רק ממשלה בלי מצביעים מסוגלת להלחם בארגוני המורים למען המורים

לפי הישגים מדידים לא אבל לפי בן כמה הוא וכמה שנים הוא במערכת זה כן???

רוב מוחלט של המורים הטובים יותר שהיו לי היו צעירים ומתחילים. 

ולא, הם תוגמלו במשכורות רעב ולא הצליחו להחזיק בהוראה

בדקת את הסטטיסטיקות כמה מורים שורדים במערכת אחרי 5 שנים? מה כולם גרועים?

בהייטק מסתכלים על הניסיון שלך אבל אם אתה מעפן לא תקבל שקל למרות שאתה עשרים שנה בתחום ואם אתה תותח תקבל מענק חתימה של 750,000 דולר!!! (קרה השבוע)

ומורה עם וותק של 30 שנה שכבר לא בעניינים ולא מלמד טוב יקבל 20,000 שקל בחודש רק בגלל הוותק

או מורה לקריאה ומורה לפיזיקה שיקבלו את אותו השכר (כי ככה זה, עזוב את העובדה שמורה לפיזיקה יכל לעבוד בהייטק ולקבל ]י כמה)

המנהלים יוכלו לתגמל את המורים לפי הצלחה, לפי כשרון, לפי ביקוש (יש מיליון מורות לחינוך מיוחד ותנך? אין כמעט מורות לפיזיקה/מתמ 5 יח''ל/צרפתית? למה הם צריכים לקבל את אותו השכר. )

מה שיתן סיכוי אמיתי להכניס למערכת אנשים מוכשרים שיתוגמלו בהתאם ויבעט מהמערכת מורים וותיקים שכבר אין להם כוח ללמד והם נשארים רק בגלל הוותק והאינרציה

בנוסף להתאים את כמות החופשים הגדולה (מידי) שיש לתלמידים ולמורים לכמות ימי החופש ההגיונית שיש במשק (שלא יתקעו הורים עם ילדים בבית כשההורים בעבודה ולא ידעו מה לעשות עם זה)

או שהוא לא עשה את כל ההשתלמויות או שמשהו שם לא בסדר.

מאיפה הבאתי? ראית תלושים... (את אולי מדברת על נטו. אני מדבר על ברוטו...)

בכל המקצועות אפשר ובהוראה לא?

זה לא ההשקעה כמו ההצלחה.

לא מעניין אותי יותר מידי כמה המורה משקיע. מעניין אותי התוצאות

אם הוא מכין כל שיעור בבית שעתיים והשיעור מעפן לא מתאים לי. 

אם הוא לא מכין בכלל והשיעור פצצה - אני בעד

למה שמישהו שטוב במשהו ומתוגמל יפה יעזוב???

ולגבי ברוטו/נטו מה לעשות... ככה מודדים משכורת. בברוטו. הנטו משתנה מאד מכמה ילדים יש, מה הגילאים, איפה גרים וכו

תמיד משכורת נמדדת בברוטו. גם בהייטק וגם בהוראה

איך מודדים תוצאות בהוראה?

ולמה ההשקעה לא מעניינת??

אם לא השקעת ויצא שיעור פצצה - מעולה.

אבל אם השקעת ותכננת שיעור מוצלח, ומסיבות שלא תלויות רק במורה לא יצא מוצלח?

דווקא בהוראה (שלא כמו דברים אחרים) לדעתי יש משקל גם להשקעה ומסירות וגם כמובן להצלחה זה לא סותר.

למה בהוראה ולא בתעשיה או בניקיון או בכל תחום אחר?

ההשקעה לא רלוונטית כמו תוצאה. תוצאה זה לא דווקא שיעור טוב אלא חינוך

תוצאה זה בוודאי לא רק שיעור - אבל זו הייתה הדוגמא שלך.

איך תמדוד תוצאה בחינוך? זה ממש לא משהו שאפשר תמיד לראות בטווח הקצר כמו נקיון..

אני לא אומרת שלא צריך להתייחס לתוצאה והצלחה, ואני ממש בעד לעודד מורים מוכשרים ולתת להם תמריץ להיכנס לזה.

אבל הביטול המוחלט של ההשקעה בעיניך, בתחום החינוך לא נראה לי נכון.

לא אומרת שצריך להתייחס רק להשקעה ולא לתוצאה, אבל גם לא להפך.

מה זה משנה כמה המורה השקיע אם זה לא התבטא בפועל.

נראה לי את מנסה להגיד שיש דברים שהם מעבר לשיעור וזה מותדק למדוד אותם. בזה אני מסכים.

אבל השקעה?? מה אכפת לי? יבוא מישהו עם 0 כישרון וישקיע את החיים שלו בתור מורה ויהיה מורה בינוני מינוס הוא צריך לקבל כמו מורה סופר מוכשר שלא משקיע בכלל ומגיע לתוצאות טובות פלוס??? למה?

אלא השאלה איך בחינוך אפשר להחליט שאין תוצאה? שההשקעה לא התבטאה?

הרי זה לא תוצאות שתמיד אפשר לראות או לא לראות מיד (בהנחה שלא מודדים תוצאה רק בציונים...).

ולכן לא נראה לי נכון לבטל את זה לגמרי.

כי בכל דבר מעשי אם תשקיע - תראה תוצאה

בחינוך התוצאה לא תמיד מיידית, ולא נראה לי שיכולה להיות 0 תוצאה אם הייתה השקעה...

אם משקיעים בכיוונים לא נכונים

דבר שני אף אחד לא מודד מורה כל שיעור ומששנה לו את המשכורת. אבל כל שנה מחדש פותחים את השכר לדיון

וכן. אם מורה לא הצליח להראות תוצאות חינוכיות תוך שנה - הוא נכשל.

אגב, מי שמלמד אותנו כל הזמן שחשובה הדרך ולא התוצאה הם אותם המורים שעכשיו רוצים למדוד אותם בתוצאה ולא בדרך (וותק השתלמויות וכו) זה לא בהכרח נכון...

זה היסטרי, אני ממש מתקשה להאמין.

זה פשוט המון ואם זה המצב צריך לשנמך את משכורות המורים דחוף

(אגב - זה לא המצב. מורים מרוויחים 15 נטו)

כבר כתבתי את זה בתת שרשור הזה...

90% שהיא מקבלת 20-25 ברוטו

מורה לקריאה שלא יהיה לה טוב בבית ספר אין לה יותר מידי אופציות אחרות.

מורה לפיזיקה ההכשרה שלו היא הכשרה של הייטק - ויש לו חלופות הרבה יותר רווחיות. אם לא תתני לו משכורת נורמלית הוא לא יבוא. מורה לקריאה לעומת זאת - כן יבוא.

אגב אנחנו במחסור חמור במורים לפיזיקה בארץ בדיוק בגלל זה

אשתי מורה ביסודי. מלמדת קריאה חשבון וכו

אבל עם כל הכבוד אני לא מדרב על חשיבות כמו שאני מדבר על שוק חופשי ביקוש והיצע.

אם יהיה חוסר במורים ליסודי - שיוכלו לשלם יותר. היום אי אפשר!!!

אם יש עודף אז לא צריך להעלות אותו הדבר

אם מורה לפיזיקה יקבל כמתחיל 4500 שח הוא ילך להייטק כבר להרוויח 30-40 אלף. אם תתן לו מראש 15,000 יש סיכוי שהשליחות תשאיר אותו בהוראה

להעיף מורים ממערכת החינוך.?

וכל פעם שמעלים שכר עולה טיפה למורים מתחילים והמון למורים וותיקים. 

ואשתי מורה לקריאה וחשבון ביסודי כך שאני יודע על מה את מדברת

ויש הערכה.

ומצד שני אין תגמול.

למה שמישהו ילך להתמקצע במשהו בשביל 5000 ברוטו?

תנסי לדמיין עולם שבו את מתחילה כמורה עם 12,000 ברוטו

זה לא הערכה?

ועכשיו תשדרגי את זה יותר

אם את מוצלחת - תקבבלי 12,000 אם את גרועה תקבלי 5,000. וקיבלת 12,000... זה לא סופר הערכה?

בגלל הסתדרות המורים.

ומורי החטיבה מרוויחים כי ארגון המורים היה פחות לוחמני וקטנוני והצליח להשיג יותר....

אגב אחד ההורים שלי מלמד בתיכון והוא בהסתדרות - הוא נדפק בדיוק כמו מורי היסודי... אין קשר למקצוע...

את צודקת שזה בסיס של למידה. ובתי ספר שירצו להצטיין ישלמו יותר למורים טובים ביסודי כי זה סופר חשוב. וזה ימשוך תלמידים טובים וישאיר אותם בבית ספר והם לא יעזבו.

ועדיין. ההכשרה וההשכלה שצריך כדי ללמד פיזיקה וכדי ללמד קריאה הם מזרח ומערב.

והאופק התעסוקתי של מורה לקריאה ומורה לפיזיקה הוא שונה.

ואם מורה לקריאה תבוא בשביל 10,000 שח. מורה לפיזיקה לא. ולא משנה כמה הקריאה חשובה...

הנקודה היא להפוך את המערכת למערכת תמריצים שמייצרת יעילות. לשלם יותר למקצועות מבוקשים. לתגמל לפי הצלחה, להפסיק תגמול לפי וותק.

תגמול לפי וותק מביא לניוון ולהשארות במערכת של מורים שכבר נגמר להם הכוח אבל הם נשארים כי אי אפשר לפטר אותם והמשכורת עולה כל שנה... לא כולם אבל זו תופעה קיימת ונרחבת.

למורה לקריאה. 

זה כמו שמשכורת בהייטק גבוהות ממש לעומת משכורות אחרות זה לא בגלל שהתרומה שלהם גדולה יותר או העבודה שלהם שווה יותר או מוערכת יותר זה פשוט בגלל דרישה לעומת היצע צריך הרבה מתכנתים טובים ויש פחות מהדרוש בשוק. אותו דבר לגבי מורה לפיזיקה אם יש דרישה גבוהה למורה לפיזיקה אז עדיף שפשוט לא ילמדו את המקצוע הזה בתיכון כי אין מספיק מורים? או שניתן לכוחות השוק להכריע ונאפשר שכר גבוה יותר באין היצע.

מה את ה אומר?

א זה נכון שלרוב וותק משפיע על איכות. אבל אם ככה לא תהיה פגיעה במורים עם הוותק שהשתפרו. להיפך. הם יקבלו יותר. אבל מצד שני אחד הדברים שמרחיקים צעירים מבטיחים מלהיות מורים זה השכר ההתחלתי. גם אם אתה סופר תותח.

בשום מקצוע יצרני אין כזו משמעות לוותק. זה פערים של פי3 ופי 4 רק בגלל וותק. וזה פשוט מופרך.

המטרה של תגמול לפי הישגים היא לתת אופק שכר נורמלי למורים צעירים תותחים.

לא סתם אירגוני המורים מתנגדים. הם דואגים למורים שכבר עשרות שנים במערכת (הם הרוב) ולא לצעירים.

ב ולכן יש מקום לתת את שיקול הדעת למנהל. ברגע שיש למנהל שיקול דעת וזה לא על פי נתונים מדידים זה ייצור עבודה בריאה יותר ותחרות בריאה יותר גם בתוך הצוות וגם בין הבתי ספר.

ג לגבי החופשות הבעיה היא לא החופש הגדול. או יותר נכון האורך של החופש הגדול. יש לנו הרבה חגים והרבה ערב חג ואיסורו חג מיותרים שסתם לא לומדים בהם.

אם ילמדו באיסרו חג וערב חג או אפילו יותר מזה יסנכרנו את החגים כחלק מהחופש הגדול/יעבירו את החופש לתאריך עברי שלא יהיה חצאי שבועות מיותרים לפני ובין החגים - המצב ישתפר בלי לקצץ ביום אחד את החופש הגדול

אפשר לשלב דברים מדידים (ממוצע ציונים, שביעות רצון של תלמידים שביעות רצון של הורים והערכת מנהל ולשקלל הכל יחד).

בכל התחומים מצליחים למצוא דרך להעריך. רק בהוראה זה בלתי אפשרי?

אני לא מאמין לכם.

(סתם דוגמא קטנה כדי להמחיש למה מה שאמרת לא רלוונטי - מבחני מיצב...)

וגם אם תגידו שאין דרך מושלמת... זה עדיין יותר טוב מאשר וותק והשתלמויות שלא קשורות לכלום.

ולא.. אין שום סיבה מוצדקת בעולם לפער של פי 3 או פי 4 על אותה עבודה רק בגלל וותק והשתלמויות

שום סיבה.

גם אם הערכה של מנהל+ציונים+הערכה של תלמידים ומורים זה גרוע ממש - זה עדיין יותר טוב (אלא אם כן מי שטוען אחרת הוא מורה גרוע עם וותק ואז באמת זה ידפוק אותו)

אחד עם ותק ואחד בלי

צריכים לקבל אותו דבר בדיוק? אין שום משמעות לותק? בכלל בכלל?

אולי התבססות רק על ותק היא לא נכונה, אבל שוב (כמו בדיון על ההשקעה) לבטל לגמרי את המשקל של זה גם לא נראה לי נכון...

צריך למצוא איזון.

אולי עכשיו לא מאוזן לכיוון הותק, אבל אתה מציע חוסר איזון לכיוון השני.

פער של 300-400 אחוז לא הגיוני וכבר עדיף שום פער מאשר הפער הקיים

נראה אתכם מתמודדים 45 דקות עם הדור של היום.

עזבו את הילדים...

אין לכם בכלל מושג איזה הורים הזויים יש. פשוט לא להאמין שיש אנשים כאלו. 

מורה צריך להתמודד עם ילדים שבבית ההורים הם הסמרטוט שלהם, עם פה שלא יבייש ראפרים ובעיות משמעת ואלימות מפה ועד הודעה חדשה.

העבודה לא נגמרת כשחוזרים הביתה. כמה טלפונים, כמה הודעות, כמה ווצאפים, כמה פעמים צריך להסביר להורים מה צריך לעשות (ואז לא מתפלאים שהילד שלו כזה. ההורה בעצמו אהבל) כמה הכנות. כמה הכלה ריגשית וסבלנות צריך. 

זה דור חרא וההורים שלהם עוד יותר.

לפעמים בא לי שכל עובדי ההוראה ישבתו ואז נראה את ההורים מתמודדים עם הילדים המקסימים שלהם.

היום החוצפה שיש לילדים ולהורים זה לא יאומן.

אין יראת כבוד.

אני לא כזאת מבוגרת ואני לא זוכרת שאצלינו היו בעיות כאלה. 

לצערי אני לא יכולה להתייחס לאף אחד לא יפה. הכל צריך להיעשות בצורה יפה. 

ב"ה אני אוהבת את הכיתה שלי וגם ההורים סבבה ואני אוהבת מה שאני עושה. אבל תמיד יש כאלה שההתמודדות איתם ממש ממש לא פשוטה ואין שום עזרה מההורים שמתכחשים שלילד שלהם יש בעיה והם מסרבים לטפל ולמערכת אין מה לעשות, אלא לקבל ושהמורה ישבור תראש.

אז מה שאני אומרת - לפחות שיעריכו. שיתנו משכורת שתכניס מוטיבציה בכלל להתמודד עם כל הקושי הזה. שלא יקצצו לנו בימי החופשות שאנחנו כל כך זקוקים להם בשביל בריאות הנפש. שלא יתנו לנו לעבוד עד מאוחר עם ילדים שעל השיעור הראשון שואלים אותך "מתי הולכים הביתה?" ושבאחת בהצריים כבר אין עם מי לדבר ובטח שאין את מי ללמד... 

מרוב שאני מעלה פה נתונים סטטיסטיים?

גם הורים שמאוד קשה איתם מקבלים יחס טוב.

אני בתור הורה אחנך את הילדים שלי שלמורים נותנים כבוד. גם אני אכבד אותם ואעריך.

אם יש בעיה, יש דרך לפתור. יש דרך לדבר. לא רק עם מורים, אלא עם כל אדם בחיים.

ככה גם ההורים שלי חינכו אותי. מעולם לא שמעתי דיבור לא יפה על מורים. לי היתה יראת כבוד מכל מורה. זה חינוך מהבית, מה שילדים היום לא מקבלים. גם את ההורים שלהם הם לא מכבדים וההורים לא יודעים לחנך לכבוד ולא יודעים לשים גבולות לילד ורואים את זה על הילדים וזה כל כך עצוב. 

וכמורה כמה שאני אחנך לדרך ארץ, כל עוד ההורים לא יעבדו איתם על זה מהבית זה יהיה מאוד קשה להצליח..

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

כולנו בני אדם. כולנו טועים. 

וגם לי יש מלא סיפורים. אחד שקרה לא מזמן- על אמא שראתה את הבת שלה משחקת עם ילדה (שתיהן כיתה א') בשטח בית הספר וחשבה שהילדה ההיא הרביצה לילדה שלה אז היא צרחה עליה וגרמה לה לבכות ולרעוד מפחד. ובמקום שהבת שלה תגיד לה שזה לא נכון ושלא הרביצה לה, שתקה ונתנה לאמא לחשוב שזה מה שקרה. בסוף כשהתברר האמת אמרה "אה סליחה לא ידעתי" בטון לא מתנצל בכלל.. כאילו מה את אמיתית?

מה יש לכבד? מה זו השאלה הזו בכלל? את מי לא צריך לכבד? לא הבנתי איך המשפט הזה היה קשור לכל מה שכתבתי.

לא משנה מה הסיטואציה צריך לדעת לדבר יפה. וזה מה שהמורים עושים. אבל לא כל ההורים עושים כך ולמרות הכל ממשיכים לדבר אליהם יפה. 

אם הם טובים.

הדיבור הוא לא להוריד וותק ולהשאיר בסיס איך שהוא עכשיו אלא לתגמל לפי הישגים והצלחות

וזה למה להיות מורים. כי אפשר בשנה הראשונה לקבל כבר 12-14 אלף ולא לחכות 20 שנה בשביל זה

שח בחודש בעוד מורים אחרים שלא עשו כלום יקבלו 15000

עדיף שיקול דעת שיכול לטעות מאשר אפס שיקול דעת

ואז לסנכרן בין 2 בתי ספר על שעות שונות כל יום זה כמעט בלתי אפשרי

והמערכת לא נותנת משרות...

ראיתי לפני כמה חודשים נתון מזעזע שהממוצע של אחוזי משרה אצל מורים ב10 שנים הראשונות למקצוע הוא 65% 

אשתי מורה, אין לה מאה אחו משרה. אבל היא מלמדת כל יום 5 ימים בשבוע... 8 וחצי עד 1 וחצי.. איזה משרה היא יכולה להכניס ביסודי בנוסף?

הילדים הולכים הביתה...

לא 60 -70 ובטוחה שבעוד הרבה תחומים אין בכלל היצע ביישובים קטנים ואנשים מראש נדרשים לנסוע המון שעות בכביש כדי להתפרנס...

שעה מהיישוב שלנו כי רק שם היא מצאה עבודה... היא מסיימת ב1 ארבעים (לא וחצי) והילדים עולים על ההסעה הביתה...

יש לך טראומה ממנהל גרוע. הבנו... אי אפשר להתנהל מערכתית בגלל טראומה שלך...

מנהל גרוע גם ימדד לפי ביצועים ויועף מאד מהר אם לא יעריך את הצוות

או מורים זקנים עייפים שעושים רק רע לכיתה ולבית ספר....

זה שייך בכל מקום.

כשגם המנהל ימדד לפי תוצאות  -  הוא יעריך יותר את המורים שלו.

כשהורים יצביעו ברגליים וילכו מבית ספר רע לבית ספר טוב - המנהל יעוף על טיל אם הוא גרוע

פערים ענקיים יש גם כיום.

מנהל קובע שכר של מורה (קובעים חוזה כל שנה מחדש)

נכון שישכולות להיווצר אינטריגות אבל אם זה מורה תותח שההורים ירצו שהוא ישאר המנהל יאלץ להשאיר אותו ולשלם לו

בעיקרון, אני בעד שמורים ועובדי מגזר ציבורי יוכלו להתקדם בשכר גם בהתאם לעבודתם ולא רק וותק.

אבל, היישום כעת, ברור שהוא לא בא ממקום של בדיקה מאוד עמוקה וזהירה, ע"י מומחי חינוך ועוד, אלא ממקום של הנחתה, לקצץ בשכר ובתנאים.

היישום בפועל חשוב.

בוועדת דברת, שהיתה הבסיס המקצועי להסכמי אופק חדש ועוז לתמורה, רצו לתת מקום לתגמול עבור מצויינות, וכן לנתינת דרגות באופק (7-9) למורים מצויינים במיוחד. על פי המלצות המנהל. בפועל, כל המורים קיבלו את ההמלצות מיד כשהוותק שלהם הספיק. כי מורה שלא קיבל, עשה טרור למנהל. מידיעה, מנהלים התחננו שיקחו מהם את האחריות הזו כי זה הורס להם את חדר המורים.. המערכת לא הצליחה בזה.

אז צריך לשפר. אולי לבטל את עניין הקביעות? או שיהיה אפשר לפטר ביתר קלות מורים גרועים.

לגבי חופשות, צריך להכיר בעובדה שפער התנאים עם העולם בחוץ כל כך גבוה, אז צמצום החופשים יהפוך את המורים לקצת "עבדים"..

צריך להכיר בעובדה שיש במגזר הציבורי ובעובדי ההוראה הרבה אידיאליסטיים, שמרוויחים הרבה פחות משיכלו להרוויח בחוץ, ובאו לתרום למדינה באמת. הסתכלות עליהם כאוכלי חינם זו חוסר הכרת הטוב. נכון, יש וועדים ודור א' וכו שדאגו לעצמם לתנאים, היום, העובדים החדשים במגזר הציבורי נהנים משכר נמוך לרוב. ורק עליהם יעשו את הרפורמות שיפגעו בהם עוד. כך נזכה למגזר ציבורי הרבה פחות יעיל ואיכותי, כי הטובים לא ירצו לבוא..

https://avodata.labor.gov.il/

יתכן שעל החופשות יש מה לדבר.

עבודת ההוראה היא קשה ושוחקת. והשכר גם כך אינו גבוה.

ובכלל, לדעתי המינוח "הלוואי שליברמן יצליח בזה" הוא שגוי..

הרי יהודי כמותך, לא אומר את זה מן הסתם כי צרה עינו במורים, אלא כי יש לו איזה חשבון של מה הגון כלכלית.

אז כשליברמן הסכים לשוחד של 53 מיליארד לערבים - כדי שתהיה "ממשלה" עם מישהו שסחט בעצם את התפקיד של העמידה בראשה עם 6 מנדטים - והעיקר בשביל שנאת נתניהו - שום "תכנית חיסכון" שהוא עושה, כולל העלאת מיסים שהתפארו שלא יעשו, וכעת עושים,  מה שנתניהו לא עשה, כולל הדאגה פתאום לבריאות עם מס על המשקאות, כולל אי סיבסוד מעונות לילדי אברכים - אינה מתקבלת כאיזה "לשם שמיים" נטו. הכסף הוא אחרי הכל מאותה קופה. כשחסרים כ"כ הרבה מיליארדים, אז צריך איכשהו לממן את זה (אם נתניהו היה עושה משהו כזה - ולא היה עושה - לא היה שקט ליום אחד בתקשורת ובאופוזיציה על כך. שלא לבר אם היה נותן עשירית מזה ל"חרדים"..)

פער של 10% בגלל וותק זה הגיוני. פערים של 300 ו400 אחוז בגלל וותק מזעזע

אני בעד גם המהלך של מס משקאות ממותקים וגם בעד המהלך של אי סבסוד מעונות לאברכים (אם רוצים לסבסד שיסבסדו ישירות לא דרך משרד התמת שם המטרה ברורה מאד - להוציא אנשים לעבוד. ובתור אברך כולל אני אומר את זה. כולל זה לא לעבוד. אין סיבה הגיונית לקבל כסף שנועד לעידוד לצאת לעבודה אם אתה בכולל)

ברור לי שהוא לא עושה דברים לשם שמיים אבל הוא עושה דברים שהם טובים וזה מצויין.

כשהוא עושהדברים רעים אני מוחה. כשהוא עושה דברים טובים אני אומר הלוואי ויצליח

ורואים שלא קראת את השרשור כאן.  מורה וותיק וטוב יקבל משכורת כמו עכשיו אם לא יותר טוב. הנקודה שגם מורה צעיר יוכל לקבל את אותה משכורת אם הוא טוב

היחידים שידפקו ממהלך כזה הם מורים שפשוט לא מלמדים כמו שצריך בין אם מעצלות (ואולי עכשיו יאלצו להתאמץ) ובין מחוסר כישורים ובין אם מחוסר התאמה.

מורים כאלו עם כל הצער שבדבר טוב לכולם שיפלטו מהר מהמערכת

אם מהכיס השני מוציא 53 מיליארד שוחד לערבים.

אני מעדיף שאת הכסף הזה יקבלו מורים עצלנים, אברכים, עקרות בית ולא יודע מי  עוד.

מי שנותן שוחד בסכומים כאלה, שלא היו ולא נבראו קודם, שלא ידבר על תכניות לייעול הכלכלה...

זו היתה הנקודה העיקרית של דברי מצד האמת

לגבי התוספת-ותק, אכן אתה צודק שלא ראיתי את השירשור. אמרתי רק שעקרונית זה דבר טוב שמורה מקבל תוספת ותק.

לגבי כמה - והאם  לא ייפגעו מורים ותיקים שעושים מלאכתם נאמנה - אכן אני באמת  לא בקיא בפרטים. ואכן לא בהכרח כל גודל של תוספת וכל סוג של מורה, הכל מוצדק.

רק שמתוך הכרת השטח, הכרת מורים, אני יודע שזה ממש לא המקצוע ה"ריווחי"...  אבל כנ"ל, זו לא היתה הנקודה העיקרית.

אבל ה53 מיליארד הלכו לערבים נקודה. אין סיבה לתת בגלל זה עוד כסף למורים עצלנים ולעקרות בית או אברכים.

אין קשר בין הדברים....

זה דומה לכך שתגיד שכיוון שהצבא לא יורה על מטרות רציניות בעז''ה אז נפסיק לשים חיילים בעמדות ביו''ש.

אין קשר.

אני מנקודת המבט שלי כועס על הדברים הרעים ושמח מהדברים שישפרו את הכלכלה

היום מורה מתחיל מקבל במקרה הטוב 5000 ברוטו.

בעוד מורה עם וותק יכול להגיע ל25,000 ברוטו על אותם שעות

זה נראה לך הגיוני???

אז אם אנחנו רוצים מורים טובים שיסכימו להיות מורים ולא ינטשו עדיף מבחינתי לתת לכולם 15,000 ולקצץ לוותיקים כדי שיכנסו אנשים מוכשרים. אבל לא זה ההצעה ששל ליברמן.

הוא מציע משהו יותר טוב. לתגמל לפי תוצאות וביקוש - שכל אחד יקבל מה שהוא באמת שווה.

אז מורה טוב וותיק יוכל לקבל את ה25,000 שלו אבל גם מורה צעיר ומתחיל שהוא מספיק טוב במקצוע נצרך יקבל גם 20-25,000

מי שרוצה שזה לא יקרה בעצם רוצה שמורים צעירים ימשיכו לקבל 5000 שקל בחודש, והרבה אנשים מוכשרים וטובים לא יגיעו להוראה... אתה רוצה מורים טובים? תשלם להם בהתאם. לא לפי כמה שנים הם במערכת אלא לפי כמה הם טובים

אם הצבא לא יורה על מטרות רציניות בעזה,

אין לכך קשר למה שעושה ביו"ש.

אבל אם לוקחים 53 מיליארד כשוחד לערבים - דבר חסר תקדים, ועדיין מרבית הכסף ברשות האוצר, לא הועבר - אז לשבח צעדים "של ליברמן" באותו זמן - כשהשוחד נלקח ממש מאותו כיס, זה לא שייך.

משל לאדם שמוציא חצי ממשכורתו כדי לשתות לשוכרה, ובמקביל אומר לאשתו שראוי לחסוך בהוצאות האיפור...

על כן, אפשר לדון על התנאים של המורים - שלא זה העיקר עליו הערתי - בלי קשר לחוצפה של מי שמתנהל בכספי המדינה לפי אינטרסי השנאה לנתניהו ולחרדים בצירוף שיחוד הערבים שהצורך אליו נוצר כתוצאה מכך.

לעצם מה שכתבת, לגבי משכורות  המורים, זה יתכן. אם כי המדידה מה זה "מורים טובים", היא קשה מאד. הוא מעולם לא עסק כנראה בחינוך.

הרי יצטרכו למדוד דברים "מדידים" בעיקר, ואז יש חשש שמורים יילחצו וזה יבוא על חשבון העידוד הנינוח של תלמידים. זה דבר שקשה מאד ליישום. אפשר בכללי, חוות דעת של מנהלים - אבל גם זה דבר שמזמין לחצים וחנופה וכו'. הנושא הזה אינו פשוט. יותר קל לתגמל בפרסים מידי פעם "מורה מצטיין", מאשר בקביעות לתלות בכך את המשכורת. זה לא מפעל לייצור רכיבים, שאפשר לספור הספק יומי...

לאידך, אפשר להבחין עם השנים, במורים שיכולתם כבר דלה, ולנסות בהדרגה בעזרת פיצויים מתאימים, לרענן את המערכת. לשים אותם אולי יותר בתור כחות עזר ממוקדים וכד'.

[אולי באמת קצת חבל שאין לך איזושהי השפעה בתקציב... היית יכול להועיל שם נראה לי..]

אני לא שמח בכך ש'חוסכים כסף על מורים'

אני חושב שהתכנית הזאת תוביל לכך שמערכת החינוך תהיה יותר טובה...

ולכן אין קשר לבזבוז הכסף על הערבים. אם נחזור לדוגמא שלך - הבעל מבזבז כסף ושותה לשכרה אבל אומר לאשתו בואי נשלח את הילדים לבית ספר טוב שהם ילמדו טוב... אין קשר? נכון. כי גם בין הרפורמה הזו לבין ה53 מיליארד אין כסף. זה לא 'לחסוך כסף על מורים' זה לעשות את מערכת החינוך הרבה יותר טובה ולהביא לשם כוח אדם טוב הרבה יותר

אני חולק עליך וטוען שאםשר בהחלט לקבוע אמות מידה מסוימות להצלחה. ולתגמל בהתאמה. נכון זה לא יהיה 100% מושלם ומדוייק אבל זה יותר הוגן מאשר וותק. ופערים עצומים.

אף אחד לא ביקש לעשות הערכה של המשכורת על בסיס יומיומי. אבל כל שנה מחדש החוזה נפתח. להעלות להוריד... כמו הרבה עבודות אחרות.

נ.ב. יש פתרון יותר טוב אפילו. שיטת השוברים. המדינה מתקצבת כל תלמיד בסכום מסויים והוא מקבל שובר. בתי הספר עצמאיים לחלוטים כל אחד קובע את השכר של המורים שלו ובוחר תכניות לימוד וההורים בוחרים איפה לשים את הילד ולאיזה בית ספר לתת את הבוננזה מהמדינה... מה זה יתן? בית ספר שלא יהיה טוב בעיני ההורים - יפסיד תלמידים ויפסיד כסף.

בית ספר שההורים מרוצים יקבל יותר תלמידים ויותר כסף. ויוכל לשלם יותר למורים

הוא הנושא הכספי. לא מה שאתה כותב. כך אני מעריך. לכן הוא שר האוצר ולא שר החינוך. זה לא התחום שלו.

ולכן אמרתי, שמי שמבזבז אתבספי המדינה על שוחד לערבים, אינני חושב שצריך לייחס ערך לנסיונות שלו אח"כ ,לחסוך" בין אם זה בתואנה של חינוך טוב יותר, בין אם זה בתואנה של חינוך הציבור לא לשתות משקאות ממותקים (מה עם וודקה?)

לכן, מציע להפריד בין התחומים.

לגבי עצם הנושא של תחשיב שכר מורים כמו שכתבת, זו שאלה.

בוודאי שצריך לדאוג שגם שכרו של מורה מתחיל יהיה הגון, ללא קשר לעניינים אחרים (אפשר בהחלט גם לקחת כסף מהשוחד שנתנו לערבים..).

צריך גם תוספת ותק. זה הוגן ואמיתי. ומקובל גם בנושאים אחרים, שעם הותק השכר עולה. סה"כ גם הנסיון עולה. עד כמה תוספת, זו שאלה שצריך לבדוק.

לגבי הערכת עבודה כל שנה מחדש... נראה לי מוגזם. החינוך הוא ציבורי. דומני שבאף מקום במערכת הציבורית אין דבר כזה, שכל שנה עושים "הערכה מחדש" של התיגמול.. יש חוזים לטווח ארוך. גם מורים מקבלים קביעות אחרי כמה שנים. אי אפשר שמורה יהיה במתח כל שנה אם יעלו או יורידו את שכרו. זה מזיק לחינוך.

גם לא נכון לטעמי, לתת שכר שונה באותו בי"ס למורים שונים. זו הריסה מוחלטת של האווירה הבית ספרית, אני לא יודע אם אתה מכיר את הנושא מבפנים.

צריך לדאוג בכללי, שמורים יקבלו שכר הוגן. צריך גם בקרה על איכות ההוראה והחינוך (יש גם היום, אלא שיש גם הסתדרות.. לא נראה לי שזה הולך להתבטל..) - וצריך לקבוע מה עושים אם מורה כבר לא בכושר ללמד, איך מאפשרים לו להמשיך את חייו ופרנסתו בכבוד, בלי להכריח להשאיר בתוך מערכת חינך הילדים מי שאינו מתאים (אני לא חושב שזו תופעה כ"כ רחבה).

לגבי בתי"ס עצמאיים - גם זו שאלה. גם כיום יש לבתיה"ס אוטונומיה מסויימת - אבל בשיטת הלימוד הממלכתי, ואפילו המוכש"ר, יש דברים שחייבים ללמד. המדינה יכולה לדרוש בסיס של לימודים וידיעות. 

וגם כיום להורים יש בחירה לא מועטה ביחס לבתי הספר. ובאמת עם הזמן בתיה"ס הפכו ליותר "שיווקיים".. כבר היום ישנה תחרות - וקורה גם שבתי"ס נסגרים מחוסר ביקוש, או משנים כיוון.

ממה שכתבת כאן

אגב, בשביל הדיוק בנושא ה"ותק" של מורים - 

יש לציין, שלפי מיטב ידיעתי, מורים מקבלים לא רק על ותק-נטו, אלא גם על השתלמויות. יש גמולי השתלמות. דומני 9 או 10 דרגות שכר לפי מספר ההשתלמויות שעוברים עם השנים. הרבה שנים..  ההנחה היא, שזה חלק משיפור ההוראה, שמורה מרחיב את אופקיו (גם מורה שיש לו תואר דוקטור, למשל, שכרו שונה. כי משרה מלאה אצלו היא עם פחות שעות). כך שהמרכיב אינו רק שרירותי לפי מספר שנים.

אבל רובם המוחלט לא קשור להוראה וה סתם פקטור בשביל להעלות שכר

אגב, אי אפשר לעשות כמה השתלמויות שבא לך ולעלות תוך שנהשנתיים את כל ההשתלמויות. זה מובנה עם וותק

אם זה נטו צבירת ידע תן לי לעשות בקצב שבא לי. אבל לא. אתה מוגבל להשתלמות אחת או שתיים בשנה ולעליה איטית מאד במדרגות...

ואתה צודק אין שום סיבה לתגמל מישהו יותר כי הוא עשה תואר שני במשהו או דוקטורט במשהו. או אפילו בחינוך... אם התוצאה מצדיקה עליית שכר -  סבבה אם לא - מה זה משנה

שמורים יקבלו שכר סביר והוגן? ושתהיה איזו בקרה על איכות העבודה/חינוך, בטח אתה מסכים לזה..

בגדול אני חושב שיש במערכת הרבה דברים שראוי לתקן. בין השאר את הפער הגדול בין המורה המתחיל לוותיק. (אמנם הפער אינו פי 5 כפי שכתבת. הרבה פחות. מורה וותיק לא מגיע ל 25,000. אולי מנהל בכיר. ומורה מתחיל במשרה מלאה בתיכון מתחיל ב8300 וביסודי בסביבות 7000 נראה לי. נכון שלא כולם משרה מלאה, אבל יותר מ-5000)

ונכון בוודאי שצריך למצוא דרך להוציא מורים גרועים מהמערכת. ושהקידום יהיה תלוי בהשתלמויות רלוונטיות למקצוע. (כיום יש לא מעט כאלו. למיטב ידיעתי יש השתלמויות חובה לפחות בתיכונים כל שנה, רלוונטית)

ונכון לפתוח אזורי רישום כדי לעודד מצויינות בבתי ספר, זה כבר קורה ברמה מסויימת בערים השונות. לגבי שיטת הואוצרים, אולי אפשר לבחון.

אבל, ממש לא נכון לפגוע בתנאי התעסוקה כשהשכר גם כך נמוך בממוצע. יביא לנו עוד פחות מורים טובים למערכת. צריך לזכור שגם תלמידים צריכים חופשה. תלמידי ישראל לומדים יותר ימים ויותר שעות באופן משמעותי בהשוואה לOECD. אז אולי ליצור יותר התאמה לחופשות ההורים (סופש ארוך תמורת קיצור חופש וכו).

וצריך גם שתהיה איזו התקדמות קטנה בשכר לוותק. כך מקובל, וכך נכון, כשהמורה מתמקצע יותר ונהיה טוב יותר, יחד עם ההתמקצעות בהשתלמויות.

בהחלט אני מבין את דעתו של ד. , שאומר שכל קיצוץ כעת, ייבחן בצורה בקורתית כי אינו מגיע בחלל ריק אלא בתקופה בה המדינה מחפשת כסף אחרי שנתנה סכומי עתק לעבאס. עובדה, המדינה צופה הכנסות של מעל מיליארד שח ממיסוי חדפ ומשקאות מתוקים. לכאורה, אם זה יפחית צריכה, היתה אמורה להרוויח פחות או לפחות להעביר את הכסף למלחמה בסוכרת/מזהמי סביבה. אבל בסוף רצתה כסף. (באופו אישי אני מבין מדוע הטילו את המיסים הללו אף שאני לא אוהב אותם..) 

א לא. אני לא חושב שהם צריכים לקבל שכר יותר מעכשיו ללא קשר לתוצאות. לא רוצה עליה נוספת בשכר שמשולם בעצם על ידינו ללא תוצאות. ההוצאות על מערכת החינוך ב2 עשורים האחרונים גדלו בצורה לא נורמלית ועדיין החינוך בקנטים.

לגבי הפער.... מורים מתחילים לרוב לא מצליחים לקבל משרה מלאה.. ומרים וותיקים כן. 2 אחיות שלי מורות אשתי מורה ואף אחת משלושתן לא מצליחה לקבל משרה מלאה

לגבי 'פגיעה בתנאי תעסוקה' אין פגיעה. להיפך... ככה רק יבואו מורים טובים. הרפורמה תגרום להביא מורים בשכר התחלתי גבוה יותר

תלמידי ישראל לומדים פחות ימים מהאו סי די. מה שמטה את הממוצע זה חרדים שלומדים הרבה יותר

התקדמות קטנה מקובל פערים כמו היום לא מקובלים

הכסף מהמס משקאות ממותקים הולך למלחמה בסכרת כמה מאות מיליונים לפחות לפי מ ה שהודיעו.

מס חד''פ אני נגד

1. כתבתי שכר הוגן, לא כתבתי שצריך להעלות. אבל, אני כן חושב שהשכר צריך לעלות בהתאם לעליית השכר במשק כדי שלא יישחק למפרע. (יש אינפלציה כידוע..)

2. במקומות של דתיים אולי קשה יותר בהתחלה. בעיה קשה, לפעמים גם פוגעים בתנאים בצורות נוספות. (ואל תסכימו לזה..) אבל ברוב המקומות אפילו חסרים מורים טובים וקל הרבה יותר לקבל משרה מלאה.

3. פגיעה בתנאי עבודה זה בתנאים. השכר זה משהו נוסף. הפחתת חופשים לדוגמא. (היום מורים יכולים לנצל חלק מהחופש לתוספת שכר, לכן, כל עוד לא משנים את כל המשוואה, לא נכון לפגוע רק בתנאים לדעתי.

4. תלמידי ישאל לומדים יותר ימי לימודים ויותר שעות לימודים. לא רק החרדים. עין בדו"ח ה OECD. (בעיקר בגלל שבישראל לומדים 6 ימים בשבוע בניגוד למדינות המפותחות בהן לומדים 5 ימים)

5."התקדמות קטנה מקובל פערים כמו היום לא מקובלים" - מסכים בהחלט

הרי כתבתי מפורש: " ההנחה היא, שזה חלק משיפור ההוראה, שמורה מרחיב את אופקיו". אפשר להסכים עם ההנחה הזו או לא - אבל מבחינת המערכת זה נקרא שמורה מוסיף ליכולת ההוראה שלו. לא סתם "זמן".

לא אמרתי שאפשר לעשות כמה השתלמויות שבא לך. אפשר לבחור כל פעם השתלמות מסויימת. אז עם הזמן זה מצטבר - ומשמעותי. כך שהשכר אינו רק פונקציה נטו של ותק.

וממש לא שייך לומר "תן לי לעשות בקצב שבא לי".... לא מדובר כאן על השלב של לימוד ההוראה. מדובר על מורים בפעל (לעומת זאת, בשבתון, יש חיוב על כמות מסויימת כדי לקבל את תגמולי שנת השבתון). הוא אמור להקדיש את זמנו ללמד. הרי אם מאד רוצה - יכול לעשות הפסקה, ללמוד לתואר אקדמי גבוה יותר, ולהעלות שכר בהתאם...

לגבי הענין האחרון, של קביעת שכר לפי "אם עשה תואר שני או דוקטורט במשהו", זה דבר שאפשר להבין את ההיגיון שבו. ההנחה היא, שמי שהשקיע הרבה בלימוד-עצמי, ויש לו על זה "קבלות", אז יתוגמל גם בשכרו.

גם בצבא, עם השנים, עודדו מאד לצורך הקידום לשלב לימודים אקדמאיים תוך כדי. פעם לא היה דבר כזה.

לכאורה, מה הקשר...  אז ראשית, באמת, לא חייבים לקבל את ההנחות הללו. אבל ה"ראש" שעומד מאחורי זה, הוא שאדם עם השכלה רחבה, יהיה עם שיקול דעת רחב יותר, גם בצבא, ובוודאי בחינוך.

זו ההנחה הבסיסית - אדם השקיע, יקבל יותר שכר.

נכון שלא תמיד זה יהיה מקביל לתוצאות, אבל זה משהו מדיד יותר בבסיס. על גבי זה, אפשר תגמולים לתוצאות מיוחדות. אי אפשר להפוך את זה לתחרות במערכת. 

והאמירה, "אם התוצאה מצדיקה עליית שכר, ואם לא מה זה משנה"... היא אולי יפה בתור אידיאולוגיה היפוטתית, אבל לא ממש ישימה. רוב המערכות מקבלות אנשים לפי רמת ההכנה שלהם. אחרת יעשו "נסיונות" על אלה שבאים לעבוד, אלה שבאים לחנך... לא שייך. זה בסיס הגיוני.

אע"פ שאכן לפעמים מישהו שלא למד שום דבר אקדמאי, אבל הוא עם כישרון חינוכי טבעי, והשקיע הרבה בתורה וכו' - יכול לשים "בכיס הקטן" את כל בעלי התואר שסביבו..

שכל המדינה תרגיש מה זה כשהמורים והגננות לא עובדים. אשב בבית עם פופקורן מול החדשות

אני תמיד מחכה לימי חופש. בכ"א בעלי עדיין יעבוד גם במצב כזה אז כסף זה לא הבעיה..

המטרה שתושג פה (בתקווה) היא הערכה למורים וגננות ואולי גם ישלמו לנו בהתאם כדי שנחזור לעבוד עם הילדים שאפילו ההורים שלהם לא מסוגלים להישאר איתם ימים שלמים. 

הילדים שכחו איך מתקשרים. לא יודעים איך לנהל שיחה עם חברים שלהם. כל היום מחכים לחזור למסכים. בעיות קשב וריכוז בשיא שלא היה מעולם. משפחות קורסות כלכלית. בתור אחת ששומעת את הקשיים של ההורים.. תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת. 

אגב גם בתקשורת אמרו כמה מקרי האלימות בבית עלו. כמה משפחות התפרקו..

תודה רבה על המסירות שלכם לעם ישראל

בהסתייגות - אני לא מכיר אותכם. רק תאור כללי של סיטואציה.

מרגיש כמו משהו של הוא מגיע עם אנרגיה אחרת ממה שאת רגילה אליו. התרגלתם להפעיל בית זוגי לפי כל מיני עקרונות. והיה לכם טוב.

עכשיו הוא חזר מהצבא עם דפוסים חדשים. הוא לא יכול להגיד לך שום דבר כי הוא יודע שככה הקמתם בית. מצד שני הוא כבר לא הגבר שהיה לפני חודשיים. הגוף השתנה, הנפש השתנתה.

ו"אסור" לו לבטא את זה כי את אישה גיבורה ומחזיקה הכל ו"צריך" להיות איתך/לעזור לך/ כל הדברים הקודמים.

אז זה מתבטא במריבה.

מריבה לפעמים זה "פיתרון" לא מודע. אם הוא רב איתך, אז הוא "כועס" ואז אתם לא צריכים להיות בקשר. אבל כמובן שזה לא פיתרון לשום דבר.

קשה ככ

עכשיו סיים אחרי תק מאוד ארוכה

בהצלחה לי להתרגל לנוכחות שלו בבית.....

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

אני חושב שגם צריך להיות אמון,תמיכה הדדית ותחושת ביטחון. ויחד עם זאת, שהזוגיות תעזור לכל אחד לפתח את עצמו בפני עצמו.

זה הבסיס לדעתי.

בלי זה קשה לנהל זוגיות תקינה

מכאן זה עולם ומלואו.

לפי תפיסת עולם שלו והמסגרת שבה הוא נמצא.

תכלס, מה שנכתב זה מאוד כללי. זה כמו לכתוב שיהיה החבר הכי טוב שלי

ברור שכל אחד מההשקעה שלו

וכן למרות שזה כללי

זה יכול לעזור למי ששואל את עצמו

מה זה זוגיות תקינה

מצד שני

עולה לי חשש עכשיו

שמי שיקרא את זה יתחיל לחשוב שלא תקין אצלו

בזמן שכן תקין אצלו

בקיצר אין בשרשור הזה לקיחת אחריות

כל אחד מחליט לעצמו מה ההגדרה שלו לזוגיות תקינה.

בדר"כ אלה שיש להם בעיות בבית נניח יגדירו את זה אחרת ממישהו אחר

בדור הזה אנחנו נוטים להגיד על זוגיות כלשהי שהיא לא תקינה כשבדורות קודמים זוגיות כדוגמה היתה נחשבת תקינה

או שאף אחד לא היה שואל את עצמו בכלל

מה היא זוגיות תקינה לפי מה שהוא חש וחושב. אין משהו אובייקטיבי

חברות

אהבה

כבוד

תקשורת טובה

חשמלית ושמה תשוקה

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

אדם פרו

מגיב ממש טוב

(:

אני מגיב סבבה

עיינו ב200 תגובות

אחרונות (:

תודה ממש הייתי צריך את העידוד

מידי פעם נוהגים לחבוט בי

בפורום זה או אחר.

הבעיה היחידה שיש בי,

שאני לא סוגד למילה "טיפול" ו"מקצועי"

אני חושב שחבר טוב

שנמצא ועבר דברים דומים,

אם כי לא זהים.

הוא הכתובת לתמיכה.

כי הוא יבין אותך

יודע לתת לך עצה מהזוית שלך

וזה שאין לו אינטרס כלכלי קצת מוסיף בעיני

אם כי לא איכפת לי שיהודים נוספים יתפרנסו

הבעיה עם כל הרבנים והמושלמים

שהם יכולים רק לעשות בכאילו אנחנו מבינים

אותך.

אופס, התחתנת בגיל 20 ואני 30

אבל לא נורא אני אתעודד ממך

אם אתה מתעקש

אנשים כותבים בפורום

לא כדי שיגידו להם: טיפול.

אגב אני בטיפול רגשי

ועדיין

השיחה עם אנשים על בסיס חופשי

כמו בפורום או עם חברות

יש להם איכות אחרת

טיפול רגשי הוא חשוב מאוד

יחד עם זאת

זה לא הדבר היחיד שעוזר.

הם חסרי תקנה והמוצא היחיד הוא גירושים.

אגב להתגרש מאדם שמזלזל ומקטין, אם יש ילדים, יהיה כואב ויתחום קצת את הפגיעה אבל לא יכחיד אותה.

ולפעמים הקטנות וזלזול נובעים מממרמור שנובע מתחושה דלא רואים אותי, מטינה הדדית, מדפוסים כאלה מהבית, דברים שהם ברי טיפול.

אם לא הולך מתגרשים, זו גם אופציה.

אבל כדאי להביא בחשבון שלפעמים יש עוד אופציות.

טיפול זוגי יכול להציל חיים, או לכל הפחות ליצור פרידה סבירה.

והמסקנה שלי

באופן מכליל

ואני ממש לא מומחית

בהכללה גסה מאוד

אני משערת

שכמו שאנחנו מתאהבים ולא יודעים לתת הסבר

ככה גם מתרחקים

וקשה להסביר איך הריחוק התחיל

זה יושב על הרבה דברים

זה נכון שאנחנו לא תמיד מודעים למה מישהו מוצא חן או מרתיע אותנו אבל זה בדרך כלל לא מיסטיקה אלא סיבות שניתן להתחקות אחריהן.

למשל זה אדם שנוהג בהתאם לדפוסים שאנחנו רגילים אליהם ומוכרים לנו. אדם שמשלים משהו שחסר לנו. אדם שדומה לנו מאוד בצורה מסוימת (מנטליות, אופי, הרגלים, צורת חשיבה וכו') ימצא חן בעינינו יותר.

יכול להיות שבהמשך נגלה שהוא עושה לנו רע בדיוק בגלל זה (לא כל הדפוסים חיוביים...)

בטח כאלה שחיים בזוגיות טובה, יש לא מעט תכונות ואופי של הפכים זה מזה.

רק עצם העובדה שגבר ואישה מתאחדים לבית אחד זה כבר נס ענק כי מדובר על שני בני אדם שונים זה מזה במהות

אבל אני לא כאן כדי להתווכח

וכמובן אנחנו שונים מעצם היותנו גבר ואישה אבל לרוב הדומה רב על השונה.

ולא עשיתי מחקר אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.

מה שהתכוונתי שגם בזוגות שיש בהם הרבה דמיון יש בינהם לא מעט תכונות/תחומי התעניינות/דפוסי התנהגות ועוד שיהיו הפכים זה לזה.

ואחרי שאמרתי את זה אני מקבל את התיקון שלך

גבר ואישה לא אמורים להיות דומים

על כל האופציות שאפשר וצריך וגם על גירושין. לצערנו לא מעטים המקרים שהגירושין מאוד מכוערים. מתלווה להם, לפני, תוך כדי וגם אחרי משקעים גדולים, מריבות קשות מאוד, לא מעט על חשבון ועל גב הילדים וזה נורא ביותר.

וכמובן שיש גם מקרים של ניכור הורי/ילדים.

כאב עצום ממש

תודה על הארת העיניים

מלהגיד טיפול טיפול טיפול

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.

במה מפעיל אותך.

היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.

תאמין, ותלך בצדקת דרכך.

האנשים הגדולים ביותר בעולם הלכו נגד כולם,

סללו דרך חדשה שהמציאו והאמינו שאפשר אחרת.

ואם הייתה לך אמונה בצדקת דרכך - לא היה לך שום בלבול.

תמשיך לחפש ולבקש את הדרך הישרה לך ללכת בה.

• אישה וילדים הם בני אדם רגילים כמו כולם, לא שונים מאף אחד בעולם. ויכול להיות שאשתך גם פחות חכמה מהממוצע... האחריות היא עליך להוביל את משפחתך למקום טוב יותר. דאג למשפחתך לא רק בפרנסה אלא גם ברוח ללמד מה טוב ונכון.

ותזכור ש'טוב' אמיתי זה לב טוב נתינה חסד יושרה שמחה. גם להיות אדם טוב זה צדקת הדרך.

בטח בה' הכל ממנו והוא ינחילך למקום טוב.

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים

כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.

"

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..

"

"

אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

"

זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.

מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.

בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.

על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.

הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).

הקומה השלישית היא - אמון.

אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.

אישית -

כן אספר ואשתף הכל. הכל.

אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.

נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.

כי

1. אנחנו לא מבינים את התמודדות

2. אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני

3. יש בנינו אמון .

אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.

.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

סה משהו זצריך לבחור.

אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..

אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.

לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות

בהצלחה.