה לא להתרכז קודם כל בעשית הדברים הפשוטים יותר

שעליהם יש הסכמה רחבה יותר ולא לעורר מחלוקת מיותרת?????

אם אני בונה וילה ארבעה מפלסים בארץ ישראל אני בטח

לא מצפה לגאולה.

...שיש עדין מחלוקת בנושא בין רבנים ענקים. ישוב הארץ הוא רק על בסיס פיקוח נפש

בזה יש הסכמה כללית.

שחלקו, וראויים לחלוק, על הגר"א, מרן הרב, והחזו"א!

הרי הרצל "חוזה המדינה" יזם את תנועת הציונות כתוצאה ממשפט דרייפוס.

הציונות הדתית נכנסה לתמונה רק לאחר מכן והכניסה לזה נופך משיחי וזה בסדר

כל עוד שזה נופך ולא העיקר.

סתם...

אבל למה אתה סומך על מעיישה'ס?

ר"ש מוהליבר, ר"י אלקלעי, ונדמה לי ר"צ קאלישער, עסקו בזה לפני הרצל.

ועל כולנה - הגר"א.

מלבד שגם אם הרצל הרים ראשון את הכפפה, סוף סוף מרן הרב העמיד את העניין על הגאוליות, ואת כל תורתו הגדולה אתה פוטר ב"נופך"?

וזה מלבד קריאה פשוטה בספרי נביאינו וחז"ל. 

השאלה מה לעשות כדי לקרב את הגאולה.

אני מכבד את דעתכם 

אני מבקש שתכבדו את דעתי ודעת אחרים.

מה התועלת בהדגשת ישוב הארץ על פני

דברים פשוטים יותר כמו :

סור מרע עשה טוב בקש שלום ורודפהו.

היא מעבר מחיים תחת שלטון נכרי לשלטון ישראלי.
 
בכתובות קי ב,

"לעולם ידור אדם בארץ ישראל אפילו בעיר שרובה עובדי כוכבים ואל ידור בחוצה לארץ ואפילו בעיר שרובה ישראל, שכל הדר בארץ ישראל דומה כמי שיש לו א-לוה וכל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו א-לוה, שנאמר: לתת לכם את ארץ כנען להיות לכם לאלוהים".

אז קודם כל זה בסיס.
ולהלכה
האם ההיתר לקנות בית בארץ ישראל מידי נכרי  ולעבור על איסורי שבות של חכמים בשבת בשביל יישוב הארץ זה דבר של מה בכך?
 

ובנתיים חוץ מרב מכובד מחבד לא שמעתי ממך מקור ראוי הפוך,

אז סליחה שאני ציני, אבל מרגיז אותי נורא הביטול של הדברים בלי מקור. 

מצוות התורה נתנו כחבילה ואין לנו יכולת להעדיף מצווה אחת על חברתה אלא במצבים מיוחדים.בוודאי שאהבת הזולת  וסור מרע יש לקיים.

...ארץ ישראל לכאורה לדעתי טועה ומטעה. זה בטח לא מקרב את הגאולה.

אני לומד את זה ממרד בר כוכבא. היו חילוקי דיעות בין ענקים אם זה מקרב את הגאולה

או לא ולבסוף תוצאות המרד היו הרסניות להתיישבות היהודית בארץ ישראל.

לראשונה אבד הרוב היהודי והדומיננתיות בארץ ישראל,

המושג הפלסטינאי שרודף אחרנו עד היום נוצר

והרבה חכמים ירדו לבבל ללמוד תורה.

שיערב לו. באמת שאין מה לעשות

ואגב, לא יודע מה יודעים אצלכם שמה, אבל השמאל (ר"ל, מה שנשאר ממנו) ממש לא רודף שלום, אלא אם כן אתה סבור שללכלך את ישראל בכל העולם נקרא רודף שלום, אתה יודע מה, אולי כן - רודף את השלום או "רוידף" שלום...

שזה מעמיד אותך בעמדת נחיתות מול מי שנסמך על כל שאר גדולי ישראל מזה מאות שנים חוץ מחב"ד והאדמו"ר מסאטמר. 

בנתיים חוזה המדינה בכלל לא מל את בנו,

רוב מתיישבי ארץ ישראל היהודים לא בדיוק יראי שמיים

והעיר הגדולה בארץ ישראל מארחת את מצעד הגאווה הכי הכי.

לדעתי, ואני מדגיש, לדעתי מה הקשר ויראת שמיים לא הולך יחד.

כי ירא שמים לא מעמיד את "דעתו" מול גדולי ישראל. ובראשם הגר"א, שכתבו שהגאולה תתחיל דווקא ע"י הטועים, בסוד יסוד ומילה, רוחא דמשיחא, תרין משיחין ובחינת מב"י. עי' היטב.

הגאולה היא דבר ממשי ואנחנו מצפים לה כול יום ויום בגלות

של כל גדולי ישראל מול אדמו"רי חב"ד, עם כל ההערצה אליהם, נוטה לכיוון אחד באופן די ברור...

וגדולי ישראל דיברו למרות כל מה שמנית, במחילה

("ואת הראה"... שעומדת בבבל ורואה נבילה בא"י... וכו')

הם הגיעו גם לעיר הקודש

שהסבירו את המציאות לאמיתתה . רק רציתי לדייק קצת.. ויש כמובן עוד המון מה להרחיב בנושא זה, אך אין לי כוח.

וגם, לפי מה שהבנתי, הוא לא התכוון שפיקו"נ דוחה א"י, אלא שכל העניין של הקמת המדינה וכו' נועד למנוע פיקו"נ, ולא בעל מימד גאולי, מה שכמובן מהווה טעות מוחלטת למעט דעת חב"ד. (וסאטמר, שאומרים שזה עושה יותר פיקו"נ...)

מה שכן, בעובדה היבישה אתה צודק, הם, ועוד המוני פוסקים,  סברו כך,  הסיפור שזה נדחה מפני פיקו"נ זו המצאה חדשה, שהעיקר דגלו בה הגרע"י והרבי מליובאוויטש, שעם כל גדלותם, מהווים בזה כמעט דעת יחיד.

לא התכוונתי לבא אליך בטענות ח"ו, אלא להעמיד את צורת הדברים היותר ראויה.

יוצרים את הגאולה עצמה.

מה מסובך פה?

אגב ישוב הארץ זה דבר חשוב אבל ....

יחסים בין אדם לחברו, תרבות שלטון ועוד כהנה וכהנה דברים חשובים לא פחות אם לא יותר לדעתי כמובן.

אכן יש כאן הרבה מה לתקן, אבל מה זה "קודם תנקו..." כאילו, וכל עוד לא, אל תדברו איתי...

מאיפה מעכת"ר שואב את סדרי העדיפויות שלו?

רק מציע לך ללמוד בעיון את פרשת המרגלים.... זה עשוי מאוד לעזור.

ואני לא מסוגל להמנע מלהזכיר שוב את דברי חז"ל "ואת הראה, שעומדת בבבל ורואה נבילה בא"י".

....שבכל המקורות שמזכירים את מעלת ישוב הארץ המקורות מוסיפים שזה

 ורק זה מקרב את הגאולה. נכון?

אלפיים שנה לא ממשו מצווה זו (הרבה עלו רק כדי להלך 4 אמות) ואז קם יהודי

לא בהכרח שומר מצוות, איש תקשורת שראה את הסכנה הקיומית של היהודים

בעקבות האנטישמיות במשפט דרייפוס, והגה את רעיון הציונות.

ברגע שהרעיון ממומש בהצלחה רבה ברור שזה יכול לקרב בתנאי שזה לא ירחיק יהודים

מלקיים מצוות חשובות אחרות שמקרבות את הגאולה.

במציאות העגומה הקמת מדינת ישראל הרחיקה הרבה יהודים מהיהדות

במיוחד בקטע של "אני ועוצם ידי". זאת לצערי המציאות.

...וניסה לשכנע אותם לעלות איתו לארץ ישראל?

הם סרבו וטענו שזה דחיית הקץ. זה נגמר בריב גדול.

דרך אגב בדיעבד הם צדקו.

השבת נכנסת כאן אז שבת שלום.

וההגיון שלך התקלקל לגמרי אם עכשיו אתה גם מבין שעזרא היה נגדך אבל החלטת שהוא טעה...

והבאת תנא דמסייע מאיזו אגדת עם...

אם כי לא יותר מידי מוקצנת, מוחצנת, ו"משיחית", כמו אצל תלמידי הגר"א שהמשיכו כמובן את "קבלת הגר"א"

זה ההבנה שרק בתקופת תנועת חיבת ציון החלה תקופת הגאולה בעצמה ! , אצל כל הכוספים לא"י ואף המיישבים בפועל שהיו לפני תנועת חיבת ציון, עדיין לא החלה "הגאולה עצמה" , זה רק בגדר "הכנה המזרזת את הגאולה", אך היא עצמה עדיין לא החלה !! , וכמש"כ במרן הרב קוק שהגאולה עצמה החלה רק בתקופת תנועת חיבת ציון עיי"ש הלשון אני כותב מן הזיכרון,

אומנם זה נכון שמתפיסתם, אודות "עלייה טבעית יזומה בידי אדם" שהיא המקרבת את הגאולה השלימה, אנחנו למדים ממנה רבות, שסימן להתחלת הגאולה זה אכן עלייה טבעית של כלל ישראל לא"י, והארץ מוציאה פירותיה בעין יפה להם, אך אכתי אצלם לא התקיים הסימן הזה,

ובזה אני בא לבאר מדוע כותב הרב קוק שרק מתקופת חיבת ציון החלה הגאולה, אך מתקופות עליות קודמות עדיין הגאולה עצמה לא החלה , וזאת משום שהגדרת הסימן המורה שהתחילה הגאולה, הוא שכלל ישראל דייקא ולא סך יחידים שונים, עולה לא"י והארץ מוציאה לו פירותיה , ולכן עליית תלמידי הגר"א הגם שהקימו בית כנסת בירושלים ואמרו על זה דברים נשגבים כידוע ליודעים, אכתי זה בגדר של זירוז אך לא החלה הגאולה עצמה, כי קבוצת תלמידי הגר"א הזאת אינה בגדר של כלל ישראל, וכן הוא בנוגע לשאר העליות הקטנות , רק בתקופת תנועת חיבת ציון ההתעוררות והעליה לארץ היתה בגדר התעוררות של כלל ישראל וגם הארץ הוציאה פירותיה בעין יפה, ועל כן דווקא ממנה נחשב שהחלה הגאולה עצמה,

הגדרה של כלל ישראל כפי שנמצא בריבותינו ביהמ"ד של הרב קוק, שכמובן מקורות לו בכל מחשבת פנמיות התורה זה - א . שהוא כולל שלושה חלקים שונים בישראל, גם צדיקים גם בינונים וגם רשעים , וכנודע מביאים בזה את דברי האר"י שצבו"ר ר"ת צדיקים בינונים ורשעים ,שרק בשלושתם יחד יש גדר של כלל ישראל ,אבל אם יש מספר עצום של צדיקים שמתעוררים לשוב לא"י ואין בתוכם רשעים ובינונים , זה נחשב התעוררות של סך יחידים ולא התעוררות של כלל ישראל , ורבינו הרצי"ה בשיחות א"י מסביר בזה מש"כ הישועות מולכו : "עתה שראינו התשוקה הגדולה הן באנשים פחותי ערך, הן בבינונים הן בישרים בלבותם, קרוב לוודאי שנתנוצץ רוח הגאולה" שהיות והתעוררות לא"י היא מצד ג החלקים הללו, אזיי זה נחשב התעוררות של כלל ישראל, שהיא סימן להתחלת הגאולה עצמה.

              ב. סך מסויים של אנשים, היינו שלא מספיק ע"ד הפרזה שרק שלושה אנשים (צדיק בינוני ורשע) יתעוררו ויעלו לא"י, זה אינו נחשב התעוררות ועלייה של כלל ישראל, צריך שיהיה מינימום סך מסויים של אנשים (שהם מורכבים מג החלקים הנ"ל), והמספר הוא מה שמובא בביהמ"ד של הרב קוק, ומקובל להביא את הגר"א גוטמכר שאמר זאת - שכאשר כבר עלו לארץ ישראל ק"ל משפחות שעובדות את האדמה, ובחו"ל ישנם המונים המונים שמתעוררים ורוצים לשוב לא"י, זה הוא השיעור המינימלי האומר שישנה התעוררות של כלל ישראל לשוב לא"י, וזה הוא סימן מוחלט שהחלה הגאולה (וגם הארץ מוציאה להם פירותיה בעין יפה, מה שמראה על חיבור של העם אל הארץ ואכמ"ל בעניין זה, עיין ברב עוזי קלכהיים בספרו "שירת האומה לארצה" על ההקדמה לשבת הארץ) ,

ויש עוד הרבה מקורות שיש להזכיר בנוגע לתפיסה שהזכרתי כאן, כמו מה שמקובל לומר בבהימ"ד של הרב קוק, שבמהר"ל נצח ישראל פ"א כתוב במפורש שסימן להתחלת גאולה זה עלייה של עמ"י (כעם ולא כאוסף יחידים, זה עניין שמבואר במהר"ל בהמשך הספר במיוחד בפרק י"א, מה שנקרא בלשונו "קדושת הכלל" ואכמ"ל) לא"י, וכמובן שזה אינו תלוי בניסים או בחזרה בתשובה מעשית של כל עמ"י, שאדרבה זה יבוא ע"י הגאולה ולא לפני הגאולה כנודע ואכמ"ל בסוגיית התשובה בהקשר לגאולה, כן יש להזכיר את דברי הגמרא בסנהדרין המפורסמת על הקץ המגולה שגם בה מבואר ענין זה שכשעמ"י שב לא"י והארץ מוציאה לו פירות זה הגדרה המסמנת שהחלה הגאולה , עיין גם ברמח"ל מאמר הגאולה , בגר,א בקול התור ח"ב לא זוכר את הפרק המדוייק, בראשונים כמו רמב"ן, ראה אוה"ח, ראה חסד לאברהם בנו של המגיד ועוד ועוד שפע מקורות בענין "גאולה בדרך הטבע", שהיא בעצם הסוגייה שלנו... , לוקטו בספרי אתחלתא היא ובעוד ספרים חשובים.

עד כאן , האם אתה מסכים עימי ?

דגאולה" סובל שני פרשנויות, האחת במובן של קירוב הגאולה, אך עדיין לא הגיעה הגאולה עצמה!!, ובזאת הלשון השתמש רבי ישראל משקלוב שכתב על התישבותם בירושלים והקמת ביהמ"ד דברים נפלאים עיי"ש,

השניה במובן הקלאסי של התחלת הגאולה עצמה !! , וכן הוא בנוגע ללשון הזאת במרן הרצי"ה שציינת, ועוד.

ואם כן צריך לדעת להבחין מתי הכוונה "להתחלה ממש" או "לקירוב גרידא" , וכך עולה מדברים ששמעתי ממורי הגר"א שרקי שליט"א, אם הרב גיזבר שליט"א הוא רבך אזיי אתה קרוב מסתמא אל הרב שרקי ... אתה יכול לשאול אותו...

עכשיו, ברור שישנם שלבים שלבים, אין זה קשור להנחת היסוד הפשוטה שמקובלת ברבים, שהיא אמת לאמיתה ואסור להתבלבל ולעוות אותה, זה - א. יש תקופה של גלות שהיא לא גאולה (עיין בדבריך שכבר אמרת שאולי הגלות כולה זה גאולה...), ב. ויש מעשים שמזרזים את הגעת הגאולה אך עדיין התקופה מוגדרת כתקופת גאולה, ג. יש תקופה שהיא הגאולה עצמה ולא גלות,

ואאכן ישנם שלבים רבים, אך צריך להבחין בפשטות האם מדובר על שלבים בגאולה עצמה (וזה מדובר בהרחבה רבה בביהמ"ד של מרן הרב קוק), או שלבים בזירוז הגעת הגאולה אך התקופה עדיין מוגדרת גלות ,זה נראה לי מאוד פשוט אבל משום מה יש נטיה לבלבל את זה .

נ.ב - איני מבין מדוע אינך מקבל את מש"כ למעלה, הרי כתבתי שם הסבר מדוע מוכרחים לומר שלא החלה הגאולה בזמנים לפני כן - כי גאולה זה עלייה טבעית של כלל ישראל דייקא ולא סך יחידים וכמש"כ במהר"ל עליית עם ישראל, וכמש"כ בהרצי"ה במפורש ממש בשיחות הרצי"ה א"י ובזה הסביר את דברי הישועות המולכו המפורסמים כנ"ל (איני זוכר את המיקום המדוייק בספר, אך סימנתיו ואני יכול להפנות אותך כשיזדמן להגיע לישיבה שלי, שם סימנתי... ), ויש לזה עוד מקורות כמו למשל בהקדמה לשבת הארץ לרב זצ"ל ועוד,

(אך יודע מה,  אם תרצה אני יוסיף הסבר קצת יותר מעמיק בעניינה של גאולה, ומזה תבין מדוע צריכים לומר שהגאולה זה עליית הכלל דייקא ולא סך יחידים, ולפי הסבר זה במושג הגאולה, הוא נקשר במוגים רבים נוספים במחשבת האמונה כמו מושג התכלית, מושג הארץ, מושג התורה ועוד ועוד, רק אם אני ימצא בי כוח להעלות על הכתב קצת מההבנה הזאת ).

אדון אוהב וכו', כשתצא שבת אצלך תעבור על המקורות הנ"ל

ובעניין ההתרחקות מהדת - שקר גמור ומוחלט, ע"ע ההתבוללות... בע"ה כשיהיה לי כח אכתוב קצת עובדות יותר באריכות.

ןהם לא פרשנות של "הרבנים הגדולים"...

(וגם אם זה כן היה כך, מצופה מיר"ש לקבל את דברי הרבנים הגדולים, ולא לחשוב שהוא הכי חכם בעולם)

המונים עלו והשתוקקו לעלות, לא בדיוק בשביל ד' אמות (שעל אלו מסוג זה, שבאים "למות בא"י" דרשה הגמ' - "בחייכם -נחלתי שמתם לתועבה, ובמותכם - ותבואו ותטמאו את ארצי", אז נא ונא ממי שהשים נחלת ה' בחייו לתועבה...) 

אחרות.

זה לא יואמן, אני מקווה שלא הבנתי אותך נכון .

 היו חילוקי דיעות בין ענקים אם זה מקרב את הגאולה

או לא ולבסוף תוצאות המרד היו הרסניות להתיישבות היהודית בארץ ישראל.

לראשונה אבד הרוב היהודי והדומיננתיות בארץ ישראל,

המושג הפלסטינאי שרודף אחרנו עד היום נוצר

והרבה חכמים ירדו לבבל ללמוד תורה.

מרד בר כוכבא היה בזמן שנגזרה גזירת הגלות, והעם לא קיבל את דברי החכמים שהתריעו על כך, היחיד מבין החכמים שחלק היה ר"ע שסבר בטעות שבר כוכבא הוא משיח וממילא אין עוד משמעות לגזירה הנ"ל.

הרוב היה אובד אף בלי המרד - מאותה סיבה עצמה שהמרד גופיה קרס- הואיל ונגזרה גזירה.

ולכן גלו לרומא, בעיקר, ואח"ז היו שהלכו לבבל עד ששם נוצר המרכז של היהדות.

(נ. ב. ממש, המושג פלסטיני לא קשור לזה בגרוש, ממש משום כיוון.)

כל זה לא נוגע לזמן שאין שייכות לגזירה, (אא"כ כת"ר השתכנע מטענות הרב מסאטמר זצ"ל, מה שבד"כ לא קורה לת"ח מן השורה.) שבו - מצוות כיבוש הארץ, היא היא הגאולה, חבל כ"כ שאתה ממשיך ומתעקש מדעתך נגד דעת הגר"א וגדולי תלמידי הבעש"ט, ותלמידהון ותלמידי תלמידהון די באתרא קדישא הדין ודי בכל אתר ואתר. 

הייתי ממליץ לך, אם המצב הוא באמת שאתה מעוניין לבדוק את הדברים משרשם, להשיג את עלוני ופרסומי אגודת קדושת ציון, אגודה חרדית שמבארת את העניינים האלו בטו"ט.

אם אתה יותר רציני, אמליץ על ספרי הגאון ר' אריה שפירא שליט"א, חתנו של הגרז"נ שליט"א. "אחרית כראשית" ו"מגדיל ישועות מלכו" המבארים היטב.

כמו"כ כדאי לעבור על ספרי משפחת רבלין - בראשם כמובן קול התור, ועימו - חזון ציון, המגיד דורש ציון, ברית אבות בסערת אליהו, וכו', אשר אע"פ שנסתרה מהימנותם הטכסטואלית. די ברורה האותנטיות האפוקליפטית שלהם.

...שזה לא יקרה ובזאת אנו חלוקים. לא שאני נגד ישוב הארץ חלילה. אני בעד

בדרכי שלום ככל שאפשר. דרך אגב כאשר ניסינו לעשות זאת בדרכי שלום (לכאורה)

זכינו ליותר הצלחה.

הפלסטינים מבוססים על הפלישתים, זה שהרומאים גם חשבו על הרעיון לא אומר כלום, כל ערבי מתחיל יספר לך שהוא מצאצאי הפלישתים, וגם אם רומא היו קוראים לזה הונוללו זה היה קורה בדיוק אותו דבר.

לא יודע מה הראיה מהשלום ושלווה של האבות, ומה אוחז לדעתך יר"ש. אני יודע שיר"ש מקיים את כל מצוות התורה, גם כאלו שפחות הומניות ונאות בעיני שכינינו היקרים.

לא אכפת לי לכבד אותך, - אבל בחייאת, אתה מתעקש על עיקרון, ללא מקור, נגד כל מי שטרח פה לבאר ולהוכיח, וזה לא רק אני, תסכים שזה די מתסכל? וגם טיפטיפה גורם לפחות כבוד?

שחושב שהוא חכם יותר מכל המקורות.

איך?

ואחרונים, לא מעניינים אותי, כי הם "חכמה" ופה זה תחום של "אמונה" אז אני מאמין במה שנראה לי???

רק לי נראה שנוצרה פה בעיה עם היין שלך? מה אומרים חכמי הפורום?

אולי אפש"ל שהדרך לקרב את הגאולה השלימה היא ע"י תורה הנלמדת מתוך חיבור לקדושת כלל ישראל המתגלה בא"י,

ומבחינה פרקטית מהי הדרך להיפגש עם קדושת הכלל ?, בכדי שעסק התורה של האדם יהיה באופן הנכון שלו כמתחבר עימה, והתשובה היא - ע"י שהאדם עוסק בתורת הרב קוק זיע"א, שעניינה של תורה זאת, שהיא התורה השייכת לתקופת א"י, זה להמשיך ולהשפיע על האדם את קדושת הכלל הנשפעת בא"י, ובכך לרומם את מעלת כל חלקי עבודת השם שלו, הן תורה, והן תפילה, מידות ועוד, וכנודע בכתבים הרבים של בית מדרשו של מרן הרב קוק.

וצריך לדעת מש"כ הרב קוק זיע"א שזה עניין תורה לישמה , היינו לימוד תורה לשם חיבורה והתאחדותה עם קדושת הכלל , ורמז לזה בדברי המהרח"ו בתחילת העץ חיים ש"לשמה" זה אותיות לשם ה' , והאות ה' בקבלה מורה על ספירת המלכות שהיא עניין קדושת הכלל הנקראת כנסת ישראל, וא"כ רואים בדבריו שלשמה זה לשם חיבור התורה עם קדושת הכלל.

ובריבותינו הקדושים (מרן הרצי"ה בכתביו, ומרן הרב חרל"פ בלחם אבירים ועוד) מבואר שזה היה גם סיבת הגלות, דהיינו מה שלילת לימוד התורה באופן הזה הביא את הגלות!!, וחיוב לימוד התורה באופן הזה הוא מקרב את הגאולה השלימה , ועל דרך דברי מרן המהר"ל המפורסמים בנצח ישראל פ"א שהדבר נודע מהופכו ידיעה אמיתית, והגאולה נלמדת מהגלות שהיא הופכה עי"ש,

ואם כן, כתוב בגמרא שחורבן בית שני היה משום "שלא ברכו בתורה תחילה" , והכוונה בזה אומרים ריבותינו הקדושים זיע"א, שבברכת התורה השלישית כתוב "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו" ורואים בברכה זאת שישראל קודמים ורק לאחמ"כ נכתבה התורה, וכנודע זה בספרות פנמיות התורה (מקור לזה בתנא דבי אליהו "ישראל קודמים" ועוד ועוד אכמ"ל) , ולפי זה כשחז"ל אומרים שלא ברכו בתורה תחילה, אין כוונתם שלא ברכו מבחינה פרקטית (הוצאו את מילות הברכה מפיהם) וכמש"כ זאת במפורש המהר"ל !, אלא כוונתם שלא פעלו את המשמעות של הברכה זאת, והוא ענין לימוד התורה מתוך קדושת הכלל, שבזה קדושת הכלל מתחברת עם התורה.

כתוב שבגאולה השלימה "מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

לדעתי המטרה של הדור שלנו הוא לקדש את שם ה' בכל מקום,

להראות שהתורה היא משמחת וההולכים לפיה רק מרוויחים וטוב להם בחיים וכו'.

להציג את היופי ביהדות לכל הרחוקים שמפחדים להתקרב..

ואכן בעז"ה אנו נבוא למצב  - שלא רק עמ"י בכללו יהיה במדרגה של דעת השם , אלא האנושות בכללה , ע"י עמ"י תבוא למדרגת דעת השם (ורק ע"י עמ"י, היא אינה יכולה לבוא לדעת השם מצד עצמה כ"א ע"י עמ"י כנודע) , ואפ"י יותר מזה, ע"י כלל האנושות תבוא גם העולמיות החושנית (מלשון 5 חושים שבאדם, היינו שהיא נתפסת באחד מחמשת החושים של האדם, בשונה למשל מנשמת האדם , שהיא מהות האדם כמש"כ בשערי קדושה, שהיא אינה נתפסת באחד מחמשת החושים) למצב של דעת השם , כי צריך להבין שדעת השם הכוונה "להתקדשות" אמיתית !, וזה שייך גם בעניני חומר שהם ישיגו דעת השם היינו שהם יתקדשו, לקבל את הערך האלוקי המתחבר בהם, וכמש"כ במסילת ישרים מידת הקדושה עי"ש.

יש כאן כמה שלבים של עילוי העולם הזה , בתחילה עילוי כלל ישראל, לאחמ"כ עילוי כלל האנושות ע"י כלל ישראל, ולאחמ"כ עילוי העולמיות ע"י האנושות בכללה , ועוד .

מעריץ אותך

אחי, לדעתי הנחת יסוד שצריכה להיות בבסיס כל הדברים שלך 

זה ההבנה שרק בתקופת תנועת חיבת ציון החלה תקופת הגאולה בעצמה !  

לפתוח עיניים לראות את היהודי השבור שיושב לידך בבית הכנסת את החבר בחדר שעובר עליו מה שעובר והוא ממש בגלות הנפש והנשמה... לנער אותו, לחזק אותו, להיות בחי' המשיח שלו...לשמח.

כמובן גם כן שאר הדברים.. מקווה שתבקרוב!!!

להיאבק למען ריבונות ונגד חלוקת הארץ.

אביו ציוה אותו על זה!!!

בבקשה לקבל את סולם הערכים והציווים שנצטווינו ע"י אהינו מלכנו בתורתו.

ולא להתפתות לייצר עולם ערכים פרטי ש"נראה לנו טוב".

גם לא כשזה מסתדר עם משלים נאים.

צר לי.

וכמובן שיש לענות על דבריך כל כך הרבה, אעשה זאת אם תפתח שרשור חדש בנושא באקו"ח, לא רואה צורך להגרר לזה כאן.

עצה טובה, תשתדל לא לסטות מהדיון. (התווכחנו על כיבוש ארץ או אחדות העם, ואתה עונה לי בטראמפ ו48, איך?)

האי כללא הוא.

ואידך פירושא זיל גמור.

....בזמן מלכות אחאב היינו מעצמה איזורית ולא בזכות קיום מצוות. נהפוך הוא.

חכמים מייחסים זאת לכוחה של אחדות.

אחדות היא מצווה חשובה, וגם גורמת לנצחונות כמו בימי אחאב.

אבל לא מוותרים על מצוות אחרות בשביל ליצור אחדות.

זה מה שאני מנסה ללא הצלחה להסביר לך.

ה' ציווה אותנו במצוות שונות, ועלינו לקיים אותם כפי שהוא ציווה.

ולא כפי מה שנראה לנו יותר הומאני.

זה הכל.

תבין כמה יש חילוק בין עם ריבונות לבלי.

(אמנם בהסכם הנוכחי ח"ו איני תומך כלל ועיקר)

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

איפה בגאונים?

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

ואסור להאריך בדבר פשוט

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

עבור מי שחדש כאן

וכבר טחנו את הנושא

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

מסורתיים יותר?

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

מה שהראשונים קיבלו

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

… שכיום כולנו בגלות.

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

לא מאסתים להפר בריתי

עיין ערך גלות שכינה

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

אתה צודק.

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

• חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

• נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

• הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר