עם אשתו והבן שלו

בצירוף התגובות פה, אני מניח שזה משהו שמאפיין נשואים, וממילא אף אחת לא תרצה להתחתן איתו

ולמען הסר ספק - אני מאד מעריך אנשים שמתלבשים לפי מה שנראה נכון (מבחינת קור/חום ובטח מבחינה ערכית) ולא לפי מה שמקובל

וממילא אני מאד מעריך את האנשים עם הסנדלים והגרביים.

גילוי נאות: בעבר זאת לא היתה רק הערכה אלא דרישה ואמונה שכך צריך להיות

אני עצמי לא השתמשתי בסנדלים כבר שנים רבות, אבל התפיסה שלי היתה שלכסות את אצבעות הרגליים זה פרט לבוש בסיסי

שיש כאן הנחת יסוד עקבית מאוד שלהיות איש משפחה אומר שאני כאינדיבידואל אוטומטית מת.. אני רואה את זה בין השורות.. זה לא המודל לחיקוי שאני רוצה להיות בשביל הילדים שלי

במחשבה שניה, ניראלי קצת הגזמתי בפרשנות, וגם לא ירדתם לסוף דעתי. השאלה היתה בעצם, האם נכון לפעמים לוותר על שאיפות מסוימות לטובת אפשרות ממשית מול העיניים לזוגיות טובה? 

ממש לא מסכים וזה מעצבן אותי האמירה הזאת.

כי מישהי שמרגישה שככה זה יותר צנוע מבחינתה, העובדה שכולם שמים לב היא לא אשמתה.

האמירה הזאת פוגעת בה, כשהיא באמת עושה מאמץ כדי להיות בסדר, ואתה אומר לה שלהיפך, עדיף שהיא תעשה פחות. אם היא היתה משתכנעת זה היה חצי נזק, אבל זה כנראה לא ישכנע אותה והיא תישאר עם ההרגשה הרעה, שלא רק שהיא משקיעה במשהו, עוד אומרים לה שזה גרוע יותר.

מנסיון, זה אחד הדברים הכי מעצבנים שאפשר לחוות. תסכול עמוק ואמיתי, של "עשיתי הכל כדי להיות טוב ואנשים מתייחסים אלי כרע, זה לא היחס שמגיע לי, ואני יודע שאני כזה".

אני יכול לקבל את זה בהכללה, אבל בסופו של דבר -

1 אם צניעות משמעותה שלא למשוך תשומת לב למראה וליופי כאשה, אז בהחלט, צניעות יתר משיגה את המטרה של צניעות. זאת החוויה שלי - צניעות יתר מעדנת את המראה ומוציאה ממנו את המתח של המשיכה. אז אם לך החוויה היא אחרת, זה לא מצדיק שבגללך היא תעשה הפוך. לכל היותר תהיה לה פחות מוטיבציה כי היא יודעת שיש כאלה שבשבילם האפקט הפוך, אבל זה לא שהיא לא בסדר

2 אין לזה סוף. שמעתי מישהי שמסבירה שהיא הולכת עם פאה, ו"כל האלה שהולכות עם מטפחת והמטפחת בכלל לא מתאימה לצבע של הבגדים וזה מושך תשומת לב ולכן לא צנוע" - באמת מוגזם.

3 ספציפית במקרה הזה - אפשר ללבוש גרביים שלא מבחינים בהן יותר מדי. די נפוץ. או בצורה שפות מבחינים. בקיצור, קשה לי לצייר מקרה שבו מישהי לובשת גרביים וזה הופך אותה לפחות צנועה.

4 חוץ מזה, זה לא רק צניעות יתר, יש אנשים שבאמת מתלבשים ככה. אז מה, תאסור את זה בגלל צניעות? מגוחך

ברור שדבר ראשון זה עניין של קיום מצווה והלכה, אז אם הפסיקה שאת הולכת לפיה קובעת שצריך גרביים, או אסור פאה, וזאת שיטה הלכתית אמיתית, אז ברור שצריך ללכת לפי זה.

פה זה אמור להסתיים. העניין שעושים מצניעות מעבר לזה הוא פשוט לא נורמלי. אין מה להתחזק בצניעות אם את כבר לבושה צנוע. זה הופך את העניין לאובססיה לא בריאה ואיזה צורך להצטיין ולבלוט בכמה שאת לא בולטת וצנועה, זאת חתיכת סטירה במונחים.

חתיכות בד שמישהי שמה על עצמה לא אמורות להיות הבשורה שלה לעולם. יש כל כך הרבה תחומים שצריכים השקעה, עניינים רוחניים ופיזיים, וכל דבר משמעותי הרבה יותר שצריך את האנרגיות וההשקעה הנפשית הזאת.

בהגדרה, אם זה "יתר", זה אומר שזה לא נצרך

אמרתי שזה דבר רע מאד בעיני לומר שצניעות יתר היא חוסר צניעות. לא השתכנעתי מדברייך אחרת

בהם צניעות זה הדבר הכי חשוב בעולם, אז כדי להגדיר את ההיבטים השליליים של מקרי הקיצון משתמשים במילים "לא צנוע" כשהכוונה היא יותר "לא טוב".

מעניין אותי באמת לשמוע את התגובה שלך או של מישהו אחר שתומך בצניעות יתר למה שאמרתי שהתרומה של נשים לעולם היא לא שכבות של בד, ואין מה להעלות את הרעיון הזה לאובססיה חסרת מעצור שכזאת.

ברור שצריך להתלבש בצניעות- לקום בבוקר ללבוש הכל כהלכה, ואז ולהמשיך הלאה בחיים ולא להתעסק בזה בצורה המוגזמת הזאת של חוברות, הצהרות, שיעורים וכל הניפוח חסר הפרופורציה שעושים לנושא הזה.

לדעתי הוא התכוון:

צניעות יתר => אנשים שמים לב אליך => לא צנוע

ואני פשוט לא מסכים עם הדבר הזה, כמו שהסברתי בצורה מפורטת מאד

אני לא "תומך בצניעות יתר", אני בסך הכל טוען שמי שנוהגת כך בעצמה זה בסדר ואין צורך להילחם בזה.

אני כן חושב שהמקום שהעולם נמצא בו מבחינת צניעות הוא מקום עם חסרונות משמעותיים (לא רק. יש דברים שאנחנו מחמירים יותר מאבותינו), ולכן יש הרבה נשים שעוד שכבת בד לא תזיק להן כדי להגיע למצב של איזון בריא.

אני ממש נגד אובססיות ואבססיביות.

זה עוד מוטיב שמופיע בחוברות הגועליות האלו "הילד חולה ואז האמא שרפה את הפאה ואז הוא נרפא וזכה בלוטו" או שטות כזאת.

חתיכות בד לא נותנות לאף אחד כוחות קסם לשלוט בהתנהגויות של אנשים אחרים. כמה שרוחל'ה במאה שערים שמה שאלים לא משפיע בכלל על החופים בתל אביב. אם כבר, זה מרחיק את אותן שוכנות חוף מהרעיון הטבעי והנורמלי של צניעות ככבוד בסיסי לגוף למשמעות שלו כשהוא הופך לאובססיה לא בריאה ומהות קיום האישה.

מתי שמעת שזה עובד ככה בכל מצווה אחרת? אולי שכל דתי יבנה שתי סוכות כי המקום שהעולם נמצא בו מבחינת סוכות הוא מקום עם חסרונות משמעותיים ולכן יש הרבה אנשים שעוד סוכה לא תזיק להם כדי להגיע למצב של איזון בריא?

בגלל העולם מוקצן לכיוון אחד התשובה היא להקצין לכיוון השני?

מישהי שלא לבושה כמו שצריך מתקנת את זה כש*היא* מתלבשת כמו שצריך ומגיעה לאיזון בריא.

לא ברור לי איפה ראית בדברי משהו אחר

לגבי שכר בעולם הזה על מצוות - אנחנו אמורים להאמין שזה קורה לפעמים. זה כתוב בקריאת שמע.

או ליתר דיוק- השאלה היא למה קוראים "צניעות יתר". אם מדברים על אובססיה, מעין מה שמנסה לתאר "חושבת בקופסא", אז אתה צודק.

אבל אם מדברים על אדם שמכבד את עצמו ומרגיש לא נעים להיות חשוף- זה הכי הגיוני וטבעי שיש, וזה בדיוק הרגש של הבושה והצניעות שצריך לעודד. וזה רגש טבעי ובריא.

וזה שהתרגלנו כל כך שכולם (ובפרט כולן) הולכים חשופים, עד שמי שהולכ/ת בצורה מכובדת וצנועה הם חריגים- זו עצמה בעיה. 

איזהו חלוק של תלמיד חכם? כל שאין בשרו נראה מתחתיו. איזוהי טלית של תלמיד חכם? כל שאין חלוקו.

ואם לדעתך סנדלים עם גרביים זה מכוער- אז זו בעיה שלך (שעשויה להיות קשורה לאנשים שאיתם אתה רגיל להסתובב)... ולדעתי מכנסיים צמודים שמגיעים 5 ס"מ מעל הנעלים זה מכוער...

אבל למה לטעון שמי שלא אוהב סנדלים עם גרביים מסתובב עם האנשים הלא נכונים? זאת מתקפה אישית מידי ולא במקום. לדעתי שני הדברים שציינת לא נראים משהו.

למה לתקוף את העולם הערכי של אנשים על בסיס טעם אופנתי? אין ערך בדווקא שילוב סנדלים עם גרביים וזה שמישהו לא אוהב את זה לא אומר שהוא שייך לאלו שהולכים עם סקיני ג'ינס. 

זאת בדיוק התופעה שאני לא אוהבת כשהצהרה אופנתית פתאום הולכת לעניין ערכי ומי שחושב אחרת זה אומר שהערכים שלו לא במקום.

אף על פי כן, אסביר את עצמי.

בהתחלה, לפני שכתבתי את הסוגריים כתבתי את ההשוואה עצמה, שלדעתי היא כן במקום והטענה היא שטעם אופנתי הוא דבר אישי.

אבל האמת היא שזה לא רק דבר אישי אלא גם הרבה פעמים דבר חברתי, לא תמיד, אבל הרבה פעמים. ובדרך כלל דבר שהוא מקובל בחברה, גם אם מישהו לא מת עליו או מעדיף סגנון אחר- זה לא מרתיע אותו. כדי שזה ירתיע אותך זה צריך להיות חריג.

ולא ניסיתי לתקוף אותו על האנשים שאיתם הוא מסתובב, אלא רק להעיר שטכנית יתכן שבאמת מדובר בהרגל, ואם זה אכן כך- אז לדעתי זה לא יפה שאדם יבוא מחברה שרגילה במשהו אחד לחברה שרגילה בסטייל אחר ויזלזל בהם.

ובכל זאת אולי זה לא היה במקום כי זה קרוב מדי ללרדת לפסים אישיים. ולפי איך שהבנת את דברי- אז ודאי שזה לא ראוי ולא נכון.

זו צניעות ברמה גבוהה. מי מחליט באיזה רמה זה נהיה "יתר"?

כל אחד יבוא ויחליט שמי שעושה יותר ממנו הוא קפדן אובססיבי, ומי שעושה פחות ממנו הוא פרוץ?

למה אי אפשר לכבד גם אנשים ששונים ממך?

אני אוסיף ואגיד שגם לגבי תופעות כמו שאלים וכדו' אני לא רואה פסול בעצם הלבוש, אלא בחריגות הבולטת שלו, והשילוב של זה עם תפיסה, חינוך ותרבות שבעייתיים מצד עצמם, גם בלי קשר לאיך שזה בא לידי ביטוי. יש דברים שהם סבבה מצד עצמם אבל בהקשר מסויים הם לא סבבה.

וביחס לזה גם כתבתי מה שכתבתי על זה שמי שסנדלים עם גרביים נראה לו מכוער ו"מקפיד יתר" בטח גם לא כל החברים שלו הולכים ככה...

כשהזויות במאה שערים מחליטות לשים חמש חצאיות, שני שאלים חיג'אב, ולהראות כמו משולש שחור, זה בחלט יתר כי זה לא נמצא בשום מקום בהלכה.

מי שמפקיד על גרביים כי זאת הפסיקה שלו, שפשוט ישים אותם נעליים סגורות. אין שום עניין הלכתי ערכי או אמוני בסנדלים עם גרביים וזאת לא רדיפה על הערכים של אף אחד לומר שסנדלים עם גרביים לא נראה טוב. במקסימום זאת רדיפה אחרי חוש אופנה.

ממה שכתוב בהלכה זה יתר.

והוספתי משהו בתגובה הקודמת גם לגבי השאלים... הבעיה היא הרקע, ולא המעשה.

יתכן שספציפית הם גם הגזימו, בנקודות מאד ספציפיות ואין כאן המקום לפרט.

ואגב, יש בסיס בהלכה לדברים הרבה יותר מחמירים ממה שאת מכירה... גם אם זה לא מה שההלכה מחייבת.

ויש המצאות של אנשים. יש דרך מאוד ברורה להפריד בין הדברים האלו. אם מה שאתה עושה זה עניין הכלתי לגיטימי, שיהיה בכבוד, אבל סנדלים עם גרביים או חומרות צניעות או כל הגזמה שכזאת הם ממש לא דבר שכזה.

ובל תוסיף זה לא קשור.

כמעט בכל תחום, בכל מצוה ובכל מידה בנפש יש מרחק רב בין החיוב ההלכתי לבין כמה שטוב וראוי לעשות. החיוב ההלכתי הוא רק המינימום. אני לא אומר שאין מקום שהוא כבר הגזמה, אבל המקום שנהיה הגזמה הוא בדרך כלל רחוק מהגבול ההלכתי במידה גדולה (או כמותית או איכותית).

זה נכון בשבת, בגמילות חסד, בתורה, בתפילה, באכילה, וגם בצניעות.

זה לא קשור בכלל למצוה. איזה תוכן פנימי יש לספירה הזו? 

אם למשל אתה סופר חמש פעמים ביום- אין בזה בל תוסיף (אם יש בזה מידת חסידות אני לא יודע, אבל בל תוסיף זה בטוח לא).

לכן כתבתי שבל תוסיף זה לא קשור. בל תוסיף שייך לתחום אחר לחלוטין של תוספות. זה לא חומרה, לא הקפדת יתר, ולא הידור. זה פשוט לקחת מצוה ולהעתיק אותה לדברים אחרים לא רלוונטיים. כמו שאני אחליט שאם אסור בשר בחלב, אז אני גם לא אוכל ביחד חמץ ומצה (כל השנה) או גזר וכרוב. זה סתם טיפשות.

(ולכן כתבתי לה שבל תוסיף זה לא קשור, ולא שהנידון הספציפי שלנו הוא לא בל תוסיף.)

החרדים הם הדוגמא שלך לחינוך נכון ובריא?

(ואגב, מדברים ששמעתי ממקורות מהימנים, הסיבות האמיתיות שאסור לבוא עם חצאית מטאטא זה א'- כדי לא להתלבש כמו מזרוחניקים ר"ל. ב'- כי זה מייתר את הצורך ההלכתי בגרביים, והם מפחדים שזה יזלוג למאבקים על התחום הזה.

עדין אתה לוקח מהם דוגמא?  )

הולכים לפי השיטה שצריך גרביים, אבל חובה שהם יראו כמה שקרוב לרגל חשופה.

יש עוד הרבה כללי לבוש מוזרים בסמינר, וזה רק מראה שהרבה מהדברים האלו בציבור החרדי הם בסך הכל קוד חברתי ולא עניין הלכתי.

או אולי אפילו יותר יפה בעיניהם מאשר נעלים. עובדה. הם אוהבים את זה.

למה להתווכח איתם?

(אגב, אני עצמי לא הולך עם סנדלים כמעט אף פעם, וכשאני כן הולך עם סנדלים אני לא מקפיד ללבוש גרבים. אני פשוט לא מבין למה מה שאני, או אתה או כל אחד אחר, עושים זה מה שקובע מה תקין ונורמלי.)

זה פשוט שיח חרשים מה שקורה פה.

אנשים אומרים שסנדלים עם גרביים לא נראה טוב, ואז עונים להם שזאת הפסיקה שלהם, אז עונים סבבה, שימו גרביים עם נעליים סגורות, ואז פתאום מרגישים כאילו יש פה איזו מתקפה ערכית הלכתית. זאת במקסימום מתקפה אופנתית.

אין ערך בדווקא סנדלים מעל הגרביים. אם מישהו רוצה להתלבש בצורה שאנשים חושבים שלא נראת טוב, שיהיה בכיף, אבל עדיין מותר לומר שזה לא נראה טוב ואין כאן שום דבר הלכתי.

נפתח פה תת-שרשור בנושא "האם סנדלים וגרביים זה צניעות יתר ומה המשמעות של זה"

שמתחיל כאן שאלה חשובה לבנות | ערוץ ７

השרשור עצמו מדבר על היחס לאנשים שהולכים כך, וזה כן אמור לשקלל את המניע שלהם

השרשור לא עסק רק בשאלה "האם סנדלים וגרביים זה יפה"

דוקא כן יש מתקפה ערכית-הלכתית. 

יש שם גם טענה שסמדלים עם גרבים זו חומרה לא ראויה מצד עצמה, במישור הערכי.

ועל הדרך יש מין שלילת לגיטימציה למי שמנסה להנות משני העולמות, גם רוצה לכסות את הרגל, וגם לא רוצה ללכת עם נעלים סגורות.

וזו התגובה שהתחילה את הדיון על השאלה הערכית.

זה כזה נושא מטופש להתווכח עליו. יש אנשים שחושבים שזה לא נראה טוב, ויש כאלו שאין להם בעיה עם זה. כל אחד מוזמן ללבוש ולחוות דעה על מה שבא לו, ושלום על ישראל.

אין פה שום עניין ערכי.

וואוו אתה מהמחמירים

בטוח באה עליך כבר הברכה

אבל מה זה משנה...

שיש כאן הנחת יסוד עקבית מאוד שלהיות איש משפחה אומר שאני כאינדיבידואל אוטומטית מת.. אני רואה את זה בין השורות.. זה לא המודל לחיקוי שאני רוצה להיות בשביל הילדים שלי

במחשבה שניה, ניראלי קצת הגזמתי בפרשנות, וגם לא ירדתם לסוף דעתי. השאלה היתה בעצם, האם נכון לפעמים לוותר על שאיפות מסוימות לטובת אפשרות ממשית מול העיניים לזוגיות טובה? 

שזה אני ועוד מלא בחורים שאני מכיר..

חם, מחניק, ולא בריא לפעמים לרגליים ללכת עם נעליים סגורות.

אבל רוצה שהרגליים יהיו מכוסות.

אחלה דבר, בעייתי?

אין לי עליו דעה מסוימת יותר משיש לי על מי שהולך עם נעליים 

אבל אם זה נח לו שיערב לו ...

לא ממש מפריע לי .

למרות שקרוב משפחה שלי יש סנדלי טיולים שהחורים בהם לא ממש בולטים ורוב הרגל סגורה אז זה נראה בסדר עם גרביים בפנים, והחורים באמת כנראה בעיקר לאוורור.

הכי גרוע גרביים עם כפכפים. בתור דוברת רוסית בסביבה של אנשים כאלו, נתקלתי בזה בעיקר אצל אנשים בני 45+ שלהראות טוב זה לא ממש מושג שקיים אצלם.

וסנדל נועד להראות ולאוורר את הרגל עצמה. זה לא מתאים ביחד.

זה באמת כנראה עניין של טעם. אולי אפשר לפתוח שרשור של מה דעת בנים על בנות שלובשות דוגמא עם דוגמא או קוקס מרושל שחצי מהשיער יוצא ממנו.

יש דוגמאות של פרחים, של נקודות, ושל כל דבר.

עכשיו הכלל הוא שאי אפשר ללבוש חולצה עם דוגמא אחת וחצאית עם דוגמה אחרת. חצאית עם דוגמא יכולה להילבש רק עם חולצה חלקה ולהפך.

(אולי זה לא רעיון טוב לפתוח שרשור עם השאלה הזאת... בנים ממליא לא שמים לב להתאמה של בגדים וזאת כנראה הסיבה לתופעת הסנדלים עם גרביים )

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

מהשנה של הבחירות הקודמות

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

תהא שנת פרס זכאית

תהא שנת פייס זכייה

תהא שנת פורום זורמת

פורום דתי.

זה הכי מקורי שעלה לי

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

בפועל היתה רק אחת

לא היו גונבים ממנה את הגילוי