יום קשה

בהנהלת: סלט

מכתב פתיחה

כבר הרבה זמן לא הרגשתי כל כך הרבה חוסר אונים מול ההבנה שלי בגמרא לבין ההבנה המקובלת של כל הראשונים...

זה ממש מתסכל ואני לא מבין למה.

תשתף?טיפות של אור

כנראה לא נצליח לעזור, אבל זה נשמע מעניין

^^^^וואגיו טומהוק

אני אנסה.מאיר.

ידוע שבקידושין צריך שהחתן יתן משהו לכלה במעשה הקידושין. מה שהיום אנחנו רואים כטבעת, כלומר בחתן נותן שווה כסף או כסף על מנת לקדש.
רבא כלמדן אומר רגע, יש לי מודל של ערב בו אנחנו רואים אדם שנחשב כמקבל למרות שלא הגיע לידיים שלו כלום. אם ככה, האישה יכולה לומר לחתן תן מנה לאדם שלישי (ולא לה) והיא תתקדש לו, וזה עובד.

לאחר מכן רואים הלמדן מוציא מהפריים את החתן. יש לנו מודל של עבד כנעני. עבד כנעני רוצה להשתחרר הכסף מאדונו, אבל יש לו בעיה, לא יכול להיות לו רכוש בהגדרה כי כל קניין של העבד שייך לאדון, לכן אחרים נותנים לבעלי העבד כסף וזה נחשב כאילו העבד נתן.
מציע רבא הלמדן שגם החתן לא יצטרך לתת אלא פלוני יתן לכלה והחתן יקדש בכסף שהכלה קיבלה מפלוני.
אחרי זה רבא מוציא גם את החתן וגם את הכלה מהפריים והחתן יקדש את הכלה בכסף שפלוני מביא לפלוני. כי אם אפשר להוציא את הכלה ואפשר את החתן ושני הדינים עובדים אז הם יעבדו נקודה גם אם נוציא את שניהם.

עוד כלל שחשוב להכניס פה הוא שאת האמירה הרי את מקודשת וכו' ואת הנתינה, החתן צריך לעשות ולא הכלה.
אחרי כל הנתונים האלה מגיע רבע ושואל, במקרה בו האישה אמרה קח מאה שקל ותקדש אותי, האם היא מקודשת?

הראשונים כולם מסבירים את זה כרצף גמרתי אחר, ובאמת כך משמע מהמשך הגמרא. אבל ברור לי שבפשטות רבא תוהה על עולם הלמדנות פה. האם ניתן להפוך את הפלוני הראשון לחתן ואת הפלוני השני לכלה?
כלומר, הכלה תיתן כסף לחתן מדין עבד כנעני בשביל החתן והחתן יקבל כסף מהכלה מדין ערב בשבילה...
וזה כל כך פשוט ויפה ואף אחד לא חושב בכיוון. וזה מתסכל

או שהיא רוצה שהצד ג' יקבל והיא נהנית מזה שהוא קיבל, בלי קשרריבוזום

דווקא למאמץ שהחתן השקיע בעניין. הרי היא מקודשת אפילו אם היא הולכת ואומרת לצד ד' לתת לצד ג' ע"מ שתתקדש לחתן.

אבל @מאיר., בשביל להגיע למצב שאתה מציע אנחנו צריכים לשים את הכלה בתפקיד הנותן (של "עבד כנעני"), ואת החתן בתפקיד המקבל (של "ערב"). נניח שנעשה את זה בשלבים: הכלה בתפקיד הנותן, לצד ג' - אז באופן רגיל היא מתקדשת ע"י זה כי יש לה הנאה בזה שצד ג' קיבל, אבל אם היא זו שנותנת - היא נתנה לעצמה את ההנאה הזו, אז ממה היא מתקדשת? אז צריכים את ההסבר של הגמרא.

(אני במצב רוח נחיתי מתמשך אז לא אכפת לי להסתכן בלדבר שטויות)

(נחיתי או לא נחיתי זה מרשיםחדשכאן

שאת בכלל נכנסת לדיון הזה. אומר ברצינות ובהערכה.)

האם חכמים התכוונו לומרריבוזום

שבעלי בתים פשוטים לא ילמדו דף יומי במסכת קידושין? אנחנו רק דנים ולומדים, לא מתקרבים אפילו לפסיקת הלכה - לא נראה לי שלזה הכוונה "אל יהא לו עסק עימהם".

הגיוני שטועים ומתקנים כשמנסים להבין. גם אתה בהתחלה כתבת "לא משנה בין מי למי", ואחר-כך כתבת אחרת. וגם אני בהתחלה הסתמכתי על דברי מאיר ואחר-כך תיקנתי כשראיתי בגמרא. (חוץ מזה לא התיימרתי לכלום ואף ציינתי זאת.)

^^^^^^וואגיו טומהוק

יש לך חוצפה לדבר על 'נתרבו הטרולים'ימ''ל

כשפה בשרשור אתה מגיב משני ניקים כדי לפגוע בניקית שאמרה דברים חכמים בהרבה מסברת הכרס חסרת הבסיס שלך ("מראה שהחתן מוכן להשקיע כוחות בעיסוק ממוני בשבילה" מה?).

זה חכם^^טיפות של אור

רגע, לגבי המקרה השלישי, בגמרא זה לא צד ג' מביא לחתן דווקא?ריבוזום

המקרה השלישי זה ששניהם מחוץ לתמונהמאיר.

כלומר הכלה אומרת לפלוני תן מעניין לפלוני ואקדש אני ךו

השאלה היא מי זה "לו", האם זה לא לאותו "פלוני"? כך נשמע, וגםריבוזום

לפי רש"י

(יש לך בניסוח שלך שני פלוני, אני התייחסתי לשני. הראשון לא מופיע בגמרא)

תראה תראה - מדבר בדיוק על מה שאמרתריבוזום

https://oukosher.org/content/uploads/2012/12/mes-22.pdf

יש שני פלוני אצלימאיר.

כי פעם הפלוני יכול להיות במקום העבד כנעני ופעם הפלוני יכול להיות מדין ערב...
אבל מהעקרונות. שרבא בנה בתשתית מתבקש לומר זאת שאפשר יהיה שהכלה תקדש מדין עבד כנעני בשביל החתן את החתן מדין ערב בשביל הכלה

אניי מרגיש שאתה תוקף סתםמאיר.

זה לגיטימי כמובן פשוט לא מבין למה...

אם למדנו מדין ערב שאפשר לא לקבל כלום ועדיין הלמדנות תגדיר זאת כקבלה
ולמדנו מדין עבד כנעני שלא צריך לתת וזה ייחשב כנתינה...
ולמדנו את דין שניהם, מתבקש לומר שזה יכול לעבוד גם הפוך. כלומר האישה תיתן בשביל הבעל מדין עבד כנעני והחתן יקבל בשביל הכלה מדין ערב...
לא ככה?

כיף לכם שאתם לומדים קידושיןטיפות של אור

נדמה לי שלכל הראשונים זה רצף גמרתי אחד

הרמבן ובית מדרשו הבינו שגם בערב ועבד כנעני, הערב והאדון מקבלים הנאה. והם מקנים בחליפי ההנאה הזאת. והם יסבירו את הגמרא כמו ריבוזום

ואילו רשי ועוד ראשונים הבינו כמוך, שעבד כנעני וערב לימדו אותנו דין חדש.
והרב סולובייצ'יק נהדר. הוא עונה על השאלה, למה לפי רשי במקרה הרביעי חייבים אדם חשוב

האם פלוני יכול לקדש את פלוניתיוני

ע"י זה שאלמוני יתן סיקור אוהד לאלמונית?

הגעת למשהו?Slow motion

כןמאיר.

ראיתי מאמר שמסביר כמו שחשבתי.. אבל הוא ממש יחידאי.

בלת''קימ''ל

הסיבה שאף אחד לא חשב בכיוון היא, שהגמרא במפורש מסבירה מה הטעם שהקידושין תופסים - מדין הנאה שבקבלת המתנה, ולא מדין עבד כנעני או ערב. ויותר מזה - מסייגת שמדובר באדם חשוב, כלומר שבאופן רגיל ואנשים רגילים אכן לא יתפסו הקידושין במקרה כזה.

וכשל נוסף, מצד הסברה, של החלת צדדי עבד עברי (הבעל לא חסר, אבל זכין לו ע''י אחר) וערב (הכלה לא מקבלת, אבל נהנית בקבלת אדם אחר) על מקרה של היפוך הוא שכאן אין הנאה של הכלה אלא חסרון שלה (אלא אם כן היא נהנית מעצם החסרון, כלומר מתנה - שזה הטעם שהגמרא פירשה). במילים אחרות: מקרה כזה הוא לא 1+1 (ערב+עבד) אלא 1-1 (אין חסרין אבל גם אין הנאה).

והערה כללית:

יש דבר שמפריע לי בשיטת העיון הבריסקאית.

עקרונית אני די מתחבר לעיון האנליטי של פירוק לגורמים, חילוק בין 'סימן וסיבה' 'צווי דינים' 'חפצא וגברא' וכו'.

הבעיה היא שהרבה פעמים כשנכנסים מדי לגישה האנליטית הזו, מאבדים את התמונה הכללית.

סברא ברוב הפעמים היא לא מתמטיקה, אלא קומונסנס, לרוב שמבוסס על הנחות פסיכולוגיות.

זו לא כמו משוואה לוגית, אי אפשר לעשות בה 'טבלת אמת' או לנסות לחבר דין+דין ולגזור דין שלישי, תוך התעלמות מהסברות שמאחורי הדינים.

אתה לא חושב שבכל זאת יש רצון להבין את ה"חילוקים"חדשכאן

גם בהתייחס לסברות שמאחורי?
לעיתים הסברות הן אלה שיוצרות את ה"חילוקים"..

ונראלי תמללת בערך את מה שהיה לי בראש. משהו לא הסתדר לי בהצגת השאלה..

בהחלטימ''ל

לכן אמרתי שאני דווקא כן מתחבר לגישה באופן כללי.

רק אמרתי שיש כאן סכנה של הפיכת הסברות למשוואות מתמטיות, כביכול יש משקל ערכי ל'דינים' בעל השלכות קבועות, וזו שגיאה כי אז אובדות הסברות ומשמעות הדינים.

למשל: 'דין עבד' + 'דין ערב' = הוצאת חתן + כלה ממעשה הקידושין.

במקום: 'נתינה ע''י זיכוי שמה נתינה' + 'צריך הנאה כלשהי ולאו דווקא קבלת ממון' - כאן אף צד לא הוצא ממעשה הקידושין.

בלי להכנס להערה הכלליתטיפות של אור

חושב שספציפית בסוגיה הזו, הגמרא מציגה במכוון את הדינים ככללים מופשטים

או כי הם אכן כאלו, או כדי להדגיש את מה שנראה על פניו כחידוש

'רבותא אשמועינן, דאפילו שקל להו הארוס גופיה ודמי לנתנה היא אפילו הכי מקודשת' (תלמיד הרשבא)

אני חושב שלאימ''ל

אלא הצגת הדברים היא בדיוק להפך: הגמרא לא אומרת רק "מקודשת מדין ערב" ו"מקודשת מדין עבד כנעני", אלא טורחת לפרט את הסברא שמאחורי ההשוואה - כלומר לא מדובר בהקשה ובדינים מופשטים, אלא למידה מהרציונל שמאחוריהם (מעבר לכך שברור שאין הכוונה 'מדין' ערב/עבד - שכן היא לא ערב ולא עבד...).

"מקודשת מדין ערב - ערב לאו אף ע"ג דלא מטי הנאה לידיה קא משעביד נפשיה האי איתתא נמי אע"ג דלא מטי הנאה לידה קא משעבדא ומקניא נפשה.

מקודשת מדין עבד כנעני - עבד כנעני לאו אף ע"ג דלא קא חסר ולא מידי קא קני נפשיה האי גברא נמי אע"ג דלא קא חסר ולא מידי קא קני לה להאי איתתא"

אבל זה תיאור של הדינים, לא הסבראטיפות של אור

אתה בעצמך כתבת שהסברא בערב היא הנאה - נגד פשט המילים
(וכבר הריטבא הרגיש בזה 'לאו למימרא דלא מטי ליה שום הנאה')

וכיוון שהגענו לזהטיפות של אור

אני אחזור על מה שכתבתי למעלה - הרמבן ובית מדרשו הבינו כמוך, שערב זה מדין הנאה. כי זה באמת מסתדר יופי בסברא ובדין

אבל הרבה מהראשונים הבינו שזה דין חדש, כפשט המילים, וכמו שמאיר הבין: כך משמע בראבד (מובא בתלמיד הרשבא), הריד, תוספות בבבא מציא ולדעתי גם רשי. ובדרך הזו הלכו גם הקובץ שיעורים וכו

לגבי פשט המיליםימ''ל

אני לא חושב שיש סתירה בין פשט המילים להבנה שיש כאן הנאה.

א. אתה רואה שהגמרא מניחה שיש כאן תמורה שבגינה 'משעבדא נפשא', אלא מאי? ההנאה היא בגלל טובת אדם אחר שהיא רוצה בהנאתו - וכאן בדיוק ההשוואה לערב, שרוצה בהלוואה לאדם אחר.

ב. זה גם מדויק בלשון הגמרא - לא "דלא מטי הנאה לידיה... דלא מטי הנאה לידה".

אתה מדבר על תמורהטיפות של אור

וזה בדיוק מה שלא כתוב בגמרא...

שוב, אני לא אומר שהפירוש של הריטבא לא הגיוני. אלא שגם לפיו הגמרא במכוון לא מציגה את הסברא, כדי להראות את מה שנראה כאבסורד

אני מדבר על 'משעבדא נפשה'ימ''ל

שזה התייחסות למשהו שגרם לה לשעבד נפשה, כמו שמשהו גרם לערב לשעבד נפשו - לכאורה בחינם (וזהו בדיוק שלא).

משעבדא נפשיה זה התיאור של הדיןטיפות של אור

בערב. ממש בפשט. מה עוד היה אפשר לכתוב?

אני חוזר על עצמי, אז אני אעצור כאן

זהו שלאימ''ל

תיאור לקוני של הדין היה פשוט 'מיקניא' - 'משעבדא נפשא' זה ההיגיון והפעולה שמאחורי ההשלכה הקניינית.

כמו שבהמשך הגמרא אומרת שההיגיון של 'טב למיתב טן דו' גורם לה להשתעבדות שכזו - זה לא תיאור של דין יבש.

אם אני מבין נכון אתה מנסה לחלק בין הפעולה של השיעבוד לבין הנכונות שלה להשתעבד - אבל הן היינו הך.

אבל בערב אין הקנאהטיפות של אור

(לא באישה שלומדת מערב, בערב ממש)
יש רק השתעבדות. זה דין, לא טעם

(ומקווה שראית את העריכה שלי כאן -
אתה מדבר על תמורה - ניסיון בתקווה לאיכותי

השתעבדות זו הקנאה, זה נקרא 'קניין דברים'ימ''ל

ושוב - מוצג כאן הצד של ה'אף על גב', כלומר ההנחה הפשוטה (שגם מוצגת במפורש בדברים, בצד של האישה) היא שהיא מתרצה. לא רק ש'חל קניין'.

אני לא מסכים עם ההבנה שהגמרא לא מציגה את הסברא, היא כן מחסרת את החלק המובן מאליו ומסבירה את החידוש - אבל בהחלט מפרטת את הסברא, ודי באריכות.

תגובה אחרונה באמתטיפות של אור

כי אני באמת חוזר על עצמי:

מה הטעם שערב משתעבד, לפי הריטבא? 'משתעבד בהנאה דמטי ליה במה שהלוה לזה על אמירתו, דהנאה בכל דוכתא חשיבא ככסף'

כלומר - הטעם הוא חליפי הנאה, ההשתעבדות היא הדין.

הגמרא ממשיכה ואומרת שגם באישה, היא משעבדת ומקנה עצמה. למה? בגלל אותו טעם - שלא כתוב בגמרא - כי היא נהנית מזה שפלוני מקבל כסף

כמו שבערב המילה משתעבד היא לא הטעם, גם באישה לא...

על זה הגבתיימ''ל

הדין הוא שהיא נקנית, למה? כי היא משעבדת את עצמה. זה כבר הטעם - ההתרצות (או כלשון הגמרא בהמשך ''דבההיא הנאה *גמרה ומקניא* ליה נפשה")
אתה מנסה להפריד בין האיך ללמה אבל זו חלוקה בלתי אפשרית כשמדובר בפעולה רגשית (כלומר, הנכונות להקנות עצמה היא הפעולה והיא הטעם).

יש לי עוד מה לכתוב אבל בגדול זה די לחזור על הדברים והזמן דוחק אז נישאר חלוקים.

נקודה נוספת שחשבתי עליה אחרי כניסת שבתימ''ל

כאמור אני לא מסכים עם זה אבל נניח שהגמרא לא באה להסביר את ההיגיון שמאחורי דיני ערב ועבד כנעני, ואיך הם מתחברים למקרים עליהם מדובר, אלא רק להזכיר לנו מה הדינים האלה:

האם זה אומר שאנחנו צריכים להתעלם מטעם הדינים?

האם יש כאן איזושהי 'גזירת הכתוב' שכמו הדין בערב/עבד כך הדין בקידושין?

האם אישה/חתן (בהתאמה) הם עצמם 'סניף' של ערב או עבד כנעני שמוחלים עליהם דיני ערב ועבד עברי?

במילים אחרות: בין אם כוונת הגמרא להסביר את הטעם או לא - עדיין הקישור בין הדינים והאופן והתנאים בו הוא בא לידי ביטוי תלויים בטעם ובסברות של פרטי הדינים אותם מקישים מאחד לשני.

כן ברורטיפות של אור

לכן אמרתי שהריטבא הגיוני

או שאתה מתכוון גם לשיטה השניה, ואז זה מה שאומר הרב סולובייצ'יק (בקישור שהביאה ריבוזום)

השאלה היא רק מה לומדים מערב. האם שהנאה כזאת נחשבת הנאה חשובה (והערב מתחייב בחליפי ההנאה),
או שאתה יכול להחשיב את המנה שפלוני נתן לאלמוני כאילו הוא ניתן לך (ואז הערב מתחייב תמורת המנה עצמו, שניתן ללווה)

הו לאימ''ל

'משעביד נפשי' - 'האי איתתא קא משעבדא ומקניא נפשה'

'לא קא חסר' - 'האי גברא לא קא חסר'

יש כאן התייחסות לטעמים שבגינם האדם מקנה/מקנים לו. זה לא תיאור טכני.

(כל זה מעבר לכך שברור שאין הכוונה 'מדין' ערב/עבד - שכן היא לא ערב והוא לא עבד...

כלומר, הוא לא עבד עד שחלו הקידושין שאז הוא כקונה אדון לעצמו )

טיפות של אור

העבד משתחרר *כי* הוא לא חסר מידי? מה ההגיון בזה

למה כי? על אףימ''ל

נו, אז זה לא *הטעם* שהעבד קונהטיפות של אור

זה תיאור של הדין

אוקיי, אני מבין את מקור הבלבול. אסבירימ''ל

כשכתבתי 'בגינם' לא התכוונתי שזה ש"לא קא חסר" היא הסיבה שהוא קונה.

אלא: הסיבה שהוא קונה היא שעבר הכסף, על אף ש"לא קא חסר". יש כאן חסורי מחסרא (כלומר: בכלל מאתיים מנה, המשפט של ה"על אף" כולל את שני החלקים), מה שמוצג כאן זה ההיגיון למה מקנים למישהו על אף שהוא עצמו לא הפסיד - שהרי תמורה הגיע מכל מקום.

אבל אבלטיפות של אור

זה בדיוק הנקודה. הגמרא מחסירה בשני המקרים את הטעם, ומדגישה את האף על פי. זה מה שאני אומר כל הזמן

אבל אבל אבלימ''ל

היא מסבירה את ההיגיון, ברור שהיא מסבירה את ההיגיון של האף על פי - הרי מדובר בחידוש.

אבל היא כן מסבירה את ההיגיון, לא רק סותמת שמדובר ב'דין ערב/עבד' ולא רק מתארת את ההשלכה הטכנית שלו אלא את המהלך הפסיכולוגי (במפורש במקרה של האישה, שהוא הרלוונטי. ובצד של האיש במשתמע).

אני לא מסכים עם הקריאה הזומאיר.

כלומר לא קראתי ככה.
את האדם החשוב הגמרא מכניסה בהמשך הדיון.
ולכאורה גם את הנימוקים של מהו דין ערב. (כלומר לא בטוח שרבא מסכים עם הצגת הערבות אצל רב אשי בב"ב)

לא הצלחתי להביןימ''ל

מי שאמר שמקודשת הוא הוא שהעמיד "הכא באדם חשוב עסקינן דבההיא הנאה דקא מקבל מתנה מינה גמרה ומקניא ליה נפשה". למה אתה קורא לזה 'בהמשך הדיון'?

כנ''ל לגבי הנימוקים של ערב ועבד כנעני - הנימוקים הם באותו המשפט עצמו בו מופיע הדין הלקוני שמשווה בין הדינים.

אני חושב שרבא אמר שהיא מקודשת מדין ערבמאיר.

למה דין ערב עובד זה אחרים מסבירים

אבל זה אותו משפטימ''ל

כך שבאופן פשוט זה נאמר יחד.

ונניח שזה רב אשי מפרש את רבא, יש לך סיבה להניח שרבא סבר אחרת?

ישמאיר.

נניח שהרמבם השמיט את הנימוקים

רציני?ימ''ל

הרמב''ם תמיד משמיט את הנימוקים.

זה כמו לטעון שהאגדתות הן לא חלק מהגמרא כי הרי''ף השמיט אותן.

התכוונתי שהוא שינה את כל הסדר של הסוגיהמאיר.