רש"י שם: בר חיור גווני - כלום יש לך סוס בר מאה גוונין שחמור שלו כן הוא. במלתא בעלמא דחייה: חיור - מאה בלשון פרסי.

א. חיוור זו טעות דפוס/העתקה (עליה מבוסס המיתוס שחמורו של משיח לבן).

ב. רש''י לא ידע פרסית, המילה המופיעה בכתב היד (פרחה מזיכרוני) וכנראה שעליה כתב רש''י - משמעותה אלף בפרסית.

זה לא חמורו של עכנאי פה.

סך הכל העתקתי את הגירסא המקובלת ואת פירוש רש"י המקובל.

עליך חובת הראיה להוכיח את שתי טענותיך.

כתבתי שרש''י לא ידע פרסית, וזו האמת. 

הוא כתב שחיוור זה מאה בפרסית, ובכן:

א.

בכת"י הרב הרצוג:

 

כת"י הם לא תחום ההתמחות שלי, אבל כבר ניתן לראות שלא היתה גירסא אחת.

לכן קשה לדעת איזו גירסא עמדה לפני רש"י.

אתה הנחת שתי הנחות - גם שגירסא זו שלפנינו היא טעות וישנה גירסא אחרת נכונה. וגם שהגירסא הנכונה היא זו שעמדה לפני רש"י ופירשה בטעות.

 

הצלחת להוכיח שרש"י לא ידע פרסית. אך עדיין מנין לך שכת"י הרב הרצוג היא הגירסא הנכונה, והיא זו שעמדה לפני רש"י?

 

וגם לגבי רש"י ופרסית אני תוהה: האמת ניתנת להיאמר שאינני מבין בשפות כלל, אבל האם ידוע לנו על כל השתלשלות השפה הפרסית מאז ועד היום? האם ברור לנו שהשפה הפרסית לפני אלפיים שנה היא היא השפה המדוברת כיום? יתכן שהתשובות חיוביות. אני רק תוהה.

אני לא מתיימר לדעת מה הנוסחה שיצאה מתחת ידי רבינא ורב אשי, אבל כשיש שתי גירסאות ואחת מהן לא הגיונית וניתן לראות שעברה שינוי אני נוטה לקבל את השנייה.

לכן במקרה כמו כאן כשיש משפט בפרסית, וגירסה אחת מציגה משפט פרסי ברור וקשור לעניין, וגירסה שנייה מציגה משפט שהמילים שלו בכלל ארמיות (בר=בן, חיוור=לבן) וכלל אינו תחבירי (בן לבן גבנים), ועוד שבכתב היד שהבאת רואים להדיא שהוא משובש (התרגום נכנס לנוסח "בר חיוור מאה גוונים) - אני נוטה לקבל את הראשונה.

ואני לא יודע מה היה מונח לפני רש''י, וגם לא הנחתי מה היה לפניו. אבל אני מניח שאת משמעות "חיוור" הוא ידע לא פחות מכל בר בי רב, לכן שיערתי שהוא כתב מה שכתב על מילה שלא הכיר. אבל על כל פנים הפירוש כמו שהוא אם דיבור המתחיל פשוט שגוי, ואין בזה בכדי לפגוע ברש''י שלא ידע פרסית (זכור לי שראיתי מאמר על השפה הפרסית, ובפרט על האיזכורים שלה בתרבות היהודית, ושנאמר שהיא לא השתנתה כמעט).

אבל אני חושב שהמעבר מ'נוטה'  ל'לא' ואף 'לא2X', חד מדי. 

או 'חיוור'=לבן או אלף.

"מאה" זה בטח לא, לא רק לא2X אלא גם לא100X.

אבל שוב מנין הבטחון לומר שגירסת רש"י ופירושו אינם נכונים?

מנין לך שלא היתה בפרסית העתיקה מילה כזאת שזאת פירושה? (על אף מה שכתבת במוסגר, שטעון מקור).

א. רש''י לא ידע פרסית, לא עתיקה ולא לא עתיקה. אין סיבה להעדיף את התרגום שלו כשאין לו אישוש.

ב. הפרסית העתיקה לא דוברה בתקופת התלמוד אלא הרבה לפניו. הפרסית שדוברה בזמן התלמוד היא פרסית ביניים שהפרסית המודרנית מאוד דומה לה ולא לעתיקה.

אבל מוכח מפירושיו הפזורים בש"ס שהיתה לו יותר מנגיעה עם השפה הזאת.

שוב, מה שקשה לי להלום בך זה הבטחון בהנחות מסתברות ככל שיהיו והפיכתן לעובדות חלוטות.

לא נראה שהוא ידע לא על בוריה ולא מקצתה, ואין סיבה שידע - לא היה לו בה כל שימוש. סביר שכך קיבל בפירוש הגמרא, שהוא לא רחוק מהאמת (להחליף בין אלף למאה זו לא טעות גדולה).

מה זה להפוך לעובדות חלוטות? ייתכן לומר ש'חיוור' זה מאה בפרסית עתיקה, גם ייתכן לומר שזה רכב BMW ואין לי איך להוכיח אחרת. אבל מסתבר מאוד שזה לא נכון כי פשוט אין סיבה להניח שכן, והפרסית לא תואמת את הפירוש (בניגוד למילה 'אלף' שתואמת את גירסת התלמוד).

אני מבין למה הנחרצות מפריעה, אבל באמת קשה לי לקבל כאפשרות דבר שנראה לי כל כך חסר בסיס, לפחות עד שיוכח בסיס כלשהו.

קל בפירושו לש"ס, עם הצירוף 'לשון פרסי'.

- השימוש שהיה לו זה הבנת הגמרא.

- ההחלפה היא לא רק בין מאה לאלף. אתה שוב הולך לשיטתך שלפני רש"י עמדה גירסא אחרת, מה שלא הוכח. בהנחה שעמדה לפני גירסת חיורי, זאת טעות גדולה.

- ההבדל הוא שרש"י לא כתב שזה BMW.

ממה שראיתי בבדיקה מול המילון של הפרסית העתיקה רק פירוש אחד היה נכון:

"דיסתנא - דרך נשים לה, ומאוסה היא, והוא לשון פרסי" 

ובמילון: dastan [dIt'n l I N --] menstruation

- מהגמרא אי אפשר ללמוד פרסית, היא כמעט ולא מופיעה בה. פרסית לא הייתה נגישה לו.

- לא הלכתי ל'שיטתי', כך או כך אין כאן טעות גדולה - הוא קיבל שזו מילה בפרסית שמשמעה הוא מאה (שזה קרוב לפירוש האמיתי של המילה המקורית), בשביל מי שלא דובר את השפה לא משנה איזו מילה כתובה שם כי זה ממילא ג'יבריש, הפירוש שהוא קיבל הוא החשוב. ועדיין, 'בר' זו מילה ארמית וגם 'חיוור' אז זה אמור לעורר חשד, אבל כנראה שלא הייתה לו סיבה לחשוד אפילו אם זו הייתה הגירסה שלו כי לא הייתה לו גירסה חלופית.

- לא מבין את ההתעקשות לומר שרש''י הכיר פרסית, וממילא לתת לתרגום שלו משקל.

לגבי הפער בין השפות:

"בגלל השוני הרב בין פרסית אמצעית ובין פרסית חדשה, חיבורים שנכתבו בפרסית אמצעית אינם מובנים לדוברי פרסית חדשה. חלק מן הכתבים תורגמו לפרסית חדשה במרוצת הזמן".

בקיצור, אני הייתי יותר זהיר מלהיות נחרץ.

בדקתי במילון של הפרסית האמצעית - המילים 'מאה' ו'אלף' זהות בדיוק לאלו בפרסית החדשה, ולחלוטין לא תואם את פירוש רש''י. מוזמן לבדוק בעצמך - http://www.rabbinics.org/pahlavi/MacKenzie-PahlDict.pdf

בדקתי שם את המילה חמור - גם היא בדיוק כמו בפרסית החדשה - ח'אר.

וכן בדקתי את המילה צבע - המילה היא "גון" (gon) שגם זה מתאים בדיוק.

"כאר הזר גווני"

חמור אלף צבעים

ואלמלא ראיתי לא האמנתי (כב"ב עה., רק להיפך).

ואגב, מסתבר שהגירסא לפני רש"י לא היתה רחוקה מזאת שלפנינו, במקום 'חוור' 'חזאר', ולא ככת"י הרב הרצוג שגרס: 'הזר'.

ושאלה שסיקרנה אותי לאורך השרשור:

האם פעם עסקת בנדון הזה לגבי פיענוחה של המילה הספציפית הזאת, או שמא אתה עוסק בחקר השפות באופן כללי? ובכלל, האם למדת את הש"ס בצורה מדעית באופן של השוואת כת"י וכו'.

לכן סביר שמעתיק שלא הבין את פשר המילים פירש את ''כאר'' כ'באר' כלומר 'בר' ואת ''הזר'' כ'חור' כלומר 'חוור'. אבל זו רק השערה כמובן.

לא עסקתי בנידון לעומק, רק עכשיו טרחתי להשוות למילון, רק ראיתי את ההסבר שהבאת משטיינזלץ (אם כי במקום אחר) והוא התיישב על ליבי, בעיקר בשל הקושי לקבל את הסבר רש''י.

לצערי לא למדתי את הש''ס בצורה מדעית באופן עקבי, מהסיבה שכתב הרב ליכטנשטיין - שהתועלת שבזה (שהיא רבה מאוד לענ''ד) לא שווה את הנזק בזמן שזה לוקח, אפשר ללמוד כמה סוגיות נוספות באותו זמן. אבל כן כשהייתה סוגיה שיותר עיינתי בה מעבר לבקיאות השתדלתי לבדוק גירסאות, ובעיקר כשיש סיבה לחשוב שנפלה טעות בנוסח. את הירושלמי כן מלכתחילה למדתי ישירות מהעתק כתב היד, בגלל השיבושים הרבים שבדפוס (וכן את התוספתא ומדרשי ההלכה, קניתי מהוצאת בית המדרש לרבנים).

מקום אחר?

ו(סליחה) אם אני חוטא בסקרנות יתר (ע"ע).

נראה לי משהו שכתב גרשוני.

זה שדיברת עליו פה?

בשביל הקטע חיפשתי "הלל גרשוני חמור"

מתוך כתבה בעיתון בשבע:

"בתלמוד מסופר על שמואל שדיבר עם שַבּוּר מלכא (הוא כנראה המלך הפרסי שהפור הראשון), וכאשר זה לגלג על כך שהמשיח יבוא רכוב על חמור, אמר לו שמואל, לפי נוסח כתבי היד, "מי אית לך כאר הזר גוני" - אלו מילים בפרסית שכבר ר' נתן מרומי, בעל 'הערוך', מפרש: חמור בעל אלף צבעים"

אני לא כ"כ מכיר את הבחור (אם כי השם מצלצל ולאו דוקא מהשרשור ההוא).

פתחתי את הכתבה ההיא שבה ראיין את זאת שידעה שבעים לשון, ומשהו שם צד את עיניי לאור הנאמר לעיל:

"‫אז כדאי לספר להם! ‫זה מפעל חייו של פרופ' יעקב אלמן, שהביא את האיראניסטיקה לתלמוד ואת התלמוד לאיראניסטיקה. ‫מכיוון שהקורפוס (כלל הטקסטים) בפרסית אמצעית הוא קטן יותר מאשר הקורפוס של חז"ל, היה צריך מישהו שיודע את התלמוד בעל פה כדי לעשות את ההשוואה הזאת, ואתה מבין שזה לא דבר קטן".

בתלמוד מסופר על שמואל שדיבר עם שַבּוּר מלכא (הוא כנראה המלך הפרסי שהפור הראשון), וכאשר זה לגלג על כך שהמשיח יבוא רכוב על חמור, אמר לו שמואל, לפי נוסח כתבי היד, "מי אית לך כאר הזר גוני" - אלו מילים בפרסית שכבר ר' נתן מרומי, בעל 'הערוך', מפרש: חמור בעל אלף צבעים.

תמר מתלהבת מהדוגמה הזו. "יפה! זו דוגמה שלא הכרתי. אכן, בפרסית חדשה ח'ר זה חמור, ו'הזר' זה אלף. אני לוקחת את זה ישר להרצאות שלי. והנה, אם רבי נתן מרומי ידע את זה, כנראה גם באיטליה ידעו קצת פרסית".

לא דקה, או מה?

אני מניח שלא ידעה/זכרה אם זה כך גם באמצעית ולכן סייגה. טוב שיש לנו מילון בבחינת 'נייתי ספר ונחזי'.

אפשר לרדת.

שאני פחות אוהב את האזור הזה בתקופות החמות. זה מקום לטייל בו בחורף, בתקופה הזו צריך לטייל בצפון.

מזכיר לי בגוש קטיף כשהייתה מכה בלתי נסבלת של זבובים, באיזשהו שלב הלכתי ללקט זיקיות ופיזרתי אותן מסביבי.

יש 2 סוגי זבובים.

הרגילים.

והנדבקים.

שהם אלו שגם עפים לאט ובגובה הפנים.

מאחל רק טוב גבר

אני דוקא די אוהב אותו

עם תפילות מרוממות

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

תגידו מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

שבוע וחודש מבורך ומקסים

יחסית מסביר. קצת. אולי.
ספסל אחורי של אוטובוס משהו..

אני עוברת על המסרים פה והשיחות אישיות.. כמה דרמות!! ואני לא זוכרת כלום! מביך למדי.

ולמה כשאני נכנסת לשיחה עם פצלש כתוב לי שהיא מחוברת?!

מה איתך?

המפגש טד יצא לפועל?

עוד אפשר להירשם? 😇

האחרון שניסינו להרים לא, למיטב זכרוני...

אבל היו שניים שכן, והם גם היו ממש טובים! בכלל הפורום הזה היה איכותי, אחותי |נוסטלגי|

כתבנו פה כל דבר איכותי שהיה בשנה האחרונה, אפשר לראות בקלות כמה זה

סדרות של כאן ארכיון- קרובים קרובים, סטרייט ולעניין.

בפייסבוק- עמוד בשם "הקופסה- רק דברים טובים", יש בו בדרך כלל קטעים מצחיקים מסרטים ישראלים ישנים..