גם היום, כשאני אדם בוגר החי בביתו ומפרנס את עצמו, הצלקות משפיעות על חיי.

בלי להתייחס לעצם הנושא, שכבר הבעתי לגביו לאן דעתי נוטה, בכמה הזדמנויות כאן.

אם אתה סבור שבהכרח הורה שמשדר ש"מכה קלה בכנף מתוה כיוון", יגרום שילדים ינסו את זה על אחרים - זו בעיה בתפיסת המקום של הורה תקין אצל ילד (ואם אתה עוסק ב"ניתוחים" - אולי אדרבה..אינני יודע. אולי זה שחווית לטענתך יחס כמו שאתה מתאר, "חוסר קבלה קיצוני", הוא זה שגורם לך לאי ההבדלה הזו. למחשבה שילד "מעתיק" מההורים אל החברים? כך טוען הרב דסלר זצ"ל, שהמחשבה הזו נובעת מתפיסה של תרבות מעוותת את מקומם של ההורים באופן עקרוני).

וזה ממש לא "דבר מוכח" .לגמרי לא. היום רגילים לזרוק על כל נושא, "דבר מוכח".. 

ילד שיגדל להיות ילד אלים בגלל מכות שקיבל בבית - זה ילד שקיבל בבית מכות של אלימות. גדל אצל אדם של"ע הוא בכללי אדם אלים, וחלק מזה גם היה בבית.. דהיינו, קודם כל יחס של טינה (אגב, יחס של טינה, הצטברות של תיסכולים, יכול לגדל ילד שפורק את תסכוליו על הסביבה, אפילו אם לא היתה מעורבת בכך כל מכה פיזית...), של פראות, והצד הפיזי היה אחד הביטויים של זה..

באופן נורמלי, אצל הורה נורמטיבי, ילד מבחין לחלוטין בין התוכחה והצער על התנהלותו שהתבטאו בתגובה כזו - לבין יחס שלו אל חבריו וסביבתו. כמובן, "חוקרים" שבעצמם לא מכירים מציאות כזו - יגיעו למסקנות שמתאימות למציאות כמו שתיארתי לעיל.

כפי שכבר כתבתי כאן, אני לא חושב שיש ענין בזמננו בחנוך בצורה כזו. אפשר להשיג תוצאות טובות יותר בדרך אחרת שמתאימה יותר כיום. אבל לא להקצין לאמירות קשות על אנשים טובים ורגילים (בכלל, כדאי להבחין על מה מדברים... רק בשלב מאוחר יותר של קריאת חלק מהתגובות כאן, הבנתי שיש כאלה שמתייחסים למקרה של ילד קטן שרץ אל הכביש וכד'.. שוב, אני חושב שהתוצאה האופטימלית לא תושג דווקא כך. אבל לעשות מהורה כזה "אדם אלים"?.. ולחשוב שילד לא תופס מה זה מביע?... הגזמה גמורה).

וכמו שכבר אמרו, פליקים בישבן וכד'.. היו צורת תגובה מקובלת בדורות לפנינו במקרים של חוצפה או הכאת אח אחר וכד'. וכפי שרגילים לומר - גידלו דורות מפוארים... (אגב, גם אז היו אנשים מופרעים, סתם אלימים נפשית או פיזית, והם  גרמו לבעיות קשות ל"ע..). אבל כמו שגם תעניות וסיגופים היו דרך מקובלת בדורות קודמים והיום לא; כמו שלפני עלית תנועת החסידות היה מקובל שהמגיד מגיע לעיירה ומתאר בצבעים חיים איזה עונש יקבלו עוברי עבירה וכל הקהל היה מתמוגג - וכבר זמן רב שזו אינה דרך המלך.. - כך גם בנושאים כאלה יכולים לחול שינויים.

ובכללי, דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום. להרבות חום, אהבה, עידוד, הכוונה; וגם הערות וגבולות ניתן בדרך זו.

בלי איבוד שליטה שגורמת נזק.

כך שעדיף שלא להכות גם אם הכי נראה שצריך

שמתמקדים אם הכאה כן או לא.
מפספסים את הסיבה בגלל המסובב..

והיום יש  בתים שמשתמשים באלימות מילולית  הרבה אחרי גיל 20, בגלל הסיסמאות של כן או לא הכאה במקום מה זה חינוך..

אני נגד זה אני חושבת שפעם הורים היו עושים את זה יותר

היום אנחנו בעידן מודרני 

אם הילד עושה משהו ממש גרוע אפשר לתת מכה מאוד עדינה ביד אבל גם את זה אני לא עושה אין לי לב להרים יד על הילד שלי 

יבין שכאן הוא עבר את הגבול ושזה מעשה חמור במיוחד שעליו לא חוזרים. אלא אם כן ההורה בעיניו הוא אדם רע מלכתחילה וזה לא סביר במשפחה נורמטיבית

אני לא מוכן לראות את הילד מסכן את חייו ולקחת את זה לשיחה, זה לא קורה בגיל שאפשר לשוחח וחייב להבהיר לילד שזה אסור

, כשהם קטנים שאני נותן מכה על היד. זה קורה בעיקר סביב התפרצות לכביש, הורדת חגורה בזמן הנסיעה וכו. נדיר אבל קורה, לרוב פעם בודדת או פעמיים לכל ילד. אני מדבר פה עד גיל 3 לרוב.
שוב להבהיר, אני לא אבא מכה, אני לא מרים יד על ילדיי, בעניין סכנת חיים אני גורס שמכה על היד או צעקה מבהירים גם לילד קטן שזה אסור. 

קרו פעמים שאיבדתי שליטה ונתתי מכה (אחת) מתוך כעס- שוב פעמים בודדות, זאת התמודדות שלי (כילדים חטפנו, לא היינו מוכים אבל כשאבא כעס על לימודים או חוצפה זה נגמר במכה או שתיים) ככה גדלתי ואין ספק שזה משפיע. נלחם עם זה יום יום וכמו שאמרתי אני לומד מכל איבוד שליטה לזהות למה זה קרה ולהזהר לפעם הבאה.

זה כלשעצמו - בלי ייסורי מצפון, מספיק ראוי וחשוב לילד כדי לגדול ביציבות.
גבולות ברורים, והורה שלא מתנצל ועושה זאת לשם חינוך - זה מתנה!

מי שלא מבין את זה - 
נותן חינוך חלבי לילדיו.. בעולם שכולם בו טורפי נבלות..

והדימוי לטורפי נבלות הוא למקומות שפלים שאדם יכול להגיע אליהם..
לא לאנשים.
חינוך חלבי לא מאפשר לילד להתמודד עם האתגרים בחיים.

ילד שלא מקבל גבולות ברורים. יתקשה להתמודד עם החיים.
עדיף שיקבל את זה ככה, מאשר לא יקבל את זה בכלל.
במקרה הזה - שים לב שהחמאתי לאבא על הבחירה שלו להציב גבולות ברורים ולא להתנצל עליהם.
לא דירבנתי אף אחד להכות.

ומתחילים לספר סיפורים של יפי נפש - 
גם לא מציבים גבולות ברורים לילדים שלהם, ואם כן - גם אוכלים ייסורי מצפון על כך.

ואת השפה הקבועה בבית לפליקים וסטירות..
זה מדהים שאי אפשר לדון בנושא הזה בלי שאנשים יקצינו תגובות כמו של מגירה פתוחה
ויהפכו את הבית למינימום מוסד לעבריינים צעירים.

לא יושבים על מכות נקודתיות של חינוך.
אלא על שפה של אלימות כללית.
ככה שלא ברור איך אתם עושים את ההיקש בין זה לזה..

והיא בד"כ מפרשת את המחקר בדרכה.
מה עומד מאחורי המושג "מכות חינוכיות"..
אם זה עדיין אובדן עשתונות בסופו של דבר (אובדן עשתונות ממשהו לא חינוכי שהילד עשה) - זה לא חינוכי.

את זה למודעות!
היא לא מחקר..
את הסטטיסטיקות על סימטריה באלימות בין נשים לגברים אני לא מביאה מהכתבה.

מושכלת ולא מתוך אובדן עשתונות.
לכן זה לא הוצאת כעסים ומתחים על הילדים.

במקרי קיצון זה נדרש לעיתים.
כל עוד זה נובע מבחירה מודעת ומושכלת של ההורה, ולא מאובדן עשתונות - זה בסדר גמור.

אותי לימדו שצריך גם חסד וגם גבורה בשביל איזון.

ולהבין שהוא צריך להבין כאן ועכשיו שזה לא קורה שוב?
שההחלטה על סטירה מגיעה מקור רוח מוחלט?

זה שאתה לא מכיר את זה, לא אומר שזה לא קיים.

ומאמינה בה.
מי שבוחר לעוות ולעשות מהדברים הכתובים פה - מה שהם לא- זה אתה.
אבל אפשר כבר להסכים שאנחנו לא רואים את העולם באותם עיניים.
אתה יפה נפש שמאלן.
ואני פסיכופטית מעודדת טרור..
עכשיו - אפשר להפסיק להגיד לי איך אני צריכה לכתוב ומה?
זה קטע בפורומים שלא הכרתי.

יגיעו למקומות בעייתיים בלי קשר למה שאני אכתוב פה.
אם הייתי כותבת את זה על כל הודעה שנראית לי מסוכנת פה - 
חצי מהפורומים היה מסומן..
זה הרי כל הודעה שאני לא מסכימה איתה.
אז תיאלץ להתמודד גם עם התגובות שלי.

ככה זה כשאתה נער גבעות וגם עושה תואר במשפטים, מישהו צריך לעצור את זה..

שכוללות הטפה חוזרת ונשנית - לא מוצאת חן בעיני..
תיאלץ להתמודד עם המציאות שאני חושבת אחרת ממך ודעותיי מתקבלות או לא - 
מסוכנות ככל שיהיו בעיניך.

לא רואה עוד מקום להגיב לך כשאתה עושה זאת.
רוצה לדון עניינית? תפאדל.
רוצה לסתום לי את הפה - דבר לקיר.

נסכים שלא להסכים

 

לא קראתי מאומה מן השיח ביניכם.

אבל ההערה העוקצנית הזו, בבחינת כביכול "מכה מתחת לחגורה", אינה במקומה.

אני בשום אופן לא רוצה להיכנס לענין הזה (ומבקש גם ממך לא להיכנס בניצלו"ש לנושא הזה כעת) - אבל כמי שיודע פרטים על המדובר, זה אחרת לגמרי-לגמרי ממה שהתפרסם.

ראוי להתנצל.

כל טוב.

תמכתי בתג מחיר.
והייתי מוכנה לשבת על זה גם יותר.
הם ניסו לסנדל את זה עם טיעון שאמרתי דברים דומים על חיילים.
למרות שגם השופט אמר להם למחוק את הטיעון הזה כי הוא לא יעמוד במבחן ההוכחות בניהול התיק..
עד שעברתי הפלה - ושם החלטתי להודות במה שירצו ושיעזבו אותי.

הבעיה איתי היא לא שאני צודקת, אלא שאני אומרת מה שאני חושבת.
אתה לא מתווכח על הצדק שבדבריי, אלא על האם מותר לי לכתוב אותו - 
אז במחילה מהדיקטטור - תיאלץ להתמודד עם קיומי ודעותיי..

אגב - אתה מתהדר בכך שאתה לא מכה את ילדיך -
אבל שכחת מ"ארור מכה רעהו בסתר", כאן אתה מרשה לעצמך להיות אלים ופוגעני.

ועל הדרך אתם גם מנצלשים. 
רוצים לדון דיונים אישיים - יש שיחה אישית בשביל זה. 
@or1900 @אלירז @מעורב

לפורום הזה יש כללים וצריך לכבד אותם.

אם הוא מעוניין לקיים דיון כזה מול כולם שילמד לעשות אותו בדרך יותר מכובדת ומכבדת.
לרדת לפסיים אישיים לא מקובל. 

בבחינת "אוי לרשע ואוי שכנו". 
וחלילה אני לא קורא פה לאף אחד או אחת רשע -  אז לא להבין אותי כך.

תקרא בעיון את מה שנאמר ותבין שאתה מטמא את טהור 

תשתדל לקרוא ולהבין את התגובה לפני שאתה מגיב.

אם תגובה מסוימת בעיניך פוגעת (מידי) או שמקומה לא בפורום אתה יותר ממוזמן לדווח לי 

אין לי משהו איתך או עם כל כינוי אחר בפורום באופן אישי.
(אם היה כתוב דיוק את אותו הדבר - רק בכינויים היו הפוכים או אחרים - הייתי פועל בדיוק באותו אופן)

שזה קו אדום בוהק בעיניך.

אבל לא להשתמש בטיעונים אישיים שאינם ממין הענין.

אדרבה, אמירה כמו "זה קו אדום בוהק בעיני" - ללא ירידה לנושאים אישיים שמלבד שאינם נכונים גם אינם ממין הטענה - תשיג יותר את המטרה. זה אומר חד וחלק את עמדתך בענין.

ממש טוב לכולנו, להרגיל את עצמנו לדון, גם להתווכח לפעמים אפילו בצורה חד משמעית, ממש לגופו של ענין.

תגובה יפה.
אם אתה יודע שילדיך לא זקוקים לזה - נהדר.

עכשיו אני מרגיש מה זאת בגידה 😥

אני שמעתי ממישהו, מהדור שלפני הדור שכותב כאן בד"כ,

שהוא זוכר כל מכה ומכה שקיבל מאבא שלו (זה כמובן לא קרה כל שני וחמישי) - אדם נפלא ועדין נפש - לטובה.

רק מצטער על שציער אותו..

על כגון דא אמרתי, שלדעתי יש שינוי בדורות האחרונים. וגם שיש ענין "למיגדר מילתא". סוג של "גדר" כזה.

[אגב, הרב אליהו דסלר זצ"ל כותב, שהמחשבה שמישהו שאביו היכה אותו ייהפך לאדם אלים ומכה - באה מערעור התובנה הבסיסית של הורים וילדים. באופן נורמלי ומתוקן, ילד תופס את אביו לא כאדם זר, אלא כאבא שלו שאיכפת לו, רואה עצמו אחראי על חינוכו ועל תוכחתו, אחראי עליו - לא כאילו סתם "אדם". ועל כן גם לא יעתיק את זה למחוזות אחרים.

כמובן, מדובר על אבא כזה, שהוא באמת אדם נורמלי ומתוקן. לא איזה "פורק עצבים" באיבוד עשתונותיו או מבעיות אחרות שיש לו, ל"ע.

ומכל מקום, דבריו נכתבו עקרונית, ולא היום. אינני יודע אם היום היה אומר את זה גם בתור "הלכה למעשה".

אבל גם היום חשוב לדעת שהורים זה הורים. לא להפוך את סדרי המציאות..]

תראה, אני מוכן לשמוע דעות שונות והכל, אני מאוד פתוח ומאוד רוצה ללמוד מכל אדם.

ספציפית, האמירה שלך גורמת לאנשים לחשוב בצורה לא נכונה ולפגוע באנשים אחרים, ואין לה מקום בכלל בעולם.

אם אתה תגיד את הדעה הזאת, אנשים יקראו אותה ויאבדו כל חוש אחריות. מה שיקרה זה לגמרי תוצאה של מה שאמרת.

ואנחנו, כציבור, לא יכולים לקחת אחריות על התוצאות, לכן אנא ממך, הדר (מלשון "הדרה") עצמך מהשיח המכובד הזה.

(ציניות, כן? תחשוב על זה, וכן, כל זה מסתתר באמירה "מסוכן")

לא ראיתי פה אנשים שמסכימים לא להסכים.

ראיתי פה אנשים שטוענים שכל הרמת יד היא מחוץ לתחום (גם כשאני אומר את המשפט הזה אני שואל את עצמי "וכי יכול להיות אחרת?". אולי גם זה מההשפעה של סיסמאות ולא של בחינת דבר לגופו.)

ככה נורא פשוט- או שאתה לא אלים בכלל, או שאכלת אותה.

ואז יוצאים מהבית ומסתכלים- מישהו לא פסל אלימות מכל וכל => אי אפשר להגיד שהוא לא אלים בכלל => אכל אותה.

אני מגנה אלימות מכל וכל => זה אומר שאני לא אלים בכלל, כי אני מגנה => אני סבבה, חסכתי צלקת מהילדים.

תהיה מכה קטנה על היד.
דברים קיצוניים כמו חוצפה חמורה מאוד או מעשה חמור מאוד.
מכה קלה. לא מכאיבה ומשפילה. מדין חינוך ולא מאובדן עשתונות.
וגם זה רק עד גיל 5.

כאילו הייתי זורמת עם ההערה אם היא היתה "חשבתי שאת בעד מכות רק לערבים.."
אני לא בעד מכות. 
זה כלי שלפעמים נאלצים להשתמש בו.
בחינוך עדיף פחות. לעיתים צריך! מדין חינוך.

ילד קטן שמכניס יד לשקע, או שירביץ שוב ושוב לילד אחר, ויקבל מכה קלה על היד - לא יקרה לו מזה שום אסון..

כך גם אם דיבר בהשתוללות חריגה אל ההורים, וקיבל המחשה קלה על הפה שלא מדברים כך.

אבל האמת, שעם הזמן רואים שאין בכך כל צורך. משיגים תוצאה טובה יותר, ובלי זה.

[צריך גם לזכור שגיל כזה עדיין אינו ממש גיל חנוך. אם כי יש בו כבר דין "להפריש מאיסור" על ההורים]

כנראה שכל אחד כאן מדמיין גילאים שונים כשהוא מדבר על נושא כזה. אולי כל אחד לפי מה שמכיר והתמודדויותיו..

"גם אם נתתי לילדה שלי מכה כמה פעמים מתוך איבוד עשתונות- זה לא אומר שאני אלימה!!
זה אומר שהיא הצליחה להוציא אותי מהכלים בצורה שאף אחד אחר בעולם לא עושה!!!"

זה בדיוק כמו "גם אם נגעתי בה בלי שהיא רצתה, זה לא אומר שאני אנס!!

זה אומר שהיא התלבשה בצורה חושפנית וגרמה לי להימשך אליה בצורה שאף אחד אחר בעולם לא עושה!!!"

הילדה הוציאה אותך מהכלים?

קחי כדור הרגעה, תספרי עד 10, תלכי לחדר שלך עד שיעבור הזעם, תשלטי בעצמך.

ככה בדיוק, אבל בדיוק, נראית אלימות הורית שמגיעה מתוך התפרצות כעס.

זאת הדרך הבטוחה לגרום לילדה שלך להבין שאם מישהו מוציא אותה מהכלים - אז זה לגיטימי להרביץ לו.

עד עכשיו, גם אלה שתמכו כאן במכות, כתבו שזה לא מגיעה מתוך כעס אלא מתוך שיקול קר שזו טובת הילד.

והנה יצא המרצע מן השק, המכות מגיעות מתוך איבוד עשתונות אחרי שהילדה "הוציאה אותך מהכלים".

וכמוך עוד הרבה אמהות. שרחוקות מלהקרא אלימות.

וזו, לצערי, תגובה מאד אלימה... 

ומי שמכיר מ"כאן" את הכותבת הזו, המכונה "בת 30", יודע שהיא אחת האימהות הותר מעולות שכאן.

אני עצמי, שב"ה יש לי כבר נסיון בחיים, עם הרבה גילאים, ממש למדתי לא פעם מדבריה. קראתי דברים שכותבת, וקרה שעיינתי שוב - כדי להפנים... גם קרה ש"למדתי למפרע", ואמרתי לעצמי, חבל שלא חשבתי על זה מקודם...

את כמובן לא "הורה אלים".. וגם לא אדם אלים.

ולהעביר לדבר כמו שתיארת את המושג של "האשמת הקרבן", זה עצמו בעיני אלימות. אי הבחנה בסיסית בין עולמות שונים לגמרי.

מה שאת מגיבה כך, זה כי כל מכלול החיים של האחריות על הילד, הוא עלייך. הרי על מישהו אחר, בכל גיל, שהיה "מטריף את דעתך", לא היית מוציאה כך את רוגזך.

אז יאמרו שאדרבה, זה כי הוא כביכול "בידייך" - אלו שטויות לדעתי במקרה כמו זה (למרות שזה נכון לגבי אנשים אלימים. לא את ולא שכמותך). זה כי יש מכלול של חיים בין הורים לילדים, שאינו קיים במקום אחר. את מאכילה, מחנכת, קמה בלילה, מנקה את הילדים - אז יש לך תחושה טבעית איפה זה חלק לא חריג-בצורה-קיצונית מהסימביוזה הזאת, וגם הילד חש את זה (גם לא כל הילדים אותו דבר)... ולכן הוא לא ייעלב ולא ייפגע, בצורה שהיתה קורית אם מישהו אחר היה עושה לו את זה. הוא מרגיש: אמא אוהבת, מספרת, מחבקת, נותנת פליק כשהצלחתי להוציא אותה מהכלים... זה לא "מכה" של אלימות. אפשר לחלוטין להירגע.

רק שכבר אמרתי, שנסיון החיים למפרע, גם של כאלה שנהגו כך, מראה שבעצם אפשר להסתדר אחרת..

וגם שעדיף "לגדור" את הענין בדרך כלל - וזה נותן כחות אחרים, של צורת שיח מגיב גם מאופק, שמשיג אותה תוצאה. אולי יותר.

אבל צריך להבחין היטב: יש הבדל בין גישה עקרונית, כשדנים מה ראוי לכתחילה בזמננו (בדרך כלל.. יתכנו גם חריגים) - 

לבין העמדת הדבר על אותו מישור של, חלילה, סתם "אלימות"  לבני אדם ח"ו. ולבין "שיפוט" של מי שקורה לו - והוא אדם נורמטיבי, אוהב ורגוע בכללי, ועוד לא תמיד מצליח אחרת - כאילו הוא "הורה אלים". חס ושלום. רחמנא ליצלן מהאי דעתא.

ןהאלימות לא מגיעה מהבית..
מכה של חינוך אינה אלימות. וכשהיא ניתנת מתוך מחשבה עמוקה על טובתו של הילד - 
זה מה שהילד מפנים..
(אלא אם כן, ההורה סוחב אח"כ שנים ארוכות ייסורי מצפון, ואז הילד מבין שההורה שלו לא חשב על טובתו)

אני בשוק

"בעיני זה הרבה יותר אלים לקרוא לבן אדם הורה מכה, מאשר לתת פליק קטן על היד של הבן שלך כשהוא עושה מעשה שלא ייעשה"

יש פה הרבה עומק במשפט הזה, תודה.

אני יכול לקחת אותו להרבה כיוונים, נראה לי שבאופן כללי הוא מבטא את ההרגשה שלי שיש פה הרבה "פוליטיקלי קורקט"- התנגדות למכות מתוך כך שזה ברור שצריך להתנגד אליהם.

שזה לא דבר רע.

הדבר הרע הוא ככל הנראה לחשוב איפשהו עמוק בפנים שכל עוד אתה לא מכה זה בסדר.

יש להדגיש- כמובן שהמשפט והאמירה שלי לא מוכוונים אישית לגבי אף אחד מהדיון, מה גם שאם אני אשאל כל אחד פה האם אלימות היא בסדר, הוא יגיד שלא.

זה יותר ההרגשה שאני אישית קיבלתי מהדיון, ככל הנראה בגלל שאני שופט אנשים לשלילה, ולא בגלל שאנשים פה טועים במשהו.

אלא שבתגובה אחרת, את כתבת שאת מכה את הילדים שלך כשהם גורמים לך לאיבוד עשתונות, אחרי שהם "מוציאים אותך מהכלים".

זה פשוט עצוב.

לראות איך המכות שקיבלתם גרמו לכם להרביץ לילדיכם, ובכל זאת אתם מסרבים להכיר בכך שהמכות האלה השפיעו עליכם לרעה.

עצוב עליכם.

עצוב על ילדיכם.

עצוב על נכדיכם שעוד לא נולדו, וכנראה גם הם יקבלו מכות.

אם כי אפשר באופנים אחרים.

זה גם לא מעט ענין של נסיון. מוצאים שיטות טובות עם הזמן.

מורכבת.

אני לגמרי מסכים איתה, כמו שכתבתי, שזו אינה "אלימות".

ואני גם חושב, כמו שכתבתי, שעם זה, למרות ההבנה למציאות שציינה, שלכן זו באמת לא "אלימות" - אפשר להשיג לא פחות טוב בלי זה.

ואני באמת חושב (כלומר, יודע...), שעם הנסיון מוצאים בקלות אופנים כאלה, טובים יותר.

אם הייתי רוצה לומר כמוך - הייתי אומר את זה. לא אני זה שלא יאמר דבר כי "זה לא פופולרי".

כשמגיבים לנושא/הודעה שמעורב בו לא רק "מה אתה חושב הכי טוב לכתחילה עקרונית", אלא גם התייחסות לכאלה שמעידים שנוהגים לעיתים קצת אחרת, וגם מעורב בו דיבור על מציאויות איזוטריות שברור שלא יקרה מהן שום נזק לילד לטווח קצר או ארוך - אז התגובה המתאימה אינה "לא מכים ילד בכל גיל" וזהו. 

מה לכתחילה אני חושב שכדאי, כבר כתבתי כמה פעמים.

ואני אכן מסכים איתך - כבר כתבתי כמה פעמים  - שיש בדרך כלל שיטות טובות יותר שמתאימות יותר כיום. ואכן אני סבור שזה יכול להיות גם ענין של נסיון חיים.

לגבי בעיות שונות בעתיד שעלולות לבוא כתוצאה ממילה וכו' שלא במקום - בוודאי שיש התנהגויות שיכולות לגרום בעיות בעתיד, ל"ע.

אבל האמת היא, שזה לא יקרה מאיזו מכה קלה חריגה, שבאה לא מתוך יחס עוין. זה בעיקר ממציאות שמעליבה, לא נותנת אמון, או מציאות שגורמת לילד לחיות בפחד ח"ו. ואכן מאד צריך להיזהר. בפרט לא להיות כעסנים בצורה שמטלה אימה על ילד. לשים לב לרגישויות של כל ילד. 

והייתי גם מציע לך להיזהר עם ה"מסקנות" לגבי מי מגדל את ילדיו מתוך שליטה...  לא רק כי אדם שבטוח בעצמו אינו אמור לראות צורך לומר כך - אלא גם כי הנסיון להחליש כאן אימהות יקרות על דברים מקומיים שכלל אינם מבטאים את מכלול היחס שלהן - אינו פחות גרוע. גם זה סוג של אלימות לדעתי. וגם מזה צריך להיזהר ביחס לחינוך. ילדים קולטים גם את זה. ואם הם יתרגלו בדרך כלשהי, שהוריהם "קוטלים" כל מי שלא נוהג לדעתם בדיוק לכתחילה, ומתנשאים עליו - את זה הם באמת עלולים לחקות. הנזק מדבר כזה גדול בהרבה ממכה על היד פה ושם...

אז חכמים היזהרו בדבריכם. מספיק להביע דעה בהירה מה ראוי לדעת כל אחד לעשות ומה ההשלכות לדעתו. וכל אחד יוכל לעיין לעצמו ממה כדאי ללמוד.

עצוב מאוד לקרוא. כואב בבטן ממש.

הלוואי שאנשים ילמדו את הלקח.

אף אחד לא יודע כמה הנפש של ילדו עדינה, וכמה מכות הוא צריך לקבל בשביל שיהיו לו שריטות עמוקות לכל חייו.

יש כאלה שחטפו על ימין ועל שמאל ונותרו אדישים לעברם, ויש כאלה ששתי מכות הצליחו לכרות זיכרון של אימה בנפשם.

ראיתי שתייגת אותי.

קראתי את דברייך וכאב לי איתך מאוד מאוד...

לא כ"כ יודעת מה עוד לכתוב מעבר לחיבוק גדול גדול ותמיכה...

ניסיתי לקרוא קצת מהשרשור הזה אבל לא מצליחה להגיע להכל...

תרצי אולי לדייק אותי לאיזה כיוון רצית שאגיב בתיוג?

רק טוב יקרה

מה יכול אולי לעזור לך יקרה?

תרצי אולי לשוחח קצת ולפרוק את הכאב הזה החוצה?

רוצה לכתוב קצת כאן? במסר? בטלפון?

מרגישה את הכאב שלך, כמה זה מרגיז וכואב ומציף אוף

אותם הורים, אביך ואמך, שבסכלותם השפיעו על הנפש שלך בצורה רעה כזו,

גם אם זה מחוסר ידע, או מודעות,

או אם בעצמם היו מלאים בקשיים

או בעצמם חוו דפוס הורי כזה מאבא ואמא *שלהם*

או תסכולים וקשיים שפרקו אותם על הילדים -

לא משנה מה הסיבה - זה עדיין כואב וכאב לך מאוד מאוד מאוד, גם בתור ילדה וגם עכשיו

(ואולי אולי הידיעה שאת מדהימה כמו שאת. ותמיד היית!

וזה רק *הם* שטעו, כשלו כישלון חרוץ

לא ידעו לנתב את הרגשות והכעסים שלהפ - בלי טיפת קשר אלייך

יכולה אולי לנחם במעט, אולי.)

ולגבי ההווה והעתיד ב"ה:

ב"ה מיליון פעמים שיש לך את האיש שלך,

החצי השני שלך,

שנותן לך אור ואהבה

ושמירה

ועוטף ומרגיע ומרפא

והמלאך השומר שלך

ובונה לך בית מלא אהבה, שניכם יחד

ואת צומחת איתו ובזכותו עוד ועוד

זה גם המון. ממש המון. ותודה לה' שהביא לך אותו

חיבוק יקרה כל כך

וחיזוק 

וכוחות

והרבה אהבה

(לב)

הרי אחד התסמינים הכי ידועים של ילדים מוכים, זה שהם הופכים להיות הורים מכים.

אתה היית ילד מוכה, הפכת להיות אבא מכה, ואתה ממשיך להגיד שוב ושוב שההכאה לא השפיעה עליך לרעה.

בכל מקרה,

אני פורש מהדיון.

באמת שזה כ"כ כואב לי לשמוע על ילדים קטנים שמקבלים מכות, והכאב הזה מתורגם למילים שאני כותב כאן.

אין טעם להמשיך בזה, מה שהיה לי לכתוב כתבתי.

ילד שחווה אלימות או חוסר קבלה ומרוב שהוא אנטי אז הוא לא מעמיד שום גבולות לילדים וחושב שהוא אבא בסדר כי הוא לא "אלים" 

עכשיו אתם יכולים לנחש מאיפה מגיעות למגזר כתבות של "הורים מכים- תופעה נפוצה יותר ממה שחשבנו".

אני די בטוח שיחד עם השימוש הנפוץ פה בתיוג "הורה מכה", יש גם אנשים שקוראים ומזדעזעים מכמות ההורים המכים שנחשפו פה.

ראיתי אבא וכמה ילדים ברחוב שאחת מהילדות הקטנות פשוט רצה לכביש והוא תפס אותה ברגע האחרון ונתן לה מכה קטנה על היד.

הילדה בכתה אבל לדעתי המסר עבר.. לא בטוח שהמסר היה עובר בצורה של מילים בלבד.

בגדול אני נגד הכאת ילדים אלה אם כן מדובר במקרים של סכנה ממש כמו התפרצות לכביש וגם אז רק מכה קטנה ולא חזקה, בעיקר כדי להעביר את המסר. 

קשה לי להאמין שיש הורים שמרביצים מלכתחילה על מנת להכאיב...  

אם זה נעשה בתכיפות מאבדים את כוח ההתרעה.

וגם חשוב לעשות זאת כשלא באמת כועסים כי הילדים עלולים להרגיש שזה נעשה משנאה.

כן צריך שיהיה כעס הפנים בלבד.

אפשר להגיע לתוצאות טובות בלי זה.

והנזק הפוטנציאלי גדול מהתועלת.

מה גם שלא כל הורה הוא בגדר של "כעס הפָנים" בלבד - ומוטב לגדור עצמו מראש, מאשר להשאיר אצל ילדו נזקים לטווח ארוך.

[אגב, "מכות" בצורות דיבור פוגעניות, עלבונות ח"ו וכד' - יכולות לפגוע קשה יותר. גם כשהן נאמרות "בשקט".. זה נכון גם להורים וגם למחנכים]

א. קודם כל, האמירה של כמה אנשים כאן ששוללת מכל וכל הכאה של ילדים - לדעתי מוטעית לחלוטין. ממש מהיסוד. במשך מאות שנים גדלו ילדים, קיבלו מעט 'משכנתאות' (כינוי למכות...), התחנכו, וגדלו להיות אבות מדהימים, שאוהבים את ילדיהם, בלי שום חסכים או התפרצויות למיניהן, כמו שתיארו כאן כמה אנשים ע"פ מחקרים. הם אהבו את ילדיהם לא פחות ממה שכל הורה כיום אוהב את ילדיו, אולי אפילו יותר, וגם אותם הם חינכו. והם יצאו מחונכים, אנשים טובים, אנשים משכילים וחכמים, עם מידות ונפש למופת. 

בסדר, תמיד יהיו יוצאי דופן. אין כלל בנושאי חינוך שאין לו יוצאים מן הכלל. אבל הרוב - לדעתי - הוא כמו שתיארתי לעיל.

ב. יש הרבה ילדים שמבחינתם מילה של הורה היא לא דבר שמונע מהם לעשות כחפצם. המלצה ותו לא. ההורה הוא סתם אדם שיכול לומר מה שהוא רוצה, ובסוף אני אקבע מה באת יקרה. וזה כמובן, מצב פסול לחלוטין, שבו לדעתי מכה קטנה יכולה להכניס ולצרוב בתודעה של הילד טוב טוב שאת החינוך ההורים מנחילים, ולא הוא עם כזית מוחו וטון חוצפתו. זה מדבר לגבי מקרים חריגים של חוצפה.

וגם; במקרים של שקר להורים - אפשר לדבר הרבה דיבורים, לשלוח לפסיכולוג, לקנות ממתקים, או כל דבר אחר - הכל טוב ויפה. אבל אל לנו לשכוח שמדובר בילד! מה ילד מבין? ילד לא מבין דרך שכל (זה חד וחלק. לא צריך להפוך ילד לאיינשטיין ולהסביר לו בנחת ובנועם בצורה לוגית ושכלית על הפחיתות של השקר). ילד מבין דרך רגש. וכאשר הוא חוטף איזו מכה קטנה (הכל לפי המקרה והחומרה) הרגש שלו יזכור את זה לכל החיים. ואם זה בפעם הראשונה - רוב הסיכויים שלפני שהוא ירצה לשקר פעם הבאה הוא יחשוב טוב טוב, ולא ישקר בסוף (אגב, לתפוס כזה דבר בפעם הראשונה זה עקרוני מאוד מאוד, אבל זה כבר דיון אחר).

וגם; גניבה: ילד שהתגלה שגבר עליו יצרו ולקח כסף בלי רשות - גם כאן לא יעזרו דיבורים. צריך משהו שיחרת במוחו, שבאופן טבעי הוא לא ירצה יותר לעשות כזה מעשה. והמכה הקטנה הזו תצרוב את התובנה שמגניבה, שקר, חוצפה וקללה (כן, גם על קללה וניבול פה) - רק מפסידים, והתוצאות של מעשה כזה יהיו לא טובות.   מה לעשות, ככה עובד מוח של ילד. לא בחישובים לוגיים.

ג. לגבי ההשפלה: אני כן חושב, שלהכות ילד בפומבי זה הדבר הנורא ביותר שילד יכול לעבור. ממש נורא. אם צריך וכשצריך - לקחת את הילד לחדר (לא להכות מתוך איבוד שליטה, אלא מתוך שיקול דעת), להסביר לו את הבעייתיות של מעשיו, ולתת לו מתת יד קלה. וגם אקט משפיל כמו חגורה רח"ל, בעיטה (ממש רח"ל), או הכאה בחוץ - זה הדברים שבחיים אסור לעשות. אנחנו לא רוצים להשפיל את הילד, בשום פנים ואופן, אלא לחנך אותו ולהביא אותו לתודעה שמעשיו הם חמורים, ולצרוב לו את זה בתת מודע. אם כן, הכאה,שנעשית באופן מחושב ומבוקר, מתוך דאגה לשלום הילד ולחינוכו, ושמירה על כבודו (כי אכן, הילד שלנו הוא לא ממש שלנו. יש לו את חייו, אישיותו, רגשותיו, ואסור לנו לפגוע בהם כמובן) - לא רואה בה שום בעיה.

ג. ומה קורה היום? החוק, במדינת ישראל לפחות, נותן את הלגיטימציה לילד לדווח למשטרה על הכאתו בידי האב. נכון, יש באמת מקרים חריגים שממש מחייבים את זה, אבל הרוב הקובע ממש לא כך. והתוצאה היא שהאב מפחד מהבן שלו! מפחד שידווח על 'מעללי ופשעי' אביו! אתם מבינים מה זה אומר שילד מדווח למשטרה על אביו? בעיני זה פשוט דבר בלתי נתפס. בנאדם שהביא אותך לעולם, גידל אותך, טיפל בך, תמך בך -  א ת ה   נותן לו סטירה בפרצוף ומדווח עליו? בסיידר, יכול להיות שבכמה נקודות החינוך שלו לא מושלם. יכול להיות שיש כמה נקודות מוטעות לחלוטין. אבל מכאן ועד מצב שבו יש סמכות לילד לשפוט את ההורה?  ז ה  לא חינוכי!

זה לגבי הנקודה של כבילת ידי ההורים ונתינת סמכות שפיטה של ההורה לידי הילד.

אבל גם שגיאות קשות לדעתי.

מי שיכה ילד על שקר - לא יגרום לו לא לשקר בד"כ, אלא להסתיר. גם לשנוא את אביו.

נכון שדורות על דורות היו משתמשים גם בהכאה בשעת הצורך (ויש אזהרה בספרים שלא תבוא מתוך כעס ונקמנות), אבל יש גם דברים שמישתנים עם השנים. כמו למשל לגבי תעניות רשות, שהיום מובא בהרבה מקומות שאינה הדרך - הדורות נחלשו.

המחנך הגדול, הרווב וולבא, כותב בספרו "בנין וזריעה בחינוך", שלמשגיח הגדול שגם הוא היה מחנך גדול, הרב אליה לאפיאן זצ"ל, היו עשרה בנים, שכולם יצאו תלמידי חכמים לתפארת עם ישראל. ושהרב לאפיאן אמר, שהוא מצטער על כל מכה שנתן.... וכך מדריך גם הרב וולבא למעשה, שאין לכך מקום היום.

זה לא אומר שכל מי שעשה דבר כזה בזמננו, מטעמים חינוכיים וכד', הוא כבר "עבריין". ויש גם איזו הרמוניה במשפחות נורמטיביות שצריך להיזהר ולשקול טרם שמפרים אותה (כמו שצריך להיזהר גם ההיפך במקרים חמורים) - אבל זה בהחלט נותן כיוון.

לא חושב שזה יגרום לו להסתיר. יש משהו בכך, אבל כמו שהדגשתי אם תופסים את הילד על הפעם הראשונה הוא ימנע מכך, רוב המקרים והסיכויים. כמובן ייתכן מאוד שגם בשאר המקרים. בתודעה שלו מונחת הידיעה שרק רע יצא לו מזה. ולכן הוא  ל א  ישקר. אדרבה, מעניין אותי תהבין למה אתה סבור שהוא דווקא יסתיר (מסכים שיש מקרים, אבל אני חפץ לדבר על הרוב).

לגבי מה שכתבת בשם הרב וולבה - לא מכיר, חזק וברוך. אבל יש עוד הרבה חכמים גדולים בדורנו שסבורים שהכאה באופן זהיר ומוגבל יכולה להועיל. כמובן לא מבטל את דבריו ח"ו, אבל שוב, יש הרבה גישות.

ממה שאני מכיר עם הלך הרוח של ילדים - רוב הסיכויים שזה אכן מה שיקרה. הילד שהוכה על שקר - יסתיר ויפתח טינה לאביו ח"ו.

אני לא חושב שכיום יש חכמים גדולם המבינים בחינוך שעושים אידיאליזציה מהכאה, בתור כלל.

מכל מקום, זו המסקנה שלי מנסיון חיי והתבוננותי. כולל שיש שינוי בין הדור כעת לבין לפני שני דורות למשל, וצריך להביא את זה בחשבון.

וגם, שלמרבית הפלא.., גם כשנראה לנו בילדים ראשונים לפעמים שכאילו "אין ברירה", אצל אלו שאח"כ זה כבר הולך "כמו מים"... הסמכות הטבעית והנינוחה מובנת. מספיק דיבור, דיבור סבלני שיודע גם לעמוד על מה שצריך.

שהילדה דחפה אצבעות לשקע ואפילו ניסתה (וקצת) הצליחה להוציא מהקיר נתתי לה מכה קטנה על היד ואמרתי לה אסור.

אבל אחרי פעם אחת שניסיתי להכניס שקע והיא נתנה לי מכה ביד הבנתי שאני לא נותן דוגמא טובה למרות שכוונתי לטובה.

מה שכן לפעמים "לחץ פיזי מתון" בעיקר שאני מחליף טיטול והילד משתולל ומלכלך הכל

עקרונית אני לא נגד אבל צריך להעשות אחרי שיקול דעת

אז כן, כשצריך - פליק קטן. אבל אף פעם אף פעם לא מתוך כעס. ומיד אחרי - אומרת לה שאני אוהבת אותה מאוד, אבל אסור לה לגעת בתנור או מה שזה לא יהיה.

לי יש גישה שהעלתי פה בתגובות השונות, וסקרן אותי לדעת איך אחרים עושים סוג של סקר כזה, את הסיומת של השאלה האם בצורה מכאיבה שאלתי כי נתתי סטירה כואבת ורציתי לשמוע מה דעת האחרים, סוג של סקר דיוני.

ואגב מנצל את התגובה לציין דעה נוספת שיש לי לגבי ילדים: כרווק יצא לי כמה פעמים לדסקס עם חברים על ההורים, כמעט לכולם יש פינות חבויות שסבורים שבנקודה זו או אחרת ההורים טעו, ילדים לא מקבלים שום הדרכה ביחס למבט על ההורים בניגוד להורים שיש להם אינספור מדריכי חינוך.

ראוי גם להוציא מדריך לילד, לילד בן 15 16 כבר מותר להבין שההורה לא מושלם, מותר לו להבין שההורה הוא בן אנוש שלפעמים עושה טעויות עם מלחץ החיים עם מכל נושא אחר, והכי חשוב צריך לדעת לסלוח גם להורים.

 יש אנשים שמאשימים את ההורים בכל תחלואי החיים (לא מדבר על הורים פסיכופתיים או מכים במובן האמיתי..) כמה זה חבל.. 

דברתי לא מזמן עם בחור בן 20 שנורא כעס על הוריו 'כל החיים שלי דפוקים בגללם' אמרתי לו סתכל קדימה, החיים לפניך, תשקיע בעתיד במקום בעבר, אתה כבר ילד גדול, אתה רוצה בגיל 80 להיות דפוק? והעיקר שיהיה לך את מי להאשים? זה החיים ששלך!! לא חבל לשרוף אותם בגלל כמה טעויות שההורים שלך עשו? ולסיום דברתי איתו על 'זויות' הסברתי לו במקרה שלו מאיפה נבע הטעויות של ההורים שלו, ההורים שלו הם מאוד אוהבים ואכפתיים אבל הם גדלו להורים ניצולי שואה ומה שאותו צעיר עבר הוא כאין וכאפס למה שהם עברו מההורים שלהם, הסברתי לו כמה ההורים שלו סבלו כילדים פי כמה, ומה שהם עשו לו זה לא ממקום של רוע (והוא הסכים איתי שזה לא מרוע אלא מסוג אופי). אז לגיטימי להתעצבן, אבל גם לגיטימי וחשוב אחרי העצבים, להתיישב. 

זהו. חפרתי. לילה טוב לכל המגיבים.

ואם לא נעים לדבר איתו,

אז פשוט תתרגלי לרעש...

אז מן הסתם הוא עושה את זה לגמרי בחוסר מודעות, והוא ישמח שיאמרו לו אם מפריע.

פשוט לגשת אליו, לומר לו בחיוך שאתם נהנים לשמוע לפעמים את מה שהוא שומע, אבל לפעמים העוצמה קצת מפריעה לכם, ואוחי אם אפשר לשמוע באוזניות - זה יהיה מבורך.

קצת לא נעים ברגע הראשון, אבל הבעיה תיפתר בסוף.

וכמובן, תמשיכו לשמור איתו על יחסי שכנות חביבים ופתוחים גם אחר כך, כדי להראותלו שאין לכם בעיה איתו, אלא שמדובר רק במשהו נקודתי שרציתם לפתור.

אולי יש לו ירידה השמיעה ולכן לא שם לב שזה כ''כ חזק

😅 50/60 או יותר 80/90?

אם הוא מאד מבוגר אז לא הייתי פותחת את זה מולו גם אם הוא מאד סימפטי..

לנו יש רעש של סקסופון מהשכן..רוצה להתחלף?😜

בתחלה חשבנו שהיא שמה שירים, אבל הכל אותו קול. יש פלייליסט קבוע שכולל שירי ארץ ישראל הישנה והטובה, let it go, רק תפילה אשא, הלוליה hello silence my old friend, ועוד כמה קלאסיקות מלפני 15 שנה מינימום.

בעיקר בימי שישי או בערבים. אנחנו לא יכולים לצפות את זה. אם אלו היו שירי מסיבות אולי היה לנו יותר אומץ, אבל כרגע אנחנו לגמרי מתפדחים לדבר איתה על זה.

גם מה נעשה? בזמן שהיא שרה היא בטח לא תשמע דפיקות בדלת, ובזמן אחר זה לא קשור.

מצטרפת לשאלה.

אני משערת שיש לו ירידה בשמיעה ולכן הוא לא שם לב אפילו שזה כל כך גבוה. אם זה מאד מציק שווה לדפוק להתעניין בשלומו ליצור קשר נעים ואז בעדינות לעלות מודעות שלו לעניין. אולי יש לו מכשירי שמיעה ואיתם הוא יכול לשמוע בפחות ווליום? אולי לשמוע באוזניות? אולי בשעות שיותר נוחות?

זה שיח שצריך קודם להגיע ממקום חברי ומתעניין וממקום מכבד לנסות למצוא פתרון

תודה על התזכורת החשובה. במרחב הווירטואלי לא תמיד אפשר לדעת מי עומד מאחורי הניק ומהן כוונותיו, ולכן חשוב לשמור על גבולות ולא לשתף פרטים אישיים, תמונות או מידע רגיש עם אנשים שלא מכירים באמת. אם מישהו מטריד או גורם לאי־נוחות, כדאי לתעד, לחסום ולדווח למנהלי הפורום. אפשר להיות פתוחים ולעזור לאחרים, ובו בזמן לשמור על עצמנו. 🙏

אז הוא ממש גרוע בזה.

וגם במקרים הרבה יותר מורכבים / מבלבלים / לא ברורים / שכוללים בתוכם ניסיונות יותר עדינים או הדרגתיים במסווה כזה או אחר של עזרה / רצון טוב / הבעת מצוקה / שיתוף / התייעצות / פנייה כאישה ובאמת עוד אינסוף אפשרויות. הכל מהכל ובכל דרך שהיא.

אז המעט שנוכל לעשות זה לשמור על עצמינו, לנקוט משנה זהירות מול כולם, ולהזכיר ולרענן לעצמנו את החשיבות.

הקב"ה נתן לבני האדם כ"כ הרבה כוח ויכולת וזה באמת כ"כ מצער שיש שבוחרים להשתמש בזה לרע. הלוואי שכל אדם יתחבר לטוב שבו, לחלק אלו-ה ממעל שבו, וישתמש בכל כוחותיו אך ורק לטוב.

ב"ה שנזכה כולנו להשתמש רק לטוב בפלטפורמה הזו ובכלל 🙏

ובכלל יש שלל ניקים.

יש כאלה שזה ממש שיטה אצלם - כל גולשת באשר היא לשלוח לה הודעה ולנסות את "מזלם".

וכאמור זה יכול להיות כל אחד/ת. על שלל הניקים השונים.

לפחות שיהיה מקורי

אם הוא הצליח להתחיל עם מישהי

לפעמים יש אנשים בעולם (מסתפק?) שכנראה מאחסנים את המוח שלהם בצנצנת ועובדים בלעדיו.

לק"י

אבל באמת שחשוב להיות עירניים.

ובכללי מי שפונה באישי לאשה נשואה, לגבי דברים שהיא כתבה בפורום, זה לא לעניין.

(לא מדברת על אלה שפותחים בשיחה חברית, כאילו שהם חברים... שזה ברור שזה חשוד).

הייתי נרשם פה עם ניק של אישה, מגיב קצת בפורום, מחכה להם שיבואו ומגיב להם עם פרסומת.

ומזה אפשר להסיק את היקף התופעה הנוראית והמצערת.

שהרבה מהגברים (מבין אלה שבאמת לא רוצים את הטינופת הזו, אך מתפתים בכל זאת, כלומר רובם הגדול של הדוסים, ולא רק), היו מעדיפים יותר מעורבות, שותפות ותמיכה מצד האשה שלהם עם היא מגיעה עם הרבה מאד הבנה, הכלה, אמפתיה, אמון, סבלנות, רצון אמיתי לעזור, ואהבה בלתי מעורערת.

אך בפועל הרבה מהנשים לא מסוגלות לכך או לא מעוניינות בכך. בהחלט אפשר להבין זאת, לדעתי זה חבל, אבל מה לעשות.

זה כואב, מאד. גם לאיש, גם לאשה - השאלה מה עושים אחרי שנותנים זמן לכאוב את הכאב, ומתפנים לחשוב מה הלאה?

"אש בבית עמרם", ולא לחינם אמרו שאין אפוטרופוס לעריות. זה לא אומר עלייך שום דבר, זה הדבר הראשון הכי חשוב בסיטואציה הזו.

עכשיו צריך למצוא תהליך שדרכו עובדים על פיתוח הרגלים חדשים וחיזוק האיפוק והשליטה העצמית. יש מי שזה אצלו עם אוכל, יש מי שזה אצלה עם שופינג, ויש מי שזה קורה להם בנושאים הרגישים האלה.

הכאב מובן, והכאב גם מותר. את זה בכל מקרה אין טעם להכחיש.

איך אפשר לתת כותרת לנושא כל כך עמוק, כואב ומורכב??

אי אפשר.

למעשה:

-אין דבר יותר כואב בעולם מאשר שתי השורות שכתבת. אפשר לבכות על זה שנים. זה הדבר הכי עצוב וקשה שיכול לקרא לך..

-תדעי לך שלעולם נשים לא יבינו את תפיסת העולם של גברים באמת על הנושא הזה. וגם אם יבינו לעולם לא יכילו.. אולי רק אם תלמדי פסיכולוגיה מינית...

הגבר שלך לא ממש בוגד בך. הוא אוהב אותך הכי בעולם.. הוא רק מתמודד עם גירויים שחזקים יותר מכל הרגשות שלו ועובדים רק על הביולוגיה שלו. תקראי שוב את המשפט האחרון. הכוונה היא שאת לא -לא מספיקה לו. הוא לא חושב שאת לא יפה או לא חלילה לא -לא אוהב אתך מספיק. כשגבר צופה בדברים מיניים זה הרבה פעמים מנגן לו רק על הביולוגיה, על התאווה והגוף. זה נטול כל רגש. זה מלא ומוצף תאווה, אבל לא רגש. הרגש שלו תמיד יהיה שמור רק לך. כשהוא נפל הביולוגיה שלו גברה. זה הסיפור.. (מקווה שאני מספיק ברור)

חשוב שתביני אותו! -עד כמה שאת מסוגלת... העולם פיתויים וגירויים שמציבה המדיה היום בפני גברים היא לא נתפסת בעוצמתה. ותדעי לך שאם הוא -כמו שכתבת, נופל רק פעם בהרבה זמן (בתקווה שזה אכן כך ולא בעוד מקומות) זה אומר שהוא ממש עובד על עצמו ומשתדל שזה לא יקרה וכנראה שברגע חולשה נפשית או פיזית, עייפות, הוא לא מצליח ונופל.

אני חושב שזו תעודת גיבור במובן מסויים.. אם הוא נופל רק פעם מכמה חודשים הוא גיבור! שלא תחשבי. אני כלל לא מנרמל את המעשים שלו. זה בעייתי ונוראי לחלוטין. ממש! אבל אם את עושה זום אאוט רגע; תביני, בעלך לא הכי צדיק כמו שרצית או דימיינת. יש לו יצרים והוא נופל. אבל שימי לב! הוא לא "שה תמים", ודווקא בגלל זה: עם זאת שהוא חשוף לעולם הגירויים והתאוות שמציעה המדיה, הוא משתדל וכל כך נלחם לא ליפול, ורק פעם ב.. נכשל. דעי לך שאנשים שחשופים לעולם הזה שמציעה המדיה בדרך כלל מכורים ונמצאים עמוק עמוק בלופ בתוך התוכן הזה. שוב, אני לא מצדיק אותו כלל. אבל רק חשוב שתביני שהוא בתוך מלחמה. הוא לא אוהב את המקום בו הוא נמצא.

דעי לך שזו התמודדות קשה ביותר. "ה"התמודדות של הדור שלנו!!

-אם זה ממש ממש מפריע לך, ונשמע שזה כן, תתייעצי עם רב או יועץ זוגי העוסקים בתחום. חשוב שזה יהיה מישהו עם הבנה עמוקה בנפש האדם ובעל רחבות אופקים. ולאחר מכן אני חושב שאת צריכה לפתוח את הנושא אתו. כן, עם בעלך. אבל לבוא עם מאסה פסיכית של הכלה, הבנה, קבלה. אפס שיפוטיות!!! אפס!!!

אני חושב שרק אם תיגשי איליו ככה, את תצליחי בעז"ה, ואת הולכת לתת לו את המתנה הכי גדולה שנתת לו בחיים.

תגידי לו שאת מבינה אותו ואת ההתמודדות שלו. יודעת שזה קשה. יודעת שזה לא אתה ולא קשור לכל הטוב שביניכם.. אבל את רוצה שביחד הוא ייצא מהג'ורא הזו...

-הכול בהשגחה פרטית! לא סתם את נשואה לגבר הזה, עם ההתמודדות הזו. ולא סתם גילית את זה; כנראה שיש לך שליחות מטורפת שרק את יכולה לעשות. ואת בעז"ה תעשי את זה, ובגדול!

אני לא מכיר את המכלול והמבנה, לכן אני שוב מדגיש: חייבים להתייעץ לפני עם רב וכדומה. מה שכתבתי זו דעתי הענייה. אני לא יועץ ולא רב, ולא עם ניסיון בתחום. רק אדם שחושב קצת ושעבר הרבה. כך שייתכן ואני טועה לגמרי...

אבל מה שבטוח את חייבת לשים בצד את כל החששות, הפחדים הבושה. להיות לביאה. לקחת את החיים שלך והזוגיות והבית שלך בשני הידיים, ולהגיד לעצמך ולאלוקים: "אני מנקה לך ומטהרת לך את המשכן לשכינה שבביתי". "אנא ה' עזור לי!"

מאחל לכם את כל ההצלחה שרק אפשר.

זכרי: ירידה צורך עלייה!

הייתי חוזרת מטבילה והיה נוגע פעם אחת ואז לא מתקרב אליי שבועיים. זאת אומרת שהיה השלכות למעשים שלוִ . ולא הייתי מבינה למה לא מתקרב אליי.

את באמת חייבת להתייעץ עם מישהו..

היום אפשר למצוא -ובוודאי שמגזר שלנו, רבנים כל כך אנושיים. כל כך חדי מחשבה ויחד עם זאת בעלי רגישות.. אני בטוח שאם תרצי תמצאי מישהו כזה.

את חייבת. כמה שזה יהיה לא נעים והכל...

והעיקר להיות חזקה. לקחת נשימה לפני כל צעד ולדעת שה' שם אותך בתוך הסיטואציה ויש לך את הכוחות לעמוד בזה.

את רוצה טוב, אז זה מה שיהיה בסוף.

בטוח!!!

לא לדאוג, לא לדאוג...

בשורות טובות והצלחה רבה..

מה הוא אמר לגבי זה?

ולא מבין ממה אני כל כך פגועה. ולמה לא ממשיכה הלאה ושוכחת מזה כי מבחינתו הוא השתנה ולא יעשה את זה שוב. חייבת לציין שלפני 3 חודשים נפל. הבטיח שלא יקרה שוב. ושבועיים אחרי שוב נפל. ועדיין לא מבין למה אני פגועה .

אני מנסה להבין האם כל אחת הייתה מרגישה פגועה ונבגדת או שאני דרמטית ?

ואני מתעלמת מההשלכות ושמה אותן בצד ושואלת רק לעניין עצם המעשה. שלמרות שנשוי מחפש יזום תמונות. זה מרגיש לי זלזול וחוסר כבוד אליי.

ניסה לעצור ולא הצליח, הבטיח ושוב נפל - קוראים לזה התמכרות. הדרך החוצה מצריכה עזרה מקצועית.

אם כלל החיים שלכם הם טובים, אז זה לא שהוא מחפש אישה אחרת אלא הוא מחפש את ה"סם" שלו. אם הקשר ביניכם הוא תקין מצד עצמו אז באטתה מידה הוא יכל להתחיל לעשן. זה לא בגללך וזה ממש לא שייך לחוסר כבוד כלפייך. כשאדם מכור אז זה פשוט לא בשליטתו גם אם הוא חושב שזה תועבה.

אדם שמבטיח לעצמו שלא יאכל עוד מתוקים ואז אוכל עוגייה אחרי שבועיים שלא אכל, מכור למתוק? או פשוט יש פה פיתוי שלא הצליח לעמוד בו?

בעיניי הנקודה הבעייתית פה היא שלא נוגע בה אחר כך.

כלומר אם נשים לרגע בצד את מה הוא עושה, ונתמקד במה זה משפיע עליה, שם יש עבודה וזה בעיניי הפן החשוב, הפגיעה בזוגיות.

כי עצם המעשה הוא התמודדות שלו מול עצמו. ואם פותחת השרשור הייתה אומרת שזה לא משפיע עליה בשום צורה אבל היא נגעלת או מרגישה נבגדת וכו' הייתי אומרת לה לעשות עבודה פנימית מול עצמה, לעשות הפרדה בין המעשים שלו אל היחס שלו אליה.

אבל ההשלכה המיידית היא פגיעה בזוגיות ולכן זה בעייתי.

זו שאלה מה קרה לפני שקיבל על עצמו לא לאכול יותר מתוקים. ואנחנו יודעים שמיניות היא כוח קצת אחר מתשוקה למתוק.

אבל אני מקבל את הזהירות שלך.

לא כל מי שלא מצליח לעמוד במילה שלו, הוא מכור.

במיוחד אם הוא הבטיח רק בגלל הכעס שלה בלי רצון אמיתי ויצא מנק הנחה שהיא לא תגלה.

ואפשר לבדוק אותם בשאלון די פשוט של 12 צעדים.

למשל בהתמכרות תמיד תהיה הידרדרות מדברים קלים לדברים חמורים יותר.

למשל כפייתיות, למשל שלא בהכרח יש לה קשר לסיפוק המיני בזוגיות (כלומר יכול להיות מצב שהיחסים מעולים ועדיין יש התמכרות)

שלמשל תסמיני גמילה מסוימים למי שמנסה להתנקות.

היד באמת קלה על המילה, מצד שני יש הרבה מכורים שלא מודעים לעצמם.

תרגישי בנוח עם הרגשת הנבגדות.

זה אמנם לא בגידה. ובאמת כמו שכבר כתבו זה נפוץ מאד.

אבל זה לא מצדיק או מכשיר או אומר שזה פחות פוגע ומשפעל.

מבינה אותך ממש.

וכמו אלה שהגיעו - ממליצה ממש להתייעץ. ובאמת נשמע שהוא מכור ולא מצליח להפסיק ואז כדאי לבדוק תהליכי גמילה.

בהצלחה ממש!!

עד כמה זה פוגע באשה

קודם כל זה שאת מרגישה שזה כמו בגידה עבורך, זה בסדר, ככה את רואה את הדברים ואת יודעת מה את רוצה בזוגיות שלך.

זה משהו שגילית רק עכשיו ויכול להיות שהוא לא רואה את זה בתור משהו גדול במימדים שאת רואה את זה, אז פשוט תדבררי את עצמך מולו ותגידי לו בלי לתקוף(כי הוא לא מודע לרמת התסכול והאכזבה שאת חווה כרגע), שגילית את זה לאחרונה, שזה מאוד מפריע לך, תסבירי לו גם למה זה מפריע לך ותשאלי מה גרם לו לעשות את זה?

תפתחי איתו את השיחה בצורה כזו שתיתן לו את האפשרות להגיב לך כדי שתייצרו שיח אמיתי ולא שיח עמדות, כי יכול מאוד להיות שיש בעיה יותר עמוקה שמפריעה לו(לא שזה מצדיק את המעשה) והיא זו שגרמה לו לעשות את זה. - ככה גם תעמדי על מה שמפריע לך וגם תשתמשי בזה בשביל לשפר את הזוגיות שלך.

לפני זמן מה נתן מאיר פרסם כתבה במקור ראשון על כך שהיה מכור לתכניים מיניים והיום הוא מטפל בתחום. ממליץ לפנות אליו או לכל מישהו שהוא בר סמכא בתחום.

קודם כל חיבוק.

כתבת מדהים.

אתה כותב עם המון מודעות.

היית בטיפול?

אתה יודע מה עומד מאחורי זה?

לדברר את זה, את הכאב

לשומן ופחמימות,

להימורים,

לצפייה בתכנים מיניים...

לאו דווקא מניסיון אישי או מקצועי אלא מקריאה על חוויות של אנשים אחרים...

התחושה שבזמן אמת אתה לא יכול לעצור את עצמך, ורגע אחר כך מגיע הכעס ו''למה עשיתי את זה'' והייאוש, וההבנה שלא באמת קיבלת את מה שרצית...

כתבת בעבר שגם אשתך לא יודעת. אולי כדאי לספר לה? אולי כאשר מגיע הייצר, אם תשתך תדע על כך אז היא תוכל לעזור לך לנתב את זה למקום חיובי במקום למקום שפוגע בך?

נשמע קשה.

חיבוק.

זה דיי סיוט. מה זה נותן?

ובכלל צריך הפניה למיון, לא?

הוא כתב על זה בעבר, אפשר לראות בכרטיס שלו.

ומה הבעיה לקבל הפניה למיון אם מתלוננים על כאב בטן חזק?

תקרקע את עצמך מחדש, ותמשיך קדימה.

שנים שלמות לא נעלמות רק בגלל פעם אחת. שנים של מוח לומד, שנים של חיזוק עצמי, שנים של הצלחה - זה מדהים!

של 12 צעדים, היא נחשבת עם יעילות גבוהה.

תקבלי שם גם הזדהות וגם עזרה.

להתחיל מזה שלגלוש ולצפות

זה לא דבר נורא

ובכלל ספק אם זה כזה גרוע

ואז חמלה וקבלה עצמית

כבר משפר את איכות החיים

וזה בסדר שיש סודות

לא על כל דבר שעושים

מישהו צריך לדעת

ואז להמשיך עם הבנה איזה שינוי רוצים לעשות

ולחפש דרך עם יעדים ראליים

מישהי יודעת איך אני מגיעה למשתמשת פה?

איך מתייגים?

למשל "@ סיר לחץ" אבל בלי רווח בין השטרודל לשם המשתמש שאת מקלידה, ואז בוחרת מתוך הרשימה הנפתחת.

@סיר לחץ

לאתר של מאור קפלן. מניחה תמצאי מענה, כי עוסקת גם בנושא הזה.

מאור קפלן – עמוד 2 – להאיר מיניות בריאה

לחפש איזה חלל היא באה למלא.

ומתי את נתפסת לזה. כלומר, מתי יש לך צורך לברוח.

והכי חשוב אהבה וקבלה עצמית. גם במצב הקיים.

הרבה מאד מאד גברים

והרבה נשים

גם הם בצרה הזו.

אך הידיעה הזו טובה רק אם היא מחזקת, ולא להיפך חלילה.

ממליץ לך לא להתפתות מדברי מי שמטילה ספק עד כמה זה נורא. זה בפירוש נורא. אך יש תקווה, ומנסיון אישי - החיים הרבה יותר יפים אחרי שנגמלים.

מצויין שאת רוצה עזרה.

יהי ה' בעזרך.

אל נא תשנאי את עצמך, אך בהחלט כן תשתדלי לשנוא כמה שיותר את הטינופת. השנאה הזאת היא חשובה, ונובעת מאהבה גדולה לטוב.

בהצלחה אחות יקרה.

את שופטת את עצמך מאד לחומרה.

אמא לא טוב. אישה שהוא לא רצה.

זה לא.

זה נושא כאוב ועצוב ואת בעז''ה תצאי מיזה, אבל זה לא את. את אישה טובה.

בעיני לכל התמכרות יש גמילה. אומנם זה קשה להגיד ולעשות אבל נותן תקווה שזה אפשרי.

אנשים נגמרו מסמים קשים מאד, ממצבים חמורים מאד מאד.

בטוחה שאת גם יכולה. ואם היה לך מספיק כח לכתוב פה, תוכלי לאגור עוד כח ולטפל ולהיגמל ולסיים.

מאחלת לך טוב בעז''ה ♥️

קודם כל חיבוק ענק ענק.

ההתמודדות קשה מאוד ולא פשוטה

היא שקופה כי את מסתירה- אבל היא שם.

וכשאת מסתירה משהו- הקושי הוא גם על ההתמודדות וגם על ההסתרה, מנסיון...(רצית הזדהות 😉)

אני לא מחלקת ציונים כמה זה נורא וכמה לא. זה גם לא משנה

את עושה את מישהי אחרת עושה ב'.

זה לא בית משפט.

זה מספיק שזה משהו שלילי ואת מרגישה את ההשלכות ורוצה להיגמל.

כמה דברים

1. הכותרת. תחזקי את עצמך. תמצאי נקודות אור ויש המון. זה דבר אחד שלילי, משמעותי אבל אחד. אני בטוחה שיש המון, ועצם הרצון שלך מוכיח את זה. ממש תרשמי רשימה מפורטת של דברים שאובים בך.

2.חמלה. גם שעושים דבר שהוא נורא מותר לחנות ולחבק ולהכיל את עצמנו. הלקאה עצמית לא מקדמת אלא רק מובילה למעגל קסמים שבסופו נופלים שוב.

3.לזהות דפוס- את שמה לב אם הנפילה קוראים בזמן מסויים? לחץ, חרדה? או חשק מיני לא מסופק? את רוצה את מה ששם טכנית או מה שזה מספק לך?

לכל מה שתעשי פה יש התקדמות בנתיב שונה.

אם זה לחץ וחרדה- לטפל במקור.

אם זה חשק מיני טכני אמיתית רוב הבעלים רק מחכים שהאשה תרצה לשדרג את החיים הסודיים באספקט הזה, לאפשר בעדינות וחכמה להביא לידי כך.

חשוב לי לומר שאם אכן מתגלה דפוס התמכרותי שהוא התמכרות ממש, כדאי לחשוב על עזרה מקצועית.

דבר נוסף שחשוב לי לומר- זה לא צובע את כולך. למה את פוסלת את כולם- זו לא האשה שבעלי רצה זו לא האמא שמגיעה לילדים שלי. אם את נופלת בזה, אז את גם לא מקשיבה להם, מגדלת, מאכילה, מכבסת וכו'? את חברת יכולות הכישורים של אמא כי נפלת? זו עצת היצר הרע שרוצה לדרדר אותנו לתהום נצחית ולא מאפשר לנו לקום ולהמשיך. וזה בטוח לא נכון, טכנית.

העולם שלנו לא שחור ולבן. הטוב והרע משמשים בערבוביא.

ברכת ה' עלייך ומליון חיבוקים!

הוא צריך לדייק את עצמו באופן כללי מול אנשים ולהציב גבולות. ספויילר: לא תמיד זה יהיה נחמד לך.

שכן יעזור הכוונה של איש מקצוע. להרגיש שיש גב של איש מקצוע מול מניפולציות וסחיטות רגשיות חוזרות ונשנות, אל מול הצרכים הזוגיים והמשפחתיים שלנו.

פשוט, הוא לבד. לא מצב שבו הוא מנהל קונפליקט לחץ משני כיוונים.

אם תגיעו להסכמה ביניכם. תוכלו להציב את הגבול. ומותר עד ניתוק מוחלט.

על יעל זק''ש, מנהלת הפורום @נגמרו לי השמות

ממש לא מובן מאליו, משמח ומחמם את הלב, תודה רבה 🙏

אולי כדאי לבדוק גם את כרמי צור, נגוהות, מעלה מכמש ויישובים באזור בנימין. שווה לברר בכל מקום על חיי הקהילה, האופי התורני ורמת הביטחון בפועל. מאחלת לכם למצוא מקום שתרגישו בו באמת בבית ❤️

מכיר כמה מהם

ואני בטוח שיש רמות שונות של דוסיות וכיפיות

יש התיישבות צעירה, זה יותר סגנון צעיר ואחיד, קראוונים הרבה פעמים...

ויש יישובים 'ותיקים' יותר...

זה בא על חשבון נוחות וקרבה לערים, באיזורים 'מסוכנים' אם זה משהו שמטריד אתכם...

ממליצה לבדוק גם את כרמי צור וגוש עציון, יש שם יישובים עם קהילה תורנית ואווירה משפחתית ❤️

זהו יישוב "תורני פתוח" - חם ומשפחתי, עם גבעה סמוכה ובה 14 משפחות של חלוצים.

גיאוגרפית הוא "חור במרכז הארץ" - 40 דקות מירושלים, אריאל, פתח תקווה ולוד. 30 דקות ממודיעין. 15 דקות מעפרה.

המצב הבטחוני די רגוע בשלוש השנים האחרונות מאז פרוץ המלחמה. אין הרבה אירועים באזור. [מה שקרה בעין רייא, ליד נווה צוף, בערב יום הכיפורים הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, והמטיילים חזרו למעיינות בהמוניהם].

מוזמנים להתייעץ בפרטי. אני כמעט לא כאן.

אם ככה כל הישובים ביו"ש נחשבים בסדר.