טוב, סקר לאנטי-סוציאליסטים בפורום

בהנהלת: סלט

מכתב פתיחה

טוב, סקר לאנטי-סוציאליסטים בפורוםטיפות של אור

1. איך בעצם הגעתם לעמדה הכלכלית שלכם?
פוסטים בפייסבוק? חברים דיברו אתכם? מאמרים במידה?

2. חיפשתם מאמרים משכנעים שמצדדים דווקא בסוציאליזם?

(השאלות לא שיפוטיות.
אני די א-פוליטי מבחינה כלכלית, מעניינת אותי הדינמיקה)

אמחופשיה לנפשי

1. נראה לי שבעיקר פוסטים בפייסבוק ומאמרים במידה ובכלל היגיון בריא ששם לב שזה לא הוגן ולא שיוויון.

2. לא.

תודהטיפות של אור

אני אנטי סוציאליסטית. נעים להכיר!סלט

כנ"ל 💪💪💪וואגיו טומהוק

האמת שזה מפתיע אותי קצתסלט

בדרך כלל שמאלנים הם סוציאליסטים יחסית

לרוב זה נכון

וואגיו טומהוק

האמת שבמרצ יש את התא הליברלי, ופרופ' עומר מואב הוא אישארץ השוקולד

שמאל בטחוני.

גם אני

ארץ השוקולד

אז ככהארץ השוקולד

1. קראתי המון בנושא ושמעתי הרצאות בתחום. מעבר לשכנוע הכלכלי, יש גם שכנוע היסטורי שאין דוגמאות של סוציאליזם שהצליח.

2. האמת שלא מצאתי עדיין כלכלן (תואר ד"ר ומעלה) שהוא סוציאליסט...
ויצא לי לשמוע טיעונים ולקיים דיונים עם סוציאליסטים, לא השתכנעתי.

טיפות של אור

אני לא מבין כלום בנושא, אבל אחותי אמרה שברדיו וכו' כולם ממש סוציאליסטים.

בחיים האמיתיים אני מכיר רק כלכלן אחד (ד"ר), שעלה מצרפת. והוא בעד סוציאל-דמוקרטיה ואומר שהקפיטליזם מת

ופתאום חשבתי שזה עניין של הגדרותטיפות של אור

אז אנסה למקד את השאלה -
אתה לא מכיר כלכלנים שבעד ביטוח לאומי / יותר מיסים / עזרה ממשלתית כספית למי שצריך?

(את הרעיון של תקנות-חוקים-מכסות-ביטול הרכוש הפרטי נשים בצד)

ביטוח לאמי זה מס

חופשיה לנפשי

עצרת באמצע המתח (;טיפות של אור

ביטוח לאומי זה מס ולכן?..

כלום, חשתי צורך לציין את זהחופשיה לנפשי

לגיטימי 👍טיפות של אור

מכיר מעטים, בעל מקרה לא נראלי יש כאלה שסבוריםאריך וייס

שזה נחוץ פה במדינה

התייחסתי לאידיאולוגיה כשיטה, אתייחס לפרטים שהעליתארץ השוקולד

ביחס לעזרה כלכלית/ממשלתית למי שצריך - ברור שיש כאלה שחושבים שנכון לתת לאנשים אם הם צריכים. אבל איך מגדירים צורך?

ביחס לביטוח לאומי - כמוסד?

ביחס להעלאת מסים -
מס רווחי הון - לא מכיר כלכלן אחד שתומך. זה דבר שיעשה המון נזק.
מס פרוגרסיבי - אולי יש כאלה שתומכים, אם כי ברור שיש לזה מחיר כלכלי.
מס אחיד - יש התומכים.

נמטיפות של אור

במקום לטבוע בפרטים שאני לא מכיר, אני אנסה לחתור לעיקר

נדמה לי שמציירים כל מיני צירי ימין-שמאל כלכלי, וגרשוני/אורי כץ/עומר מואב/עידן דה ארץ/חופ"ל/מידה נמצאים בצד הימני יותר.

המנגינה שעולה מהתגובות שלך בפורום דומה לשלהם. עד כאן זה נכון?

אם כן, בעיניך אין בכלל כלכלנים רציניים בצד השמאלי יותר של הציר? אם יש - ניסית לחפש ולקרוא אותם?

יש יותר שמאלי מהם, זה בטוח אבל אין כאלה שהם שמאל כלכליארץ השוקולד

שסוברים כמו מפלגת כחול לבן או העבודה.

וחוץ מזה עידן דה ארץ והלל גרשוני מאוד שונים מפרופ' עומר מואב והם לא בליגה שלו בכלל.

את אורי כץ אני לא מכיר.

ולגבי מידה, יש שם טווח.

עידן דה ארץ והלל גרשוני ליברטיאניים ממה שאני מכיר, אני קפיטליסט.

עידן דה ארץ והלל גרשוני נגד התערבות ממשלתית בסיוע כי לדעתם זה לא נכון והם בעד הפחתת מסים, פרופ' עומר מואב נגד התערבות ממשלתית בהתנהלות במשק לרוב והוא בעד שמסים יהיו שווים ולא פרוגרסיבים, אבל הוא מאמין במסים.

יש כאלה שחושבים שלפעמים נכון שהמדינה תסייע לאלה שבמצוקה, אבל אני לא בטוח אם יש כלכלנים שהם שמאל עד כדי הפעילות הכלכלית של כחלון ויאיר לפיד.

ניסיתי קצת לחפש ויש לי חבר שניסה הרבה לחפש והוא לא מצא. יש מלא ארגונים סוציאליסטים בארץ כמו מכון אדוה, ארגון חותם ועוד ועוד אבל אין לאף אחד מהם כלכלן רציני.
אתן לך דוגמא, מפלגת העבודה של עמיר פרץ בסבב הראשון של הבחירות הוציאה תוכנית כלכלית שזה רעיון יפה. אבל המומחה שכתב אותו היה הסטוריון שחוקר אי שוויון.
היית מוכן שמשרד הבריאות יסתמך על הסטוריון שחקר רפואה בימי הביניים בשביל הצעות רפואיות?
אילו היה כלכלן רציני שהיה מסכים עם דרכם הם היו בוחרים אותו ולא הסטוריון. (חבר שלמד כלכלה באחד האוניברסיטאות בארץ סיפר לי שהוא ביקש מראש המחלקה שיעשה דיון עם כלכלן שמאל לעומת מישהו כמו פרופ' עומר מואב, ראש המחלקה השיב שהוא לא מכיר כלכלנים משמאל כדי להביא. אז גם מרצה לכלכלה לא מכיר כאלה.)

פרופ' יוסי זעירא נחשב די בקצה השמאלי של הכלכלנים בישראל.
וטרם יצא לי לקרוא דברים שלו, אבל גם הוא לא מי שהיית מגדיר כשמאל כלכלי נראה לי.

הו, זה יותר עושה שכלטיפות של אור

מעניין מה המצב בשאר העולם

מוזמן לבדוק ולעדכן, מניח שזה לא שונה מאודארץ השוקולד

challenge acceptedטיפות של אור

אבל בכל מקרה ענית על השאלה. אתה אומר שגילית שהכלכלנים (בארץ?) ימנים, ושזה פשוט לא ידוע מספיק

מענייןטיפות של אור

'למה הכלכלנים הצרפתים הגדולים נמצאים בשמאל'

'כהן, אגיון, סטרדיניאק, פיקטי... כלכלני השמאל הסוציאל דמוקרטים נחרדים מהנשיא הולנד'

'הכלכלנים הצרפתים מעוררים השראה בשמאל הדמוקרטי (בארה"ב)... נציגי המפלגה הרפובליקנית מזהירים מ"הפנטזיות הצרפתיות האלו"...'

'החוקרת הצרפתית-אמריקאית אסתר דופלו נחשבת לאחת הכלכלניות המבריקות ביותר בדורה... "אינטקטואלית מרכז-שמאל שמאמינה בחלוקה מחדש (של הרכוש) ובתפיסה האופטימית שמחר יכול להיות יותר טוב מהיום"... האישה השנייה שזכתה בפרס נובל לכלכלה'

'מאז 1986 הפריטה צרפת מספר רב של חברות ציבוריות, אך השפעתה על הכלכלה נותרה חזקה (אנו מדברים על נאוקולברטיזם)'

טוב, זה הגיוני.

צרפת הרבה יותר מדינת רווחה מישראל, אפילו האוניברסיטאות שם בחינם

אין שום דבר בחינם בעולם הזהחופשיה לנפשי

זה תמיד על חשבון מישהו

אמירה נכונהארץ השוקולד

חופשיה לנפשי

מחמאות הן הדלק של החיים

ארץ השוקולד

מה הכוונה בכך שהם שמאל? במה הם דוגלים?ארץ השוקולד

שוודיה נחשבת מדינה "סוציאל דמוקרטית", אבל שם המדינה לא מתקצבת חברות לא רווחיות כמו מה שקרה פה עם פרי הגליל.

😬טיפות של אור

אמרתי שאני מבין כלום ושום דבר בכלכלה...

אסתר דופלו: 'מה שמבדיל את השמאל מהימין, זה הגישה לחלוקה מחדש של העושר. מנקודת מבט זו, אני מרחיקה לכת. אני חושבת שצריך למסות הרבה את העשירים ולחלק מחדש הרבה לעניים'

אני חושב שהיה כתוב על כמה מהם, שהם תומכים במפלגה הסוציאליסטית?

וראיתי שכמה מהם מתעסקים הרבה באי-שיוויון, ונדמה לי שהם רואים בזה משהו רע 🤔

האסתר הזאת שאני לא מכירה עושה רושם מעט קומוניסטיחופשיה לנפשי

איך אפשר לדון בשמאל וימין אם לא יודעים מה זה אומר?ארץ השוקולד

זה כמו שנשווה בין סוגי מגזרים בארץ ובחו"ל.

לא יודע מי זה אסתר דופלו.

יש כל מיני אנשים שחושבים על מגוון דברים שהם רעים, אבל אם אכפת לנו מה נכון אז שווה להבין האם צודקים. (לדעתי אנשים נגד אי שוויון כי הם צרי עין)

העליתי כמה טענות, שיענו על כך.

העובדה היא שאם כולנו נקבל מחר פי 10 רכוש ממה שיש לנו הרגע, אי השוויון יגדל אבל מצבנו ישתפר.
מה עדיף?

היי הייטיפות של אור

אמרת לבדוק אז בדקתי. אני לא תוקף אף אחד 🙅‍♂️

(אני כן מתרשם שהעניין יותר מורכב מ-'אין היגיון כלכלי באמירה שאי שוויון זה רע'

שובו של פיקטי: מציע 90% מס על מיליארדרים, הפכו ל"סוג של אלים"

אבל כאמור עיקר השאלה שלי הייתה על הבירור.

ונשמע שכן ניסית להיחשף למרחב הדעות. ואם הסנטימנט בחו"ל שונה ואתה לא מכיר, זו באמת לא אשמתך)

נכון שניסית לבדוק, אבל להשליך משמאל וימין במדינה אארץ השוקולד

למדינה ב זו השוואה שהיא לאו דווקא רלוונטית, כמו שיש קונסרבטיבים בארץ ובחו"ל, אבל התפיסה וההלכה שונה, בדיוק אותו דבר עם דעות כלכליות.

(אסתכל.

)

אז יש כלכלן בחו"ל שהוא סוציאליסטארץ השוקולד

יפה שמצאת.

אבל ראית פה נימוק אחד למה כלכלית מס עצום על המליארדרים לא יעשה נזק?

למה שמישהו מליארדר לא יעזוב את המדינה ברגע שהמס יעלה?

כל הנימוק שלו היה שזה לא הוגן אבל לא נימק איך הפחתת האי שוויון תעזור כלכלית לכולם?

הוא גם אמר שלא מעניין אותו ההכנסות, מעניין אותו הפער.
כלומר, הוא בעד שכולם יהיו עניים יותר וזה יצמצם את האי שוויון...

אני מרגיש שהאווירה בשרשור נעשית עכורה

טיפות של אור

אם אתה מרשה, נעצור כאן?

אפשר לעצורארץ השוקולד

אבל מדוע זה עכור לבקש נימוק?

זה בדיוק הדיון העקרוני, האם נפגע בכולם כדי שכולם יהיו שווים.

האמתטיפות של אור

שהמשפט הראשון בתגובה הקודמת שלך הפריע לי.

הוא נשמע מזלזל שלא כהרגלך, וגם נשמע שאתה חושב שהתכוונתי לתקוף את העמדה שלך.

אפשר ליישר את ההדורים באישי, אם תרצה

היפה שמצאת?ארץ השוקולדאחרונה

זה היה ברצינות

פונה באישי

נכון, הכלכלנים בארץ ימנים כלכליתארץ השוקולד

פרופ' יוסי זעירא מהקצה השמאלי הכלכלי בארץ של הכלכלנים

אופס הגבתי במקום הלא נכוןטיפות של אור

ברדיו יש מלא שמדברים סוציאליזםארץ השוקולד

ולא אמרתי שאין סוציאליסטים, אמרתי שטרם נתקלתי ראיתי כלכלנים (ד"ר ומעל שהם סוציאליסטים.
יש שמתנגדים לחיסונים, אבל ראוי לשאול כמה רופאים יש כאלה ולא מספיק שיש סטודנטים שנה ב שמתנגדים לחיסונים.

אם תסתכל באתר של פרופ' עומר מואב (כלכלן נחשב בעולם כולו ממה שסיפר לי חבר שלקראת סיום התואר השני שלו בכלכלה), תראה שהוא טוען על הבעייתיות של ההתנהלות התקשורתית ביחס להעדפת הסוציאליזם ושהם לא שואלים שאלות קשות.

אוקייטיפות של אור

אני יודע שיש דוקטורים ימנים כלכלית

אבל לא מפריע לך לקבוע דעה בלי לשמוע את הצד השני?

(אני מתכוון - אותנו לימדו בישיבה שקוראים את הקצות, קוראים את הנתיבות שמקשה עליו, חושבים למה הקצות לא אמר כמו הנתיבות, חושבים למה הנתיבות לא אמר כמו הקצות, ואז מחליטים מי צודק)

או שבעיניך שמאל כלכלי זה כמו התנגדות לחיסונים - כלומר שאין כמעט פרופסורים בעולם שתומכים בזה?

אין בעיה לקרוא בנושא ולנסות להשתכנעארץ השוקולד

ואתה צודק שחשוב לשמוע את הצד השני.

אבל חשוב לזכור שזו תפיסה כמו המתנגדים לחיסונים, שיטה כלכלית שהובילה להרס רב ברחבי העולם ואין מומחה כלכלי שחושב שהדרך נכונה, ואלה הקוראים בשם בסוציאליסטים הם כמו ה"פרא רפואים" שמדברים על רפואה בלי להבין בזה.

(התפיסה הזו נכונה, רק כאן זה כמו שתשווה את הקצות והנתיבות לביטאון של תלמידי ישיבה.)

וואוטיפות של אור

תפיסת המציאות שאתה מציג נשמעת לי משונה מאוד מאוד (מאוד), אבל תודה על התשובה

תקרא בנושא ותראה שהדברים אמנם מפתיעים במבט ראשוןארץ השוקולד

אבל כפי שברפואה אתה לא תלך על טיפול שנשמע טוב אבל מזיק, גם בהחלטה כלכלית של מדינה אין סיבה להזיק כלכלית לכולם כי זה נשמע טוב.

🤷🏽‍♂️טיפות של אור

אתה אומר שליברטריאניזם הוא אוונגרד בשיח הציבורי
אבל שולט באקדמיה

אני לא שולל, אבל זה נשמע... משונה

לא אמרתי ליברטיאניזם, אלא בעיקר קפיטליזםארץ השוקולד

אבל ברור שיש הבדל עצום.

אתן דוגמא על מימרא שתופסת בציבור אבל אין בה הגיון כלכלי.

דורות של אנשים חונכו פה בארץ על חשיבות השוויון וצמצום האי שוויון.
אבל למה זה טוב?
ארבע טענות למה עצם השאיפה רעה: (שתי הטענות הראשונות של פרופ' עומר מואב והשלישית של ד"ר אסף פתיר שהוא יותר שמאל ממואב והאמת שגם מופיע במדרש)
1. אם לכולנו היה מחר בבוקר פי 10 ממה שיש לנו הרגע (בחפצים ולא בכסף, ריאלי ולא נומינלי), אי השוויון היה קטן או גדל?

2. יש שני דרכים לצמצם אי שוויון, לתת יותר למי שלמטה או לקחת ממי שלמעלה.
אם המטרה שלך לעזור למי שנמוך יותר, אז תצמצם עוני ואל תצמצם אי שוויון.

3. כיום יש לנו הרבה ממה שהיה לסבים שלנו, מה גורם לאנשים לעבוד אותו כמות זמן בערך ולא לצמצם את העבודה דרמטית?
התשובה היא בין השאר שאנשים עובדים כדי להשתוות עם מי שהם מעריכים שנמצאים במצב דומה אליהם כלכלית.
אם ההפרשים לא היו קיימים, לא היה אינטרס לעבוד וליצור.

4. המקומות בארץ עם הכי הרבה אי-שוויון הם כפר שמריהו וסביון, מוזמן לומר לי אם עדיף להיות עם אי שוויון גדול ולהיות בקצה העני שם או להיות ברמת שוויון בפתח תקווה נגיד?

אין לי איך לשפוט את הטיעונים האלו 🤷🏽‍♂️טיפות של אור

באותה מידה היית יכול לכתוב ההיפך הגמור והייתי מהנהן 😅

נראה לי שענית בזה הרגע לעצמךארץ השוקולד

למה יש הבדל בין כלכלנים לתפיסה בציבור.

אווו מעולהוואגיו טומהוק

1. דעות של חברים הובילו לפוסטים בפייסבוק
שהובילו לספרים שהובילו לתפיסה מאוד
משכנעת וקוהרנטית.

האייק, מיזס, מילטון פרידמן, תומס סואל, ועוד -
כותבים מעמיקים ובעלי מומחיות בתחומם
שנוגעים בנקודה.

2. קורא ספרים, מחפש ספרים נוספים,
קורא ועוקב אחרי תוכן סוציאליסטי ברשתות
שבאופן כללי פחות קוהרנטי ויותר פונה אל
הרגש והמצפון.

אם כי עדיין לא קראתי כפי שתכננתי את
מרקס ולאסאל וברנשטיין ותומא פיקטי.
בהחלט מחפש את ההזדמנות.

בלי קשר משתדל לקרוא כמה שיותר חומר באנגלית
כי בארץ פחות או יותר כל מי שכותב או מתרגם
עובד אצל קרן תקווה או קרן ברל כצנלסון או
גורמים דומים להם.

אני גם משתדל ללמוד היסטוריה כלכלית של
ארצות שונות בעולם, ומתרשם שהסוציאליזם לא
הצליח להשתרש או להשיג את מטרותיו.

תודהטיפות של אור

האמת לא ידעתי שאתה בליברטריאניים...
אבל לחלוטין לא-מפתיע שבדקת את כל השיטות (:

האמת אני עוד צעיר מכדי ממש להחליט

וואגיו טומהוק

טרם נתתי לכל הצדדים צ'אנס הוגן...

אבל כרגע אתקשה מאוד לתמוך במדיניות או
חקיקה כלכלית סוציאליסטית.

*ליברטטניםחופשיה לנפשי

שמישהו יפנה לאקדמיה בנוגע לזה!

/מתייג את עידן ארץ/וואגיו טומהוק

😍חופשיה לנפשי

(רק שעידן ארץ הוא לא מאלה שמחפשים את השם שלהם בגוגל בבקשה)

חבל שאין לו ניק!וואגיו טומהוק

(למיטב ידיעתי)

📚📖לגבי סוציאל דמוקרטיה אני כן רוצה להמליץ לכם📚📖וואגיו טומהוק

עבר עריכה על ידי וואגיו טומהוק בתאריך י' בחשון תשפ"א 21:12

לקרוא את הספר הדי חדש "כלכלת ישראל"
של פרופ' יוסף זעירא (כלכלן בכיר מאוד שגם
ראשי המדברים מהמחנה הקפיטליסטי מעריכים
ומכבדים מאוד)

את הספר "אגדות הכלכלה" של
פרופסור אריאל רובינשטיין

את הבלוג הזה
סוציאל-דמוקרטיה למתחילים

לעקוב אחרי אביעד הומינר רוזנבלום
Aviad Houminer-Rosenblum

להיכנס לקבוצת שמאל טוק שיש בה חומר טוב
שמאל TALK

כתב העת "תלם"
תלם | כתב עת לשמאל ישראלי

סרטונים של רוברט רייך
https://youtube.com/playlist?list=PLvZMlB_TVc7wSl-vy9Gnt1lR1S4toZI5q

וואי הקישור הראשון מעולהטיפות של אור

תמיד תהיתי מה המקבילה למידה, למקרה שיום אחד ארצה לבדוק את הנושא

(לא נראה לי שיקרה בשנים הקרובות, אבל בכל מקרה שמרתי לעצמי את ההודעה)

ונטספארק חוסם לי את תלם

תודה רבה

בעיני זה המקבילה ל"השילוח"וואגיו טומהוק

מבחינת מקבילה ל"מידה" הייתי אומר
שזה "דבר ראשון"

"תלם" חביב, לא ממש וואו...
את האחרים אני מעדיף יותר...

|שומר את השרשור|טיפות של אור

יש!!! אז היה לי שווה

וואגיו טומהוק

וכמעט שכחתי, בטח תמצאו עניין בהרצאה של אביעד הומינר רוזנבלוםוואגיו טומהוק

לצפיה ב-YouTube

ויש גם מאמר (ניסיתי להכניס בהודעה לעיל והלינק נעלם)וואגיו טומהוק

הציונות הדתית: משוויון וצדק חברתי לאולטרה-קפיטליזם / אביעד הומינר - נאמני תורה ועבודה

אוקיי מעניין אבל קצת הרבה...טיפות של אור

לגופו של אדם

אני לא רואה בציונות הדתית של פעם כתור הזהב או משהו

(ואני חושד שהליברטריאניזם הכלכלי תפס אצל הדת"לים מסיבות אחרות, אבל אכמל)

בעיני, ההתנתקות היא הסיבהוואגיו טומהוק

אוקיי תסבירטיפות של אור

זה נשמע יותר מדי דומה למה שאני חושב 😏

חוויה שלילית של מעורבות שלטונית חזקהוואגיו טומהוק

לענ"ד

הבינותי. יפהטיפות של אור

תודה!

וואגיו טומהוק

רק אגיד דבר אחדאריך וייס

ישנה מדינה שהיא קוראים לה שוודיה, והיא תומכת גם בשוק חופשי ( מאפיין קפטליסטי מבוהק) וגם המיסים מאוד גבוהים. וואלה נראה שעובד להם לא רע.

לעומת זאת פה, המיסים המצב שונה לחלוטין

בבלוג שקישרתי הוא מתייחס באריכות למקרה של שוודיהוואגיו טומהוק

ויש בפייסבוק מי שכותב הרבה על המקרה השוודי

Ami Vatury

והוא בטח בכיין, אותו אני שונאאריך וייס

מה שכן, קפטליזים זה טוב לרוב ללא אבחנה.

סוזלאזים זה רע לכולם ללא אבחנה.
וזהו, זה הכל. השאלה מה עדיף, קצת אנשים מרוויחים או הרבה?

השתדלתי לקשר לתוכן ענייני ורחוק מבכיינותוואגיו טומהוק

אם כי בנושא טעון ופוליטי כזה הכול בכייני
במידת מה

כפי שאמר דונלד טראמפארץ השוקולד

רוסיה היא לא דוגמא לכישלון הסוציאליזם, היא דוגמא להצלחת הסוציאליזם.

מדוייק

וואגיו טומהוק

ארץ השוקולד

לא, תמיד שנאתי בכייניםאריך וייס