הגמרא בתמיד (דף לב) מספרת על מפגש בין אלכסנדר מוקדון לזקני הנגב, במסגרתו שואל אלכסנדר מוקדון מספר שאלות את זקני הנגב. השאלה הראשונה היא איזה מרחק גדול יותר, ממזרח למערב או משמים לארץ. 

זקני הנגב משיבים שממזרח למערב רחוק יותר, ואיך יודעים את זה?

כשהשמש שוקעת וזורחת, כלומר כשהיא במזרח ובמערב, אפשר לצפות בה ולהסתכל עליה, בעוד כשהיא באמצע היום ובדיוק מעלינו לא ניתן להסתכל עליה, כלומר המרחק הגדול יותר הוא ממזרח למערב ולא משמים לארץ. 

עקרונית זה גם הגיוני מאוד, ממזרח למערב מייצג קוטר, בעוד משמים לארץ מייצג רק רדיוס. 

אלא שחכמים (שהם לא זקני הנגב) אומרים דבר אחר לגמרי, לדבריהם המרחק שווה, איך יודעים את זה?

יש פסוק שאומר כגבוה שמים על הארץ כרחוק מזרח ממערב.

והשמש שאפשר לראות בערב ובבוקר?

אה, יש עצים שמסתירים, אבל בצהריים בלב השמיים כלום לא מסתיר.

איך אתם מבינים את חכמים? הם חושבים שקוטר הוא רדיוס?

אמר רב יהודה אמר רב: אדם הראשון - מסוף העולם ועד סופו היה, שנאמר למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים...אידי ואידי חד שיעורא הוא.

הגמרא רואה את המרחק מקצה השמים לארץ ואת המרחק מקצה השמים לקצה השמים שווה. ולומדת זאת מפסוק שונה מהפסוק בגמרא בתמיד, זה כלשעצמו לא מטריד מדי, ודומה שהגמרא סבורה במסקנתה כשיטת חכמים, האומרים שהמרחק ממזרח למערב שווה למרחק משמיים לארץ. כך לפחות מבין תוספות. עד כאן הדיון נחמד, אבל לא הייתי מסתבך מדי, אם כך, שואלים כל אחד וחצי האנשים שקראו עד לפה, מה הבעיה??

היא עולה בחריפות בדברי הרי"ד (אחד מגדולי הראשונים, בוודאי באיטליה):

אידי ואידי חד שיעורא הוא - קשיא לי דמקצה השמים ועד קצה השמים הוא כפלים כמו הארץ עד השמים שהארץ מכוונת באמצע השמים כנקודה בתוך העיגול וכך הוא מן הארץ ועד השמים (לצד מזרח) כמו מן הארץ ועד השמים לצד מזרח וכמו כן לצד מערב וכמו כן לצד דרום וכמו כן לצד צפון וכמו כן למטה עד השמים.

מה ששאלנו בהתחלה בשיטת חכמים מול זקני הנגב, עולה בפירוש בקושי הרי"ד בחגיגה. מצפון לדרום זהו קוטר, הכפול באורכו מהרדיוס שמיוצג במרחק משמים לארץ. דומה והדרך היחידה להבין את הגמרא בצורה פיזיקלית היא לטעון את שחז"ל לא היו חזקים בידיעת העולם, וטענו שהעולם שטוח, וכך המרחק משמים לארץ שווה למרחק ממזרח למערב.

אוהבים (אותו אחד ששרד מהאחד וחצי המיועדים) את ההסבר הזה?

אמנם הרי"ד למעלה נשאר בקושיה ולא הציע פתרון, אבל 300 שנה לאחר מכן, מרחק לא רב ממקום מושבו של הרי"ד בצפונה של איטליה, חי אדם בשם ר' עזריה דה רוסי, שניסה לעשות מה שהיה נפוץ בשלב הזה, ולהסביר את מאמרי חז"ל עם המחקרים המעודכנים של ימיו.

הוא כותב די ארוך, לכן לא אביא את הדברים שלו, אבל הם מופיעים בספרו, מאור עיינים 154-156. תורף דבריו הוא שאין מה להתרגש מכך שחכמים חשבו שהעולם שטוח, ומה בכך? הרי גם כל הפילוסופים הפראסוקרטיים חשבו ככה, או לפחות רובם. הוא מסתמך בדבריו על טיעון ברמב"ם (מו"נ ג:יד) שם כותב הרמב"ם שאם חכמים טעו בענייני תכונה, או אם אמרו משהו בענייני תכונה, אין סיבה להתרגש ולהגיד יההההה איך הם טעו?! זו לא קבלה מהתורה, ולא נבואה, גם חכמים יהודים, מסתמכים על אמירות של חכמי העולם. נו נו, אז חכמים חשבו שהעולם שטוח - מה אתם מתרגשים, טעו וזהו...

ברור, שהסבר כזה לא יעבור חלק. ובאמת הוא לא עבר חלק. אתה עוד איתי? להמשיך?

החדש של רבי עזריה דה רוסי, מאור עיינים, עליו דיברנו, בהודעה הקודמת, אדם בשם המהר"ל מפראג. הוא התעסק באותו הזמן בישוב אגדות ואמירות חז"ל, וחיכה לספר של המלומד האיטלקי ששמעו יצא.

אלא שכשהגיע הספר חשכו עיני המהר"ל, והוא הקדיש חלק שלם בספרו באר הגולה לכעוס על דה רוסי, למעשה הוא לא כועס דווקא עליו, לדבריו הוא לא כל כך חכם, מסכן נעבאך, אין לו ראש, אבל מי שהדפיס את השטויות שכתב - מקבל מישברך בדמות פשקעוויל מהמהר"ל, שם הוא זועק ש'כל אדם חכם ונבון החרד לדבר ה' יקרע לבבו על כל מילה ומילה בדבריו החטאים.' (באר הגולה קכז-קכח)

לאחר מכן, פטור בלא כלום אי אפשר, ושמא יטעו אנשים לחשוב כמו דה רוסי המהר"ל כותב, שמעו חברים, דה רוסי לא מבין, הוא חושב שיש לקרוא את הגמרא כמתייחסת לשאלות פיזיקליות, מה זה השטויות האלה, אם אני רוצה לדעת מה יותר רחוק, אני אקח מטר ארוך מאוד ואבדוק... אז איך כן יש לקרוא את הגמרא?!

התשובה של חכמים לא באה לתת אינפורמציה מדעית, אלא מדברים על מהות ועניינים עקרוניים. תשובת חכמים מעמידה במרכז את חסרון שלמות העולם. העולם נברא חסר על מנת שבני האדם ישלימו אותו.

כשמסתכלים משמים לארץ מפספסים חלק מהמבט, כך גם הסתכלות ממזרח למערב. תשובת חכמים המשווה ביניהם, אין מטרתה לומר שמדובר על עולם שטוח, אלא להצביע על החוסר שבמציאות. וחכמים אומרים שכשהמבט יהיה שווה, העולם יהיה שלם. תפקיד האדם הוא למעשה להשלים את המבט לעולם שלם ולעולם מלא...

תכל'ס, קריאה מעניינת, היא פוטרת בעיה פיזיקלית אבל משאירה די עמומה מה הגמרא רוצה, כאילו, אחלה והכל, מה המשמעות של עולם חסר?! לא ברור לי במהר"ל, אבל אולי לוינס יתן הסבר, אה? אם אתה עוד איתי, יהיה כיף בלוינס, למרות שאני מרגיש יומרה לנסות להבין אותו

אני לא בטוח שהמהר"ל היה עומד וכותב נגד דה רוסי, הוא עצמו לא מי יודע מה עניין את העולם היהודי, אבל, הוא תקף את הרמב"ם דרך דה רוסי, וזו הזדמנות מעולה לגמרי.

בכל מקרה, לוינס (קריאות תלמודיות 44-45) מסביר דברים אחרים לגמרי. לוינס הפנמנולוג, מזהה דברים אחרים. הוא לא מנתק את הסיפור הרחב, את לוינס המדינאי הגדול, הוא מעמיד את המחלוקת על שאלה אחרת לגמרי. לדבריו, אלכסנדר שואל את חכמי הנגב על המרחק ממזרח למערב המייצג את היעילות. את הכיבוש, את ההצלחה של המדינאי, מייצג עוצמה וכוח, לעומת המבט כלפי מעלה, המייצד את הדמיון, את השירה והקריאה, את התרבות הגבוהה יותר. ושואל האם דרכו נכונה כמדינאי המעדיף לכבוש את העולם ולא לשבת ולהגות במושכלות ולכתוב שירים. 

תשובת חכמי הנגב מחזקת את רוחו, אומרים לו אתה סבבה, דע לך אתה בכיוון הנכון.

אבל חכמים, מפנים מבט אחר. היחס לפסוקים לדעתם אומר שהמרחק בין שמיים לארץ, כלומר היחס בין הקב"ה לברואיו, אמור להיות דומה ליחס בין אדם לחברו. כמו שמצפים מהקב"ה לחסד וחמלה, כך צריך לנהוג כלפי החבר, ה'זולת'. ההשוואה של הפסוק אומרת שביום בו האדם יתנהג בחסד וברחמים כמנהגי הקב"ה, יקיים את מימרת הגמרא מה הוא רחום אף אתה רחום, העולם יגיע לשלמות שלו, ויהיה שווה. זו מטרת האדם, לנסות להשוות את היחס לחבר, בדומה ליחס מהקב"ה...

נו, שרדת? אהבת? ספר לחברייך, לא אהבת - דבר אלי

באמת אהבתי את הלוינס הזה אז כשקראתי אותו.

וכמובן שבפשטות אין סיבה להניח שחז"ל חשבו שהשמש נעה במסלול מעגלי,

וצריך לי עיון גדול על הקטע הזה של חז"ל לדקדק במציאויות על פי פסוקים. אני מבין מאוד למה המהר"ל בא וטוען מה שטוען.

עד קופרניקוס זה היה מקובל, לא?

הרעיון הוא  אחר, לא היה מדע, והחשיבה לפיה הספרים הם המדע, הייתה נפוצה מאוד...

אני חושב שלא הבנתי מה התכוונת לטעון

אבל יש לי קושיה נוספת:

גם אם חכמים מסתמכים על הידע של תקופתם זה תמוה. אתה מדבר על הפילוספים הפראסוקרטיים, תקופת הגמרא מתרחשת מאות שנים אחר כך, ידוע  כבר לכל הפילוסופים והמלומדים שהעולם הוא עגול. בגלל מה חכמים חולקים על זה?

אבל הוא כן מדבר על דמוקירטו אנאכסגורס, תאלס והסטואים וכן הלאה...

יש מצב אתה צודק, מעניין

א. אני מסכים במודלים השונים. יש גם גמרא בב"ב כה. שלא הבאתי שם הגמרא מדברת על אכסדרה, אבל אה"נ התשובה אמורה להיות דומה. עדיין יש מתח בין הידוע על העולם לבין דבריהם.

ב. כיף שדיברת על זה, אני חושב שזו מטרת השרשור שלי בגדול

ג. אני לא בטוח לגבי שיטוח העולם, אבל ככה זה מסביר את המרחק ממזרח למערב לשמיים לארץ...

ד. הסוגריים מפרויקט השו"ת כמובן..

הכי כיף להתערב

מאחל רק טוב גבר

אני דוקא די אוהב אותו

עם תפילות מרוממות

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

תגידו מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

שבוע וחודש מבורך ומקסים

יחסית מסביר. קצת. אולי.
ספסל אחורי של אוטובוס משהו..

אני עוברת על המסרים פה והשיחות אישיות.. כמה דרמות!! ואני לא זוכרת כלום! מביך למדי.

ולמה כשאני נכנסת לשיחה עם פצלש כתוב לי שהיא מחוברת?!

מה איתך?

המפגש טד יצא לפועל?

עוד אפשר להירשם? 😇

האחרון שניסינו להרים לא, למיטב זכרוני...

אבל היו שניים שכן, והם גם היו ממש טובים! בכלל הפורום הזה היה איכותי, אחותי |נוסטלגי|

כתבנו פה כל דבר איכותי שהיה בשנה האחרונה, אפשר לראות בקלות כמה זה

סדרות של כאן ארכיון- קרובים קרובים, סטרייט ולעניין.

בפייסבוק- עמוד בשם "הקופסה- רק דברים טובים", יש בו בדרך כלל קטעים מצחיקים מסרטים ישראלים ישנים..