לימוד התורה בבית- מה המקום שלו?חגהבגה

בעקבות שרשור בפורום השכן 'נשואים טריים', ומחשבות רבות שי בנושא כבר כמה שנים.

כמה עניין לימוד התורה תופס מקום אצלכן בבית?

האם זה מגיע מהבעל שלכן? האם הייתן רוצות יותר?

אם היה אפשר משהו מה הייתן משנות?

 

אגיד לכן מה אני מרגישה. אני מרגישה שבציבור החרדי, זה משהו שהוא מובן מאליו- כולם חייבים ללמוד ובחור שלא רוצה ללמוד הוא כבר זולג מדרך הישר, ובהרבה מקומו בציבור הד"ל זה לא מספיק מוערך. אצלנו באולפנה לדוגמא אף אחד לא דיבר על החשיבות של בעל אברך. בכלל בכלל. ואני רואה שהרבה בנות לא מחפשות את זה.

אשמח לדיון בונה ומפרה ומכבד, ולכל תובנה שלכן בנושא

שבוע טוב יקרות 

קפיץחגהבגה


וואו שאלה יפהנפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך י"ז באב תשפ"ב 08:51
אני הייתי תמיד ברצון שיהיה קול תורה בבית
פעם הייתי ממש נעולה על גמרא/מפרשים וכאלה שזה מה שהכרתי

ובאמת אחרי החתונה קצת חוויתי את זה מבחינת לימוד וזה עשה לי טוב.
היום אני יודעת , שזה שונה. והתורה היא רחבה מני ים
וחושבת שהאמירה "אין אדם לומד תורה אלא במקום שליבו חפץ" נכונה
כי כך אחד ומה סוג הלימוד שהוא מתחבר אליו.

היום אני מחזיקה בדעה
שהלימוד תורה/הלכה הוא עבודת ה' של בעלי שמשפיע.
בוודאי שאני לא מתערבת
בוודאי שהייתי שמחה שיהיה יותר (ושזה יוביל לדיונים מעניינים לפחות כמו שיש פה )

אבל כרגע זה מה שהוא יכול
זה מה שה' נותן לו
וזה ההתמודדות שה' הביא לי.
העיקר בעיניי הוא הלב , ה'חיבור לה, למצוות, לאמונה .

לאט לאט אני מאמינה שזה יגדל
והוא יאהב וישכלל את הלימוד תורה שלו.

בעזרת ה'. באולפנה דווקא דיברו איתנו על תורה ויש אידאל להתחתן עם אברך אבל זה לא מתאים לכל אחת.
אני רציתי להתחתן עם אחד שעובד וקובע עיתים והתחתנתי עם מישהו ששאיפתו הייתה הרבה יותר מזה ועדיין הוא מעוניין מאד ללמוד הרבה יותר ממה שכיום ה' מזמן לו.

נכון להיום ולצרכי הבית
יש לימוד קצר כל יום
לימוד יותר ארוך בשבת

ובין לבין שומעים שיעורים/ אנחנו משתפים אחד את השני בתכנים תורניים (אפילו שירים שקשורים לתורה ולתפילה)

ויודעים שזה מסלול
יש עליות וירידות
בעזרת ה תצמח מהתורה ולומדיה לכל גווניהם
ישועה גדולה לכל ישראל
אמן!
מגיבה כדי לענות מחר בבוקר.אנונימיות
אענה לך מהמקום שליהמקורית
עבר עריכה על ידי המקורית בתאריך ט"ז באב תשפ"ב 23:36
אני כבחורה לא נפגשתי עם בחורי ישיבה שרוצים להיות אברכים כי זה לא היה המקום שלי באמת.
ובאמת, בעלי שיחיה לא מצליח להתמיד בחברותות למרות שהוא כל הזמן קובע כל מיני. אז מה שהוא קובע - אני מאפשרת.
אז כן, זה מגיע ממנו וממני. אני שמחה שהוא קובע בגלל החשיבות של הלימוד.
הייתי רוצה יותר והוא יודע
אין לי מה לשנות. גם אם הייתי רוצה. אז לא מתעסקת בזה שהייתי רוצה שבעלי ילמד יותר.
אני דואגת לעודד אותו כשהוא כן הולך, יושבים ולומדים ביחד, מחמיאה לו ונהנית לשמוע אותו לומד.

עם הילדים אנחנו כן משקיעים מלמדים הרבה. אז זה גם נחשב אני מאמינה.
הייתי רוצה יותרסליל
אבל לא מצפה שזה בהכרח יגיע מבעלי.

שני ההורים שלי לומדים תורה, והרבה.
שניהם אנשים עובדים, ובכל אופן זה משהו מאוד נוכח בחיים שלהם.
אצל אבא שלי באופן ממש יומיומי וזה ראוי להערכה.

לצערי אנחנו עוד לא הגענו לשם.
אבל בחלום, לימוד תורה זה לגמרי חלק יומיומי מהבית.
למדתי במדרשה שנה אחרי האולפנה, אני מבינה שלחזור לשנה זה לא ריאלי. אבל הייתי שמחה שהיה לי שיעור קבוע פעם בשבוע, לימוד עצמי יומיומי קצר, ולימוד עם הילדים בשבת (האחרון קיים באופן חלקי).

מבחינת רצון לבעל אברך - לא רואה בזה אידיאל כמשהו כולל, ולכן זה לא היה החלום שלי.
ממליצה לךברכת ה
אם מתאים לך כמובן,
יש מלא מדרשות ותוכניות לימוד שהן בזום, עם הקלטות. וזה מאפשר לימוד קבוע בשבילך.
או שאת ממש מפנה את זמן השיעור ומקשיבה בשידור חי, או שאת עוקבת אחר ההקלטות ושומעת בזמנים שנוחים לך.
תודה רבה!סליל
הבעיה שלי זו הפניות הנפשית, שלצערי לא מצליחה לגייס אותה כרגע.
זו עבודת חיי...
אבל כנראה לכן קוראים לזה עבודת ה'.
מזדהה מאודאורוש3
אני חושבת דווקא מהמקום של הילדיםמקקה
כשעכשיו יש לנו ילד שמגיע לגיל חינוך ויודע לקרוא
קנינו לו פניני הלכה לילדים וכשהוא סיים ספר עשינו חגיגה גם אם לא היה לנו זמן ממש לשבת ללמוד איתו
כשהוא שאל למה בחרנו לו דווקא את ביתהספר הזה "כי שם לומדים יותר תורה"
אז נכון שבשגרת היומיום לא נכנס הרבה לצערו של בעלי
מספיק בעיני לחינוך שבשבת הם לומדים ביחד משניות
ושמעודדים אותו גם להתעניין בעצמו ומספרים לכולם... זה כבר עושה הרבה
עוקבתטובה דיה
לא בכל הציבורים יש אידיאולוגיה של לימוד תורהיעל מהדרום
לק"י

כעיסוק מרכזי. וזה לא פסול, ולא הופך אותם לפחות דתיים (לא אמרתי שזה מה שאמרת, רק הסברתי).

ובואי נאמר, שבאולפנא שאני למדתי בה היה חשוב לתת חיזוק לקיום מצוות בכללי, ולא לבעל אברך, שזה היה די מנותק מהרבה בנות אצלינו.

כן מאמינה בחשיבות של לימוד תורה קבוע, ובכלל של לימוד תורה כשמתאפשר ומסתדר.
מסכימה.המקורית
מה זאת אומרת?חגהבגה
אני חושבת שבכל הציבורים קיים אידיאל שצריך שיהיו תלמידי חכמים, לא?
לאו דווקא בכל בית בעל אברך אבל אין חינוך לזה בכלל בכלל בכלל בחחק מהמקומות
איפה ראית שאין חינוך לזה?המקורית
באולפנות את מתכוונת?
כן, לא בכולן כי אננ צא מכירה את כולןחגהבגה
אבל בהשוואה לבית יעקב ששם זה השיח היומיומי וברור מאליו
אין דיבור על זה בכלל ברוב האולפנות שאני מכירה..
אין ערך כזה. לתהחתן עם בעל שיהיה אברך כמה שנים ויותר מזה בכלל..
לא בטוחה שאת צודקתיעל מהדרום
לק"י

ואין לי מושג למה מחנכים באולפנות אחרות. למדתי רק באחת....

ותלמידי חכמים כנראה יצמחו גם אם לא ילמדו יום שלם (זה לפחות מה שהיה בעבר).
היום זה ממש לא ככה.חגהבגה
צריך ממש מסירות נפש על התורה ולאצלחכות שיצמח מעצמו...
זהצלא משהו על הדרל, זו עבודה קשה

פעם המצב היה שונה לגמרי, כולם היו ברמה אחרת, ותלמידי החכמים הגדולים היו שקועים בתורה.

אולי מה שאת מדברת עליו זה צדיקים נסתרים שהיו עוסקים על פניו העבודה כל היום.

אולי. לא חקרתי את הנושאיעל מהדרום
זו גישה שעלולה להיתפס קצת פשרניתתותית ואגסית
יכול לצמוח רופא חוקר שפיץ אם לא יהיה שקוע ראשו ורובו באופן טוטאלי בזה?

אם רוצים להצטיין במשהו, צריך להתמסר לזה. אין הצטיינות רצינית (מקצועית) "על הדרך". בכל תחום.

אכתוב בהמשך על המקום האישי שלי בעז"ה.

לא יודעת, אף פעם לא התעמקתי בענייןיעל מהדרום
לק"י

יודעת שבדורות קודמים תלמידי חכמים הרבה פעמים גם היו עם מקצוע.

בכל מקרה, כשהתחתנתי היה לי חשוב שגם אם בעלי כרגע לומד תורה, שידע שכשנצטרך הוא יצא לעבוד.
אין לי אידיאל שבעלי יהיה אברך (וספציפית זה גם לא מתאים לו אני חושבת).

האמת שהנושא גם לא מאוד מעסיק אותי. לא יודעת למה הגבתי בכלל.
הרמב''ם היה רופא גדול ותלמיד חכם עצוםאין לי הסבר
כנראה שאפשר גם וגם
הדורות השתנוהמקורית
עובדה שהיום אין כאלה..
בטח שיש. זה שאת לא מכירה לא אומר שאיןאין לי הסבר
מכירה אישית ת''ח רציני שהוא גם מתכנת.
ועוד אחד שמנהיג קהילה וגם מהנדס בתעשייה האווירית.
קיימים כאלה.
וגם לאורך כל הדורות היו קיימים כאלה.
לא אמרתי שאין תלמידי חכמיםהמקורית
שמתפרנסים. אבל בואי, את משווה לרמב"ם..?
הוא לא רק היה מנהיג קהילה, הוא היה הרמב"ם. על כל ספריו וידיעותיו.
נכוןאין לי הסבר
אבל הוא גם לא ישב כל היום ולמד כי הוא גם היה צריך להתפרנס.
ויש עוד מלא דוגמאות כמו אבא חלקיה וחוני המעגל. אז מה הקשר שהם היו דורות קודמים? לאורך כל ההיסטוריה היו רוב החכמים הגדולים גם עובדים לפרנסתם. ד''א, אפשר גם לעבוד במקצוע שקשור ישירות לתורה כמו דיינות או מורה בתיכון שנלמד תלמידים תורה.

אני חושבת שיש חשיבות באברכות בשנים הראשונות של הקמת הבית, אבל במקביל צריך גם למצוא מקור פרנסה.
אני מניחההמקורית
שזה שונה כי היו להם נסיונות אחרים. וכוחות אחרים.
בדורות שלנו, אם תקחי גדולי ישראל - רובם לא עבדו לפרנסתם. (אני בכוונה מתכוונת לגדולי ישראל שאנחנו מכירים והתפרסמו בזכות לימוד תורתם כי נתת את הדוגמה של אבא חלקיה)
אפשר לעבוד ולהתפרנס וגם ללמוד. אבל השיטה של לימוד ואברכות לרבים מיועדת כדי שיצאו ת"ח שתורתם אומנותם. דווקא כי בשביל שיצאו גדולים בתורה שינהיגו את העם צריך להתמסר לכך. כמו הדוגמה שנתנה @תותית ואגסית על כל בעל מקצוע אחר שהוא מומחה.
בכללי לא חושבת שיש תלמיד מכם היום שמשוויםלא מחוברת
לרמב״ם..
זה לא קשור הדור השתנה והגדולים שלי זה ממש לא הגדולים של פעם..
ואני גם מכירה תלמדי חכמים רצינים שהם גם מתפרנסים..
נכון ולכן ראיתי לנכון לענות על זההמקורית
כי אין השוואה
ועדיין, אם הכוונה היא לרב גדול שמקהיל קהילות ומשמש כ'עיני העדה'- אז לגבי העניין הזה עניתי
הם לא הגיעו לדרגה של הרמבם...אביול
אולי עוד יגיעו בעזרת ה' .
וגם אני חושבת שצריך לשלב את לימוד התורה עם עבודה. אבל כדי להגיע לדרגה של הרמבם אי אפשר לעשות את זה על הדרך...
אוהבים לתת את הדוגמא של הרמבם כאילו זה ברגיל...
אמנם אניסליל
לא אובייקטיבית,
אבל אבא שלי גם רופא וגם רב.
אז הוא לא אוהב להשתמש בתואר רב שלו, כי הוא לא מרגיש שזה העיסוק שלו.
אבל הוא למד כמה וכמה שנים בישיבה לפני שיצא ללמוד, והוא ממשיך ללמוד תורה כל הזמן.
החלום שלו לפנסיה זה לשבת וללמוד תורה.
אז נכון, הוא לא פוסק לרבים, הוא לא מנהיג קהילה, אבל הוא לגמרי תלמיד חכם.

בעיניי מה שנכון לעשות, זה שאם מישהו רואה בלימוד תורה את הייעוד שלו והוא באמת נועד לזה, שישמש במקצוע שקשור לזה.
רב שמלמד בישיבה, דיין וכו'.

אחד הרבנים בישיבה של אבא שלי (הרב שילת), לא היה מוכן לקבל שכר על לימוד התורה שלו. במשך שנים הוא היה גם הספרן של הישיבה, כדי לא להתפרנס מלימוד תורה.
שוב, מסכימה עם זה שיש תלמידי חכמיםהמקורית
שהם בעלי מקצועות. גם אני מכירה כאלה.
ועם זאת, זה לא מתקרב לרמב"ם ודומיו. שהפכו עיניהם של ישראל.
זה לא אומר שחלילה אין תורתם מתקיימת, שלע ישתמע מדבריי. ואני בטוחה שבדור שלנו שקשה ככ ללמוד תורה, ואפילו תנאים לא רצו להיות בו, הם מקבלים הרבה הרבה שכר אבל אי אפשר להשוות כי הדורות אחרים. זה הכל.
עם זה אני מסכימהסליל
שאי אפשר להשוות לדורות אחרים.
גם לא בטוחה שיש היום תלמידי חכמים ברמות ההשפעה של הרמב"ם.
כך שבאמת כל דור לגופו
חובה להשוות לדורות הקודמים!!אין לי הסבר
אחרת אי אפשר להשתמש במסורת ישראל!! זה לעקור אותנו מהשורש!
אולי בדור שלנו קשה יותר, לא יודעת, לא חייתי פעם, אבל בטח שצריך להשוות!!

ואיך את יודעת שזה לא מתקרב לרמב''ם ודומיו?
לא מעט רבנים גדולים ''התגלו'' לאחר מותם (לא זוכרת שמות).
למה הלימוד תורה ביום פחות ''שווה'' כי כבר לא צריך לכתוב משנה/גמרא/ספרי ראשונים? מהדור הזה ממש יצמחו תלמידי חכמים עצומים שבעוד 200 שנה ידברו עליהם ועל גדולתם.
תראיהמקורית
אני מניחה שהדעה שלנו והראייה שלנו שונה ואני לא מתכוונת לנסות לשכנע אותך. אבל זה קצת עצימת עיניים בעיניי..
אם תסתכלי על רוב גדולי ישראל בדור האחרון, הם לא שילבו. ואם תגידי שיש גם כאלה שכן - מדובר במיעוט לעומתם.
אני שוב אומכת, זה לא אומרת שהתורה שלהם שווה פחות. אין לנו דרך לדעת חשבונות שמיים ולפום צערא אגרא כל אחד והנסיון שלו. אבל בסופו של דבר, מי ששקוע רובו ככולו בלימוד - התוצאות הן אחרות.
השאלה היא מה את מגדירה שקיעות בתורהאין לי הסבר
אחי הגדול הוא ת''ח רציני. הוא כרגע הרוויח כסף מכל מיני עבודות צדדיות ומכירת ספרי ביכורים הלכות שהוא כתב. בנוסף הוא מתחיל ללמוד לתעודת הוראה, בנוסף למבחני רבנות שהוא עוד מעט מסיים כי הוא רוצה ללמוד דיינות.

יש דרך לעבוד גם בתורה.

וזה פשוט לא מובן שאת כותבת ש'' אין לנו דרך לדעת חשבונות שמיים'' ואחרי זה כותבת '' אבל בסופו של דבר, מי ששקוע רובו ככולו בלימוד - התוצאות הן אחרות''.
איזה תוצאות?
את רומזת שלימדו תורה של מי ששקוע בתורה גדול יותר. אבל הרי אין לנו דרך לדעת חשבונות שמיים...
מה שהתכוונתיהמקורית
הוא שהשכר על הלימוד איננו ידוע
אבל בסופו של דבר, התוצאה פה בעולם שלנו-מי שלומד תורה וזוכה להיות גדול בישראל ועיני העדה לרוב הם אלו ששקעו רובם בתורה.
הרב עובדיה יוסףאין לי הסבר
היה דיין, היה מלמד ילדים והיה מוציא את ספריו.
כן, גם זו פרנסה!
(הרב גם זכה בפרס ישראל על הספרים שלו)
אז שוב, מה את מגדירה שקיעות בתורה? חובה להתפרנס איכשהו. זו הקללה מימי האדם הראשון. כולנו צריכים לחשוב על דרכים להתפרנס.

(דעה אישית שלי, מי שמתפרנס על חשבון הציבור כופר במה שהוא מבקש בברכת המזון ''ונא אל תצריכנו ה' אלוקינו לידי מתנות בשר ודם'')
ואיך מתפרנסים על חשבון הציבור?oo
אני חושבת שזה די ברוראין לי הסבר
ואין לי כוונה לפרט
המלגהoo
שמעביר משרד החינוך לכוללים, היא באותו רעיון של מלגות שונות שמועברות ע״י המדינה לתחומים שונים.

ולקרוא לכמה מאות שקלים ׳להתפרנס׳ זה מגוחך
לא דיברתי על מלגת אברךאין לי הסבר
אין עוד תשלוםoo
שמשולם לאברכים פרט למלגה
יש הטבותאני10
או לפחות היו עד לא מזמן.

חלקם יכולים לקבל הבטחת הכנסה (מס הכנסה שלילי). יש הטבות והנחות במעונות ובמוסדות שונים. וזה יכול לצאת הרבה מאד כסף שבא בסופו של דבר מהציבור, ויוצא שדווקא מי שעובד קשה לפרנסתו ולא בהכרח מרוויח הרבה יותר ממינימום לא מקבל שום עזרה והטבה
כל ההטבותoo
הם פר מבחן הכנסה, בלי קשר לאברכות.

והבטחת הכנסה ומס הכנסה שלילי זה שני דברים שונים.
נכון, רק שבאורח פלאאני10
יוצא שרק אברכים מקבלים, בעוד מקביליהם הסטודנטים לא.
אין לי כוח להכנס לדיון המעייף הזה אז אומרת מראש שלא אגיב פה עוד אבל לדוגמא מס הכנסה שלילי אתה חייב להיות הורה בשבילו - כלומר סטודנט שלומד מהבוקר עד הלילה ובזמן הלא פנוי שלו עובד ממש קשה כדי לממן את עצמו לא זכאי רק כי הוא עוד לא התחתן ולא הביא לעולם ילדים, ואברכים שמן הסתם הם נשואים ורובם עם ילדים מקבלים את זה.
ומי הכניס את זה לחוק? נכון, המפלגות החרדיות.
וככה יש עוד הטבות.
נכון זה הכל מעוגן בטבלאות הכנסה אבל אפשר לעשות על הטבלאות הרבה מניפולציות.

ובנוסף אני אוהבת שכל פעם שמדברים על המלגות לאברכים כולם מסבירים כמה אי אפשר להתפרנס מזה, וכמה ההטבות בכלל לא עוזרות ואברכים לא מקבלים כלום, אבל כשמקצצים במלגות או הטבות פתאום מסתבר שזה גזרות שמד שיחריבו את עולם התורה.
אז בואו נחליט אחת ולתמיד - זה עוזר להתפרנס או לא?
זה אמנם עוזר להתפרנסאין לי הסבר
אבל קשה לקרוא לזה פרנסה כי הסכום זה סכום ממש נמוך שלא יכול לפרנס.
אבל בסופו של דבר זה כמה מאות שקלים שיכולים לעזור למשפחות שהבעל לומד (אבל זה ממש לא להתפרנס על גב הציבור כפי שמציגים את זה בפוליטיקה החילונית, כי חייבים לעבוד בעוד עבודה בשביל שיהיה מה לאכול)
לאנשיםoo
עניים מאד עוזר כל שקל שהם מקבלים, אז יש משפחות שכל ההטבות מאד עוזרות להם.

זה לא עוזר להתפרנס, לחלקם זה עוזר לשרוד.

גם בכל פעם שעולה ענין האברכות, עולה הענין של ׳מתפרנסים על חשבון הציבור׳ שזה בולשיט
ממש לא נכון...אמא לאוצר❤
יש דווקא מלא הטבות לסטודנטים שאברכים לא זכרים אליהם.
סליחה על הניצלושלא מחוברת
אבל יש מצב את כותבת לי בפרטי מה זה. אני לא מכירה מושגים כאלה בכלל.
מידעoo
לגבי מס הכנסה שלילי:

מס הכנסה שלילי – ויקיפדיה
לגביoo
ממש לא נכוןחגהבגה
אין הבטחת הכנסה לאברכים
ממש מקומם אותי לקרוא את זהכמהה ליותר
עבר עריכה על ידי כמהה ליותר בתאריך י"ז באב תשפ"ב 18:40
עבר עריכה על ידי כמהה ליותר בתאריך י"ז באב תשפ"ב 18:33

את אומרת שהאברכים חיים על חשבון אלו שעובדים קשה לפרנסתם.

בכל משפחה שהבעל אברך - האישה עובדת. אין כמעט מציאות כזאת ששינהם לא עובדים...

אז גם מישפחות האבכים הם חלק מה"ציבור שעובדים קשה לפרנסתם" ומה"ציבור שעל חשבונם משלמים לאברכים".

 

וסתם כך שאצל רוב המישפחות סביבי, דתיות ולא דתיות, יש מפרנס יחיד(או לפחות עיקרי), או האישה או הגבר. לא מבינה למה את כל כך מזלזלת בעבודה של נשים של אברכים, שמבחינתך זה לא נחשב שהם חלק מ"ציבור העובדים".

ואם הבעל עובד והאישה לא, אז גם כן היית אומרת שהם מתפרנסים על חשבון אחרים???? כי בגלל שהיא לא עובדת אז יש לם פחות כסף מזוגות שהשניים עובדים?

או שפשוט בגלל שלצעירנו משכורות הנשים הם פחות ממשכורות הגברים אז לכן את מזלזלת ולא מחשיבה את זה? מאיפה הזילזול הזה בנשים עובדות?????

מס הכנסה שלילי יכול כל אחד להגישאביול
ממש לא רק אברכים.
והנחות במעונות התבטלו "באדיבות" ליברמן
דיברתי על משהו ספיציפיאין לי הסבר
ובכוונה בחרתי לא לפרט
להגידoo
על אנשים שמתפרנסים מהציבור בלי לפרט זה בעייתי
נכוןאין לי הסבר
אבל לא רוצה שיוציאו את דברי מהקשרם/יפגעו מדברי/לא אובן עד הסוף, ולכן מעדיפה מלהימנע מלפרט.

בכ''מ זה כבר דיון בתוך דיון.
הדיון המקורי היה על לימוד תורה בבית ועל למה לא מחנכים לחיי אברכות.

לכן, מעדיפה לעצור כאן
מענייןכבתחילה

כרגע בעלי אברך בישיבה גבוהה עד שיעשה צבא מתישהו בשנים הקרובות, ולא ידוע לי שאנחנו מקבלים משהו מהמדינה חוץ ממלגה כל חודש. שגם היא בתקופה האחרונה לא יציבה- מקבלים באיחור, מקבלים חלק מהסכום וכו'..

 

הנחה למעון- לא מקבלים כי לא שולחים למעון.

הנחה בארנונה- לא מקבלים כי לא מבקשים.

הנחה בנסיעות- בעלי לא מקבל, אני בתור סטודנטית *כן* מקבלת עד שאסיים.

הבטחת הכנסה/מס הכנסה שלילי- לא מקבלים כי אנחנו עדיין צעירים ולא עומדים בקריטריונים.

אני עובדת משרה מלאה ויורד לי מס הכנסה.

 

מה אני מפספסת???

ממש מסוקרנת מה זה הדבר הזה, באמת.

לא ידוע לי על שום דבר שאנחנו מקבלים ואחרים לא.

ממש אשמח לקבל תשובה, אפשר גם בפרטי.

וואי כנל..בוקר אור
אין לכןoo
מה לבנות על הטבות או פרנסה, כי מידיעה זה לא קיים.

זה מלל ללא כיסוי מאחוריו.
חח לא בונה ולא מצפהכבתחילה

בחירה שלנו ואנחנו לבד נישא בתוצאות. לא מצפה שהמדינה/מישהו אחר יממן אותנו.

ברורoo
התכוונתי שלא תחשבי שפספסת מידע לגבי הטבות, כי הוא איננו.
כן הנחתי לעצמיכבתחילה


אני חושבת שאת לא הבנת את כוונתיאין לי הסבר
אני דיברתי על משהו מאוד ספיציפי, לא על כל האברכים.

תקראי את מה שאנונימיות כתבה, כי היא ממש כתבה את דעתי רק שהיא הצליחה להתנסח בצורה יפה
לימוד התורה בבית- מה המקום שלו? | ערוץ 7
אתoo
כתבת מתפרנסים על חשבון הציבור, היא כתבה ע״ח צדקה וזה הבדל ענק.

לגבי מה שהיא כתבה, יש הבדל בין צדקה שנותנים לעני, לבין מישהו שבוחר לתמוך בכולל, שהוא משלם באופן ייעודי עבור לומדי תורה, כהסכם יששכר וזבולון.

האברכים נדרשים לרוב לעמוד בתנאים של שעות ונוכחות ע״מ לקבל את מלא המלגה.

ובסוף זו מלגה 1000 או 2000 שח ולא פרנסה. את הפרנסה מביאה האישה או שהאברך עושה דברים קטנים נוספים בערב, או גם וגם.

אז גם לכתוב מתפרנסים מהצדקה זה רחוק מהמציאות.
את מגיבה לדברים שהיא לא כתבהבארץ אהבתי
@אין לי הסבר הדגישה כבר כמה פעמים שהיא לא מדברת על כלל האברכים, אלא על מצבים ספציפיים יותר (והיא בכוונה לא רוצה לפרט, כדי לא לפגוע במי שכן נוהג כך. אבל היא הבהירה כמה פעמים שהיא לא מדברת על אברכים ככלל, ומלגה/הטבות שאברכים מקבלים זה לא מה שהיא התייחסה אליו כ'מתפרנסים על חשבון הציבור'.
היאoo
כתבה מתפרנסים ע״ח הציבור והפנתה אותי לתגובה שמפרטת על פרנסה מצדקה.

לכתוב דברים באופן כללי, לא לפרט בכוונה, כדי שלכאורה לא ניתן לבקר את מה שכותבים, זה בעייתי ביותר.

שכותבים משהו, במיוחד שלילי, צריך לעמוד מאחוריו ולהסביר.

ואם לא רוצים, זה לגיטימי, אבל לבוא בטענות למגיבים באותה טענה של חוסר רצון לפרט, זה לא רציני.
ולגביoo
ה׳מצבים הספציפים׳

אין אף אחד שמתפרנס מצדקה. יש אנשים ששורדים ע״י צדקות ותמיכות שמקבלים וזה לא קשור בשום צורה לאברכות.

זה קשור לעוני בכללי
נראה לי שהדיון נהיה קצת חסר טעםבארץ אהבתי
לא רואה עניין לדון בניסוח הספציפי שנכתב בהתחלה, ומה בדיוק המשמעות שלו.
היתה כאן ביקורת מסויימת שנאמרה, שהיה אפשר להבין שהכוונה היא על כלל ציבור האברכים. אבל בהמשך היא הבהירה בצורה ברורה יותר שלא לזה היתה הכוונה, אלא למצבים ספציפיים יותר, שלא מתייחסים לרוב האברכים.

יכול להיות שהניסוח הראשוני היה לא מספיק מדוייק והטעה את הקוראות (למרות שאני כן הבנתי את הכוונה, ופניתי בפרטי כדי לוודא, כי הבנתי שהיא לא רוצה לפרט על גבי הפורום).
בכל מקרה, עכשיו שהדברים הובהרו, לא רואה טעם בהמשך הדיון.
התעכבתיoo
על הנוסח, כי זה מלל שנשלף באופן אוטומטי בעת דיבור על אברכים, זה לא ספציפית לדיון זה.

ומסכימה שהענין הובהר ומוצה.
את כנראה לא יודעת על מה את מדברתהמקורית
מי מתפרנס על חשבון הציבור..?
זה קשקוש אחד גדול
מי ישמע 1000 שח קצבה לאברך מספיקה לגדל 5-8 ילדים.
דמגוגיה בגרוש

יודעת טוב מאודאין לי הסבר
לא דיברתי על המלגה
גם סבא שלי ד"ר ורב.טארקו
לא רופא, אבל כן למד עבודה סוציאלית באופן מאוד מאוד מעמיק ורציני, ובמקביל גם למד ולומד המון תורה בעמקות וברצינות.

גם חמי רב קהילה ומעביר שיעורים קבועים כל יום ובמקביל מורה בתיכון ולא רק למקצועות קודש.
אבא שלי גם עובד במקצוע רגיל וקובע המון עיתים לתורה
וגם אמא שלי לומדת המון תורה כחלק מהיום יום.
ולפי מה שחונכתי בו זה האידיאל, ללמוד תורה בתוך החיים ולא להתנתק מהחיים לצורך לימוד התורה. כן הרבה פעמים צריך בשביל זה את הטוטאליות של עד כמה שנים של מדרשה/ישיבה, אבל זה לא אידיאל מבחינתי להישאר רק ללמוד תורה בלי פרנסה כל החיים.
וגם תלמידי חכמים גדולים שכן ממשיכים "רק ללמוד תורה" צריכים להיות אלה שלומדים בתור המקצוע שלהם- מבררי הלכה, כותבי ספרים ומלמדי הציבור.

ככה אני חונכתי וככה מאמינה.
היום אין הרבה רמבנים גם בלי החלק המקצועימקרמה
בכל דור יש מס בודדים של גדולי דור שבאמת יחידי סגולה

יש עוד סקטור של תלמידי חכמים שמקדישים חייהם לתורה ומקומם רק בבית המדרש והלוואי והיו מקהלים מלגות מכובדות כמו טובי הפרופסורים כי אני מאמינה שמהם יצמחו גדולי הדור הבא

ויש לא מעט שבמציאות חיים אחרת לא היו מקדישים חייהם לתור. אלא משלבים
אבל כל מיני מוסכמות חברתיות ונהלים חוקיים שמניעים אותם ולאו דווקא אידיאלים

ויש הרבה מאוד אברכים שמוכנים ורוצים ללמוד תורה בלעדית כולל ההשלכות והמחירים שלא מתאימים לכל אחד ללא ציפיה לתמורה ורואויים להערכה רבה
זה לא אומר שכולם יכוליםאביול
הוא באמ היה משהו מיוחד. אבל היה לו כוח מיוחד. לא אומר שכולם יכולים
גם בעבר תלמידי חכמים גדולים עסקן בעיקר בתורהאביול
יש את הרמבם שהרבה נוהגים להזכיר, זה חא אומר שכולם יכולים להיות כאלה.
בשביל להיות תלמיד חכם באמת צריך להשקיע, זה לא בא ברגל.
לא שאני חושבת שכולם צריכים לשבת כל היום וללמוד, ממש לא. אבל רק חידדתי את העניין של מה שאמרת שהיה בעבר.
באולפנה שלנוסליל
היה דגש עלינו, על ההתקדמות שלנו ועל עבודת ה' שלנו.
לא היה בכלל דיבור על עם איזה בעל להתחתן.

אני חושבת שזה גם נובע מתפיסה שעבודת ה' של כל אחד היא אחריות שלו בלבד, אז הדגש הוא על חיזוק עבודת ה' שלנו.
בנוסף, הדגש הוא שכל אחת צריכה לעשות את מה שהיא טובה בו, ולכן אין משהו אחיד שנכון לכולן.
אותו דבר גם לגבי גברים, לימוד תורה כערך הוא חשוב, אבל לא מתאים לכולם לשבת וללמוד ימים שלמים ולכן זה לא מתואר כמציאות אידיאלית.

אם יצא למישהי להגיע לשלב שבו היא יוצאת עם מישהי שרוצה ללמוד תורה כל חייו, והוא באמת תלמיד חכם בצורה יוצאת דופן, זה כבר התלבטות אישית. אבל לא רואה מקום לחנך לזה באופן מיוחד
זה הפוךחגהבגה
שה לא שהיא נתקלת בבחור שרוצה לליוד תורה כל חייו.
אם היא לא שם, היא לא תצא איתו בדרך ככל. לא מגיעים לזה מעצמנו, זה משהו שצריך לחנך אליו כדי שיקרה..
את אומרת שלא צריך לחנך לזה בכלל?
מעניין..
אברך ותלמיד חכם זה 2 דברים שוניםאני10
תראי את פנחס קהתי, זה שחיבר את הפירוש (אאלט השני הכי נפוץ) למשנה. הוא לא היה אברך ולא רב. רק פקיד בנק, אבל תלמיד חכם עצום.
לאורך כל הדורות היו תלמידי חכמים לא אברכים.. לא רואה בזה אידאל בכלל.. "תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון"

ומסכימה עם סליל לגבי זה שהחינוך צריך להיות לגבי האדם עצמו, ובחירת בן/בת הזוג ינבע מזה כבר
טוב תראי זה ממש חריגחגהבגה
לא אומרת שאיח בעלי בתים צדיקים ממש
אבל כדי להיות גדןל בתורה זה מסירו. נפש של ממש והקרבה.
שוב זה לא מעיד בשום אופן על רמתו הרוחנית של האדם, בכלל בכלל לא
האמת לא ככ מסכימה איתךאני10
אני חושבת שגם בזמנים עברו וגם בימינו יש הרבה 'בעלי בתים' (שונאת את הביטוי הזה) שהם תלמידי חכמים ענקיים שקובעים עיתים לתורה הרבה יותר מאברכים שלא פותחים ספר אחרי הכולל.
כמובן שיש הרבה שכן לומדים בכל רגע לא באה להוציא לעז, אבל לא רואה את מסירות הנפש בלשבת בסבבה שלך וללמוד בזמן שאתה לא צריך לעמול לפרנסתך.
מה יותר מסירות נפש מאדם שמגדל ילדים ועובד משרה מלאה ואת מעט הזמן שיש לו לנוח ולנקות את הראש באוטובוס מהעבודההאו בבית בערב, במקום לנוח הוא פותח ספר לחמש דקות? זה לימוד שמוערך בעיניי יותר מ8 שעות בכולל..

ובשולי הדברים כמובן שזה לא אישי, ברור לי שלא התכוונת לרע, אבל ממש לא אוהבת את הכינוי העלי בתים. זה כינוי שנוצר ממקום כל כך מתנשא של תלמידי חכמים כלפי אלה שפרנסו אותם(!!). ומה רק בלהיות בעל בית? בלדאוג לבית שלך? הלל הזקן שעבד בחוטב עצים היה בעל בית?
ברור לי שהשתמשת במונח בתמימות, אבל ממש ממש קשה לי עם הביטוי והרגשתי חייבת לומר משהו על זה. סליחה שנו9לת עלייך
ומחדדתאני10
ברור שקהתי הוא חריג. אין ספק. אבל הוא חריג בחריפות בהתמדה ובמפעל שלו ולא בעצם העובדה שהיה ץלמיד חכם למרות שעסק בתחום אחר לגמרי. דווקא השילוב הזה ממש לא חריג בעיניי. רואה אותו הרבנ סביבי וזה ממש האידיאל בעיניי להיות תלמיד חכם ולעבוד במשרה מלאה.
אם מתאים לאדם לעבוד במקצוע קודש (רבנות דיינות וכאלה) אחלה, אבל עדיין שזה יהיה מקצוע ופרנסה. ואם לא אז כל מקצוע אחר.. לא רואה יתרון ב'מקצוע קודש' על פני מקצוע אחר.
בכמ כן רואה מעלה בקביעת עיתים לצד עבודה על פני אברכות
האמת שאני לא יודעת אילו אברכים את מכירהחצילוש
בעלי אברך ולגמרי עובד ודואג לפרנסת ביתו (מדריך בישיבה תיכונית, מעביר שיעורים פרטיים בנגינה, מתמטיקה, גמרא), עכשיו בבין הזמנים עובד בשמירה ובשיפוצים. ברור שמי שרוצה להקדיש את חייו ללימוד תורה ורוצה להיות ת"ח אמור להקדיש לזה את רוב יומו.. ככה זה עובד. אבל זה ממש לא אומר שמתפרנס חלילה על חשבון אחרים או שמורח את היום בישיבה חס ושלום. גם בחמש דקות שהוא נח בבית הוא פותח ספר. כי התורה והלימוד זה באמת כל עולמו. ולהיות אברך זה עבודה לא פחות קשה! 8 שעות של לימוד זה עמל רציני.. אני בקושי בדבר תורה מחזיקה ראש..
וואוו אשרייך. זכית.אחתפלוס
ממש זכיתי, ב"ה!!חצילוש
סחתיין על בעלךאני10
אבל אם אני מבינה נכון את השרשור (ואת המציאות סביבי) אז הוא החריג (לטובה), כי הדיבור הוא על אברכים במובן הקלאסי - כאלה שלומדים ולא עובדים, והאשה היא המפרנסת העיקרית בבית.

ברור ש8 שעות של לימוד זה עמל, אבל זה נכון גם ל8 שעות במשרד הרבה פעמים, ולחזור הביתה אחרי עבודה במשרה מלאה בתחום אחר ואז לפתוח ספר זה קשה משמעותית מאשר כשזה העיסוק היחיד שלך.
לא בדיוק אותו דברבתנועה מתמדת
כי בעבודה אחרי 8 שעות אתה חוזר הביתה ומשאיר את העבודה בעבודה, וכשאתה לומד בישיבה (אצל בעלי למשל יש סדר ערב גם אז זה הרבה יותר מ8 שעות) אתה כל הזמן "בתפקיד", ואין ימי מחלה/חופשה ואין לבלות סתם בבית או בחוץ כי כל זמן מוקדש ללימוד ולעשות משהו אחר זה ביטול תורה
זה הרבה יותר קשה מסתם עבודה, אז לא מדויק ההשוואה (מה גם שבעבודה אתה מקבל משכורת, ובלימוד לא.. וזה להתרכז המון זמן. זה באמת קשה, אין לי מושג איך הם עושים את זה)
זה לא חייב להיות ככה..עניין של גישות שונותאמא ל6.
אצלינו אין סדר ערב לאברכין
וכשבעלי בבית הוא בבית איתנו
ולא תופסים ככה את ה'ביטול תורה'

איזה משאיר את העבודה בעבודהאורוש3
מעטות העבודות בהן זה ככה. רק על הנקודה הזו.
לא מסכימה ככאני10
כמו שאורוש אמרה מעט מאד עבודות נשארות במשרד כשחוזרים הביתה, למקות שזו השאיפה.
בלימוד תורה מלכתחילה אין שאיפה כזו, אז זה לא ענין של "תנאים קשים יותר". כמו שמי שעובד במשהו שהוא התחביב שלו לא משאיר את העבודה בעבודה.
אם מישהו סובל מלהיות אברך אז הבעיה שלו היא לא שזה בא איתו הביתה אלא בעיה אחרת..

ימי מחלה וחופשה - לא ממש מובן לי. יש בין הזמנים? 3 פעמים בשנה כפול 3 שבועות? זה יוצא 9 שבועות כפול 5 ימי חול שזה 45 ימים בשנה. זה לא הרבה, זה המוןןןן.
לפי חוק לשכירים יש יום חופש אחד לכל חודש! כלומר 12 ימי חופשה בשנה - פחות משליש ממה שתלמידי ישיבות מקבלים!! (אפילו אם תספרי רק את בין הזמנים של הקיץ זה 15 ימי חופשה שזה כבר יותר ממה ששכיר מקבל בשנה)
ואם תגידי שזה מרוכז ולא לפי בחירתם, אז עקרונית מבחינת החוק גם לשכיר המעסיק יכול לבחור מתי הוא יקח את החופשה שלו והרבה מעסיקים באמת עושים את זה. מכירה כמה מקומות עבודה שמחייבים את העובדים לקחת לפחות שבוע חופש ברצף מתוך 12 הימים. חלקם מחוייבים לפי חוק (כמו בנקים) וחלקם סתם כי ככה המעסיק החליט וזו זכותו.
גם ימי מחלה - יש לשכיר 18 בשנה.
את רוצה לומר לי שאם אברך חולה הוא מגיע עם חום לכולל כי הוא חייב? קצת קשה לי להאמין לזה.


באופן כללי הענין שאין בילוי ולומדים בערב ואי אפשר לעשות כלום וכל דבר מחוץ ללימוד הוא ביטול תורה - ממש מסכימה עם אמא ל6 שזה לחלוטין ענין של גישה

לא רואה איך זה יותר קשה מכל עבודה אחרת.. כי זה תובעני? גם עבודות אחרות תובעניות. זה מאמץ מנטלי? גם מהנדסים נדרשים לו, גם רופאים ופסיכולוגים, גם מדענים..

ולגבי המשכורת - אף אחד לא כפה עליהם להיות שם..
האמת שקצת לא היה נעים לי לקרואבתנועה מתמדת
בגלל הניסוח, הרגשתי מותקפת.. אולי זו הרגישות שלי..

אבל מבינה את מה שאת אומרת. מבחינתי זה בדיוק משקף את מה שאני מרגישה מהסביבה וככ קשה לי.. שמסתכלים על זה בהשוואה לעבודות אחרות כשזה בכלל לא בר השוואה כי זה דרך חיים ולא עבודה
(ורק למשל לגבי ימי מחלה, כשהבן שלי חולה אנחנו נחשוב פעמיים לפני כל פעם שבעלי ישמור עליו כי הוא לא יכול לוותר על הישיבה. אם היה לו ימי מחלה מהעבודה הייתי עושה את זה בלי מצפון. ברור שזה לא טכנית, שהוא לא יכול להישאר בבית.. אפילו להיפך- מרוב שהמסגרת ככ לא קשוחה ומוגדרת זה עוד יותר דורש מאיתנו משמעת עצמית ומצפון כל פעם שמבטלים את הלימוד שלו, כי זה ככ חשוב.
מרגישה שלא מצליחה להסביר את עצמי🤷🏻‍♀️ מקווה שהבנת, ואם לא לא נורא. רק ניסיתי להעביר מה יש להעריך במי שמוסר עצמו על לימוד תורה, וזה לגמרי מסירות שלא קשורה בהתחשבנות של שעות...)
מסכימה איתך. זה לא עבודה בכלל כמו שמסתכליםהמקורית
על זה מבחוץ

מכל מקום אני מחזקת את ידייך 🌺
לגמרי ראוי להערכהאורוש3
פשוט התפיסה שלך של עולם העבודה היא מוטעית. כמו שהתפיסה של חלקנו לגבי חיי אברכות ארוכים היא מוטעית. כי יש דברים שמבינים רק מבפנים. בדיוק כמו ש@אני10 כתבה לך. כמות ימי החופשה הם בדיחה. ממש לא לוקחים ימי מחלה בלי חשבון. רופא או אח או פיזיותרפיסט בבית חולים או מטפל שמטופלים מחכים לו או הייטקיסט עם פרוייקט מטורף בינלאומי ממש לא יכולים לקחת בכיף ימי מחלה בלי למצמץ. גם אם מותר להם בחוק. וימי מחלת ילד הם אחוזון זעום מבין הימים שיש. וגם לא ימי חופשה. היא הסבירה את זה די טוב. זה פשוט לא עובד ככה. המון אנשים (כולל אני למשל ואני לא מורה) לוקחים טונות עבודה הביתה. לי למשל אישית זה חונק את השגרה ברמות קשות. למרות שאת העבודה בפועל אני אוהבת. בקיצור כמו שאני לא מכירה את הלחץ באברכות, המחוייבות, תחושת הביטול תורה על כל הכנת כוס תה. את לא מכירה את עולם העבודה. לא בהתנשאות. זה פשוט דבר מאוד שונה עושה רושם.
עונה במרוכז כדי חא להשתלט על השרשוראני10
קודם כל ממש מתנצלת שהרגשת מותקפת. לגמרי לא הכוונה. סליחה..

לגבי שאר הדברים שכתבת, אני עושה הפרדה בין תורה כדרך חיים לאברכות.
אפשר להיות תלמיד חכם ולחיות תורה גם בלי להיות אברך, וכמובן להיפך.
הרבה אנשים עושים את השיקולים של מי ישאר עם הילד, או בגלל מהות העבודה או מסיבות טכניות כאלה ואחרות. במובן הזה אברכות באמת נתפסת בעיניי כמו כל עבודה.
אני קמה בבוקר והולכת ל9 שעות במשרד בעבודה בתחום מסוים, אברך קם בבוקר והולך לאיקס שעות בכולל.
אין הבדל במובן הזה שזו מלאכתו.
לא סתם קוראים לזה תורתו אומנותו - זה מושווה לכל עיסוק באומנות אחרת.
לא במהות, אבל גם במהות אני לא משווה מתווך דירות ורופא מנתח שמציל חיים יום יום.
אבל בסופו של דבר כן זו העבודה של האברך - לשבת ללמוד.
נכון זה דורש משמעת עצמית כמו שמישהו עצמאי שמעביר סדנאות כתיבה צריך להיות עם משמעת עצמית כדי להרוויח משהו בסוף היום.
אבל בשורה התחתונה - אברכות זו בעיניי עבודה.

ומה שהתכוונתי בהודעה הקודמת שלי לומר היה שקל להסתכל מעבודה אחת לאחרת ולומר וואי איזה תנאים יותר קלים יש להם כי אין להם את המשקל הערכי/אין צורך במשמעת עצמית/יש יותר תגמול כספי או כל דבר. ובסופו של דבר רוב האנשים נשארים בעיסוק שלהם כי זה מה שמתאים להם ויש לזה את היתרונות הייחודיים.

לגבי דרך החיים ולהיות תלמיד חכם ברור שזה אחרת מלהיות מתכנת או מתווך, בגלל שזה ערך בחיים שלנו. נכון, אבל בעיניי זה מופרד לחלוטין מעצם האברכות.

@חצילוש רקע מעורב חצי חרדי חצי חרדל, אבל מכירה אברכים גם וגם ובחיים לא ראיתי אברך שעובד. בכל אופן לא בסדר הגודל שאת מתארת - באופן קבוע וכמה עבודות.
כן פגשתי כאלה שהיה להם צורך כספי ספציפי אז לקחו כמה ימים לעבוד בעבודה מזדמנת, הרוויחו מה שצריך וחזרו ללמוד.
או פה ושם כאלה שמעבירים איזה שיעור, אבל ברמה שאת מתארת בחיים לא פגשתי..
הכי דומה לזה זה מישהו שאני מכירה שרשום כאברך ובתכלס כל היום עובד בשחור בעבודה קבועה ומקבל גם את המלגה וגם את המשכורת. אבל נשמע לי ממש לא כמו בעלך שבאמת לומד (כך נשמע בכל אופן)

@אנונימיות לגבי רוב הדברים נראה לי שעניתי כאן בהודעה.
לגבי המאמץ המנטלי זה ברור לי. אבל זה נכון גם לעוסקים בעבודות אחרות. לא כל עבודה, נכון. אבל זה לא איזה משהו ייחודי שאף אחד אחר לא חווה.
כן, כל הכבוד למי שיכול ועושה את זה.
אבל, וזה מתיבר למשפט האחרון שלך - לא מרגישה שאני צריכה לשאת אותם על כפיים רק בגלל שהם בחרו בעיסוק הזה.
אין שום ערך בסולם הערכים שלי שדוגל באברכות לשם אברכות (בניגוד לאברכות עם תאריך סיום כמו לימודים לרבנות/דיינות), ואם מישהו בוחר בסולם הערכים הזה אז שיהיה לו בהצלחה, אבל אני לא חייבת להריע לו.
לא ממש הבנתי את הנימה המאוכזבת מ"חוסר הערכה ללומדי תורה". אני ממש מעריכה לומדי תורה. ממש!! אבל לא רואה אברכים כלומדי תורה נעלים יותר מאנשים עובדים שלומדים אחרי העבודה.
כמו שכתבתי בתחילת ההודעה אני עושה הפרדה בין אברכות לבין להיות ת'ח, ובין אברכות ללימוד תורה, ובסולם הערכים שלי להשאר אברך 40 שנה זה פחות מלשלב לימוד תורה עם עבודה. אבל לא רואה איך זה הופך את סולם הערכים שלי לפסול או פחות.
בדיוקחצילוש
האמת שבכלל לא..חצילוש
את מגיעה מרקע חרדי? אני דת"ל ואצלינו בעלי ממש בנורמה.. ככה זה כולם..
רק חייבת להגיב-אנונימיות
זה לא ללמוד 8 שעות בסבבה שלך בלי לפרנס (שוב, כבר דיברתי על הבעייתיות כשציבור שלם עושה את זה גם אם זה לא מתאים. מדברת על אברכים בציבור הדתי לאומי)
הרבה אברכים כן עובדים תוך כדי בכל מיני עבודות.
זה ללמוד קשה יום שלם, וללמוד גמרא זה קשה!!! זה לשקוע בסוגיה ולפצח אותה זה להילחם ביצר שרוצה מנוחה. זה לקום יום ועוד יום ועוד יום וללמוד. היית סטודנטית? איזה קשה זה לשבת ללמוד נכון?! תחשבי שזה בלי צפי לסיום או לתעודה. זה קושי נפשי ואתגר שכלי שלא מפסיק.
וצורת ההסתכלות שלך היא בדיוק חוסר ההערכה ללומדי תורה שדיברנו עליה
חושבת על זה הרבהמחי
איך להכניס יותר אווירה של תורה בבית.
בעלי לא אברך, וזה לא אידיאל אצלנו, אבל חשוב לי מאוד לימוד התורה שלו, קביעת עיתים ושתהיה בבית אווירה של תורה.
אף פעם לא דיברנו על זה, אבל בתקופות שהוא כמעט לא פינה זמן ללימוד זה כאב לי והרגשתי שזה משפיע על כל ההתנהלות שלו. לאחרונה הוא קובע יותר חברותות (פעמיים-שלוש בשבוע) ויום אחד בשבוע הוא לומד כמה שעות בבוקר. הוא אמר לי שזה בזכותי, כי הוא יודע שזה חשוב לי. התפלאתי איך הוא יודע, כי אף פעם לא שיתפתי אותו בצער/אכזבה שלי מחוסר הלימוד שלו, והוא אמר שהוא הרגיש את זה בצורה ההפוכה, מהשמחה שלי כשהוא כן למד, ומהנכונות שלי לאפשר לו לצאת ללמוד בערב גם אם זה מגיע על חשבון העזרה שלו.
זה היה לימוד ממש חשוב בשבילי כמה חשוב לא להעיר ושעבודת ה' של הבעל היא לא באחריותי, ומצד שני איזה כח יש לנו להשפיע לטובה בלי מילים.
וואו..באר מרים
נראה לי שיעור ממש חשוב בזוגיות!

ואשרייך שזכית...
ממש!גם לי היה דבר דומהאם_שמחה_הללויה
בעלי הגיע בעצמו בלי שום מילה שלי אחקי תקופה של ירידה. וזה ממש הפתיע אותי לטובה.
בסוף הכל זה התפילה והדוגמא האישית.
אניברכת ה
עבר עריכה על ידי ברכת ה בתאריך י"ז באב תשפ"ב 00:51
מזדהה מאוד עם הכיוון של סליל.
שעבודת ה' היא אישית.
אישה ממש יכולה גם להכניס תורה הביתה בשביל עצמה, או בשביל ילדיה.
לימוד התורה בבית לא תלוי רק ודווקא בלימוד של הבעל. אלא כל אחד ואחת בעבודת ה' האישית שלו.
מחדדת נקודה בעקבות כמה תגובותחגהבגה
הכוונה שלי לא הייתה להיות המשגיח של בעלי ולהגיד לו מה ללמוד, כמה ומתי.

כדי לחיות עם בעל שהוא אברל ששואף להיות תלממד חכם (רואה שגם ההגדרות האלו מתבלבלות), צרית להקריב המון המון וזה אורח חייח מגוד מסויים.
זה משכו שממש ממש לא מגיעים אליו מעצמנו, סתם ככה כי התחזקנו.
זה משהו שצריך לחנך אליו בנות שמתאים להן אורח החייל הזה, שירצו את זה, זו הנקודה...

קוראת את כולן ומחכימה...
אני חושבתסליל
שהבנתי אותך ככה מההתחלה.
את יוצאת מנקודת הנחה שזה אכן האידיאל, ואם זה כך - למה לא מחנכים לזה.

אני חושבת, שפשוט יש מקומות שזה לא האידיאל, כי ההתסכלות היא אחרת, ולכן לא מחנכים לזה
אני אחדדחגהבגה
אננ חושבת שזה אידיאל שתהיה קבוצה כזו בעל ישראל.
ממש ממש לא מתאים לכולם, ממש לא
אבל כן צריך שיהיו ת"ח בעמ"י.

ולא מגיעים לזה מעצמנו יום בהיר אחד.
זה לא משהו שפשוט זורמים עם החיים.

זו בחירה משמעותית, וגדולה מרובת השלכות
אני מבינהסליל
ולא בטוחה שאני מסכימה.

אני חשבתי שהעלת שאלה, למה באולפנות לא מחנכים להתחתן עם בעל אברך.

אז עניתי מה אני חושבת

גם אם יש קבוצה מיוחדת שזה מתאים לה (וגם לגבי זה עוד לא גיבשתי את דעתי), לא מחנכים ליחידים.
מחנכים באופן כללי.
על החשיבות של לימוד תורה בוודאי שחונכנו
על חשיבות של לעשות את מה שאני יכולה הכי טוב בוודאי שחונכנו.

אז לו הייתי מתחתנת עם מישהו שללמוד תורה זה חלום חייו, זה באמת מה שהוא עושה הכי טוב, אני חושבת שהדברים האלו בנוסף על החינוך שקיבלתח בבית, היו מספיקים לי בשביל לבחור בחיי אברכות.

אני לא חושבת שנכון שבאולפנה יחנכו לזה כאיזשהו אידיאל עליון. לימוד תורה כן, בוודאי.
אבל הקישור בין חשיבות לימוד תורה = ראיית אידיאל באברכות, הוא לא נכון בעיניי
יפה הבהרת לי את ההבדלחגהבגה
אני לא זוכרת שאצלנו היה חינוך. לאידיאלתלימוד לורה!
אולי כן ואני לא זןכרת?...
כן מוסר, כן מידות, כן תפילה...
באופן קצת פרדוקסליסליל
יש מצב שהמקום שבו למדתי הוא אכן קצת חריג.
למדתי במקומות שנקראים "פמיניסטיים" ולכן הדגש היה על עבודת ה' שלי, בלי התייחסות לעבודת ה' של הבעל.

בעיניי זו הסתכלות נכונה ובריאה בלי קשר לפמיניזם, אבל בהחלט יכולה לראות שלא בכל המקומות זה נמצא.

אני למדתי גמרא ברמה גבוהה כבר מכיתה ז, והמשכתי עם זה במשך כל האולפנה וגם במדרשה אחר כך. לימודי הקודש שלי היו ברמה גבוהה מהמקורות באופן ישיר, ולא כציטוטים או שיעור שמוכן מקטעים ערוכים. אני לא מזלזלת בכלל, אבל במובן מסוים בזכות החינוך הזה אני לגמרי מרגישה בנוח בעולם הזה, זה לגמרי עולם שהוא גם "שלי". וזה גם גורם לי להסתכל על זה בצורה קצת אחרת.
יואו מענין אם אנחנו מכירות 🤭אני10
תשלחי ליסליל
בפרטי איפה למדת

אם מתאים לך כמובן...
מתחברת מאוד לתגובות שלך לאורך השרשורמיקי מאוס
גם אני לא רואה את התפקיד של בעלי להכניס תורה יותר מאשר שלי...
ומייחלת שזה יהיה יותר נוכח, איכשהו הקורונה עצרה לנו את השיעורים הקבועים שהיו בין היתר גם אצלנו בבית ומאז הילדים והחיים סחפו אותנו

כשיצאתי אמרתי כל הזמן שאני ככלל פתוחה לגמרי לבעל אברך או עובד אבל העיקר שזה יהיה כזה שבחר בלימוד התורה או בעיסוק אחר מתוך מסקנה שזה המקום שבו הוא יביא את עצמו הכי טוב ולא כי ככה
(ודווקא גדלתי באולפנא שדחפו את האברכות ברמה שזה כבר היה מוגזם בעיני)

בסוף בעלי לא יודע תורה יותר ממני (בעל תשובה) למרות שבהתחלה היה לי ברור שאני רוצה בוגר ישיבה אני מאושרת כי הוא לגמרי בנאדם שמביא את הבשורה *שלו* בעולם בצורה מדהימה ומחובר לעבודת ה' ולתורה יותר מהרבה למדנים אחרים שהכרתי
מרגש איך שאת מדברת על בעלך♡♡אם_שמחה_הללויה
ואיזה כיף שהשם יודע מה מדויק בשבילנו
דווקא מכיוון שזה משהו שממש לא מתאים לכל אחדחילזון 123
ולכל זוג אין פה מה לחנך לזה באופן גורף. באולפנא או בכל מקום אחר.
מי שזה מתאים לה כבר תכיר בחור כזה.

ואם זה בא עם זה שעול הפרנסה יהיה רק על האשה זה מצב מאד בעייתי ולא בריא בכלל. וגם את זה הבחור המיועד צריך לקחת בחשבון
בחור אמור לדבר עם זה עם הבחורה לפני אם היא מוכנהאחתפלוס
לקחת את עול הפרנסה עליה.
ואם סכמו זאת מראש לא רואה מה לא בריא בזה
נכון. מסכימההמקורית
הרבה נשים לוקחות את זה על עצמן מבחירה ובשמחה. לא רואה בזה בעייתיות
הבחורה הזאת לא יודעת מראש איך יהיו ההריונות שלהחילזון 123
איך הלידות
איך זה להשאיר תינוק קטנטן בן כמה חודשים ולחזור לעבודה
וזה סתם כמה דוגמאות שקשורות לעניין הנשי...
אז כמו כל דבר בזוגיות. מדברים על זה ובודקיםאחתפלוס
מה כל אחד מוכן לעשות על מנת של שני יהיה טוב ושלא יפספסו את המטרות שלהם בחיים.
להכיג-זה לא בריא כהגדרה כוללת זה לא נכון
מה לעשות שבדרך הטבע עול הפרנסה הואחילזון 123
על הבעל.
וככה זה גם במקורות.
זה רק המצאה של הדור שלנו שכל העול הוא על האשה.
נכון חלק מהנשים עובדות ועושות קריירה וכו' אבל להסתמך שזה רק היא?
זה ממש לא רק במקורותכמהה ליותר
זאת התחייבות אמיתית של הגבר בכתובה.

אין פה שום המצאה, כי זה נישאר החיוב של הגבר.
פשוט במידה והאישה מוכנה למחול לו על ההתחייבות שלו, אז הוא יכול ללכת ללמוד כל היום.
ברור שמרגע שהאישה לא מסכימה- הוא צריך לצאת לעבוד.
לא חושבת שזה קיים כמעט אצל אנשים יראי שמים שילמדו כל היום, בלי הסכמה של האישה.
אוקיי ברור שיש מקרים שהאשה יכולה וכו'חילזון 123
מי שמתאים לה ומסתדר, סבבה.
(למרות שעדיין לדעתי זה לא פשוט, אשה צריכה להניק, להתאושש מהריונות וכד').
אבל כהדרכה כללית לציבור שלם זה מוזר...
ברור שזה חיסרון שהאשה מפרנסת ולא הבעלאחתפלוס
אבל כל החיים מלאים בהתנגשויות של עקרונות ואידיאלים.
השאלה מה עדיף על פני מה.
וזה הזוג בעצמו מחליט
אז מדברים על זה ובודקים איך ממשיכיםאביול
זה לא שמה שהחלטנו בעבר לא יכול להשתנות
מה הקשר? ברור שבאופן פרטני לכל משפחהחילזון 123
מתאים משהו אחר והכל תלוי בהרבה גורמים וכו'.
הדיון פה הוא עקרוני.
הטענה שלי היתה זה שזה לא נכון לחנך את הבנות באופן גורף שזה טבעי ורגיל ורצוי וממש טוב שעול הפרנסה עליהן.
זה נגד הטבע (גברים לא מניקים, לא יולדים)
ונגד הכתובה
אני לא נגד שנשים יעבדו, אני נגד שזה יהיה עניין חברתי מובן מאליו
בעלי אברךרקלתשוהנ
ככה שרוב הלוז סביב זה

לא זוכרת מה באולפנא היה, אבל החשיבות והערך שיש לזה בעייני הגיעו מהבית ולא ממסגרות חינוך. לאבא שלי תמיד היה ספר ביד, הוא למד כל רגע פנוי וגם בזה הוא עסק.
אני חושבת כמה דבריםלא מחוברת
מדברת בכללי על אברכות לא מה הולך אצלנו…
1. אני חושבת שאי אפשר להשוות לחרדים חרדים מתחילים כבר מהיסודי ,תיכון אצלם זה מה שהולך אצלנו בישיבות הגבוהות (לפעמים יותר) והישיבה הגבוהה שלהם זה רמה אחרת לגמרי.
להכניס בחור דתי לאומי ממוצע לשיעור א בדרך כלל זה מאוד קשוח, המון לא שורדים כי פשוט זה נורא קשה להתחיל בגיל הזה.
2. באמת אני חושבת שזה לא האדיאל ברוב המקומות, יש מקומות שזה רק לשנים הראשונות. ותאכלס אני בכלל לא מכירה אברך שאברך יותר מ12 שנה זה באמת נורא נדיר אצלנו. המון פעמים דוחפים אותם ישר ללמד ואז באמת יוצר מצב שיש לנו הרבה פחות תלמידי חכמים.
3. זה שהאישה היא המפרנסת העיקרית והמון פעמים היחידה אני חושבת שזה לא תקין, עזבי את נחלץ הכלכלי בעיני זה הרבה יותר אידיאלי שאשה יכולה להיות עם התינוק שלה לפחות עד גיל שנה ,שהיא יכולה לקבל את הילדים שלב בסוף הלימודים שלהם עם כוחות.
וואו. רק מתייחסת ל1אין לי הסבר
את מוציאה את הציבור הדתי לאומי כציבור פשרני, כשבכלל מדובר רק על חלק (לצערי לא קטן) מהציבור. מאיפה את יודעת מה קורה בישיבות גבוהות כמו מרכז והר המור?
מאיפה הבאת שמה שקורה בישיבות גבוהות זה ה''תיכון'' של החרדים? למדת שם? עשית השוואות?
מרכז והר המור זה לא ככה ואני בטוחה שיש עוד.לא מחוברת
אבל זה כבר יותר החלק החרדלי. ואני חושבת שרוב הציבור הדתי לאומי לא שם. (מה זה חושבת? אם נקביל אותם לתנועת נוער רוב הנוער הוא בבני עקיבא ולא באריאל)
יש גם ישיבות קטנות כמו גימזו שבאמת זה רמה של חרדים. פשוט כי רוב היום זה מה שלומדים.
אבל בכוונה כתבתי בחור ממוצע כי בדימונה, ישלצ וכו הרמה לא כזאת מי שעוסק רוב המון בבגרויות באמת לומד הרבה פחות..
ואני בכלל בכלל לא חושבת שזה ציבור פשרני פשוט בוחרים לעשות דברים אחרים.
לא חושבת שמי שהולך למכינה הוא פשרן וגם לא חושבת שמי שבוחר ללכת רק שנתיים לישיבה ואחכ לצבא הוא פשרן.
אני לא יודעת לגבי מרכז אבל מי שמגיע להר המור בשיעור א בדרך כלל ברמה לימודית הרבה הרבה יותר גבוהה מהממוצע או שזה מהבית או שזה מהישיבה קטנה. יש כמה כאלה שכמעט ובלי בסיס אבל זה נורא נורא קשה.
יש הבדל בין תיכון, ישיבה תיכונית וישיבה קטנה במגזרכבתחילה

הדתי לאומי.

 

מסכימה איתך שהרבה מהמגזר לומדים בתיכון 'דתי'- בית ספר לבנים בלבד.

חלק קטן בישיבות תיכוניות יותר דוסיות שלומדים בבוקר תורה ובצהרים לימודי חול. וגם בזה יש סוגים. יש ישיבות תיכוניות שלומדים תורה בבוקר עד 11-12 ויש כאלה שלומדים תורה עד 14-15.

ומיעוט- ישיבה קטנה שבה לומדים תורה בלבד. יש ישיבות קטנות בודדות שניתן לעשות בגרויות במרוכז בכיתה יב ושאר השנים לומדים רק תורה.

נכון..לא מחוברת
ובאמת זה הבדלים מהותים.. גם הרבה פעמים שזה רק בוקר הרבה לא קמים/מגיעים..
באמת הרבה יותר טבעי ובריאחילזון 123
כשמי שלומדים חזק זה קבוצה קטנה שבאמת מסוגלת לזה
ולא שההסללה החברתית היא ש'כולם' צריכים ללמוד המון, מה שבסופו של דבר יגרום רק ליאוש וחוסר מיצוי אצל אלו שלא באמת מתאימים לזה
כתבתי חלק יחסית גדול הוא ככהאין לי הסבר
תנועות נוער זה דיון שלם וגדול ודיון בפני עצמו בעיני (יש הרבה אנשים שהולכים לבנ''ע מתוך תחושת שליחות של קירוב רחוקים).

בכ''מ, להגיד על ישיבה גבוהה שהיא כמו ישיבה קטנה אצל החרדים מרגיש לי זלזול הבחורים הישיבות בציבור הדת''ל.

ממש צרם לי ההנמכה של הישיבות הגבוהות בציבור הדת''ל.
אבל כנראה שלא הבנתי אותך עד הסוף..
גם החברה החרדית לא ממש שםמהלכת בדרכה

אבל אין ברירה. תפסיקי להסליל מגיל 0 את כולם ללימוד בישיבה, תני אפשרות להשכלה גבוהה ויציאה לעבודה, תפחיתי את הפגיעה ההיקפית בבלתי מעורבים במקרה של מי שסוטה מהדרך ואז נחזור ונעשה את את ההשוואה בין החברה החרדית לחברה הדתית לאומית בארץ ישראל. ההשוואה האמיתית יכולה להיות אולי בין החברה החרדית בארץ ומה שקורה בחו"ל, בלי כל ההנחות וההטבות שמזלזלים בהם ככ לאורך הדיון, ששם אשים ממש צריכים לעבוד למחייתם והקהילה צריכה להיות סלקטיבית בבחירה כמה ואת מי היא יכולה לפרנס בהעדר תמיכה מהמדינה. 

ההסללה לא מגיעה בהכרח מהמגזרהמקורית
אין מענה למי שרוצה לבחור אחרת
אם יש רק מסלול אחד אפשרימהלכת בדרכה

מה זה אם לא הסללה?

יש הרבה חרדים עובדיםהמקורית
הראייה הזו שהם רק בישיבה כי זה מה שהחליטו להם והם בסוף מסכנים ועניים לא נכונה.
גם בתוך החברה החרדית יש הרבה משפחות של אבות עובדים וזה ממש לא כזה דיכוטומי.
אז אין ליבה - נכון. חושבת שזה מצריך תיקון וכתבתי על כך. זה יותר פוליטי מאשר בחירי.

54% מהגברים החרדים עובדים...כמהה ליותר

כך שזה לא ממש הסללה...

כן יש חינוך לזה, אבל בסופו של דבר הגבר אחראי לפרנסה, ושכשזה לא מתאפשר,הוא חייב לצאת לעבוד...

עובדים מסןדר? באופן מלא?מהלכת בדרכה

או לחילופין מסודר חצי יום? או שעבודות מזדמנות ובשחור?

אני יודעת שיש שינויים בחברה החרדית (ממ"חים, השכלה ועבודת נשים ועוד). ועדיין חוסר יכולת הבחירה (פוליטי או אחר) גורם להסללה.

את לא הבנת.לא מחוברת
לא אמרתי שזה יותר טוב. פשוט אמרתי שככה זה.
זה כמו שתקחי תלמיד תיכון מהמרכז ותלמיד מהפריפריה
ברור שהרמה הלימודית תיהיה יותר גבוהה במרכז.
יש ביום 24 שעות כשתלמיד גם מתנדב גם עושה בגרויות וגם לומד תורה ברור שזה יהיה פחות כי יש לו פחות זמן.
הציבור שלנו באמת מכוווין גם לדברים אחרים , נותן קרקע לאופציות שבעיני זה הכי טוב שיש.
אבל זה כמו שתגידי שחרדי ממוצע ברמה במתמטיקה כמו דתי לאומי ממוצע , זה פשוט לא נכון.
וכתבתי את זה בכלל רק גם להבין למה אצלנו פחות שורדים המעבר הזה מהכל לרק לימוד תורה מאוד קשוח, וכן יש פערים להשלים.
בעלי מלמד גמרא (הרבה פעמים לשיעור א שמתקשים והוא אמר לי שהרמה פשוט לא מספיק גבוהה ומאוד קשוח להם)
וחול זה סיפור אחר לגמרי, בכמה מילים
גדלתי בחרדי בחול זה ממש לא כמו כאן התנאים בחול הרבה יותר נוחים ואפשר גם וגם בנחת
בארץ זה ממש קריעה..
לימוד תורה זה לא רק גמרא, זה גם תנ"ךיעל מהדרום
לק"י

שבזה הציבור הדת"לי חזק יותר (עד כמה שהבנתי).
חייבת לומר הפוך בדיוק!באר מרים
יש במשפחה שלנו גם בחורי ישיבה ואברכים חרדים וגם מהמגדר הציוני דתי וחד משמעית הרמה הלימודית התורנית יותר גבוהה אצל אלה מהציבור הציוני דתי.

לא אומרת שזה ככה אצל כולם, אבל אצלנו באופן בולט
כם אצלנו יש כם וגם ואני רואה ההפך.לא מחוברת
אבל אני חושבת אם תקחי את הישיבות הכי חזקות של החרדים והכי חזקות שלנו אצל החרדים הרמה תיהיה יותר גבוהה.
לפחות בעלי ככה טוען והוא היה בשניהם..
בכמה ישיבות בעלך למד שהוא יכול להסיק מסקנותיעל מהדרום
לק"י

לגבי כל הישיבות?
וגם איך מגדירים בכלל "רמה גבוהה יותר"?
תאמת שהרבה 😅לא מחוברת
הוא לא מצא את עצמו בכלל..
הסברתי למעלה אני פשוט אומרת כשמישהו משקיע מהתיכון (וגם לפני) את כל חייו בתורה הוא בהכרח יהיה ברמה יותר גבוהה
לא מדברת איתך לגבי הרבנים שלנו או בתלמידי חכמים שלנו או כאלה שכבר בשיעור י וכו
אני אומרת על פשוטי העם על הרוב
כאלה שלא למדו בישיבה קטנה כאלה שהתיכון שלהם היה מורכב מיותר ולא רק גמרא (רוב הציבור הדתי לאומי)
ושוב לא אמרתי שזה משהו רע זה פשוט המצב.
יש היגיון בדברייךיעל מהדרום
לק"י

אבל א. יש מקומות דת"לים שלומדים בהם הרבה קודש.
ב. ההשוואה שלך אולי נכונה בהתחלה. אחר כך הגיוני שזה מתהפך ומשתנה. ויש הבדל בין תלמיד לתלמיד.
כן נכון.לא מחוברת
מאמינה שבהמשך זה כן משתנה.
אבל אני גם חושבת שאצלנו הרבה פחות נשארים..
אבל אני ממש לא מעודדת להיות כמו החרדים, פשוט ככה זה.
אבל רמה גבוההסליל
של לימוד גמרא היא לא מדד לכלום.
לא לרמה תורנית, לא לעבודת ה.
אז זה לא מעיד שום דבר בעצם
לגמרי. יש מלא דתלשים ברמה מדהימה בגמראלא מחוברת
אני כתבתי את זה כדי להגיד שלפעמים אצלנו לא שורדים כי קשה להגיע לרמה גבוהה..
מה שאני חושבת..אם_שמחה_הללויה
שצריך לחנך את הבנות בכללי לערך של התורה, כמה אור היא מוסיפה לעולם וגם לבית הפרטי שלה. ושווה לעשות מסירות נפש למען זה.
וגם לחנך לערך של "לשמוח בחלקי". וזה יעזור לא רק לבנות שיתחתנו עם אברך. כי כל אחת שתקבל את התכונות אופי של הבעל שקיבלה ואת המשכורת שלו יהיה לה קל יותר.
ואז ממילא, כל אחת ברמה שלה גם תחפש בחור ברמה הרוחנית שמתאימה לה.
וזה הרבה גם מגיע מבית לדעתי. בת שראתה את אבא שלה לומד ואת אמא מקריבה למען זה ושמחה בזה, שווה מאלף דרישות באולפנא.
אני מאוד אוהבת את הסיפור על אישתו של (לא זוכרת שם של הצדיק תעזרו לי) שכששאלו אותה למה בעלך זכה להיות ככה גדול בתורה? אז היא אמרה: "בגלל שאני אוהבת את התורה"
אז אמרו לה "כולן אוהבות את התורה".
והיא אמרה: "נכון, כולן אוהבות את התורה, אבל אוהבות גם תכשיטים ובגדים וכו'. ואני אוהבת רק את התורה וכל השאר לא מעניין אותי".
זו דרגה להגיע לרמה כזאת של התבטלות.
ואענה באופן אישי על עצמיאם_שמחה_הללויה
שאני לא ברמה רוחנית כזאת וגם בעלי לא.
יש לי עוד הרבההההה לאן לשאוף.
הלוואי שאשמח בחלקי תמיד.
בעלי עובד הרבה שעות , הוא ביקש ממני כל פעם שבבית לתת לו ביד ספר ללמוד (צריכה להתמיד בזה יותר) כי הוא שוכח. לפעמים גם לומדים ביחד אחרי שילדים ישנים משהו קצר.
יש לו רב שהוא מאוד אוהב, שיעור קבוע בבית כנסת פעם-פעמיים בשבוע. ברוך השם.
ואני תמיד משחררת אותו ללמוד/לתפילה כשהוא רוצה.גם אם זה יום שישי ויש לח בישולים על הראש ואת הילדים
אין עליו את העול של הילדים (מקלחות/ הרדמות) אני לוקחת את זה על עצמי ואם הוא עוזר לי אז סבבה. חוץ מלהחזיר את הילדים מהמסגרות אחרה"צ הוא פנוי לפרנסה שלו וללימוד..
הייתי רוצה שיתפלל/ ילמד יותר, לפעמים משחילה ומשתפת ברצון שלי, אבל מתמקדת בעיקר בעבודה רוחנית שלי.
וואו, מעניין מי אשת הרב הזו...מתואמת
כי אני מזדהה איתה בעניין של אי אהבת התכשיטים והבגדים וכו' (ומשתדלת לאהוב את התורה יותר מכול - לא בטוחה שאני תמיד מצליחה...)
אולי זאת את ובעלך זה הרב;)אם_שמחה_הללויה
מתואמת
בעלי (עוד) לא גדול הדור...
הרבה בגלל אשתו (שאמנם לא דורשת תכשיטים, אבל דברים אחרים, כמו שיעזור הרבה בבית, בהחלט כן...)
בטח גם הם התחילו ככה;)אם_שמחה_הללויה
אני חושבת שמדוברהמקורית
ברבנית אלישיב ע"ה
ושמעתי את הסיפור הזה גם על הרבנית קנייבסקי ע"ה
כן לא זכרתי בדיוק מי, אז לא רציתי להגיד סתםאם_שמחה_הללויה
תודה!!
אז לדרגה שלהםמתואמת
אין סיכוי שנגיע...
הדבר הכי אופטימי הוא שלא באמת צריך להיות שם המקורית
אנחנו צריכות להיות אנחנו.
וקריאה על סיפורי צדיקים יכולה להאיר אצלנו נקודות שראויות לחיזוק. לשאוף גבוה מאוד ולהגיע לחצי הדרך.
הרי ברור שהעניין פה הוא ההסתפקות במועט. כל אחת לפי הדרגה שלה
צודקת לגמרי! תודה על החיזוק...מתואמת
בדיוק. אין על סיפורי צדיקים!אם_שמחה_הללויה
דווקא אני רואה שלמרות שאצלנו באולפנא לא חינכו לזהבוקר אור
הרבה חברות שלי נשואות לבעל אברך (בינתיים) וזה מה שהם חיפשו
חושבת שבאמת בגלל שזו קבוצה יחסית קטנה לא צריך לחנך לזה כי מי שמתאים לה זה יקרה מעצמו ותחפש את זה מעצמה
ותכלס לא צריך המון כאלה
אישית בעלי אברך ומתכננים שיהיה כזה עוד הרבה שנים אז בה ממש יש לימוד בבית וכמובן שתמיד רוצים יותר..
מהמםדבורית
אבל זה לא תמיד מובן מאליו
במיוחד שדרך כזאת, את בוודאי יודעת מעצמך, כרוכה בהרבה ויתורים. ככה שאם לזה "יוקרה חברתית" זה מצמצם את הסיכוי שבנות יבחרו בדרך הזו.
ולגבי לא צריך הרבה כאלה-
אני ברשותך חולקת על זה.
אומרים שמתוך כ 1000 אברכים יוצא אחד עילוי
ומתוך כמות מסוימת של עילויים יוצא אחד גדול דור
אז בכל זאת צריך כמות מסוימת של לומדי תורה
המובןoo
מאליו בציבור החרדי מתחיל מגיל קטן מאד. החינוך כבר מגיל יסודי, הבנות מחונכות לתמוך והבנים לומדים רוב היום חומש משנה וגמרא.
זה ממשיך לבנות בתיכון וסמינר ולבנים בישיבה קטנה וגדולה.

ואז נניח בציבור הליטאי החרדי, ההמשך לכולל, בשנים הראשונות של הנישואים, הוא טבעי ממש, גם לגבר וגם לאישה.

מה טוב בדרך חיים כזו? שנותנים יותר ערך לערכים ופחות לחומריות.

מה לא טוב? השילוב של אברכות עם הרבה ילדים, יכול להביא עניות גדולה ומצוקה.
ויש אברכים שפחות מתאים להם ללמוד יום שלם ואז מגיעה הבטלה.
אז אני כן התחנכתי באולפנה לשאוף לבעל שלומד תורההשקט הזה
וממש האדירו את המקום של זה והיה לי ברור שאני רוצה מישהו שלפחות בשנה שנתיים הראשונות יהיה בישיבה וב"ה זכיתי לבעל שרוצה גם יותר מזה..
אז התורה נוכחת בבית שלנו כרגע מהמקום הזה..
הייתי שמחה ליותר תורה גם מהמקום שלי, יותר ללמוד ביום יום מעבר לחומר שאני צריכה ללמד בכיתה..
בעז"ה זה עוד יקרה
(החלום שלי לשנת השבתון הראשונה שלי זה ללכת למדרשה ובעז"ה גם ללמוד להיות יועצת הלכה.. מקווה שהקב"ה יזכה אותי)
הציבור החרדי דוגל בעונירינת 23
ולשמחתי בציבור הדתי לאומי זה לא ככה.
מי שגדלה בבני עקיבא התחנכה ל״תורה ועבודה״ וממש לא לאברכות- מלכתחילה.
ועם זאת, היה שינוי עצום ומבורך בציבור הדת״ל:
לימוד התורה גדל והתרחב משמעותית! אם בדור של ההורים שלנו היו בקושי 2-3 ישיבות היום יש המוני ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות, דף יומי שפורח, חוגים תורניים לילדים שלא היו לפני 30 שנה ועוד ועוד.
הכללה לא נכונה, מחילה.המקורית
העניות באה ממקום אחר לא כי דוגלים בה.
זה המחיר שמשלמים על אורח חיים כזה, אבל אף אחד לא דוגל בזה.
בסדר אבל זה הפועל היוצא אזאורוש3
לומר שזו לא בחירה זו עצימת עיניים.
אני לא יוצאת נגד הבחירה הזו. אבל זו בחירה כמו כל בחירה אחרת בחיים (אני למשל דחפתי את בעלי למקצוע פחות מכניס. אולי כי הייתי תמימה אבל גם כי האמנתי באמת שזה יותר מתאים לו ויגרום לו ליותר שמחה. אז בחרתי במצב כלכלי פחות טוב. לא אולצנו לזה).
נכון זו בחירההמקורית
אבל לא כי דוגלים בזה.
זה פועל יוצא
להגיד פועל יוצא ודוגלים בזה זה שונה.

מה גם שמה שמשפיע על העוני כביכול זה הילודה הגבוהה.
לא רק חיי האברכות.
לא שונה בפועל וזה סוג של לדגול. או לעצום עיניים.אורוש3
לא ראיתי שהם מתלונניםהמקורית
אז מה זה משנה בעצם..
כי זה לא מתאים לכולםאורוש3
ולהכווין את כולם לחיי עוני בעייתי בעיני כהכוונה כוללת.
למי בדיוק הם יתלוננו?מהלכת בדרכה


זה יותר ענין של הסתפקות במועט ולא עונימנסה לעזור

ולא כולם מסוגלים לזה

כן אבל מאדירים את זה כערך…רינת 23
וזו אותה גברת בשינוי גברת.
עונהפליונקה
יש בשבת וקצת עם ילדים.
בתור אמא לילדים אני וגם לא בעלי לא ממש רוצים שהם יהי אברכים כי לא נוכל לתמוך כלכלית. כמובן שזו בחירה שלהם בסופו של דבר.
לגבי ציבור חרדי. יש לנו חברים שחזרו בתשובה בזרם ליטאי , הרבה זוגות במיוחד כאלה שעלו במסגרת נעל''ה חרדי בפועל חוו משבר קשה בעקבות אברכות.
חיתנו אותם מהר מהר בגיל 18 , ואז אחרי כמה שנים הם גילו שאין להם כסף, ציבור חרדי לא מקבל זרים, הורים לא מבינים אותם ובכלל הם לא היו מוכנים עדיין לילדים ולזוגיות .
וכל טיפול, עזרה, הכשרה מקצועית עולים כסף שאין.


זה קצת הכללה...חגהבגה
לא כולם מתחתנים בגיל 18

וודאי שצריך פניות ובגרות
אני באמת קיבלתי את הרצון לבעל אברךמתואמת
כשלמדתי במכללה (במלעיל) - שם רוב הבנות לא חרדיות אבל בהחלט שואפות לבעל שתורתו אמונתו (ולא חסרות ישיבות שמכוונות לשם בציבור הדתי-לאומי).
אז בעלי היה אברך במשך כשמונה שנים (11 שנים בישיבה בסך הכול) ואז פנה ללמוד תואר (בשילוב עם סדר בוקר קבוע).
אני חושבת שמה שטוב בציבור "שלנו" - שמצד אחד לימוד התורה והאברכות נמצאים במרכז (ובאולפנה של הבת שלי מן הסתם יעודדו להתחתן עם בעל אברך), ומצד שני - לא נופלים מהרגליים כששומעים על מישהו שעזב את הישיבה ופנה ללמוד מקצוע ולעבוד.
(עדיין לבעלי ולי קצת קשה עם זה שהוא עזב את הישיבה, אבל אנחנו יודעים שזה מה שהיה הכי נכון לו אז, וכיום הוא שואף לאחד במקצועו בין התורה למדע, ולעסוק בעניינים שביניהם. שנזכה...)
זכות עצומהדבורית
ואני מסכימה איתך שמה שטוב בציבור שלנו שלא נופלים מהרגליים כשהבעל עוזב את הישיבה ולומד מקצוע.
אבל אני מרגישה שזה אפילו להיפך
פחות הסכמתי עם התחלת המשפט, שמעודדים לזה
את רואה באולפנה של הבת שלך שמעודדים לזה?
איזו אולפנה זו? אם אפשר לשאול...
כי באולפנה שאני עובדת לא הרגשתי ככה
הבת שלי נכנסת לאולפנה רק בשנה"ל הקרובהמתואמת
אז אני עוד לא יודעת ממקור ראשון איך החינוך לזה שם, אבל כך הבנתי.
אשמח לומר באישי איזו אולפנה זו, אם כי מן הסתם יש כאלה שזיהו במה מדובר...
חחח אני זיהיתי וזה אולפנה שאכן מחנכת לזהאנונימיות
אגב בנקודה הזו זה כן חינוך קצת חרדי...
ההבדל היחיד שם זה ההשקפה הציונית.
נכון.מתואמת
מבחינתי זו הדרך האידאלית
(כלומר - גם ההשקפה הציונית היא חלק מעולם התורה ומקיום המצוות בלי פשרות...)
מתואמת. את נשמעת בולPandi99
בהשקפה שלי💓
איזה יופי!מתואמת
מעניין אותי באיזו ישיבה בעלך לומד/למד
יכולה לכתוב לך בפרטי. 🙂Pandi99
חח כנל!בוקר אור
ואני יודעת איפה בעלך למד @מתואמת
ספרי לי באישי מתואמת
אני אשמח לדעת איזה אולפנא זאת, אם לא מפריע לךלא מחוברת
אורח החיים המשתקף מהתורה, מהמשנה, מאופי החגיםאחת מכאן
והימים הטובים שבהלכה - הכל סביב מציאות של אורח חיים חקלאי.

חג הקציר, ספירת העומר, חג הביכורים, חג האסיף.

המסכת הראשונה בשישה סדרי משנה היא מסכת זרעים - עבודת האדמה, תרומות ומעשרות, פאה, כלאיים, שביעית, ערלה, ביכורים.

בקריאת שמע מזכירים מספר פעמים ביום את השכר והעונש סביב עבודת האדמה:

וְהָיָה אִם שָׁמעַ תִּשְׁמְעוּ אֶל מִצְותַי אֲשֶׁר אָנכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּום לְאַהֲבָה אֶת… וּלְעָבְדו בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם:
וְנָתַתִּי מְטַר אַרְצְכֶם בְּעִתּו יורֶה וּמַלְקושׁ וְאָסַפְתָּ דְגָנֶךָ וְתִירשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ:
וְנָתַתִּי עֵשב בְּשדְךָ לִבְהֶמְתֶּךָ וְאָכַלְתָּ וְשבָעְתָּ:
הִשָּׁמְרוּ לָכֶם פֶּן יִפְתֶּה לְבַבְכֶם וְסַרְתֶּם וַעֲבַדְתֶּם … אֲחֵרִים וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם לָהֶם:
וְחָרָה אַף ה' בָּכֶם וְעָצַר אֶת הַשָּׁמַיִם וְלא יִהְיֶה מָטָר וְהָאֲדָמָה לא תִתֵּן אֶת יְבוּלָהּ וַאֲבַדְתֶּם מְהֵרָה מֵעַל הָאָרֶץ הַטּבָה אֲשֶׁר ה' נתֵן לָכֶם:

ברבות השנים, גלינו מארצנו והתרחקנו מאד מעבודת הכפיים ועבודת האדמה.

ברוך ה׳ ותודה לקב״ה - זכינו להתחלת הגאולה.
השאיפה לשוב עם ישראל על ידי קיבוץ הגלויות נשמרה ברציפות מאז חורבן הבית השני. הרמב"ם מונה את הופעתה יחד בוא ימות המשיח.

ולכן מן הראוי שהאידאל והשאיפות לבניית בית המקדש והגאולה השלמה - כרוכים ביחד עם חזרה למקורות מבחינת עבודת כפיים, להיות אדם עובד ויצרני, לפתח את המשק והכלכלה במדינה היהודית שלנו.

מאיפה יגיעו הקורבנות לבית המקדש, לכשיבנה, בקרוב בימינו אנו מייחלים ומתפללים? מהכבשים והעיזים של הבדואים בנגב?
מאיפה יגיע העומר, הביכורים, תרומות ומעשרות?


יחידי סגולה רוצים להקדיש את חיים רק לתורה, בלי עבודה?
זו זכות, אך לא חובה.
הרוב המכריע של העם היהודי, שומרי תורה ומצוות, צריכים לשלב חיי תורה ועבודה.
יש לנו מדינה יהודית עצמאית וריבונית. אנו לא בגלות החשוכה. היהודי שומר המצוות צריך להשתלב בכל
תחומי העיסוקים שיש במדינה.
כתבת ממש יפה!אם מאושרת
הרב טייכטל כותב על זה באריכות ב"אם הבנים שמחה".
לכן אנחנו צריכים לחנך לאיך אני תורם עם הכישרונות שלי להמלכת ה' בעולם.
וגם לזכור לעודד את מי שיש לו כשרון מתאים לעסוק בתורה יומם וליל.
מסכימה איתךדבורית
כאחת שהגיעה מבית "מתחרד"
ויש לי אחיות נשואות לאברכים
אני רואה הבדל עצום ביננו לבין הציבור החרדי
אני משתדלת מאוד לפעול ככל יכולתי לשינוי במקום העבודה שלי
דרך חינוך הבנות לחשיבות שיש לבית של תורה
זה שיח שלפעמים אפילו נחשב "לא לגיטימי" בציבור שלנו
אני מרגישה את זה מהתגובות של הצוות כשאני מעלה את החשיבות של זה
הרבה יותר לגיטימי להציע להביא לבנות הרצאה מאשה שהיא רופאה ומשלבת חיי בית ומשפחה מאשר אשת אברך. זה כאילו "לא נחשב"
יש דרך רבה לעבור בנושא!!
בדיוווקקק מה שאננ מרגישה וואיחגהבגה
עונה מנקודת המבטי המעורבתאנונימיות
אז אקדים ואומר שגדלתי בבית חרד"לי אבא שלי היה אברך בשנים הראשונות (אבל תמיד גם פירנס) והיום עובד במקצוע תורני ומעביר שיעורים כל יום כך שלימוד התורה בבית של ההורים שלי מאוד נוכח אבל לא בא על חשבון הפרנסה.
בעלי גדל בבית "חרדי" של חוזרים בתשובה (החרדי במירכאות כי היום הם יותר חרדלים ואמא שלו היום דתית לאומית לגמרי חחח אפילו לא תורנית מידי אבל הם טוענים שזה לא היה ככה כשהם היו ילדים)
עד גיל 20+ בעלי למד בישיבות חרדיות ואז עבר לישיבה דתית לאומית ונתקע גם הוא על התפר.
ההקדמה חשובה למה שאגיד בהמשך...

אני חושבת שבציבור החרדי קידוש הערך של לימוד תורה יצא מפרופורציות קצת. *כולם* חייבים לשבת וללמוד. ומי שלא אז הוא יוצא מהדרך והוא לא "שווה".
חיים חיי עניות/ מתפרנסים מהצדקה. ואני לא מדברת על הנחות מגוחכות מהמדינה. אלא צדקה כפשוטו. מאיפה המילגות של הכוללים?
לא עושים בגרויות אין לבחורים ידע בסיסי שיאפשר להם בעתיד לצאת להתפרנס בכבוד (נכון, יש מכינות וכו אבל קצת מייאש בגיל 25-7 להתחיל מ0)
והרבה מהאברכים לא מתאימים לשבת וללמוד והם מחממים את הכסאות ומעלים את צריכת הקפה והסיגריות מה גם שהסדרים לא רציניים. אותי מקומם לראות אברך יוצא מהבית לאיטו ב9 חוזר להפסקת צהריים מ2-4 ואז חוזר הביתה ב7 בערב
ובשם הערך של לימוד תורה חיים בעניות, האישה גם מפרנסת יחידה וגם עושה הכל לבד.
מצד שני- בציבור הדתי לאומי יש בעיה הפוכה. לא מעריכים לומדי תורה מספיק. הרבה יותר מעריכים חייל קבע מאברך. ברגע שקצת קשה וצריך להצטמצם יוצאים לעבוד ואני מדברת על הציבור הדתי לאומי שלפחות התחיל ללמוד מלכתחילה. (אני מכלילה אני יודעת גם את החרדים הכללתי. תמיד יש יוצאי דופן)
אני איפה שהוא באמצע. כשיצאתי עם בעלי היה ברור לשנינו שהוא יהיה אברך בהתחלה והיה חשוב לי לוודא שיצא לעבוד כשנצטרך. כשהוא היה אברך קודם כל לא לקחנו מלגה מהישיבה בכלל. ויתרנו עליה. אני עבדתי עד שהתחלתי ללמוד ואחר כך היתה תקופה שאבא שלו עשה איתו יששכר וזבולון כי זה היה חשוב לאבא שלו גם. והתייחסנו לזה כמו עבודה לכל דבר ועניין- הוא היה יוצא מהבית לתפילת ותיקין או גג ב7 וחוזר בלילה ב8 או לפעמים נשאר גם לסדר ערב. לא היה יוצא על כל שטות כי הוא אברך ומי ישים לב וכו'...
ברגע שעלה צורך הוא יצא לעבוד ופה נתקלנו בבעיה כי הוא רוצה ללמוד אבל בגלל שעד גיל 20 היה בחינוך חרדי אין לו ידע. הוא גאון אבל הוא צריך לרכוש את הידע הזה וזה מייאש כי הוא לא צעיר (גדול ממני ב6 שנים ועוד שנתיים אברכות)
ואני כועסת על החינוך החרדי (ועל ההורים שלו ששלחו אותו לשם ועכשיו מתעצבנים ומתפלאים) שהם ממש מונעים מהתלמידים את היכולת הבסיסית הזו ללמוד מקצוע אם ירצו.
ועוד דבר למרות שבעלי רצה באידיאל לצאת לעבוד כדי לפרנס זה היה לו ממש ממש קשה. מחסום פסיכולוגי מטורף.
עכשיו אין ספק שלימוד תורה זה חשוב אבל אני מרגישה שבציבור החרדי זה הלך לאיבוד לקיצוניות לא נכונה.

לענייננו -
לימוד תורה מאוד מאוד נוכח אצלנו בבית. אנחנו בנסיון תמידי למצוא יחד את האיזון בין החשיבות העצומה של לימוד תורה כמה שיותר (מודה שלי קשה קצת להבין את החשיבות עד הסוף למרות שבאולפנה אצלנו מאוד עודדו להתחתן עם אברך) לבין הצורך לפרנס, לעזור בבית, להיות עם הילדים.
בעלי עובד היום בעבודה שמאפשרת לו ללמוד גם תוך כדי וגם בבית הוא לומד. בשבתות הוא מקדיש הרבה זמן ללימוד. אני הייתי רוצה שילמד קצת פחות (אוח לכתוב את זה נשמע רע אבל כן, קשה לי בשבת שהוא הולך ללמוד 3 שעות ואנחנו עדיין מנסים לאזן)
בקיצור יש דרך אמצע. אין לדעתי היום "ציבור" שעושה את זה טוב כן יש יחידים שעושים את זה טוב.
האידיאל צריך להיות תורה ועבודה. יחד שניהם בסדר הזה. לא רק תורה לא רק עבודה עם תיבול תורה כשיש כח.
אני חושבת שבחורים בציבור הדתי לאומי לא מספיק מחוברים לחשיבות וזה קשה להם יותר ועל זה יש לעבוד וגם יש מה לעבוד בתודעה הציבורית שתהיה הערכה לאברכים ולומדי תורה. ואין לצערי.
עובדה שכולן פה מתרעמות על זה שיש להם הטבות ואני אומרת אדרבה- מי שלומד תורה באמת באמת (לא סתם יושב בכולל) מגיע לו הטבות.
וכן מוערך בעיני אגב חרדים שחיים בצמצום למען חיי תורה כל עוד לא נשענים על צדקה ובאמת מוכנים להתמסר לזה זה מוערך מאוד. זה לא פשוט בכלל.
כתבת מהמםדפני11
וריגשת אותי עם איך שניתחת הכל ובכלל הקשר שלכם נשמע מיוחד ומהמם!
תודה!! כיף לראות שמישהי קראהאנונימיות
גם אני קראתי והחכמתי 😊רקלתשוהנ
גם אניחילזון 123
❤🥰דפני11
כתבת יפה. לגבי ההטבות- לדעתי זו בדיוק הנקודהמיקי מאוס
אני מאוד מעריכה את התורה,ואת מי שלומד ברצינות ובאמת משקיע בזה ובמטרה להפיץ את זה לעולם בדרכו

אבל ברגע שזה נהפך לעניין חברתי ברור מאליו
וברגע שכל מי שנכנס מתחת למטריה הזו מקבל עזרה ותמיכה- זה הופך להיות סתם...
וזה מה שמרגיז בציבור שנלחם למימון לימוד תורה על חשבון כלל הציבור ( באופן כללי יש הרבה אחרים שגוזלים את הקופה הציבורית הרבה יותר לכן מבחינתי זה לא כזה מפריע לי אבל כן מפריע שזה בא כאילו מאידאל תורני שבעיני פסול וחוטא לכוונת התורה, כי זה כסף שנלקח בכפיה במיסים ולא מרצון כמו הסכם יששכר וזבולון או הצדקה שתמיד היתה בעמ"י)

וזה שונה לגמרי מסלול ישיבת הסדר למשל או שנים בודדות בישיבה גבוהה שזה משהו שיכול להתאים לחלק גדול בחברה ונותן המון לעומת אברכות ארוכת שנים שהיא תחליף ליציאה לחיים המקצועיים והחברתיים
במקום הזה צריך להיות שרק מי שבאמת מתאים ונכון להישאר ללמוד יישאר שם. וזה יקרה אם את אותם לומדי תורה יהיה מי ש"ישים עליהם יד" וידאג לפרנס אותם כי הם נבחרו בקפידה
כך היה לאורך כל הדורות דרך אגב, אמנם דרך מנגנון של חתונה עם הבת של אבל רק אלה שהפגינו למדנות או גאונות זכו למימון
והם היו נתח קטנטן מהחברה

לא יודעת מה בדיוק נכון שיקרה,אבל לא סתם יש זעם בציבור הכללי כל הזמן נגד כל ההטבות והמלגות, יש בזה משהו לא בריא ולא נכון כשציבור שלם חי כאילו כולם יחידי סגולה וכאילו ברור שכל הציבור צריך לקחת חלק באידאל שלהם של לימוד תורה (דרך המיסים), וכמובן שהראשונים להפגע זה החברה החרדית עצמה וכמובן שהזעם הזה מוגזם ולא הוגן אבל יש בו נקודת אמת חזקה

ואולי אני לא פוגשת מספיק אבל ממה שאני פוגשת גם בציבור הדתי לאומי יש הערכה מאוד גדולה ללומדי תורה שהם באמת לומדים ברצינות. אבל אולי באמת זה קשור לאיפה שאני מסתובבת
אוף ממש קשה לי לקרוא את האמירות האלוכמהה ליותר

על אברכים שזה על חשבון מי שמשלם מיסים.

כתבתי כבר מוקדם יותר בשירשור ואכתוב שוב.

 

כל מי שעובד - משלם מיסים מהמשכורת שלו.

גם בזוגות שמעוניינים רק בלימוד תורה, האישה בדרך כלל עובדת. אי אפשר באמת לכלכל מישפחה בלי שאחד מבני הזוג יעבוד....

מכירה הרבה זוגות שמתנהלים בצורה כזאת שהגבר הוא המפרנס העיקרי והאישה עושה דברים מהצד \ נישארת עם הילדים (כאידיאל) - למה פה אף אחד לא מתקומם שהם חיים על חשבון משלמי מיסים כי רק אחד מהם עובד??

למה זה אמור לשנות למישהו אם האישה היא זאת שעובדת או הגבר?

או במילים שלך - אם כספי המיסים יוצאים מהמשכורת שהאישה מרוויחה או של הגבר?

ולמה זה אמור לשנות מה הסיבה שאחד מהם לא יוצא לעבוד?

 

וכל המישפחות שבהם רק בן זוג אחד מפרנס - גם הם לדעתך "גוזלים מהקופה הציבורית"?

הכנסת לי מילים שלא כתבתי...מיקי מאוס
את עונה לי כאילו כל מילת נגד שנכתבה בשרשור הזה או אי פעם נגד אברכים משויכת גם אלי ולא ספציפית למה שאני כתבתי

וכן, כל מי שמקבל קצבאות חי מהקופה הציבורית
זה לא סותר אם הוא גם תורם לה. זה שאלה של כמה ולמה

אם רק אחד מבני הזוג עובד בגלל בחירה ולא משנה איזו בחירה והם מקבלים קצבאות או הטבות (ויש הרבה דרכים בפועל לקבל על חשבון הציבור) הם בעצם לוקחים מכל שאר המדינה שעובדים ומשלמים מיסים גבוהים יותר. זה המציאות במדינת רווחה וזה כמובן לא דומה אם המפרנס העיקרי הוא באמת מפרנס ומרוויח יפה כך שהבחירה שלהם לא הופכת אותם לנזקקים (לא כל אברך הוא במידית מקבל קצבאות, מסכימה לגמרי) וזה כמובן משנה אם זה עניין זמני של סטודנטים למשל או עניין קבוע כדרך חיים

נכון שהכשל האמיתי הוא אצל מי שיצר את מנגנון החלוקה הלא הוגן הזה ולא אצל אדם ספציפי שמקבל
וגם עניין הביקורת שלי הוא לא על אדם או משפחה ספציפיים חלילה ולא על כל מי שנשאר ללמוד, זה לא הנקודה בכלל, אלא על זה שזה המנגנון החברתי המקובל ובמיוחד על זה שזה מתחת לעניין אידאולוגי של לימוד תורה.

ככלל, ולא רק בגלל אברכות, החברה החרדית כמו גם החברה הערבית (ודת"ל שחיים באותו אופן חיים, וגם לא כל החברה החרדית כי יש קהילות שעובדות על מלא, הנקודה היא לא הדעות אלא בהתנהלות) מקבלת יותר מאשר נותנת מבחינה כלכלית מה שאומר שאין לה יכולת קיום עצמאית מבחינה כלכלית וזה לא טענה שלי, זה ניתוח כלכלי מוסכם ובאמת בארה"ב החברה החרדית היא חברה עובדת כי אין כזה מנגנון רווחה שיחפה על האידאולוגיה הזו שהיא מעוותת ומעולם לא היתה מקובלת בעם ישראל (שכולם יושבים ולומדים והנשים עובדות. זה המצאה חדשה מאחרי המדינה)

והדגשתי שבעיני אישית יש מקומות אחרים שגוזלים את הקופה הציבורית הרבה יותר ולכן העיסוק בחברה החרדית קצת מוגזם אבל ברמה האידאולוגית זה קשה. אני מאמינה בלימוד תורה ושמחה לממן לומדי תורה אבל
א. גם אני רוצה לבחור איזה לומדי תורה אני אממן ולכן מנגנון של צדקה הוא הרבה יותר נכון ממנגנון של מיסוי
ב. יש חלקים בעם וכנראה רוב משלמי המיסים שלצערנו לא מכירים בערך של זה, אז הלוואי שיכירו אבל בינתיים לקחת להם את הכסף למטרה הזו זה בעייתי מוסרית (וכן, גם הם לוקחים לי את הכסף למופעי התרבות שלהם שאני מתעבת, מסכימה, זה לא דיון פוליטי אלא ערכי)

ולכן לא אמרתי מה צריך לעשות לא קראתי לאף אחד להפסיק להיות אברך חלילה, דיברתי על המנגנון החברתי שבו כולם אברכים ולא רק יחידי סגולה ולמה הוא מושך אש
ומה עם ציבורים שלמיםכמהה ליותר
שבוחרים להביא מעבר ל2/3 ילדים לעולם???
ואני מכירה המון שיש להם אידאל כזה להביא לפחות 5 או 6 ילדים, ואני אפילו לא מדברת על אלא שבוחרים להביא הרבה יותר.
גם כל ממשפחה שיש לה יותר מ-2 ילדים גוזלת את קופת המדינה?
כי לרוב ככל שיש יותר ילדים - יש יותר הטבות....
אז ברור שגם לי מפריע שמישפחות עם המון ילדים מרוויחים מהכסף שאני משלמת, אז מה???
אז נבקש לצמצם ילודה?
זה המחיר של לחיות במדינה דמוקרטית... לאחד האידיאל הוא שהאישה תישאר בבית לגדל את הילדים והגבר לבד מפרנס, אצל האחר האידיאולוגיה היא שהגבר ילמד והאישה תפרנס, אצל אחרים זה להביא מעבר ל2 ילדים לעולם וזכותו של כל אחד לעשות את הבחירות שלו....

ועדיין לא הבנתי למה זה כל כך משנה אם הגבר הוא העובד או האישה??
לריבוי ילודה יש ערך כלכלי לחברה בעתידמיקי מאוס
ובאמת במדינת ישראל לא צריך להיות הטבות על ילדים כי זה טבוע מספיק בתרבות שלנו

ובחיים לא קראתי למישהו לא להביא ילדים/לא להיות אברך/לא לבחור מה שמתחשק לו

אמרתי שזו בעיה כשהוא לא היחיד שנושא בתוצאות - הבעיה פה במדיניות הרווחה ובמי שדוחפים אותה ולא באנשים הבודדים- וכשזה ציבור שלם זה בעיה יותר גדולה
וזה שיש אחרים שפועלים ככה לא מצדיק לעשות דבר כזה *בשם התורה או הדת*

אני לא אמשיך "להצטדק" כי בכלל לא מרגיש לי שקראת מה שכתבתי כי התגובות שלך סתם תוקפות לכל הכיוונים ולא למה שכתבתי אני, לא כועסת או נעלבת אני מבינה שזה נושא רגיש אבל לא כיף ככה
ומעולם גם לא כתבתי שזה משנה אם הגבר עובד או האישה. זה באמת לא משנה. תקראי....
סליחה אם הרגשת ככהכמהה ליותר
אני כן קראתי וכן הבנתי מה שכתבת.
ואת צודקת שזה אולי נושא רגיש. ולכן גם אני לא אמשיך לכתוב בנושא.
רק חשוב לי לאמר שבעלי אברך ואני עובדת ואין לי שום מושג על אילו הטבות אתם מדברים, חוץ מההנחות של מעונות תמת - שאנחנו אישית לא זכאים לה בגלל גובה המשכורת שלי...

ולכן אני לא מבינה למה ההנחה שאם אני העובדת ולא בעלי, אז בהכרח שנקבל הטבות וש"ניגזול כסף מהציבור".
מצטרפת. אני לא עובדת כרגע סטודנטיתלא מחוברת
ולא ראיתי שקל מהמדינה..
חברים שלנו הם זוג סטודנטים שגם כרגע לא מקבלים כלום.. שנה הבאה הנחה למעון, אבל בואו
אז לא דיברתי עליך. זה באמת פחות רלוונטי עם ילד 1מיקי מאוס
זה ממילא שלב שבו בד"כ אחד מבני הזוג סטודנט

ובכל מקרה לא דיברתי על אף אחד ספציפית אלא על חברה
ולכן אני טוענת שכנראה לא הבנת בכלל מה שכתבתי
אני אגיב רק על הכותרת-ללימוד תורה יש ערך רוחניאחתפלוס
לחברה בעתיד.
לא קראתי את התגובה שלך בכלל.
התייחסתי רק לכותרת.
ובשם ערך רוחני לא הוגן לקחת מאחרים בכפיהמיקי מאוס
כי מיסים זו כפיה.

במצב הנוכחי אין שום הצדקה להפסיק תמיכה במלגות או בלומדי תורה וכו כי באמת לא חסר מקומות אחרים פחות הוגנים ופחות מוסריים על חשבון משלם המיסים שצריך קודם כל להפסיק איתם (כמו למשל מימון הצגות אנטישמיות) אבל כאידאל זה בעיני לא נכון. הדבר הנכון הוא שמי שמעריך את לימוד התורה יחליט מבחירה לממן לומדי תורה ואיזה
וכמובן רק את החלק שבאמת מוכשר לזה ומקדיש לזה ברצינות ולא מגזר שלם

ואני אומרת את זה כמי ששמחה לתרום ללימוד תורה גם מעבר למיסים שלוקחים ממני ומאמינה בערך של זה
אני לא מצליחה לעמוד בהחלטה שלי ;)כמהה ליותר

אז בכל אופן אענה.

אף אחד לא כופה על אף אחד לגור במדינה הזאת.

אני לא חושבת שאף אחד בא על חשבון אף אחד. כי ככה המדינה מתנהלת וזאת הבחירה שלי לגור בה. (ואגב, בתור חוצניקית אני ממש לא שוללת לגור במקום אחר)

 

אני משלמת המון המון מיסים, ולמרות זאת, מעולם לא ניסיתי לחשב מי בדיוק חי על חשבוני.

כשהמון נשים פה פותחות שירשורים על הנחות בתמ"ת או כותבות שהם לא עובדות\עובדות עבודה חלקית מאידיאל של לגדל ילדים, או נשים שכותבות על כמויות הילדים שיש להם, מעולם לא חשבתי שהם חיות על חשבוני.

גם לא כשבקורונה הרבה אנשים לא עבדו ולמרות זאת קיבלו כסף במשך המון חודשים מהקופה הציבורית.

וגם לא כשנשים שיתפו לפני כמה ימים על החזרי מס שלילי ממש גבוהים שרק מי שמרוויח פחות משכר מינימום - כלומר עובד עבודה חלקית, יכול לקבל.

אני חיה במדינה שצריך לשלם בה מיסים - ואני משלמת כי ככה צריך.

 

אם הבנתי נכון מכל מה שכתבת - מבחינתך כל זוג שבו אחד מבני הזוג לא עובד\עובד מישרה חלקית - הם גוזלים כספים מהמדינה? ובשם הערך שיש לאחד מהם לא לעבוד - אסור להם לקחת כספים?

אבל אם תסתכלי סביבך - תראי שברוב הזוגות זה ככה.

אני לא מכירה הרבה מישפחות שבהם שני בני הזוג עובדים מישרות מלאות...

 

ואגב, באמת שהכל ברוח טובה, אני באמת מנסה להבין...
כמו שכתבתי - יש לי נגיעות ולכן יכול להיות שזה יוצא קצת תוקפני או ניסער מידי, אז סליחה.

ועוד תיקון קטן - ברוך ה, יש לי שני ילדים. מתוקים ומושלמים.

 

קודם כל לגבי הסוףמקרמה
בציבור החילוני אותם הגדול עובד שניהם.
כשלרוב הגבר ב100% משרה
והאישה הין 70%-100% משרה.

גם בציבור הדתי לאומי יש אחוז גדול ששניהם עובד. (אולי נשים סביב 50-80%)

יכולה להגיד לך שבישיבות של ביטוח לאומי מודאגים מאוד משני מגזרים שמשמעותית מפרים את מאזן ההכנסות הוצאות
ומדובר על הגברים החרדים
והנשים הערביות
וככל הנראה נראה בקרוב שינוי של צורת המיסוי.

אני מסכימה איתך שכל עוד המדינה מאפשרת את זה אל לנו להאשים את הציבור שמתנהל לפי החוק

אבל אפשר גם להכיר בעובדות
ולא לעצום עיניים.


לגור במדינה זו לא בחירהאנונימית בהו"ל
לאן בדיוק נלך אם לא נגור כאן? כל מדינה אחרת דורשת אזרחות או ויזת עבודה, וזה ממש לא פשוט לקבל אחת כזו.
את אומרת שאת חוצניקית, אז אולי לך יש אזרחות זרה, לרוב האנשים אין כזו ואין גם שום אפשרות להשיג כי זה באמת לא פשוט אם ההורים לא נולדו במקרה במדינה (נורמלית) שגם נותנת אזרחות לצאצאים.

לא מתייחסת ליתר דברייך, רק לעניין הזה שלגור במדינה הזו זו בחירה. זו לא בחירה וזה לא כזה קל לקום וללכת (גם לא לחילונים, אגב. אפילו עובדי הייטק חילונים למשל - גם מי שממש רוצה זה לא כזה פשוט לקבל ויזת עבודה למדינה אחרת, למרות שנראה אולי שכן. למי שאין אזרחות זרה זה ממש לא פשוט ויש הרבה תנאים מסביב).
זה תפיסת חיים שלמה, לא רק בנושא האברכיםמיקי מאוס
ובגדול התשובה היא כן, יש למערכת הרווחה הרבה מאוד בעיות מוסריות כי היא מעודדת להשתמש בה מבחירה ולא רק מאילוץ כמו שהיה ראוי להיות

ואת טועה בענק בהנחת היסוד שלך ואולי זה העניין- לגור פה זה לא בחירה!
לרוב האנשים אין אזרחות אחרת, וזו המדינה שלהם
לו היה מדובר בשלטון עירוני (שלא באמת קיים בישראל) היית צודקת
אתם צודקותכמהה ליותר
באמת למי שאין אזרחות זרה זו לא ממש בחירה.
@מקרמה, באמת לא ידעתי את הנתונים האלו וזה משנה מאוד את התמונה, ובאמת יש המון צדק אם כן במה שאתם אומרות. מוסיפה סייג מסויים- כל זה נכון אם בסופו של דבר התקציבים לחרדים (כתבתי דווקא חרדים ולא אברכים, כי בסופו של דבר זה הציבור אני חושבת שיש שם יותר אברכים) הם באותו סכום כמו התקציבים לציבורים אחרים, כי במידה והחרדים לא מקבלים הרבה יחסית לציבורים אחרים (כפי שאני חושבת שקורה בפועל) - זה מתאזן...

ועדיין, אני חושבת שלפעמים אנחנו למעלה ולפעמים למטה, וגם אם עכשיו אני רק נותנת הרבה מיסים ולא מקבלת כלום- אני יודעת שתמיד יכול להיות זמנים קשים של פיטורין או בעיות ואז אני גם אקבל, וזה מרגיע אותי.
ואני חושבת שזה גם היתרון הגדול בשיטה הזאת. ולכן למרות שאני לא מקבלת כלום- אני אוהבת מאוד ושמחה מאוד שכך השיטה בארץ.

ומעניין אותי לדעת, אני מבינה מבין השורות שאת כנראה לא זכאית לשום הנחות או הטבות אבל נניח והיית בוחרת להביא 5 או 6 ילדים לעולם, ובעיקבות זאת המשכורות שלך ושל בעלך לא היו מספיק גבוהות והייתם זכאים להנחה כלשהי במעונות תמ"ת, היית מוותרת על ההנחה הזאת בגלל שבשם הערך שלך לילדים, לא הוגן לקחת כסף מכולם בכפייה?
אם כן - אז זה ממש ממש ראוי להערכה!
אבל זה לא לפעמים למטה ולפעמים למעלהמקרמה
זה מגזר שכמגזר בעקבות תפיסת עולם ומוסכמות תרבותיות הוא תמיד יהיה למטה.

יכול להיות שבתוך המגזר יש מיעוט שכן למעלה אבל זה לא מספיק כדי לשמור על מאזן.

(אותו דבר לגבי המגזר הערבי)

תראי, מדינה שמעניקה שירותים סוציאליים חייבת לשמור על איזו אחרת הקופה תתרוקן.

קופת המדינה מורכבת מההכנסות מהאזרחים.
כדי שיהיו הכנסות חייבים להיות יצרניים.
ויש איזשהו קו שבר שעובר בין האזרחים מי מכניס ומי מוציא
(כולנו מכניסים, כולנו מוציאים, הכוונה היא לסיכום)

אם תדרגי את המעמד הכלכלי של כלל אזרחי ישראל בין 1-10
יוצא ש מעמד 7-10 הוא זה שמפסיד מהמיסים ובעצם תורם לקופה יותר משהוא צורך.

אם תדרגי את הציבור החילוני לבד קו השבר נמצא ב6.

אם תדרגי את הציבור החרדי בלבד קו השבר נמצא ב9.

אבל עוד נתון חשוב זה שמעמד 10 בציבור החרדי שווה למעמד 7 בציבור הכללי.

כך שבשורה התחתונה הוא מעמד שלוקח יותר משנותן.

אם היה אוטונומיה חרדית לא היה לה סיכוי להתקיים כלכלית.

עכשיו בא נשים את האמת על השולחן.
(מדינת ישראל אשמה לא פחות במצב הזה. היא לא באמת מתאמצת מספיק להוציא את ציבור הגברים לשוק העבודה... היא אפילו מערימה קשיים ועד שלא יוסדר פטור נורמלי זה ישאר ככה)
וגם לעסקנים החרדים זה מצב נוח של ציבור שבוי.
(ד.א. חברי הכנסת החרדים אלופים בדאגה לציבור הבוחרים שלהם ומשיגים תקציבים מאוד יפים - ואני לא אומרת את זה בביקורת כי לשם כך הם נבחרו)

אבל יש תהליכים לשינוי
הציבור החרדי חי כך מבחירה ברובוהמקורית
לא בגלל המדינה.
הערך של לימוד התורה עולה על הערך של הכסף.
כל אברך מקבל מלגה של 750 שח מהמדינה.
מעבר לכך - כל התשלומים שניתנים למשפחות גדולות ניתנים לכלל האזרחים ללא כל קשר למגזר כזה או אחר.
זה לא מה שיפיל את קופת המדינה, ולא מזה הם חיים.
את משתמשת בטיעונים לוגיים כלכליים כדי להסביר אידאולוגיה שלא מסתמכת על הכסף וזה לא נכון בעיניי.
גם ערבים משתמשים בקופת המדינה יותר ממה שהם נותנים. גם אמהות חד הוריות לצורך העניין.
גם אסירים.
גם נכים.
והרשימה עוד ארוכה.
הבחירה של הציבור החרדי לחיות כךמקרמה
היא רק בעשרות שנים האחרונות.
ורק במדינת ישראל.

זו מעולם לא היתה האידיאולוגיה לאורך השנים

נכון. היום זו אידיאולוגיה. אבל יש לה מקור.

אני נצמדת לדיון הכלכלי כי בסופו של דבר אנחנו חיים במציאות.
ללימוד תורה יש ערך גדול בעיני
לחיים של חסד יש ערך גדול בעיני.
הציבור החרדי תורם בעיני המון לחברה הישראלית.

אבל כלכלית הוא לא.
וצריך להכיר בזה.

אפשר לטעון שהערכים האחרים שווים את חוסר הנשיאה שלו בעול הכלכלי.
אבל אפילו את טוענת שהוא מקבל רק 750 שקל!



וחוסר התרומה הכלכלית החרדית מבוססת על אידיאולוגיה של מגזר
בעוד הנכים, האמהות חד הוריות האסירים פרושים יל פני כל המגזרים

(וכבר רשמתי שהמגזר הערבי כם נמצא במאזן שלילי)
את חיה במציאות שאני לא מכירה בההמקורית
הדיבורים על קריסת קופת המדינה בגלל החרדים בעתיד ובהווה בעיניי לא רלוונטיים בכלל.
גם לא העניין של תרומה לחברה בעוד x שנים מבחינה כלכלית.

החרדים הם כח צרכני גדול שמכניס הרבה כסף לקופה במיסים ישירים ועקיפים, למרות הקצבאות של לומדי התורה שנכון לשנת 21 עומדות על פחות ממיליארד שקלים. זה לא אותו דבר כמו נכים, קצבאות לחד הוריות ונק מס וערבים. כי הם בעיקר לוקחים וכח הקנייה שלהם קטן יותר
ואני מבינה שאת לא מתכוונת רק לזה, אבל בכל זאת. זה לא כצעקתה.
אני מבינה שאת מתכוונת למכלול של עוד דברים, אבל אין הרבה משפחות של אברכים. כ190 אלף אברכים סהכ בהערכה לפי הקצבאות.

אם היינו מסתמכים רק על הכלכלה לא היו אנשים שבוחרים לחיות כך, וטוב שלא עושים זאת בעיניי.
בכל תקופה בעמ"י היה נכון לעשות דברים בצורה מסוימת.
ואני מאוד מקווה שהמצב יישאר כך עוד שנים רבות והיכלות התורה יהיו מלאים בבחורים ואברכים שמקיימים את העולם.
אבל הנתון של 190000מקרמה
עוא רק נתון האברכים הרשמיים.
רוב הגברים בציבור החרדי לא עובדים (ולא יכולים לעבוד....)

אכן תקציב הישיבות הוא קטן (למרות שהזלזול הזה בכספי ציבור ממש מעצבן) אבל החרדים, גם אם התקציב לילד במערכת החינוך שלהם נמוך יחסית, עולים המון, בגלל שיש להם הרבה ילדים, שמקבלים חינוך (נחות) ושירותי בריאות (טובים) על חשבון משלם המיסים. זה הכסף הגדול. תוסיפו לזה את ההשקעה בתשתיות, את הסבסוד השוטף לתחבורה, ואני מניח שהחרדים, כמו אחרים, צורכים שירותים נוספים לא מעטים. אז אפילו רק בגלל ריבוי הילדים, העלות על כל אזרח מבוגר גדולה מאוד.

אבל כמובן שצד ההוצאות זה רק הבעיה הקטנה, הבעיה הגדולה היא צד ההכנסות: בגלל שיעורי תעסוקה נמוכים בשכר נמוך, החרדים לא רק חיים ברמת חיים נמוכה (שזו זכותם) הם משלמים מעט מאוד מיסים ישירים, ולכן סה”כ מעט מיסים, יחסית לאזרח ישראלי שאינו חרדי.

ופה מופר האיזון.
וצריך להכיר גם בפן הכלכלי!

ובטח שזה רלוונטי כי בלי המימון של אזרחי ישראל לעולם התורה אין עתיד.

אי אפשר להחזיק את החבל משני קצוות.
להגיד שזה חשוב ולהגיד שהתקציב לא רלוונטי

כי אם זה חשוב צריך לחשוב איך זה יכול להמשיך להתקיים.

ממש לא רוב הציבור החרדי לא עובדיםכמהה ליותר
54.3 אחוז מהגברים החרדים עובדים.

אברכים *חרדים* יש רק 78,960.

יש כמות הרבה יותר גדולה של ממשפחות בציבור הכללי שבהם יש מפרנס יחיד(בדרך כלל הגבר)
אני מכירה שהנתון הואמקרמה
50.8
וגם מתוך הנתון הזה חלק גדול לא במשרה מלאה.

זה נתון נמוך מאוד
והוא לא מעביר את הציבור החרדי מעבר לקו פרשת המים.

אפשר להצדיק את זה אידיאולוגית
אבל עדיין בעולם אחר לאוטונומיה חרדית לא היה קיום
וגו השורה התחתונה.
נכון ל2022 זה 54.3כמהה ליותר

אחוז הנשים שעובדות בציבור החרדי גבוה מהממוצע הארצי של נשים עובדות, מה שבסוף מאזן מאוד את התמונה.

 

מישפחות החרדים שבהם יש מפרנס יחיד, הם אחוזון קטנטן מאווווווווד מציבור המישפחות שבהם יש מפרס יחיד במיגזזרים האחרים.

אם תוציאי את המגזר הערבימקרמה
באיזה עוד מגזר יש אחוזים גבוהים יותר של מפרנס יחיד?????
סליחה, התכוונתי כמות באוכלוסיהכמהה ליותר

ולא אחוזים.

אם בציבור החרדי יש 79,960 אברכים זה אומר שיש 79,960 מישפחות חרדיות שבהם יש מפרנס יחיד, בציבור הכללי יש הרבה יותר מ79,960 מישפחות שבהם יש מפרנס יחיד.

אבל אחוזים נמדדיםמקרמה
גם ביחד לכמות הציבור

ומגזר שנמצא במאזן שלילי ממניין אידיאולוגים נתמך באופי אוטומטי ע"י שאר המגזרים.

וצריך לעשות חשבון נפש האם האידיאולוגיה מצדיקה את זה
(ואין לזה תשובה אחת... וכל תשובה היא קבילה)
כי החלטת לחלק את זה בצורה הזאתכמהה ליותר

של קבוצת חרדים לעומת קבוצה כללית.

 

אבל בגלל שרוב הציבור החרדי עובד, אי אפשר לחלק את זה ככה, ולכלול את כולם כמיגזר.

 

צריך לחלק את זה לקבוצת המישפחות שבהם שני בני הזוג עובדים, לעומת קבוצת המישפחות שבהם יש מפרנס יחיד. ובקבוצה כזאת שבהם יש מפרנס יחיד, אחוז המישפחות החרדיות מתוכם הוא קטן.

ולכן לא מדובר על "חרדים שחיים על חשבון המדינה", אלא על קבוצה גדולה במדינה שבהם יש רק בן זוג אחד שעובד, שמיתוכם אחוזות קטנטן של חרדים.

כי הדיון התחיל מעולם האברכותמקרמה
שהוא מגזרי.

יש פה שני דיונים מקבילים שמתנגשים.

יש פה דיון אחד אידואולוגי על השקפת עולם

ויש דיון על המשמעות הכלכלית להשקפת עולם הזו

תני לי דוגמאות לתוצאות זהות של השפעה כלכלית כתוצאה מהשקפת עולם מגזרים (חוץ מהציבור הערבי)

צריך להכיר בזה שלהשקפת עולם מגזרים יש השלכות.


השם מקיים את זה, לא אנחנוהמקורית
'אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי'

מעניין שמי שכואב לו על הזלזול בכספי הציבור לא מוחה על דברים אחרים ורק החרדים בראש שלהם. עם ילדיהם.
בן פורת יוסף והלוואי שימשיך ככה.
החרדים לא משלמים פחות מיסים בגלל כח העבודה הנמוך, הם גם לא מקבלים נקודות זיכוי במס שזה גם כסף. לא מס הכנסה שלילי. אחוז פשיעה נמוך מאוד ביחס למגסר הכללי. זה לא כסף?
אחוז התעסוקה של הנשים גבוהה מאוד וגם של הגברים עלה מאוד. 30 אחוז תעסוקה שחסרים כביכול בתקציב המדינה חוזרים בדרך אחרת.
הם קונים דירות יותר מאשר במגזר הכללי
נוסעים יותר בתחבצ
קונים יותר אוכל ויותר בגדים
בנוסף לכל השאר שכתבתי.

ובכלל אני ואת כנראה מסתכלות על הדברים אחרת.
בניגוד לעולם אידיאולוגימקרמה
פה אין אמת אחת.

כלכלה מסתכמת בנתונים מספרים. יש בה שורה תחתונה.

אי אפשר לעצום עניים.

לא טענתי בשום מקום שעצם זה שהציבור החרדי נתמך כלכלית זה לא בסדר.
להפך.
באופן אישי אני שמחה שכספי ציבור הולכים לציבור החרדי.

לא יודעת למה את מתכגוננת כל כך
לא התייחסת לכל הדברים הנכונים האחרים שהיא כתבהכמהה ליותר

על כך שהם קונים יותר דירות, משתמשים יותר בתחבורה ציבורית וכו....

בסוף ניראה שזה די מתקזז.

זה לא.מקרמה
הציבור הכללי שופך פה הרבה יותר כסף מהציבור החרדי.
אורך החיים החרדי יחסית צנוע
צנועהמקורית
אבל עדיין מבזבזים.
רק על דברים אחרים.

צורכים טלפונים
צורכים אינטרנט גם
החינוך שלהם יותר יקר ועולה למדינה פחות
מפרנסים עסקים קטנים וגדולים במוצרי תינוקות, בגדים והנעלה, ספרים, מוצרי מזון וניקיון, כלי בית ואירוח, חד פעמי, ועוד ועוד דברים שכבר הוזכרו לפני.

בסופו של דבר, הדברים מתאזנים פחות או יותר
והמגזר הערבי יותר גרוע.
לא מבינה לא מזדעקים על הישמעאלים ועל ציבור לומדי התורה והחרדים כן.

זה דיון כלכלי שמתנהל בהסתכלות צרה. יש פה טפילים שחיים על חשבוננו הרבה יותר מהחרדים, שבלעדיהם גם המאזן הדמוגרפי במדינה היה אחר לגמרי. האם זה לא ערך ששווה לקופה הציבורית? וודאי ששוה
אז זה הטענה שלך?מקרמה
הציבור החרדי טפיל אבל יש טפילים גרועים יותר????
אני אמרתי שהציבור החרדי טפיל?המקורית
ממש לא.
איך מכל מה שכתבתי הבנת את זה?.
אני מנסה להראות לך שההסתכלות עליהם כטפילים שגויה.
אבחץל אני שמה לב שדוב פעם את בוחרת להסתכל בפינצטה במקום להתייחס עניינית לטענות.

המאזן הדמוגרפי החיובי במדינה נזקף לזכות החרדים
הם מוציאים הרבה כסף ומניעים את הכלכלה בצורה ישירה ועקיפה ואפילו פחות מזהמים את האוויר לפי מחקרים
ולפי דבריו של בורא עולם שזה הכי חשוב, לומדי התורה מקיימים את העולם..
את בוחרת בכל זאת לעוות את המציאות וחבל שכך.
כתבתי אלף פעמיםמקרמה
שאפשר להכיר בעובדה שהמאזן של הציבור החרדי שלילי
ועדין לחשוב שזה מוצדק כי הערכים האחרים שווים את זה.
זה לא סטתג את העובדה שהמאזי הוא שלילי ויש להכיר בעובדה הזו ולא לטמון את הראש בחול
המאזן לא בהכרח שלילי במחילה.המקורית
את סכמת בכסף את כל הדברים שדיברתי עליהם וגם את מה שלא כתבתי ?
לא.
גם אני לא
אז מנין לך שזה שלילי? הנחת עבודה.
בדיוק מה שהתקשורת עושה
האם יש מצב שאני צודקת? כן.
האם יש מצב שאת צודקת? גם כן.
יכול להיות שיש מאזן שלילי, אבל הוא מזערי בעיניי
ולא שווה את כל העליהום
לא מהתקשורתמקרמה
באופי אישי מכירה מישהו בועד הדירקטוריון של ביטוח לאומי (בדימוס) שהוא כלכלן בהשכלתו
ובהיכירות מאוד קרובה עם העולם החרדי.

המתונים מראים שהמאזן הוא שלילי ולא מזערי




זה נושא מאוד חם על השולחן כעל הנראה נראה שינויי חקיקה בקרוב...
בהסתכלות עלהמקורית
הביטוח הלאומי בלבד אולי.
האם הוא סכם מיסוי?
האם הוא סכם את החסכון באחוזי הפשיעה הנמוכים?
האם הוא סכם עלות של זיהום אוויר מופחת?
האם אפשר לסכום בכלל את הערך של מאזן דמוגרפי חיובי הודות לחרדים?

האם הסכומים האלה מסכנים את המדינה?
האם הסכומים האלה שווים ביטול של היכלות התורה ותורה של תינוקות של בית רבן?
את מערבבת כמה נושאיםמיקי מאוס
אי אפשר לענות לטיעון כלכלי בזיהום אוויר או בטיעון רוחני

רכישות לא מניעות את הכלכלה. אני מניחה ששמעת את זה איפשהו אוהבים לומר את זה אבל זה דמגוגיה שלא מבינה בכלכלה. השקעות ויצרנות מניעים את הכלכלה

ודמוגרפיה כשלעצמה זה לא אינטרס של מדינה, זה שוב אינטרס ערכי (שאני מאמינה בו אבל זה עניין של השקפת עולם ולא עניין כלכלי או מדיני)

ונכון שלומדי תורה מקיימים את העולם. אבל אם זה מספיק ולא צריך מדיניות כלכלית אז תוותרי על כל הטבה כספית ותחיי מלימוד התורה. זה לא יעבוד. וזה מעולם לא צורה שבה התנהלו קהילות בעם ישראל אז כנראה שזה לא הדרך היחידה

אני לא באה לומר שאין שום טיעון בעד, אבל אי אפשר לזרוק את המציאות מהשיח. כל טיעון כזה צריך להכיר בזה שהחברה החרדית *כחברה* חיה על חשבון מגזרים אחרים (ונכון, לא רק היא) כי זה עובדה כלכלית ולא דעתי או דעתו של מישהו אחר ואז להסביר למה זה ערכי או נכון מוסרית (וזה לא בהכרח לא) ואז בכלל אפשר לנהל דיון
אז נסכים שלא להסכיםהמקורית
בסופו של דבר, בלי אחוז דמוגרפי גבוה של יהודים בזכות החרדים אין למדינת ישראל כמדינה יהודית זכות קיום. ואז כל המבינים בכלכלה יכולים ללכת לעזאזל כשהרשימה המשותפת ודומיה יעלו לשלטון ברוב מוחץ. ואז אני בטוחה שהיהודים שמסתמכים על הכלכלה יהיו מוכנים לשלם את המחיר הכבד ולתת לחרדים 'לחיות על חשבונם'
והטיעון הרוחני הוא הכי חשוב, אבל למי שזה לא מסבר לו את האוזן ברוך השם יש גם טיעונים אחרים.


קיימת הנעה של הכלכלה גם בזכות החרדים. ולהרבה מהם גם יש עסקים עצמאיים יצרניים, בגלל הרצון לנהל אורח חיים אחר.
ואפשר בוודאי לסכום נזק של זיהום אוויר. שכן הפחתתו עולה הרבה כסף לקופת המדינה. וגם, לא כל ציבור החרדים הם לומדי תורה אוכלי קצבאות אוכלי חינם

את מסתכלת בצורה צרה על קצבאות, המדינה מרוויחה כסף גם מחרדים. והרבה. מכל הדברים שציינתי לפני וכנראה שגם מעוד דברים שאני לא יודעת. וזה כסף שמשמש את המדינה ואת כל הציבור, בדיוק כמו שאת אומרת. רק הפוך.
כל עוד לא סוכמים את הטיעונים האלה, הדיון חסר מבחינתי
ומאחר ואלו דברים שאף אחד לא טורח לעשות וגם אי אפשר לעשות, אני דבקה בעמדתי
ברור שצריכהפליונקה
חשובה לכלכלה.
אין טעם בייצור מוצרים אם אף אחד לא יצרוך אותם.
טעות של ברית מועצות, הם יצרו בלי הפסקה ופשטו את הרגל.
וברור שיש ערך הילודה. כרגע יש לנו פחות משבע מיליון יהודים וסביב חמישה מיליון ערבים, אם היו עוד שני מיליון יהודים הרבה בעיות ביטחוניות היו נפתרות , שזה גם הרבה כסף אם בכסף עסקינן.
בנוסף חייבים אחוז מסוים של אנשים בוגרים כדי לכלכל מספר גבוה של זקנים , למנוע הזדקנות אוכלוסייה
בגלל זה בסין עכשיו שלטונות מבקשים לגרום למשפחות להביא ילד שני ושלישי. כי הם גרמו להזדקנות אוכלוסייה. בגלל זה אירופה מקבלת מהגרים כי אין להם מספיק צעירים משל עצמם.
בארץ חושבים שהם יכולים להביא אנשים מוכנים מחו''ל בהשקעה קטנה ולא רוצים להשקיע בילודה שזה להשקיע בהן אדם מאפס. אבל זאת טעות אסטרטגית לדעתי.
ממש לא. תחבורה ציבורית היא מסובסדתמיקי מאוס
ומסובסדת עוד יותר לקווים באזורים חרדיים
כך שזה עוד אפיק של הטבה משמעותית מאוד
קונים יותר דירות זה לא כזה רלוונטי כי מס על דירה ראשונה הוא זניח
בקניות אוכל הם באמת משלמים הרבה מע"מ זה נכון, אבל בגלל אורח החיים הצנוע זה כבר פחות משמעותי כי בבגדים בילויים וכו הם קונים פחות מהממוצע

ושוב- אף אחת פה לא כתבה כי היא שונאת חרדים והם פרזיטים. בכ"ז פורום ערוץ 7
אבל להתכחש לעובדות זה קצת לטמון את הראש בחול

ואפשר גם לבקר את המנטליות של אברכות כוללת ועדיין לאהוב ולכבד ולהעריך את התורה ולומדיה
אין פה התגוננות בכללהמקורית
אבל אם את מסתכלת כלכלית, צריך להסתכלל על מכלול ולא לבחור בפינצטה דברים שמתאימים למסר שאת רוצה להעביר. הבאתי דוגמאות מעשיות כלכליות שממחישות שההפסד חקופה הציבורית מהחרדים הן לא כאלה שיקריסו את הקופה, בנוסף לאידאולוגיה.
ובכלל, בעולם התורה הרוב הוא אידאולוגי שלא מתחשב במספרים ככ. ולכן צריך להסתכל גם מההיבט הזה.
זה הכל

ולא התייחסתי אלייך אישית כי באמת לא ידעתי מה קו המחשבה שלך אלא סה בנוגע לגישה הזו באופן כללי
אבל מה זה לא יקריסו???מקרמה
לא אמרתי שהם יקריסו.
אמרתי שהמאזן הוא שלילי.

ונכון שהציבור החרדי מוציא
אבל זה עדיין לא מוציא אותו ממאזן שלילי
(מה עוד שאורך החיים החרדי הרבה יותר צנוע וכלל הציבור מוציא סכומים מטורפים על דברים שאנחנו לא מתארים לעצמינו בכלל...)

לעמדה אידיאולוגית יש הרבה השלכות.

התת דיון הכלכלי הוא רק אחד מהם וצריך להתעמת איתו ואם שאר ההדלכות להחליט האם הוא מצדיק את האידיאולוגיה (ואפשר גם לטעון שכן)
ריבוי ילדים, שבעתיד ייכנסו לעולם העבודה והתעסוקה -שחר עולה
מרחיב ומאיץ את התפתחות המדינה והכלכלה.
השקעה בילדים בקצבאות וסבסוד בגיל הרך, השקעה במערכת חינוך מפותחת, בהשכלה מודרנית, אינה לקחת כסך מאחרים אלא ההיפך - אינה הוצאה מיותרת אלא השקעה משתלמת ביותר, שמחזירה את עצמה כאשר הילדים יהיו בוגרים, משכילים ומשולבים בעולם התעסוקה והכלכלה.

כאשר הכסף וההוצאות של המדינה לסבסוד ילדים בגיל הרך, לא מתבטאים בבוא הזמן בהרחבת מעגל התעסוקה, הילדים הללו לא מגיעים כבוגרים למעגלי הפיתוח וההרחבה הכלכלית של המדינה (מה שקורה בקהלים שאינם משתלבים בכלכלת המדינה), זה אכן לחיות על חשבון הציבור.
תאאי אני בכוונהצלא מפרטת מה בדיוק מצאתי כמאכזבחגהבגה
בדיוק בגלל הסיבה שאני מכבדת את כולן.
אבל כן ברגע שיש אמת אז היא אחת...
אז אנחנוסליל
חוזרות לדיון ישן יותר.
להגיד שיש אמת אחת זה בסדר, אני לא מבינה מאיפה הבטחון הגבוה כל כך שהדרך הנכונה זו הדרך שלך.

אני תמיד בשאיפה לברר את האמת, אבל ממש אין לי וודאות שמה שאני עושה זה הדבר הכי נכון.
בכלים שלי ובהבנה שלי, אני חושבת שאני משתדלת ללכת בדרך הנכונה.
אבל אגיד לך בכנות, זה אחד הדברים שהכי מפחידים אותי.
אני כל הזמן מתפללת ומקווה שאחרי 120 שאגיע למעלה, התשובות שלי על הבחירה בדרך יתקבלו שם.
אבל להגיד בכזו ודאות? ועל הדרך גם לחשוב על אחרים שהם לא הולכים בדרך האמת?
מאיפה האומץ?

ואם פתחת את השרשור רק כדי לחזק את הטענה שלך, אז הייתי שמחה אם היית כותבת את זה בהתחלה.
זה לא היה נראה ככה ממבט ראשון. חשבתי שאת באמת רוצה לשמוע מה אחרים חושבים...
אני אסבירחגהבגה

קודם כל לא כתבתי בשום מקום אני צודקת וכולן פה טועות ונו נו נו לכן.

פתחתי אתה שרשור כדי להבין מה קורה בבתי ישראל ולמה אנחנו הנשין מחונכות בתור בנות באולפנות.

לא ממקום שיפוטי, או מצטדק או מחנך, רציתי לדעת מה קורה.

אין 2 אמיתות. יש אמת אחת. לא אמרתי שהיא ברשותי ויש לי בעלות עליה וכל מי שלא חושבת כמוני היא טועה. אולי גם אני טועה.

אבל אין 2 אמיתות אחרת זה לא אמת. בכל נושא זה ככה. 

איך מתייחסים לאמת איך מפרשים את החיים לפי האמת זה כבר נתון לפרשנות ודיון,

ממש לא באתי להוכיח פה את צדקת דרכי, באמת באתי לשמוע ולברר.

 

לא צריך לקחת את זה למקומות שלא כיוונתי אליהם.

אבל גם אמת אחת יכולה לכלול כמה דרכים שונות שכולן נבארץ אהבתי
זה שחשוב שהחיים שלנו יהיו קשורים בתורה - על זה אין חולק.
אבל איך מיישמים את זה במציאות - זה יכול ואפילו צריך להיות בדרכים שונות. לכל אחד יש תפקיד ושליחות אחרת בעולם, ולא כולם ימלאו את השליחות שלהם על ידי לימוד תורה במשך כל היום.

אני כן מסכימה איתך שיש מקום לחנך יותר על ערך הלימוד, ועל המשמעות הרוחנית שלו מעבר למה שאנחנו רואים בעיניים. ליצור מציאות בה כמו שמי שמתחתנת עם אשת קבע מרגישה שיש משמעות להקרבה שלה, ומקבלת על זה הערכה, כך יהיה היחס כלפי מי שנשואה לאדם שמקדיש שנים ללימוד והתגדלות בתורה.
אבל אני מסכימה עם כל מי שכתבה, שחשוב לא לחנך שזה האידיאל, ומי שלא שם זה כי הוא 'נכשל', אלא שיש תפקידים שונים ולא כל אחד נועד לשליחות הזו.
אבל לא כתבתי בשום מקום שכולם חייבים להיות אברכיםחגהבגה

אבל מה שקורה בםועל שיש הרבה בחורים שרוצים ללמוד ובחורות שלא רוצות.

אז אולי הם לא מחפשיםהמקורית
במקום הנכון
חיי אברכות לא מתאימים לכל אחת. וזה טוב שבחורה יודעת מה היא רוצה.
וזה לא מעיד בהכרח על היחס לחיי תורה, זה אומר שזה לא מתאים להן.
ושהם ימצאו את הדרך לחיי תורה בצורה אחרת
נכון!חגהבגה

וממה אני רואה כמעט ואין התייחסות לחיי אברכות. ויותר מזה, גם לא לחיי תורה!

יש התייחסות לעבודת המידות םרטית. בשביל מה? להיות אדם טוב יותר.

יש התייחסות לדקדוק בהלכה וקיום מצוות. למה? כי אנחנו יהודים וזה מה שצריך.

אף אחת לא דיבר איתנו על בית של תורה או חיים של תורה, באולפנה לפחות.

גם עם זה הוזכר פה ושםן זה לא משהו שחינכו או הובילו אליו.

ובמיוחד לא לחיי אברכות.

ושוב וודאי שזה ממש לא מתאים ולא צריך להיות אצל כולם.

אבל למה בכלל אין דיבור ודיוק? למה רק במדרשות ייעודיות וגם שם לא תמיד?

זו השאלה שלי

אבל בית של תורההמקורית
זה בדיוק מה שאמרת. עבודת המידות, תפילה, קיום מצוות.
מה זה אם לא בית של תורה?

לא יודעת לגבי אברכות אבל זה נשמע בדיוק ההפך מהחברה החרדית בנושא הזה. הם לא מדברים על זה, והחרדים מדברים רק על זה.
הגיע הזמן למצוא את דרך האמצע.
ועדיין, הרבה בנות אולפנה התחתנו עם אברכים. אז זה בכל זאת קורה. המוסד החינוכי לא אחראי על הכל, יש דברים גם שבאים מהבית, מתובנות של חיפוש עצמי ובחינת רצונות.
ואלה? אני דווקא מכירה המון בנות שרוצותלא מחוברת
אולי נכיר בניהם
האמת, אני ממש אשמח שתהיי איתי בקשר בפרטי!חגהבגה

אם יש לך דברים רלוונטיים..

מה זו ״אמת אחת״ בעולם ההלכה, המצוות, הדיניםאחת מכאן
והמנהגים?

החיים שלנו כיהודים שומרי תורה ומצוות מלאים בהבדלים הלכתיים, פסיקות, השקפות עולם ומנהגים שקיבלו תוקף הלכתי.
מאיפה הבאת שיש אמת אחת?אורוש3
שבעים פנים לתורה. עם ישראל מעולם לא היו כולם אותו דבר. היו שבטים שונים עם כוחות שונים. ולכל אחד היה מקום. האידיאל הוא ממש לא אמת אחת. יש מקום בעם לכל הגוונים. וכל אחד בדרכו מקרב את הגאולה. כל מי שפועל מאהבת העם התורה והארץ בוודאי. וגם כאלה שאחד הערכים הללו הטשטש לו בטעות. גם אני הייתי פעם ציונית דתית מתנשאת. התבגרתי. אין אמת אחת. הגוונים בעם הם לא בדיעבד. ברור שיש היום הרבה בלבול וערכים מעוותים שצריך לתקן. אבל את חושבת שכשמשיח יבוא כולם יהיו אותו דבר? עולם התורה גם מרוויח מהמגוון.
עם זה אני מסכימההמקורית
אנחנו לא יודעים מה הכי נכון אבל יודעים שיש ערך לאהבת התורה ולקיומה וכל אחד מבטא אותה בדרכו.
כמו שהיה כל השנים בעמ"י.
גם בימים עברו לא כולם היו לומדים בבית המדרש.
אין שום ויכוח בין דעתי לבין מה שכתבת פהחגהבגה

ואת בעצמך אומרת, היו 12 שבטים. שבט אחד, הוא שבט לוי. ומהם הכהנים, והם היו עסוקים רק רק רק בעבודת ה' ולימוד התוה, וזה קצת נוגד דברים שקראתי שנשים כתבו פה (דרך אגב אני בכלל לא מתייחסת למישהי ספציפית, זוכרת בכלליות ובכוונה לא הולכת לבדוק מי כתבה מה), שזה בכלל לא אידיאל שתהיה קבוצה של אנשים, קומץ, שמה שהם יעשו זה רק לימוד תורה.

לא אמרתי שכל עם ישראל חייבים להיות אברכים. ממש לא.

וזה שיש 70 פנים לתורה לא סותר את זה שיש אמת אחת- שהיא התורה. 70 פנים זה פירושים לאמת האחת. 

אם לא נגיד שהתורה היא אמת אחת, פה כבר אין לי מה לומר בכלל..

דווקא אני הרגשתי שהרבה כתבו מה שאת כותבתבארץ אהבתי
ועיקר ההתנגדות שעלתה פה היתה מול הצבת האברכות כ'אידאל', כמו אצל החרדים, והסבר למה זה שחברה שלמה שחיה ככה - יש לזה מחירים מעבר להשפעה האישית של כל משפחה ומשפחה שהולכת בחיים כאלו.
וגם כתבו שיש אפשרות להיות קשורים לתורה ואפילו להתגדל בתורה, גם במקביל לעיסוק במקצוע שממנו מתפרנסים.

אבל אני חושבת שהרבה נשים שכתבו פה (כולל אלו שהתנגדו לאברכות כ'אידאל' כללי) כתבו שהן מעריכות את מי שמקדיש את החיים שלו ללימוד תורה, וגם שמחות לתמוך בלימוד תורה.
אני קראתי אחרת ממךאורוש3
כי הרבה מאוד דברו על הצורך שיהיו אנשים שיתמסרו לתורה. רק לא כהנחייה לכלל. נכון. התורה היא אמת. אבל על כל דבר בתורה יש תורה שבע''פ נכון? עם מגוון פסיקות דעות הנהגות מנהגים וכו'. אז אין דרך חיים אחת לפי התורה. אין. ואולי בכלל לא צריכה להיות. אולי ה' רוצה אותנו כך שכל אחד ימצא את דרכו לעבוד אותו באהבה. אם זה ברסלב ואם זה ליטאים או דת''ל וכו' וכו'. ומתנצלת על הכפירה אבל אולי גם אם זה משוחרר צבא בהודו שמחפש תשובות. ברור שברגע שתהיה סנהדרין ויהיה בית מקדש הדברים יהיו בהירים וברורים יותר. אבל למה שלא יהיה מקום לכל הגוונים שהם בתוך המסגרת?
פשוט לא ברור כ''כ למה את קוראת אמת אחת במציאות הנוכחית.
אני חושבת אבל שזה העניין במידה שלנולא מחוברת
לא זוכרת מה המילים
אבל אנחנו מדינה שדואגת לאזרחיה שזה כולל שירותי בריאות, רווחה וכו
ובאמריקה נגיד אין דבר כזה כל אחד דואג לעצמו.
אולי התחלנו ככה בתור מדינה כי באמת לא היה איך לשרוד בלי ואולי עכשיו זה לא נחוץ
אבל בעיני זה הדבר הכי יפה שיש זה ממש גאווה שהמדינה יכולה ורוצה לדאוג לכולם
אם נכנס לקטנות באמת יש ציבורים שאפשר לעזור להם פחות וציבורים שצריך לעזור להם יותר, אבל אז מה? אם נשווה למקומות אחרים אנחנו באמת במצב טוב.
וגם אם יש דברים שאני לא מסכימה איתם אז מה? אי אפשר לרצות את כולם.. בשביל זה צריך ממשלה ימנית שתשים כספים איפה שאנחנו מעוניינים
נכון.הבעיה היא במדיניות הרווחהמיקי מאוס
אנשים מסתכלים על מדיניות הרווחה במדינות הסקנדינביות (שוודיה, נורבגיה) ששם באמת המון מסובסד וממומן וכו
אבל הסיבות שהמדינות האלה משגשגות זה בגלל שוק חופשי מאוד ורגולציה נמוכה לעסקים
ובגלל שהם מדינות יחסית הומוגניות- כולם יחסית דומים באורח החיים, מספר הילדים ומוסר עבודה יחסית גבוה

פה יש פלח צר יחסית שמכניס את עיקר המיסים (המגזר הפרטי העובד)
וציבור ענק שנהנה ממדיניות הרווחה וגם דואג לייצר אותה בפוליטיקה כי הם כח אלקטורלי חזק

ממש לא רק חרדים. המגזר הציבורי השמן והלא יעיל, ההסתדרות, ההסתדרות ועוד פעם ההסתדרות, ערבים, וכן גם חרדים.

אני חיה עם חרדים וגם במשפחה שלי אבל מבחינה כלכלית פוליטית- אני מודעת ל*עובדות* שבין היתר גם הם לוקחים מהמדינה כחברה יותר מאשר נותנים. וברור שכולם משלמים גם במע"מ וגם בביטוח לאומי וכו אבל זה כלום לעומת מיסוי של של חברה גדולה ורווחית למשל

ויש חרדים שהם גם משלמים הרבה מיסים. ברור. אבל רוב החברה החרדית( וגם דת"ל בעלי אורח חיים דומה זה לא משנה) מקבלים יותר מאשר משלמים וזה מכל הכיוונים של מדיניות רווחה לא במלגות או משהו מוגדר, וזה ברור שהתנהלות כזו לא היתה אף פעם בקהילות ישראל וגם לא קיימת היום כמעט באף קהילה בחו"ל פשוט כי אי אפשר לתפקד כלכלית בלי המעטפת הזו. והייחודיות שזה נובע מאידאל וטיעונים תורניים

אז צריך להכיר בעובדות הטכניות (לא דייקתי פה,זה באופן כללי אבל מי שממש מתעניינת יש ניתוחים יותר מדויקים )
ואז אפשר לדון אם זה נכון או לא, הוגן או לא, ומי "אשם"

אני הבעתי את דעתי שלמדתי מגדולים ממני שזה בעיני לא נכון מוסרית ותורנית, אבל ברור שיש גדולים אחרים שאומרים שכן נכון לכפות על הציבור את החזקת התורה בגלל שזה מה שמחזיק את העולם (ובזה גם אני מאמינה רק בלי הכפיה של מיסים ושל הכנסה של כולם תחת לומדי תורה)

והאברך הממוצע לא מודע לזה ולא קובע מדיניות וגם לא יכול, ברור שההתנהלות הזו מגיעה ממנהיגי הקהילה והפוליטיקאים מאז ימי בן גוריון

אבל חשוב לפחות להבין את זה ולהתיחס לזה נכון

ואני גם חושבת שאנחנו צריכים ממשלת ימין אבל לא כזו שתעביר כספים למקומות ה"נכונים" אלא כזו שתהפוך אותנו למדינה יותר חופשית ופחות רגולציה ומיסים והסתדרות. ותשאיר לנו לדאוג למי לתרום את הכסף שלנו כמו שהיה בעמ"י כל הדורות שהקהילה דאגה היטב לצדקה וליתומים וללומדי תורה בלי כפיה ובלי נסיון לנהל את הכסף החברתי
אם מדברים כרגע רק על כמה כסף מקבלים מהמדינה לעומתקופצת רגע
כמה כסף מכניסים לה באמצעות מיסים-

אז ברור שכשהגבר עובד והאישה נשארת עם הילדים בבית - משפחה כזו מכניסה למדינה יותר כסף ממשפחה שבה האישה עובדת והגבר לא, כי האישה גם יולדת ילדים, ולכן חלק מהזמן לא רק שלא עובדת ומשלמת מסים-אלא מקבלת כסף מהמדינה-חופשת לידה.

להכין, כשאצל ציבור שלם זו הפרקטיקה הנהוגה - אין פלא שהציבור הזה, כציבור, מקבל מהמדינה יותר כסף מאשר הוא מכניס לה ( שזה הדיון כאן כרגע, נכון? )
גם על דמי חופשת לידה משלמים מיסיםעדיין טרייה

הכסף שהיא מקבלת הוא מביטוח לאומי שאגב אם הגבר עובד והאישה לא רק הגבר משלם ביטוח לאומי לעומת המצב ההופך בו שנהם משלמים ביטוח לאומי.

אני גם חושבת שניתחת יפההמקורית
עם זאת, יש כמה סייגים פה
העניין של ישיבות וכו' זה ענין שמגיע מהמדינה גם.
הציבור החרדי היה רוצה אופצית אמצע, אבל אין כזו. רק עכשיו התחילו להיפתח ממ"חים ויש התנגדות עזה מצד הח"כים החרדים שאמרו שיעשו הכל כדי למנוע. ואני ראיתי על מחנך שפתח תת עם לימודי חול שמקבל נאצות ואיומים על בסיס יומיומי. זה מאוד קשה, וזה לא מעיד על הכלל. כי אני מכירה הרבה וגם כאלה הרבה שאני לא מכירה ויודעת שיש צורך כזה מהשטח. אבל לא הכל תלוי בציבור.
ואני מבינה את מי שלא רוצה להתפשר. כנראה שאת לא, וזה בסדר. זה נוגע בך ברמה האישית אבל יש הורים שלא מוכנים להתפשר על רמה רוחנית נמוכה או אידאולוגיה שלא תואמת את אורחות חייהם.
דבר שני, היום יש הרבה מסלולי לימודים שמותאמים לציבור החרדי ומעודדים חרדים ללמוד, עם הקלות וכו. אז יש גם עניין של בחירה.
יש גם אנשים בציבור הכללי שלא מתאפשר להם ללמוד באקדמיה כי מצבם הכלכלי של הורים לא היה שפיר, אז נאשים גם אותם..?
ועוד משו - הפטור מהצבא לחרדים מותנה בכך שיישארו בישיבות. אז זה גם מצב שהמדינה יצרה. הרבה נערים חרדים היו מעדיפים ללמוד מקצוע או לעבוד ולא לחמם את ספסלי הישיבה, אבל הם לא מעוניינים להתגייס ולכן נכנעים להסכם.

אז זה לא הציבור. זו המדינה לרוב.
ולהכליל את כל הציבור כמקשה אחת זה לא נכון וחוטא לאמת.
לא דומה מצב בו הורים חשבו שהבן יהיה עילוי בזמן שהוא סובל מהפרעות קש"ר, חולם להיות מדען וגדל מתוסכל בלי מקצוע למצב בו אין מענה לצרכים האמיתיים בשטח של המגזר, והאחרון רלוונטי ונכון בעיניי הרבה יותר
אגב- את יודעת מה מלמדים בממ''ח?אחתפלוס
אנחנו שולחים את הילדים לחינוך פתוח ולא נשלח אותם בחיים לממ''ח.
יש שם ממש דברי כפירה.
רק השבוע אחד הראשיים שם דיבר דברים מזעזעים נגד רב ת''ח עצום.
אם זה החינוך שלהם -זו בעיה קשה ולא ללא שמתנגדים לממ''ח
האמת שהבנתי שמדובר בלימודי ליבההמקורית
כמו אנגלית ומתמטיקה ולשון.
לא ידעתי שמדובר במשו שהוא מעבר.
אם זה המצב - אז מסכימה איתך לגמרי וזה לא הפתרון.
ועם זאת, זה לא בותר את העובדה שיש צורך שעולה מהשטח ולא מקבל מענה שמותאם. הדוגמה שלך היא אפילו הוכחה לזה. מצער מאוד לשמוע מה שכתבת.

אגבהמקורית
מה זה חינוך פתוח?
יענו מודרניאחתפלוס

הבנים שלי לומדים בחיידר שלומדים בו גם אנגלית.

אבל ממח הוא בעייתי בהשקפה שלו

אוקיי. מעולההמקורית
נשמע מקסים ועונה על הצורך.
אולי באמת ממח הוא לא אופציה
אם זה היה תלוי בי, הייתי מקימה תת עם לימודי מתמטיקה ואנגלית ולשון, ולקראת הגילאים של סוף התיכון שתהיה אפשרות של לימודי תעודה במקום הבגרות הרגילה שלא מועילה בעיניי בכלום. כמו שעושים בחלק מהסימנרים שמלמדים בהם מקצוע.
חבל שאין מענה כזה
אני חושבת שבכלל לא כדאי שיהיו לימודי ליבהאחתפלוס
זה השנים הכי טובות ללימוד תורה-זה לא יחזור!!
עדיף שבן אדם ילמד עד גיל 25תורה ואז ילמד לימודי תעודה.
אבל זו הדעה שלי
ייתכן וזה רעיון יותר טוב אפילו משלי המקורית
זה בעצם מה שהולך היום למי שבוחר לצאת לשוק העבודה. לימודי תעודה זו האופציה הכי זמינה וקלה
אבל מצד שני, כשחסר בסיס של אנגלית ומתמטיקה זה לא קל להשלים בגיל בוגר והלימודים עלול להימשך הרבה זמן רק בגלל זה
אז תקראי את התגובה שלי....אנונימיות
מאוד לא פשוט בגיל 25 להתחיל פתאום ללמוד אנגלית ומתמטיקה.
נכון מאד.אבל גם תורה להתחיל ללמוד בגיל 25 זה מאדאחתפלוס

קשה.

ותורה יותר חשוב בתכלס.לא?

קודם יתמלא בתורה בשנים הכי קריטיות וחשובות-כמובן שזו הדרך שאנחנו הולכים בה.וכל אחד דרכו שלו

אבל למה זה סותר? אפשר ללמוד גם אנגלית ומתמטיקהטארקו
וגם תורה ואפילו ברמה גבוהה מאוד..
השאלה במה מתמקדים. איפה משקיעיםאחתפלוסאחרונה
וואי גם התרשמתי מאיך שנתחת לעומקמצטרפת למועדון
והצגת תפיסה מורכבת ומרתקת.
כל מה שאת אומרת עך החרדים היה נכון עד לפני כמה שניאביול
היום יש המון מסגרות של לימודי ליבה. אבל אני לא מכירה מספיק לעומק אז לא באמת יודעת כמה הולכים לשם. רק יודעת שיש מלא מסגרות שמשלבות לימודי ליבה
כמה דבריםאם מאושרת
עבר עריכה על ידי אם מאושרת בתאריך י"ז באב תשפ"ב 13:57
איזה שאלה חשובה! גרמת לי להרבה מחשבות חשובות.תודה @חגהבגהעל זה!

א.קבעת עיתים לתורה?
הכרתי רב גדול מאד שהיה ת"ח עצום וגם מהנדס,הוא היה מנצל כל רגע פנוי ללימוד תורה.
והוא אמר שכשאדם עולה לשמיים ישאלו אותו- קבעת עיתים לתורה?
והוא אמר שמה שצריך זה לקבוע עיתים לתורה,בכל רגע פנוי, אבל- זה לא קשור למה שאדם עושה בשעות העבודה שלו. אם אדם אברך-ולא קובע עיתים לתורה מחוץ לסדרים הרגילים- הוא לא קיים את המוטל עליו.

ואני רואה את זה בתור אשת אברך- איך המטרה שלי היא לאפשר לו בכל רגע פנוי ללמוד תורה, בלילות, בשבתות,הבין הזמנים.
ואת זה למדתי גם מאבא שלי וגם מאבא של בעלי שהם לא היו אברכים אבל כל היום עם ספר ביד.
לא קוראים סתם עיתונים בבית,לא משחקים כדורגל,אלא "לא פסק פומיה מגרסא".

ב. לא הייתי מגדירה את ההבדל בין הציבור שלנו לציבור החרדי דווקא בעוני כמו שעלה פה בהרבה תגובות. אלא כתפיסת עבודת ה'.
אנחנו הציבור תופסים את עבודת ה' באופן רחב מאד- גם רופא,מהנדס,בנאי ונהג אוטובוס ממלאים שליחות חשובה בלתקן עולם במלכות ש-ד-י ובעבודה שלהם הם לא בדיעבד אלא מלכתחילה.
בעלי שהוא אברך לא חושב ולא מרגיש שהוא יותר מאחים שלו, ושהם לא שרדו בישיבה לכן הם עובדים, אלא חושב שה' חנן אותו בכשרון המתאים ללמוד תורה הרבה שנים,ולכן הוא יושב ולומד ובכך מקיים את העולם.ואותם ה' חנן בכשרונות שהכווינו אותם לעבודה שמסייעת להמליך את ה' בעולם בכשרונות שלהם.

ג. באולפנה שלמדתי בה לא אמרו לנו להתחתן עם אברך , אבל חינכו שאנחנו צריכים לתרום להמלכת ה' בעולם,אני לקחתי מהלימוד את הכוחות לסייע לבעלי ללמוד הרבה שנים וחברות אחרות לקחו את זה לסייע לבעל בעבודה שלו ולתמוך בו בלימוד בשעות הפנאי ולחנך יחד ילדים עובדי ה'.
(מעניין שיש לי הרבה חברות אברכיות למרות שזו לא אולפנא שמפורשות דיברה על להתחתן עם אברך, וזה נראה לי עוד משהו מהותי בחינוך בציבור שלנו- לא אומרים מפורש-( מה שנקרא- מלעיטים בכפית) איך לעבוד את ה' אלא ממלאים אותנו בכל כך הרבה תוכן , על פי דברי רבותינו בתורת ארץ ישראל שממילא הרבה יצאו אברכיות).

ד. תפקידנו כנשים- אני מרגישה שהקושי הגדול ביותר בלקיים והגית בו יומם ולילה הוא שלנו כנשים.
קשה לי לאפשר לבעלי ללמוד בלילות כשאני רואה סביבי כמה זוגות יוצאים לערב זוגי/ חופשה זוגית ואני יודעת כמה הזמן הזה מנוצל אצלו ללימוד תורה.
קושי מאד גדול שלי זה דווקא מהאברכים האחרים לראות ( כמו שכתבתי בסעיף א') שלא כולם קובעים עיתים לתורה אחרי הסדרים ולא להפריע לבעלי לעשות את זה.
או עכשיו בבין הזמנים- לדעת שאם בעלי מסוגל ללמוד בישיבה לתת לו את זה ולא לבקש ממנו לבוא איתנו לטייל כמו רוב החברים שלו.

וזו עבודה עצמית תמידית שלי ( בעיקר בימים אלו...) לייקר את חשיבות לימוד התורה,להזכיר לעצמי שה' ברך אותו בכשרונות כאלה אז אני אתמוך בו כדי שיוכל בעזרתם ללמוד. ולחפש חברות לטייל איתן במקום לסחוב את בעלי...

ה. אנחנו ציבור מאד רציונלי, אז צריך לחזור ולהזכיר לעצמנו את החשיבות הסגולית בלימוד תורה שמקיימת את העולם.
לזכור שיש עולם רוחני שאנחנו לא רואים בעיניים אבל באמת הוא קיים- ולדוג' מאמר חז"ל "אין העולם עומד אלא על הבל פיהם של תינוקות של בית רבן"- זו אמת ולא סתם דימוי.
ו. אם מסתכלים סביבנו באמת באמת שאנחנו כציבור כרגע בתקופה של פריחה תורנית אדירה- יש המון שיעורי גמרא בכל מקום ( עיון ולא דף יומי!).
המון תכניות- דף יומי,צורבא,תלמוד ישראלי לילדים
והמון המון תורה בכל מקום- ספרים,יוטיוב וכו'-אשרינו!!!
אהבתי והתחברתי לכל מה שכתבת!מתואמת
תודה רבה!אם מאושרת
כתבת ממש יפה, מאוד התחברתי להרבה מהנקודותבארץ אהבתי
רק רוצה להתייחס למה שכתבת על תקופת בין הזמנים.
גם בעלי אוהב ומשתדל לנצל כל זמן שהוא יכול ללימוד, גם בבין הזמנים.
אבל מבחינתי, לוותר על טיולים משפחתיים בשביל הלימוד שלו זה מחיר שלא תמיד נכון למשפחה.
ברור שאנחנו לא נוסעים כל יום לטיול. ובימים שאנחנו בבית אז בעלי הולך ללמוד (עם לו"ז קצת יותר משוחרר מאשר כל השנה, אם יש לי צורך ביותר עזרה בגלל החופש אז הוא כן זמין בשבילי ואני מרגישה יותר בנוח לבקש).
אבל אני חושבת שאם הילדים ירגישו שלא נוסעים לטיולים כדי שאבא יוכל ללמוד, זה יגרום להם לא לאהוב את הלימוד של אבא. וזה בעיני לא נכון. (יכול להיות שאת מצליחה ליצור אווירה אחרת שגם הילדים שמחים בה, ואשרייך על זה... אצלנו יש כל כך הרבה מקומות שהם רוצים להיות בהם, וברור שלא נספיק הכל, אבל אנחנו כן רוצים להספיק לטייל וליהנות מעוד מקומות בארץ ישראל...).
נכון... יש מקום בבין הזמנים של לצאת ולטייל בתורמותק 27
משפחה. סופסוף עוד זמן איחוד משפחתי, וזמן איכות שהוא לא בכותלי השכונה המוכרת.. אלא קצת להתאוורר משפחתית..
וכן, בין היתר, היה לי ברור שאני תמיד זו שאהיה הנהגת לכל מקום כי בעלי לומד בנסיעות. היה חשוב לי שבזמן הזה גם ילמד..

בעלי גם אברך, וכל השנה לא יוצאים לשום מקום רחוק מהבית, הוא לומד עד 7 בערב ואין אפשרות לצאת לאיזה טיול במקום רחוק מהבית.. ברוך ה' שיש את הזמן הזה בקיץ..
יש גם עניין של לאגור כוחות.לא מחוברת
אני לא מאמינה שבבין הזמנים צריך ללמוד כאילו יום רגיל.
בסוף זה שוחק מאוד.
כתבת נקודה ממש חשובה שלא יאשימו את הלימודאם מאושרת
כתבתי על הקושי שלי ואיפה זה דורש ממני עבודה עצמית, מה שכתבת זה באמת עוד נקודה חשובה שגם דורשת ממנו הנשים עבודה עצמית.

גם מה שכתבת וגם @מותק 27
ו@לא מחוברת כתבו,
זה דיון שלם בפני עצמו- מה מקור בין הזמנים,עד כמה זה נחוץ/חשוב/סתם מנהג לא טוב שהשתרש.
איך משלבים,מה האיזון וכו'

וגם חשוב לזכור שזה כמובן שונה ממשפחה למשפחה וכל אחד צריך למצוא לעצמו מה מתאים לכוחות הנפש והגוף שלהם- תלוי בכוחות של האבא, ובכוחות שלנו ובתנאים שלנו-
לדוג' לנו אין לנו רכב-אז טווח החלומות של הילדים הוא לא במקומות רחוקים.
אז אתמול אכלנו עם אבא ארוחת ערב מיוחדת בגינה והם שיחקו יחד וזה מאד שימח אותם,היו מאושרים ולאבא זה לא שינה כלום מהזמן הרגיל( בא בערב כרגיל וחזר ללמוד אחר כך בישיבה כרגיל) ,וכשאבא הלך ונשארנו לשחק- אחד הילדים עשה לנו פאדיחות והלך וסיפר לילדים ואנשים אחרים בגינה שאבא שלו הולך ללמוד אפילו שלילה,וזה ממש זכות גדולה...
אז זה פידח אותי אבל גם שימח שהוא ראה את זה כמשהו טוב...

אני מאמינה שזה שונה ממשפחה למשפחה מחברה לחברה - אם הילדים היו רואים את השכנים נוסעים ורק הם לא זה יכול באמת ליצור קושי עם הלימוד של אבא,אבל השכנים שלנו ברמה סוציו - אקונומית כזו שגם הם כולם בלי רכב,וההורים עובדים כל הקיץ,אז הילדים שלנו לא שונים בגלל התורה-
באמת קשה להשוות ,או להגדיר משהו אחיד ככלל.
זו העבודה שלנו לבדוק מה מתאים לנו כמשפחה.
את ממש צודקתבארץ אהבתי
זה באמת מאוד אישי לכל משפחה, ואין פה אפשרות להגדיר משהו אחיד כנכון לכולם.
ואתם נשמעים משפחה פשוט מתוקה
תודה💗אם מאושרת
ותודה על הלימוד החשוב שלמדתי ממך
טוב אמרתי שאענה ואני רואה שהדיון כבר תפס כיוון אחרבתנועה מתמדת
ממה שחשבתי שהמטרה שלו מלכתחילה.

אני מסכימה מאוד עם התגובות שלכן @אנונימיות ו@אם מאושרת

אני ממש מסכימה איתך חגה שבציבור שלנו פחות מכוונים לזה, אני דוןקא לא אוהבת את ההכוונה המוחלטת הזאת בציבור החרדי שזה הדרך האידיאלית. אני חושבת שזה טוב לכל אדם להתחיל את חייו בישיבה ולהתמלא בתורה, אבל שכל אחד צריך לתת מעצמו לפי כוחותיו ויכולותיו.

מה שכן, אני חושבת שחסר בציבור שלנו הערכה ללומדי התורה (מדברת גם על עצמי, לא גדלתי ככה ובעלי אברך כבר מס שנים מכובדות וכל פעם זה התמודדות מחודשת שלי להעריך את זה ולחזק אצלי את ההבנה של החשיבות הגדולה של זה. מרגישה שהיינו נחשבים יותר כשבעלי היה בצבא, או כשהוא "יעשה עם עצמו סוף סוף משהו") לימוד התורה זה לא רק בשביל הנוחות של מי שלומד, והם לא לומדים לעצמם (ועוד יותר קשה שזה לא מדיד ואין שום תעודה בסוף, אתה לגמרי לומד שנים לשם שמים) אלא מחזיקים את כל עמ"י בתורה שלהם.
אני חושבת שזה דבר שמאוד חסר בדורנו, להעמיד תלמידי חכמים שתורתם אומנותם, ושיש מקום לחזק ולהגביר את ההערכה לציבור האברכים שיושבים ולומדים במסירות. לא יודעת אם הפתרון הוא לחנך לזה באולפנות (אם כי לי זה היה עוזר מאוד אם הייתי גדלה על החשיבות של זה, לא ראיתי את זה בבית.. אבא שלי פחות מהלמדנים) כי באמת אני לא חושבת שזה צריכה להיות ההדרכה לציבור. אולי לחנך לחשיבות של להנכיח את התורה בבית וללכת לאורה, ואז זה כל אחד מהמקום שלו- גם מי שלומד, גם מי שעובד וכו.
וזה מוביל לעוד נקודה שרציתי להתייחס- שאוירה של תורה בבית לא תלויה בכמות הלימוד של הבעל. גם בעלי שהוא אברך, היו תקופות בתחילת הנישואים שאמרתי לו שאני לא מרגישה שאנחנו בית מלא תורה.. שהתורה שלו לא יכולה להיות רק מה שהוא לומד בישיבה. והיום זה הרבה יותר נוכח בבית שלנו (לאו דווקא הלימוד, אלא כל החיים על פי זה ושזה מה שמוביל אותנו בכל תחומי החיים), ואני בטוחה שגם כשנעזוב את הישיבה עדיין לימוד התורה והחשיבות לכך יהיו משמעותיים בבית שלנו בע"ה...
זה בדיוק מה שכיוונתי אליוחגהבגה
ומאוד קשה לי הכיוון הזה שציבור לומדי התורה חיים עלצחשבון הציבור.
במקום מסויים, הציבור חי על חשבון לומדי התורה 🤷🏻‍♀️
אבל את מנסה למצוא אידיאולוגיה במציאות שנובעתמקרמה
מאילוצים ולאו דווקא מלכתחילה.

את עושה לאברכות החרדית בארץ אידיאליזציה
בעוד באובה היא כורח המציאות של מוסכמות חברתיות שלא קשורות ללימוד תורה והחוק במדינת ישראל שמעצים את זה.

כמובן שבציבור הדתי לאומי רואים ערך גדול בלימודים תורה
זה לא אומר בכלל שיש אידיאל שכל הגברים יהיו אברכים
וכשמבינים שחלקם צריכים להיות ישכר
וחלקם זבולון
ושהאחד לא נופל מהשני
אז החינוך לנשים לא צריך להיות תשאפי לזבולון ואם לא מתאים לך תסתפקי ביששכר
אלא תבחרי מה שמתאים לך.
שניהם טובים
וכל אחד מקיים את חלקו בהסכם.

ד א. לידיעתך
קהילות יהודיות בחול לא מקדשות את האברכות לכולם כמו בארץ.
רובם הגדול מקדיש כמה שנים לבית המדרש ואז יוצא לעבוד (את יכולה לראות חסידים הארד קור עוסקים במקצועות של עבודת כפיים וליטאים בעלי עסקים ומקצועות חופשיים)

ורק מיעוט נשאר בבית המדרש בשנות ה30
מדובר בדרכ בבחורים שהם עילוי שהם מקבלים מלגות ומשכורות מתרומות או שהם מאוהבים בבית המדרש ומגיעים ממשפחות אמידות שיכולים להרשות לעצמם לא לעבוד
לא עשיתי דיאליזציה לשום דבר.חגהבגה
שטלתי שאלה כי בסביבה הקרובה שלי המציאות דיי עגומה לטעמי יש לומר (מה שהשרשור פה מאוד מאוד חידד לי)
לא כולם רואים את הדברים כמוךהמקורית
אולי פה נעוצה הבעייתיות שאת מדברת עליה
כשאוכלים את הלוקשים של התקשורת על תקציב המדינה לחרדים, לא מראים אותו בהכרח בהשוואה לדברים אחרים, וידוע שהתקשורת לא פועלת מאהבת מרדכי. נעשה על זה סקר אגב.
ב2021 תקציב הישיבות עמד על כ800 מיליון שקל, ו55 מיליארד( !!)הוקצו לערבים. זה שווה ערך למעל 50 שנה בהיכלות התורה.
מהלך הרוח של הציבור נגזר מהיחס של התקשורת לחרדים בארץ. וחבל שכך.
(יצא לי כמה פעמים לשמוע אנשים מתבטאים נגד חרדים, ובאותה נשימה הולכים להתברך אצל גדולי הדור. כאילו הם לא למדו בישיבות. דיסוננס שכזה.)
אבל גם בלי קשר לתקשורת יש אנשים שחיי האברכות נשגבים מבינתם כי הם מסתכלים על חיי היומיום ועל יוקר המחייה ולא מבינים למה הילדים החרדים לא לומדים ליבה ולא דואגים לעתיד.. כשמצד שני האופציה לא מותאמת למגזר.
זה דיון אדיאולוגי אמוני הרבה יותר מכלכלי בעיניי.
וגם אני מסכימה שאווירנ של תורה בבית לא מחייבת אברכות, אבל מצד שני אם לא היה את עולם הישיבות לא היו יוצאים גדולי ישראל.
הרבה מגדולי ישראל העידו על עצמם שהיו להם הרבה קשיים גם בתוך הישיבה.
אז לדעתי בסופו של עניין,וזה משו שהרבה רבנים מדריכים אליו - הראייה של שליחה לישיבות ולתתים יש בה המון תועלת לעולם התורה ולעם ישראל. בחורים שחא מתאימים למסגרת כנראה לא יישארו בה, גם בתמיכה של רבנים גדולים. מי שבוחר בכל זאת להישאר ולחמם כסאות - זה בעיה שלו, הפסד שלו. קשה לי להאמין שיש המון כאלה כמו שחושבים למרות שזה קיים. אבל לא אתלונן עליו שהוא אוכל חינם. לא לפני שאומרים אוכלי חינם לערבים שחיים על שטחים בנגב שלא שלהם ומסרבים לפנות אותם מחשש למהומות, שעושים עסקאות נשק וסמים במזומן בשחור בלי לשלם מס ועוברים על החוק, שיושבים בכלא על חשבוננו, וחיים עם 4 נשים ועשרות ילדים על חשבון משחם המיסים


את האמתסליל
שאני חושבת שזו אמירה קצת מעליבה.
יש לך את ההשקפה שלך, וזה בסדר גמור.

יש כאן תגובות בשרשור (ואני ביניהם) שטענו בצורה כזו או אחרת, שדווקא בעיניהם להיות אברך זה לא האידיאל. ולא מעצלנות, אלא מתוך ראייה אחרת ותפיסה אחרת של עבודת ה'.

שאלת שאלה, וחשבתי שאת באמת רוצה להבין ולכן עניתי. אם בסוף התגובות כאן רק מחדדות לך כמה המציאות עגומה ולא מצאת מהן משהו מועיל או מלמד או דן לכף זכות את מי שבוחר אחרת, זה קצת מאכזב. זה באמת לא אישי נגדך, ואני באמת לא מצפה שכולם יחשבו אותו הדבר. אבל בעיניי שתי הדרכים מוערכות, ולכל אחד יש מה ללמוד מהשני.
(בכוונה לאנכנסתי כאן לתת דיון לגבי חרדים בכלל, כי אני לא מספיק מכירה ומודעת לכך שזה לא משהו חד משמעי ויש לי הרבה דברים ללמוד גם מהציבור החרדי בכלל וממי שבוחר כאידיאל חיי אברכות)
ממש לא התכוונתי להעליב..חגהבגה

פתחתי שרשור ממה שאני רואה במציאות ורציתי לראות האם זה בכל פלחי הציבור הדת"ל.

אם בכל זאת נעלבת, אני ממש מצטערת זו לא הייתה הכוונה בכלל!

 

גם אני לא חושבת שהאידיאל זה להיות אברך.

אני חושבת שעמ"י חייב תלמידי חכמים, כמו שחייב רופאים יראי שמיים וחייב מהנדסים יראי שמיים וחייב מחנכים יראי שמיים!

לא אמרתי מה יותר חשוב ומה יותר טוב, מכיוון שכולם חשובים למרקם של עם ישראל, וכל אחד נותן את השליחות שלו!

 

אבל זה שחייבים להיות ת"ח גדולים, זה בטוח, מבחינתי לפחות.

נשים כאן אמרו שאין דבר כזה בע"י גם במהלך הדורות רק תלמידי חכמים, על זה אני חולקת.

נשים כאן אמרו שאין אידיאל לחנך בנות, שרוצות ומתאימות לכך שינשאו לתלמידי חכמים, בגלל שזה לא אידיאלף על זה אני חולקת, וזה קשה לי.

 

כי איך  יהיו תלמידי חכמים?

 

מבינה את ההבדל.? מקווה שהסברתי טוב..

אני חושבת אבל שבאמת לא מחנכים את כולםלא מחוברת
למה שמתאים לקצת.
אני חושבת שהבנות שמתאים להם צריכות ללכת לאולפנות שכן מחנכות לזה..
אני למדתי במקום שמאוד דחף לזה. אבל באמת זה התאים להרבה מאוד בנות שם..
חושבת על אולפנות אחרות ומרגיש לי קצת לא קשור.
רק אומרת שבת דודה שלי לומדת באולפנא מאוד רגילה וזה כן עולה שם מידי פעם, אבל יותר באישי ומול המחנכת..
ומוסיפה.לא מחוברת
אני חושבת שיש גם דברים שצריכים לבוא מהבית.
לא הכל תלוי באולפנא.
את מאמינה שזה חשוב אז תעודדי את הילדים שלך לזה.
אין ספק בזה, זה ברור..חגהבגה
פשוט אני מרגישה שבחברה לפעמים יש ממש התנגדות, וזה מקשה על העניין...וגם תמעה מאוד
אבל אני חושבת שהנחת היסוד שלך לא לגמרי נכונהבתנועה מתמדת
אני לא שומעת את הקול של הציבור ששני הדברים טובים ותבחרי במה במתאים לך/ לכם. אני כל חיי שמעתי ושומעת שלהיות אברך זה פחות...
וזה טוב בתור דבר זמני עד שמתחילים את "החיים האמיתיים". לא שמעתי אידיאל בלימוד תורה עצמו (מנסה בעצמי להתמלא בזה כל הזמן כי לא מקבלת את ההערכה מבחוץ וזה מחלחל וגורם לך להרגיש פחותה וזקוקה לחיזוק)
אני אישית לא מרגישה שמעריכים מספיק את לומדי התורה, ומתייחסים אליהם יותר כ"עצלנים" שנוח להם בישיבה ומעדיפים לחיות על חשבון המלגה במקום לעשות עם עצמם משו (כמובן זה במירכאות כי ברור לי שלא כולם חושבים ככה, ושזה מוקצן. אבל זו התחושה שלי, שאין מספיק הערכה של הציבור ללומדי תורה. לפחות לא כמו למי שבעלה איש קבע/מתמסר למשהו אחר)
זה מורכבמקרמה
עבר עריכה על ידי מקרמה בתאריך י"ח באב תשפ"ב 19:41
עבר עריכה על ידי מקרמה בתאריך י"ח באב תשפ"ב 19:41
אולי אכתוב קצת בבלאגן אז סליחה.

זה מאוד תלוי תת מגזר בציבור הדתי לאומי.
כי בתכלס הוא מאוד מגוון.
באופן אישי יש לי 2 בני דודים אברכים במשרה מלאה שזוכים להערכה רבה רבה רבה!
מקווה מאוד שהם מרגישים ככה
ואני בהחלט חושבת שהם עושים בדיוק את מה שהם צריכים לעשות.
ניכרת בנם אהבת התורה וברור לי שזה לא קל לא להם ולא לנשותיהם.



וען... רובם הגדול של הגברים בציבור הדתי לאומי משלב.
יכולה להעיד רק מהגברים בסביבה הקרובה שלי.

חמי נושא בתואר רב וגם בתואר פרופסור
אחי התנה את היציאה לקורס קצינים בתנאי שנותנים לו לחזור לישיבה לשנה ורק אז לצאת לקצונה

מכירה כמה וכמה אנשים בעלי מקצועות חופשיים שתומכים קבוע בלומדי תורה.



חוץ משני הבני גודים שהזכרתי מכירה כמה וכמה אברכים שראוים ומקבלים הערכה רבה כי הם בהחלט מקדישים את חייהם לתורה והציבור מעריך מאוד את השקעתם הניכרת.

מכירה גם כולל שמעניק משכורות מכובדות לתלמידי חכמים מתוך אמונה שהם יהיו גדולי הדור הבא ואם יהיו בהחת המדרש בראש נקי ללא טרדת הפרנסה הרווח יהיה של כולנו.
כל ז. לא היה יכול להתקיים בלי הערכ. ללימוד התורה.


את מזכירה לי שסבא שלי היה אומר על הרופא (החרדי) של הישוב דלי שהיה עדיף שעם השכל שלו היה הולך להיות רב
ועל הקרוב משפחה שהוא רב רפורמי שהיה עדיף שיהיה רופא...

ועדיין מסכימה שטובי המוחות הדתיים לאומיים לא מוכוונים לבית המדרש
כן חושבת שרוב אנשי הציבור הדתי לאומי מעריך לימוד תורה רציני שנעשה מתוך אהבת התורה ולא מבריחה מחיי המציאות.

ועדיין כמגזר יש לו לאן להשתפר
ץובגלל פחד לחלוק את הסטיגמות החברתיות עם הציבור החרדי הוא מציב את עצמו בקצה השני במקום להציע אלטרנטיבה ראויה משלו.
וזה בעיקר עצוב
אבל תורה זה לא רק מוח.לא מחוברת
יכולה להגיד על בעלי שהוא ממש גאון ממש.
והוא ממש סבל בישיבה זה פשוט לא בשבלו (והוא גדל במקום שלגמרי חינך לשם כל האחים שלו רבנים ואברכים ובכללי דודים כולם)
ואני לא חושבת שהוא היחיד.
ואני גם לא חושבת שזה רק בגלל שזה לא מוערך לא הולכים לשם.. יש אנשים שמעניין אותם דברים אחרים..
ואני גם חושבת שחסר הכל חסר רופאים דתיים עורכי דין דתיים מורים וכו
בערך כל מקצוע שיבחר יש שם חוסר רציני אז זה גם שליחות.
מסכימהמקרמה
מנחשת שכבר אין טעם לענות🤭אמא ל6.
אבל בכל זאת מרגישה שזה נושא מאוד מרכזי בחיים שלנו
ושההסתכלות שלי עליו קצת שונה ממה שנפוץ

בעלי היה אברך רוב השנים שלנו יחד
ובשנים האחרונות נהיה עם תפקיד תורני חינוכי
ככה שהוא לא אברך קלאסי מצד אחד אבל עדיין במסגרת ישיבתית ועדיין סביב תורה ועדיין גם לומד

זה תמיד היה חלום שלי
בעל שחי תורה ומחובר לקדושה באופן מאוד נוכח בחיים

אבל היו תקופות באברכות שגם ההתאקלמות שלי במרחב האמהי היתה עם קצת חריקות ועומס ותחושת מסכנות מסוימת בגלל העומס... וגם הצמצום הכלכלי
ש...בלב כבר רציתי שפשוט יעבוד חצי יום ושיאללה שלפחות יהיה אפשר להתפנק יותר ולקנות בגדים יפים יותר לילדים וקצת להתרווח..

אבל...המשך המסע שלי..
סיפר לי דווקא סיפור אחר

הרגשתי ..שהתורה כל כך חלק מבעלי. שזה העולם הפנימי שלו
זה החלומות שלו
זה הרצונות שמעסיקים אותו
איך להתקדם בלימוד
ואיך להתחזק בתפילה ואיך להשפיע מתוך זה
והרצון לנקיות וקדושה ועדינות בעוד תחומים


ו...הרגשתי איך זה משפיע על הבנים הקטנטנים שלי
שזה הציור שיש להם מול העיניים
ואיך זה משמח אותי שהשיחות ביננו הן כאלה עמוקות ואנחנו בוחרים גם ביום יום מתוך ערכים ומשמעויות שחשובות לנו..
ושתכלס..בשביל מה הנשמה שלי ירדה לעולם?
לחיי נוחות והנאה(והם בהחלט נוחים ומהנים)
או לחיים של משמעות ותיקון ושליחות ..
זה הסיפור של הנשמה שלי בכלל..
ועבורה..אין לי שאלה שמה שמגדל אותה יותר זה היכולת לשמור על תורה ועבודת ה' כדבר הכי מרכזי בחיים שהכל עבורו ומתוכו

אז מבחינתי
אצל בעלי החיבור הפנימי הזה הולך יחד עם הלימוד והגמרא והלימוד בית יוסף ...ועוד
ואצלי זה באופן הנשי יותר- מתוך החיים
אבל בכלל לא משנה לי איך בדיוק
רק רוצה
שזה לא ידחק לפינה
שזה לא יהיה רק הגדרה 'אני דתיה' או צשהו ברקע
והחיים באמת זה לעבוד ולעשות תואר ולהתפרנס ולהיות אדם טוב
שהכל טוב
אבל זה לא מספיק

ולמעשה חושבת שיכל להיות שיש המון המון המון אנשים עם החיבור העמוק לקדושה ועבודת ה' ותורה- גם אצל מי שעובד רוב היום
ואשריהם ממש שהם מצליחים לשמור על זה חי ונוכח גם במעטפת יותר גשמית ..

אז לא חושבת שיש בכלל תשובה
מה אמור להיות נכון לכולם

באמת כל אחד והמסלול שלו

אבל המשאלת לב שלי
זה שהחיפוש והחשק וההשקעת כוחות ואנרגיות שלנו בחיים
יהיו מופנים בעיקר לשם.
ולא נתפשר על חיי נוחות חביבים בלי התוך הזה.
זה האידאל שהייתי רוצה שיהיה נוכח יותר בחברה שלנו.
לא משנה בכלל איך בפועל זה יתבטא- באברכות או במישהו שעובד כנגר אבל בפנים זה מה שחשוב ומשמעותי לו
ואו! תודה על השיתוף!!אם_שמחה_הללויה
זכיתם ברוך בשם! וזה באמת כל כך מעורר השראה הדרך שעברתם םמרות שאני לא במקום הזה. אתם הדוגמא לאן צריך לשאוף.
תודה רבה על התגןובה הזו!! מהמם ממשחגהבגה
בעלי אברךמותק 27
אתחיל מזה שכבר בשידוכים חיפשתי בחור שירצה ללמוד תורה ולהיות רב, לעסוק בתחום תורני... ברוך ה' מצאתי, הוא היה במקום הזה גם..

אני לא באתי ממשפחה כזו. גם הוא לא..
המשפחה שלו חזרה בתשובה קצת אחריו..
ואצלי בבית, המשפחה מסורתית, שומרת שבת, כשרות וכו..
אז אצלם למשל זה ממש מוזר כל העניין הזה, אך הם מקבלים ממש יפה.
אגב, גם באולפנא שלמדתי בה, לא יודעת כמה נתנו דגש על כך, זה משהו שנבנה אצלי בהמשך.. הרצון לבעל אברך, בעל שירצה ללמוד ולהיבחן בבחינות לרבנות ולהתקדם בתחום זה.
מעצם זה שיצאתי החוצה לשירות לאומי שנתיים והכרתי כל מיני מציאויות שונות ומשפחות שונות.. הייתה בי הכמיהה להקים משפחה שתהיה מושתתת על יסודות התורה והקדושה..
אז משתדלים ממש..
אין לנו הגדרה כלשהי של- חרדים/ דתיים לאומיים..
עובדי ה'.. משתדלים לקיים את ההלכות כפי מה שצריך.. אם יש ספק או משהו אז בודקים יחד ולפי זה ממשיכים..

כשהכרנו הוא שילב לימודים לתואר ראשון, אז סיים אותם ברוך ה' אבל לא עוסק בזה כי לא מצא משהו רלוונטי.. פשוט כי ה' רצה שימשיך במסלול הזה.. של לימוד התורה..
מהמםםםםחגהבגה
חגוש היקרה קצת באיחור כותבת כי רק עכשיו ראיתי,רויטל.

בקשר לשאלה הראשונה, חונכתי ואני ממשיכה עם זה שהתורה שלו מעל הכל,

הכוונה אני משתדלת לעשות הכל רק שילמד ומאוד חשוב לי שכל רגע שהוא פנוי

שילמד ממש אני שמחה ולא מפריע לי בכלל.

 בקשר לשאלה השנייה, עוד מלפני החתונה הוא אמר לי שהוא רוצה רק ללימוד

וזה מה שחיפשתי ולכן זה בא מצד שנינו.

בקשר לשאלה השלישית, הייתי משנה אם היה באפשרותי שבכולל יהיה פחות בין הזמנים.

זה המון המון חופש.

בהצלחה רבה רבה אישה יקרה.

 

יקרה שאת.. תודה על התשובה המפורטתחגהבגה


לגבי הכולל, הוא יכול ללמוד גם בבין הזמנים.. להוסיףמותק 27
אני לא חושבת שיש הרבה זמן בין הזמנים..
ממש מעט בשביל הזמן המשפחתי.. רק שלנו, ההרכב המשפחתי, הגיבוש, ביחד.. אפילו העזרה הזו פתאום בבית אחרי שכל הזמן את לבד איתם..
ואחכ קצת זמן להתארגן לשיגרה..
משהו שלא מובן לי: מה ההבדל בין אוטיזם למחוננות?מתואמת

אני קוראת פה בשרשורים אפיונים של מחוננים, שמאוד מזכירים לי את כל מה שאני יודעת על אוטיזם... ואני שואלת: באמת מדובר על מחוננות, ולא על אוטיזם במסווה?

אני יודעת שבתוך הסיווג של אוטיזם יש אוטיסטים שמוגדרים מחוננים ויש כאלה שלא. ויש כאלה בתפקוד גבוה, שבאמת אולי המחוננות שלהם מחפה על האוטיזם...

אבל עד עכשיו חשבתי שמחוננות היא פשוט איי-קיו גבוה, שאולי עלול להוביל לקשיים חברתיים ורגשיים, אבל לא לצורך מוגבר בשקט, לרגישות לרעשים, לקושי במעברים... וכו' - דברים שאני מכירה מאוטיסטים.

וזהו, אני קצת מבולבלת, ומעניין אותי אם מישהי תדע לעשות לי כאן סדר...🙈

יש לי בן מחונן ואין לו את כל הדברים שכתבתיעל...

לא צורך בשקט

לא קושי חברתי

לא קושי במעברים (אולי כן, אבל לא משהו חריג)


אז זה כנראה לא מחייב שיגיע יחד...

שתי שאלות ליאהבה.

הבן שנה ותשע שלנו לא ישן טוב בלילה, תמיד מאז שהוא נולד הוא קם כמה פעמים בלילה. היתה תקופה כבר שהוא קם פעם אחת לבקבוק וחזר לישון ועכשיו בתקופה האחרונה שוב ריגרסיה- לא רק שהוא קם, הוא ממש מתעורר וצריך לנהיה לידו,

בהתחלה הוא מתעקש שנעשה לו נעים בגב (חחח חח את החיים) ואחרי שהוא מבין שזה לא יקרה הוא מסתפק בזה שנשכב לידו.

יוצא מצב שאנחנו נרדמים במיטה לידו וישנים איתו. אם אני קמה ויוצאת לפני שהוא ישן מאה אחוז הוא קם ובוכה. או שבשלב שהוא חצי ישן הוא מדי פעם בודק שאני עדיין בחדר

מה עושים?? זה ממש קשה

בנוסף ובעיה יותר חמורה, לבעלי יש יומולדת במוצש ואני לוקחת אותו ללילה אחד לצימר, חשבתי שאחותי או אחיו יבואו לישון אצלנו אבל אם הילד ישים לב שאנחנו לא לידו וואי וואי אני חוששת שהוא לא יצליח לחזור לישון..


שאלה שניה

הוא מאד אוהב מים ואמבטיות בכללי, בימים האחרונים לא מסכים להתקרב לאמבטיה, ממש בוכה כשאני שמה אותו במים ולא מוכן לשבת, צורח והיסטרי.

אציין שבחנוכה הייתי אצל אחותי ורציתי לקלח אותו שם, הוא לא רצה וויתרתי לו, ואחכ גיסי לקח אותי ושיכנע אותו עם כל המשחקים והוא הסכים, וכמובן ברגע שהמים נדלקו הוא התחיל לצרוח , לדעתי הבהלה מהאמבטיות התחילה אז..

מה עושים ואיך משנים את זה?


תודה לכולן על הסבלנות

מקפיצה ליאהבה.
לגבי השינהכורסא ירוקה

זה קשה, אני לא מצאתי פתרון, מנחמת את עצמי שזו תקופה שעוברת (אחרי כמה שנים חחח)

לגבי מוצש - להכין אותו - אבא ואמא יסעו ואתה תישאר עם דודה זלדה/דוד שאול (אל תתנו לו אפשרויות, תגידו לו בבירור מי יהיה), אם תצטרך משהו בלילה הם יבואו לעזור לך ולהיות לידך. בבוקר הם יקחו אותך לגן ואז אבא ואמא יאספו אותך.

אולי הוא יבהל מהרעיון בהתחלה אבל תחזרי על זה שוב ושוב ולאט לאט הוא יפנים.


לרוב בהלה ממים לא מתחילה מנסיון רע חד פעמי, אבל בכל מקרה כדאי לעשות הכל בשיתוף איתו ולתת לו לשלוט בסיטואציה, שיפתח את המים ויסגור וכו.

וגם לשים לב שחדר האמבטיה מחומם ושהמים בטמפ שנעימה לו. לפעמים לנו כמבוגרים הטמפ מרגישה סבבה אבל לילד שהוא יותר רגיש לקור או חום זה יהיה פער משמעותי אם תנסו טיפה לחמם או לקרר

נראלך שהוא יבין?אהבה.
הוא ממש קטן, אני כן מדברת איתו אבל להכין אותו מראש.. לא יודעת 
חד משמעית כןכורסא ירוקה

הכנו את הבן שלי בגיל קטן יותר ללידה. הוא היה בערך בן שנה וחצי ולקחנו ספר על ילדה שיש לאמא שלה תינוק בבטן ויום אחד סבתא שלה באה לגור איתם ואז בלילה אבא ואמא נסעו לרופא שיוציא את התינוק והסבתא נשארה עם הילדה, ואחרי כמה ימים ההורים חזרו עם התינוק.

אני גם לא הייתי בטוחה כמה הוא יבין מתוך הסיפור המורכב הזה, אבל להפתעתי מהרגע הראשון הוא התנגד לכל הסיפור הזה ברגע ששמע שההורים נסעו לה 😂 ולאט לאט קראנו שוב והוא קיבל את הרעיון, ואפילו כשבאמת ילדתי הוא לקח את הספר איתו וכל פעם התעכב על השלב שהיינו בו ובעלי אמר שממש ראו איך הספר עוזר לו להבין מה קורה.

ואוו מהמם ממשאהבה.
אני לא הייתי משאירה לבדתהילנה
ללילה שלם בגיל הזה. אלא אם כן זה ממש פיקוח נפש. במיוחד שאת אומרת שהוא ישן גרוע, זה יכול לעשות רגרסיה חמורה.


לגבי האמבטיה- אני חווה עם הבת שלי את זה מידי פעם, מה שעוזר- לקלח אותה על הרצפה בגיגית, או אפילו בכיור באופן חלקי עד שהטראומה עוברת (נשמע שהוא בהחלט עבר טראומה עם הגיס)

וואי באמת?אהבה.
סגרתי כבר צימר, אני ממש לא יודעת מה לעשות 
בקשר לאמבטיהפצלושון
קרה לי גם בסוכות עם הבן שלי שקילחתי אותו אצל ההורים שלי באמבטיה גדולה (ולא בגיגית בתוך האמבטיה) והוא נבהל מזה ואחכ גם בבית בכה באמבטיה, אחרי כמה ימים עבר לו
יכול להיות שיש קשר בין הדברים שתיארת?מתואמת

שהקושי בשינה נובע מהטראומה שנוצרה לו מהמקלחת שעשה לו גיסך? (טראומה של חרדת נטישה)

האמת שבמצב כזה אולי לא כדאי שתעזבו אותו ללילה... אלא אם כן אתם מרגישים שזה ממש קריטי לנפש שלכם, ואתם מוכנים להשלכות שאולי יהיו לזה אחר כך, שהוא יצטרך שוב שיקום מחרדת הנטישה...

נשמע לי שכדאי לקחת טווח זמן שבו אתם באמת ישנים איתו, ונותנים לו את התמיכה הרגשית שהוא צריך, ואם זה לא יעבור עד אז - אז להתייעץ עם גורם מקצועי...

לא נראלי כי השינה זה עוד מלפניאהבה.
אוף וואי 
האמת שאני מצטרפת למה שכתבהמתואמת

@כורסא ירוקה - הוא לגמרי בגיל שאפשר להסביר לו דברים, גם אם הוא לא יודע לבטא את עצמו.

אנחנו עשינו את זה בגמילה מהנקת לילה - טפטפנו במשך כמה ימים ולילות שלא יונקים בלילה. זה היה קשה לעיכול, אבל לגמרי נקלט בסוף.

מציעה להתחיל להסביר לו לפני שהוא הולך לישון:

"מתוקי, עכשיו אתה הולך לישון במיטה שלך, ואבא ואמא הולכים לישון במיטה שלהם. בלילה אולי אתה תקום כי אולי יהיו לך חלומות מפחידים. אבא ואמא יבואו לחבק אותך, אבל אחר כך יחזרו לחדר שלהם ואתה תישאר במיטה ותחזור לישון. ובינתיים תוכל לחבק את הדובי/לשתות בקבוק כדי שיהיה לך קל יותר לישון."

זה נשמע ארוך ומורכב, ולכן כדאי לסכם: "בלילה כל אחד ישן במיטה שלו."

בסוף זה ייקלט בעזרת ה'...

ואולי באמת זה יעזור גם ללילה שתהיו בצימר. רק צריך לוודא שמי שישמור עליו יהיה מכוונן על האפשרות שהוא יתעורר ויהיה צורך להרגיע אותו...

אצלינו גם היה רגרסיהמאמינה-בטוב
בשינה. אבל היינו בעבר בייעוץ שינה וחזרנו לעקרונות שלמדנו וזה עזר.


גם הבת שלי בימים האחרונים בוכה ממש במקלחות ולפני כן אהבה. אני חושבת שיכול להיות שזה קשור להפרשי טמפרטורות שהמים החמים פתאום כואבים על איזורים קרים, אבל האמת שאני לא בטוחה. 

יש לך המלצה על ייעוץ שינה טוב?אהבה.
עשינו כשהוא היה יותר קטן ולא עזר בכלום (האמת שלא ככ ישמנו) 
דעה קצת שונהנקודה טובה

גם אצלי הקטנים מתעוררים בלילה וחששתי שבוע שעבר להשאיר את הבת שלי לישון אצל אמא שלי..

אבל להפתעתי היא הלכה לישון לבד!! וישנה כל הלילה. לא קרה המווון זמן. בת שנתיים.

לפעמם כשאין להם את האופציה הם פשוט לא קמים..

וואי חלוםאהבה.
ממש מעניין
לגבי המאבטיהאמאשוניאחרונה

תנסי לגרות אותו לשבת באמבאיה ריקה עם משחקים.

אפשר להצטרף אליו שם.

כשהוא מרגיש חופשי לשבת באמבטיה ריקה,

אפשר לשחק בלנקות את המשחקים או להעביר מים מכוס לכוס

וככה לאט לאט הוא יתרגל חזרה.

הפרשים בין ילדים, אשמח להמלצתכן/ניסיונכן בבקשהמאמאמיה 3

הקטן של בן שנה, אחרי שניים שהם בבית ספר יסודי כבר

ההפרש לא היה מתוכנן- ניסיונות להביא להם אח/ות כבר הרבה קודם אך ללא הצלחה

ואני משתוקקת להביא לקטן אח/ות שתהיה לו חברה..

מה ההפרש שמצד אחד לא יהיה לי קשה בהריון (זה בטוח יהיה הריון בסיכון כי עברתי לפניו לידה שקטה והפלה מאוחרת) ומצד שני שזה לא יהיה פער גדול מדי שיוכלו לשחק ולהיות חברים עם כמה שיותר מכנה משותף 

לי ההפרש הכי גדול הואמתיכון ועד מעון

שלוש וחצי שנים, זה לא היה מתוכנן בכלל, ההפרש היה אמור להיות הרבה יותר קטן, אבל זה מה שיצא והם בקשר טוב, משחקים ביחד אוהבים אחד את השני.

מניחה שאם היה עוד קצת פער זה כבר היה פחות קשור 

אצלנו יש פער של שנתייםשושנושי

הם עדיין קטנים,

הגדול בו 3 הקטן בו שנה

ומרגישה שהפער מושלם!!!

נקלטתי כשהגדול היה בן שנה וחודש

ברור שהיה קשוח בהריון, הילד לא הלך עדיין בהתחלה, הוא היה שובב ולמרות העייפות בהתחלה והכבדות בסוף היה צורך להיות נוכחת.

מסכמת - בהריון היה קשוח, השנה הראשונה מאתגרת ועכשיו כיףףףףףף

הם מעסיקים אחד את השני בכל מקום, משהו שלא הכרתי. 

בעניי פער של 3-4 שנים זה מעולהshiran30005

לי יש צמודים בני 2-3 וזה קשוח ביותר. נכון שהם כבר משחקים יחד אבל לרוב הם רבים וצריך להשגיח עליהם כל הזמן

אבל, מכיוון שאין לדעת מתי תכנסי להריון וכם בגל ההסטוריה אז יש פה דילמה. אני יש לי 2 צמודים גדולים כיום בני 13-14 רציתי הפסקה של 3-4 שנים ואז להביא שוב אבל ה' רצה שיהיה לי פער של 11 שנים מהגדולים לקטנים ככה שצכנונים לחוד ורצון ה' לחוד


אני חושבת שהפרש של עד שנתיים הוא טובמתואמת

בשביל שיהיה קשר בין האחים מגיל צעיר יחסית.

אבל אם מדובר בהיריון בסיכון - זה מאוד קשה לחוות את זה עם תינוק בן שנה פלוס... אז נראה לי שעם כל הכאב צריך להתחשב יותר בזה מאשר בפער בין האחים.

לחוות היריון בסיכון כשהקטן בגיל שנתיים - זה תלוי בילד עצמו. אבל גם גיל שנתיים עלול להיות מאתגר מאוד - זה גיל של בדיקת גבולות, ולפעמים צריך אמא במיטב כוחותיה בשביל להתמודד עם זה...

הילדיםoo

שביסודי יכולים להיות חברים שלו


אצלי הקשר הכי קרוב נוצר בין הילדים עם הפער הכי גדול (9 שנים)

אם כי עכשיו הקטן נשאר רוב הזמן לבד כי אחים שלו בישיבה

אז הוא גדל רוב הזמן כמו ילד יחיד

יש לזה יתרונות וחסרונות 

נכון, הילד בן 13 חבר טוב מאוד של בן ה 3shiran30005

ממש לא יכולים אחד בלי השני חחחח

אז גם הפער בגיל לא תמיד מחייב

כן הפער ממש לא מחייבoo

אצלי גם הקטן בקשר טוב עם היותר גדול

עם הפרש של 14 שנה

קשר של אח קטן עם אח גדול ובוגר

משחקים ביחד

קוראים ביחד

מבשלים ביחד


כנראה בגלל שאין להם הרבה זמן ביחד

הם יותר יודעים להעריך ולנצל את הזמן אחד עם השני

^^תקומה

ולפותחת -

נראה לי אין תשובה אובייקטיבית לשאלה שלך

זה גם משתנה ממשפחה למשפחה

הדינמיקה משפיעה

וגם, זה שיכתבו לך כאן שפער מסויים הוא טוב, לא אומר שפער אחר הוא לא טוב.

וגם, יש לאנשים נטייה להצדיק את הבחירות של עצמם (גם לי, לכולנו), כלומר, אנחנו לא אובייקטיבים על הבחירות של עצמנו, ובנוסף, אנחנו גם לא באמת יכולים לדעת מה היה אילו.

אחרי כל החפירה הזו, בעיניי שיקול יותר נכון הוא מה הכוחות שלך, ופחות הפער בין אחים, כי הקשר, כאמור, משתנה. ולא רק בקשר ישיר לפער

מסכימה איתךשושנושי

אני עם הפרש של שנתיים וזה מרגיש לי אחלה

כשאני שומעת על אישה אחרת שיש לה שני צפופים בהפרש של שנתיים כואב לי עליה ברמות, מדמיינת אותה בקושי שורדת את היומיום

אני לרגע שוכחת שגם אצלי זה ככה חחח

שהוא יהיה בן שנתייםמחכה להריון

זה הפרש ממש טוב לדעתי

ככה עד שנכנסים להריון ויולדים הילד בן 3 פלוס גמול ובגן עייריה זה עולם אחר מאשר שתי קטנים עם טיטולים..

יצא לי הפרשאורוש3

של שלוש וחצי והם יודעים לשחק מושלם למרות הפער.

לי פער של שנתיים היה מעולהתוהה לעצמי
פער של כמה חודשים פחות היה קשה ממש.
אין לי ממש נסיון מעצמיטארקו

כלומר אין לי למה להשוות, יש לי 5.5 שנים והם מאוהבים אחד בשני אבל גם אין להם אופציות אחרות וגם אין לי פרספקטיבה ארוכת שנים.


אני כן יכולה לשתף על משפחת האם שלי

שיש לנו פערים של שנתיים, שלוש, וחמש.


5 זה קצת הרבה(לפחות אצלנו, וזה כנראה גם קשור לעוד דברים) אין קשר קרוב ככ

2 זה קרוב מאוד והתקשורת הייתה מאוד תחרותית וקשוחה

3 שנים נראה אידיאלי. עדיין מספיק קרוב בשביל תחומי עניין משותפים וחוויות מחברות

ומספיק רחוק כדי שלכל אחד יהיה את המשבצת שלו

יש להורים שלי הפרש כזה 3 פעמים ברצף(כלומר 4 אחיות סהכ במרווחים של כ3 שנים) והקשר בין ארבעתן מצוין וגם בין הצמדים.


אישית כיום אין לי קשר קרוב מאוד לאח שצמוד אלי(אני בכורה הוא שנתיים מתחתיי) ולעומת זאת האחות שאני בקשר הכי פתוח וקרוב איתה קטנה ממני ב10 שנים.


אז בפרספקטיבה של הרבה שנים המרווחים לא בהכרח משמעותיים.

לי יש שניים צמודיםמקקה

והם הכי לא חברים שיש

לצערי הרב

תודה רבה לכולן!! עוד לא גיבשתי דעה, אבלמאמאמיה 3

אבל כל תגובה האירה לי משהו

המסקנה העיקרית שהפער לא קובע כלום, אז אולי חבל לסכן את עצמי או את ההורות שלי, ואולי גם את הנפש של הקטן שצריך אותי.

מצד שני אני גם לא צעירה, אז 3 שנים זה כבר סיכון בריאותי עבורי ועבור העובר.


אחח טעטע שלח לי סימן מה לעשות

אני דווקא מרגישה שהקשר בין האחים מאוד קשור להפרשבורות המים

אבל גם לזה שיש נגיד 2 בנות רצופות או 2 בנים

אצלי הקשרים לגמרי קשורים לקרבה בגיל

לגדולה אין קשר עם זאת שקטנה ממנה ב3 ובטח לא ב4 שנים

אבל בהמשך כשיהיו גדולות מאמינה שיכל להשתנות


אני כן רואה שהצפיםות מאוד מייצרת הווי משותף והם בראש דומה ומשחרים המוןןן יחד לפעמים שעותתת

ו...רבים בוכים ומקנאים וכו בהתאם🥴😅


אני לא אומרת שזה קל

אבל בהחלט לא מתחרטת

זה גם מאודתקומה

תלוי כמה אחים יש בסך הכל

אצלנו הפרש של שלוש שנים משחקים מהמם יחד

הם חברים ממש טובים, כמובן גם רבים

אבל גם אוהבים אחד את השני מאוד ומעסיקים את עצמם גם לבד הרבה זמן.

ולכן אני חוזרת להודעה שלי למעלה, שאין כאן תשובה אובייקטיבית. כי זה קשור להמון המון משתנים

וזה שהמשפחה אחרת פער מסויים מתבטא בדרך מסויימת, לא אומר שככה זה יהיה במשפחה אחרת

נכון..עניתי רק עלינובורות המיםאחרונה
יש לי פער של 5 שנים, לא מתוכנןפרח חדש

לפני זה יש לי פערים קטנים יחסית

ועדיין לא רואה כ"כ קשור בין הילד שבין 6.5 לתינוק בן 1.5

אבל אני מאמינה שככל שהם יגדלו הפער יצטמצם.

ואני רוצה מאוד עוד אחד יחסית צמוד לקטן.. בא נראה כרגע זה לא רלוונטי מכמה סיבות

ההשפעה של פער משתנה בין השניםניגון של הלב

בגיל קטן פער של כמה שנים הוא משמעותי מאוד, בגיל גדול בקושי יש לו משמעות
אין גם איך לדעת אם יסתדרו ביניהם מבחינת האופי והסגנון, אז בעיני תבחרי מתי לך יהיה נוח מכל הבחינות להיכנס להריון, ותשחררי את מתי יהיה הפער המושלם, כי זה משהו שאי אפשר לשלוט בו ותלוי בכ"כ הרבה דברים.

במשפחה של אמא שלי זה מאוד בולט, בתור ילדים עם היו משחקים עם האחים שקרובים אליהם בגיל, וכשהם טיפה גדלו, אפילו גילאי העשרה, הם התחברו לאחים שיותר בסגנון שלהם... והחברויות בין האחים השתנו ממש

האמת כתבת מדויקמאמאמיה 3
זה גרם לי להסתכל על המשפחה שלנו וזה ממש נכון
מבחינתי פער של שלוש שנים זה מושלם!!אביגיל ##
שימור פוריות - תמיכה מהמשפחהאנונימית בהו"ל

אנחנו לקראת שימור פוריות (כי הרזרבה השחלתית נמוכה)

וממש קרובים להתחיל טיפול, הלוואי שיצליח מאד אמן.

שיתפתי את אמא שלי מהתחלה, ולקח לה זמן לעכל אבל תמכה לגמרי

אחכ אחותי שמעה על זה (לא התכוונתי לשתף אותה. אבל אמרתי לאמא שלי שתגיד לה שאולי תבדוק גם וככה היא ידעה על זה)

והיא ביררה איפשהוא והתקשרה באמת מרצון טוב להגיד שיש דרכים טבעיות להעלות את הרזרבה (כמו אוכל בריא, צמחי מרפא, הרפיות התעמלות וכו) ושזה עלול להיות מסוכן או לא להצליח

אני בטוחה שזה מרצון טוב אבל לא השתכנעתי, אני לוקחת צמחי מרפא כבר שנתיים ואולי זה עוזר אבל לא מספיק (וגם המטפל של הצחי מרפא המליץ על השימור)

ואני לא מאמינה שלאכול חסה זה עוזר עם כל חיבתי לדברים טבעיים

אבל אמא שלי השתכנעה

היא לא מחליטה כמובן

אבל אני צריכה אותה שתתמוך בי בזה לגמרי

וקשה לי

ממש תגובה מכעיסה של אחותךטרכיאדה

היא מוכנה גם לקחת אחריות על כך שצמחי המרפא לא יועילו (והם לא יועילו כמובן)

על כל ההשלכות של זה???

איזה חוצפה של התערבות

אמהלה.

זו לאו דווקא חוצפהדיאט ספרייט

האחים שלי יכולים להגיד לי כל מיני דברים שלעולם לא הייתי מאפשרת לאף אחד להגיד ומהם זה מתקבל טוב.

זו קירבה ופתיחות אחרת.

בתחילת הנישואים בעלי היה המום כמה מרחב התנועה שלהם הוא רחב יותר לאותם הדברים שאיתו היו מביאים אותי לבכי.

אם היא עצמה שלחה את אמא שלה להעביר לאחותה מסר, לגיטימי שלאחותה תהיה גם את דעתה היא.

הבעיה היא אצל האם, שעצם לוקחת צד.

הנכון מצידה זה לדעת כל אחת בוחרת ופועלת לפי צו ליבה ומצפונה.

כמובן,

כיבוד הורים קודם כל.

ברור שזה נעשה שלא מכוונה רעה מצד האם!!!!

החוצפה היא לא עצם ההבעת עמדה בנושא כה רגישטרכיאדה

אם כי זה לבד הזוי בעיני, אבל נגיד שזה עוד מתקבל במשפחות שהקשר ממש פתוח וטוב.

החוצפה היא להביע דעה כל כך מסוכנת שתוצאותיה יכולות להיות אסון.

 

אסור להציע?שירה_11

יש לפותחת ולכל אדם נורמטיבי מספיק שיקול דעת לחשוב אם הצעה כלשהיא מתאימה או לא

ברוב המקרים מותר לבן אדם להביע דיעה

גם אם היא פגעה בסוף חלילה, אנחנו לא יכולים להעביר 1,000 תרחישים אפשריים בראש לפני שאנחנו מוציאים מילה מהפה

להציע שטויות?טרכיאדה

במקום טיפול רפואי אמין לנושא כל כך קריטי ורגיש?

ממש ממש לא במקום

בענייך זה שטויותשירה_11

ובעיניה זה לא.

בדיוק כמו נושא החיסונים לדוגמא

שאמא שמחסנת בטוחה בעצמה

ואמא שלא מחסנת ייתכן ובטוחה בעצמה יותר.


אנחנו אנשים בוגרים שיכולים להפעיל שיקול דעת

ולכן אני אומרת שזה שבעינייך זה חוצפה בעיניה זו הצעה רלוונטית 🤷🏻‍♀️

אין גבול להצעות רלוונטיותטרכיאדהאחרונה

הציעו פה באחד השרשורים גם לטפל בילד לפי השם...

אם לא שאלו מה דעתך אז אל תציעמתיכון ועד מעון

אני בטוחה שהפותחת החליטה את ההחלטה לאחר שהתייעצה עם אנשים שזה תחום העיסוק שלהם ולא קיבלה את ההחלטה באופן שטחי. 

אז לאחר שקיבלת החלטה, בעיקר שהיא קשה ומורכבת את לא רוצה הצעות סותרות את רוצה חיבוק

איזה באסהכורסא ירוקה

ממש מתסכל שאין תמיכה

ברמה הפרקטית אבל, אם כבר שיתפת את אמא שלך אז אולי תספרי לה שהלכתם גם על הטבעי אבל זה לא עוזר והמטפלים עצמם ממליצים על התהליך?

מניחה שזה יותר ממה שהתכוונת לשתף, אבל אולי בסיטואציה הנוכחית בכל זאת שווה.. 

וואי כמה שטויות. את עושה בדיוק את המעשהאורוש3

הנכון והאחראי!! בהצלחה רבה.

 

זה ממש מבאס לעבור תהליך כזה בלי תמיכהבארץ אהבתי

מבינה ממש את הצורך בתמיכה.

וזה באמת מבאס לקבל תגובה כזו.

ברור שזה מרצון טוב. אבל זה ממש לא מה שאת צריכה לשמוע עכשיו.


השאלה אם הקשר שלכם יכול לאפשר לך להגיד לאמא שלך בכנות - 'זה מה שהחלטנו לעשות. ואני ממש צריכה את התמיכה שלך בתהליך הזה, בלי שתנסי לשכנע אותי להחליט אחרת'?


אם זה לא הכיוון - אז אולי שווה לחשוב על מישהי אחרת שתספק לך את התמיכה שאת צריכה.

כי זה באמת חשוב שיהיה את המקום לפרוק ולשתף למישהי שמקשיבה לך ונמצאת שם איתך. אבל את לא יכולה לשנות את אמא שלך ואת התגובות שלה. ואם היא לא יכולה לספק לך את התמיכה שאת צריכה, אז אולי אפשר למצוא את זה אצל מישהי אחרת? (שכנה, חברה)

נראה לי כדאי לפתוח את זה מולהמתיכון ועד מעון

ולהגיד לה, אמא, זה מה שהחלטנו אני מבינה שאת חושבת אחרת אבל אני זקוקה לתמיכה שלך בי גם אם את לא מסכימה.

 

זה קשוח ממש, קרה לנו מקרה דומה

חייבת לכתוב את זה איפשהו😂ראשונית

מתארחים אצל השוויגער (היא גרה בחו''ל) והיא בטח חושבת שאני כלה ממש ממש צנועה כי אני כל הזמן עם חצאיות ארוכות/גרביים


מה שהיא לא יודעת זה שלא הורדתי שיער ברגליים וגם לא לקחתי סכין להורדת שיער מעצלנות והשערות חוגגות

אז ניצלתי את העובדה שחורף וקפוא פה ואני כל הזמן מתלבשת ארוך, אפילו שבבית עצמו נעים.


מעניין כמה זמן יקח לה להכיר אותי באמת, בכל זאת נפגשים אולי ארבע פעמים בשנה ואנחנו נשואים פחות משנתיים...

חחחח יואו איך הצחקת אותישושנושי

אני כמוך, מאוהבת בחורף וחוסכת הסרת שיער 🤣🤣🤣

ואיזה כיף זה שהחמות גרה ככה רחוק

זה משנה? חחחים...
הצחקת 😅מחי
תיזהרי אולי היא קוראת פה
חחח.. הצחקת😂השקט הזה
לא נורא, טוב שהיא תחשוב שאת צדקת.. קצת עין טובה לא הזיקה לאף אחד
חחחח מזכיר לי שפעם באמצע שיעור פילאטיסytrewq

נזכרתי שאני עם מכנסיים 3/4 ושלא הורדתי שערות 🫣 בשלב מסוים כבר לא היה אפשר להתאמן עם החצאית הארוכה שהיתה לי, אז ברחתי לשירותים.

שם מתחתי איכשהו את הגרביים מלמטה ואת המכנסיים מלעלה והכנסתי אותם לתוך הגרביים 😅

באמת נראה לך שזה היה אכפת למישהי?חילזון 123
זה לא היה קוצים, זה היה יער...ytrewq
וכן, אם הייתי רואה מישהי אחרת זה היה מוזר לי. גם כשאני לא מקפידה להוריד, אני לא מראה את זה...
טוב לדעתי זה לא היה מזיז לאף אחתחילזון 123אחרונה
אם זה מפריע לך, למה לא לקנות סכין גילוח או שעווה?ממשיכה לחלום
אני מניחה שגם בחו"ל אפשר לקנות סכיןמתיכון ועד מעון

אם תרצי להוריד

אני לא סגורה אם התינוק מתייבש 😐מולהבולה

בן חודשיים יומיים עם חום באזור 38.2

אתמול היינו אצל הרופא אמר לעקוב אחר טיטולים ואם ממשיך היום להגיע לבדיקת שתן

אוכל הרבה פחות,טיטולים הרבה פחות רטובים מהרגיל,אף סתום ושמה מי מלח  זה לא עוזר כל כך... גם לא חלב אם....

מה המדד אמור להיות לגבי הטיטולים?

אם רטוב מעט זה מספיק? אבל זה ממש ממש לא כרגיל והוא גם אוכל הרבה הרבה פחות מהרגיל....

כל התיאורים נשמעים מספיק כדי לבדוק עכשיונפש חיה.
שלא יחמיר חלילה...
אני הולכת לרופא עוד שלוש שעותמולהבולה
תוהה אם ללכת ולהתיישב לרופא בחוץ....
טוב מאדנפש חיה.

רפואה שלימה!

הייתה פה פעם מישהי שסיפרה

על הגעה למצב של התייבשות התינוק שלה

בסוף בדקו אם הוא טיפול בבית חולים, והיה צריך

ואחרי תקופה הוא היה בסדר והם השתחררו הבייתה.


מקווה בשבילך שהילד בריא ואולי רק מעלה חום ממשהו שלא מזיק. 

הקטע הוא שלא הכי סומכת על הרופאמולהבולה
הוא די מעופף 
יש רופא אחר?כורסא ירוקה
או מוקד שאפשר להגיע אליו?
אז תדגישי את הדברים הבעייתייםכורסא ירוקה
לאנשים מעופפפים צריך לשים דגש על החלקים שאת לא רוצה שיתעלמו מהם. מקסימום ישלח אותל להמשך טיפול במיון ושם תקבלי בדיקה מחודשת של המצב
אז תתעקשי איתו. את האמא ומבינה טוב מה קורה באמתנפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:48

תרגישו טוב!

אז הייתי פונה למיון אם כךshiran30005
הוא קטן מאוד
לגבי טיטולים נראה לי צריך 6 ביממהשמש בשמיים

הם פחות רטובים מהרגיל אבל רטובים? יש שם צבע צהוב חזק או צבע עדין/שקוף?

אם הוא חולה הגיוני שיאכל פחות מהרגיל, לא הייתי רצה למיון.

עוד סימנים לבדוק התייבשות- אם המרפס שקוע, אם בוכה בלי דמעות (אבל אולי בגיל חודשיים בכל מקרה בוכים בלי דמעות), פה יבש ושפתיים יבשות, נראה אפאטי.

לרופא דחוף מותק. הוא פיציאורוש3
רפואה שלמה 
הרופא אדיש.. אמר לבוא מחר לבדיקת דם ושתןמולהבולה
אולי להתייעץ עם מוקד אחיות טלפוני?מוריה

בריאות שלמה ומהירה.

 

את יכולה לנסות לתת לו כל כמה זמן 5 מל במזרק חלב אם. וככה לעקוב כמה הוא אוכל.

וואי. מוזראורוש3
מצטרפת להמלצה למוקד אחיות. פלוס לתת לו כל היום הנקה. כל פעם שלוק אפילו אבל ממש להשקיע שיכניס נוזלים. 
אם הוא ''אדיש'' אז כנראה שהוא לא ראה סימניחילזון 123

התייבשות מובהקים לא?

טיטולים פחות רטובים זה עוד לא אומר שאין בכלל שתן.


כמובן רק את יכולה לדעת כי את זאת שנמצאת צמוד לילד

אבל סה''כ נשמע הגיוני לעשות מחר בדיקות

וכמובן בינתיים להניק כל רגע אפשרי, ולשים מי מלח וכו'.


אחד הסימנים לילד מיובש זה גמישות העורמקרמה

אם את צובטת אותו והעור לא חוזר מהר להיות ישר- אז זה מעיד על התיבשות


וגם ללחוץ על הציפורנים ולשחרר- אם הם חוזרות מהר להיות ורודות- אז זה טוב

אם נשארות לבנות- לא טוב

לגבי האף סתוםבשורות משמחות

ממליצה לשטוף כל פעם במים עד שנקי לגמרי

ואז קל לתינוק לינוק, לישון טוב ולנשום

שום דבר אחר לא עזר לי בשבילו לא מי-מלח, ולא להשפריץ חלב לאף...

מה שלומכם?תוהה לעצמיאחרונה
עייפות תמידיתאמא לאוצר❤

לא בהריון

לא אחרי לידה...

ילדים קטנים אבל כבר לא פיצים

כן רוב הלילות קמה בין פעם לשלוש אבל סוף-סוף כבר יש לילות שיכולה לא לקום בכלל....

ברזל תקין בי 12 בעייתי קצת אבל מטופלת בזריקות

ועדיין עייפה כל הזמןןןן

לא משנה מתי הולכת לישון, לא משנה מתי קמה, לא משנה כמעט איך ישנתי בלילה

פשוט מרגישה עייפות תמידית

כל הזמן גמורה כל הזמן עייפה כל הזמן מרגישה שרוצה לישון

כל הזדמנות שיש לי לישון/לנוח בבוקר או בצהריים כמעט תמיד קופצת עליה בלי לחשוב פעמיים גם על חשבון דברים אחרים...


זה נורמלי?! יש לכן רעיונות איך לעזור? זה מתיש ומתסכל🙈

בלוטת התריס גם בדקת?מתואמת
בכל אופן, עד שלא תסיימי את הטיפול בזריקות ל-B12 כנראה שהעייפות לא תעבור...
לא בדקתי.. יש קשר?אמא לאוצר❤
יש לי בעיה קבועה של בי12.. בגדול אני כבר 5 שנים מקבלת זריקות עם הפסקות קלות 
כן, לפעמים זה קשורמתואמת

זו בדיקת דם פשוטה, תבקשי הפניה.

וקשוח להיות עם מחסור קבוע של B12... מקווה שתצליחי לעלות אותו כמו שצריך במהרה...

ממש קשה, הלואי שנמצא פיתרון יעיל יותראמא לאוצר❤

תודה!! אבדוק את זה!

B12 בעייתי גורם מובהק לעייפותמשתדלתלהיותאני

מטופל ויש כבר התקדמות? כי חוסר בb12 הוא גורם מובהק לעייפות

באופן אישי אחרי התקופה הכי עייפה בחיים שלי גיליתי שחסר לי b12, וכשהצלחתי להעלות משמעותית העייפות התמידית שהייתי בה נעלמה.

כמו שכתבתי זה בעליה אבל יש בעיה כמעט תמידיתאמא לאוצר❤

מההריונות בגלל ההיפראמזיס....

אז מקבלת די קבוע... מתישהו בקרוב אמורה להיות לי עוד בדיקה לראות מה המצב שלו

בדקת בלוטת התריס לאחרונה?ואילו פינו
אני עם תת פעילות וזה ממש תסמין...
לא ידעתי שיש קשר.. פשוט לבקש הפניה מרופאת משפחה?אמא לאוצר❤
זה בבדיקות דם?
אופס. הדף אצלי לא היה מרוענןואילו פינו

וראיתי עכשיו שמתואמת כתבה לך..

בדיקת דם פשוטה. Tsh זה מה שבודקים...

עדיף גם freeT4מתיכון ועד מעון
ממליצה לבדוק גם פריטין בבדיקת דםתהילנה
שזה מאגרי ברזל. לא רק iron והמוגלובין. זאת בדיקה יקרה אבל חשוב להתעקש 
נבדק, תודה!אמא לאוצר❤
שומשום קלוי מעט מעלה ברזל (שמעתי על מקרה כזה)נפש חיה.

כל יום לאכול כף

בסלט, ביוגורט וכו...


 

חוץ מזה


 

יש גם תערובת פירות יבשים שממש עוזרת לאנרגיה

 

של דוד קאפח


 

ללא עצירות ותופעות לוואי...

100 גר´ שומשום לא קלוי-מלא,

100 גר´ צימוקים כהים,

100 גר´ תאנים יבשות,

100 גר´ שקדים קלופים,

100 גר´ תמרים,

8 אגוזי ברזיל.


 

לטחון את הכל טוב טוב (יש חנויות שמוכנות לטחון את הרכיבים הקשים)

ולאכול כף בבוקר וכף בערב.

(ד.א. זה גם ממש טעים=) )


 

בהצלחה ותרגישי טוב!


 

את בטח מכירה להיות בשמש, לעשות קצת התעמלות וכו....

כל השנה ככה? או שעכשיו במיוחד?אוזן הפיל
אולי דיכאון חורף
תמיד ובמיוחד בחורף ..מכירה..אמא לאוצר❤
אני רקתקומה

אגיד, שבעיני זה כן הגיוני.

ברור שטוב לבדוק בדיקות דם וכאלו

אבל

א. שינה לא רציפה, ממש משפיעה על איכות השינה. פעם אחת (ובטח שלוש), לא באמת מאפשרות שינה טובה. ואז, גם אם יש לך פעם פעמיים בשבוע שאת כן ישנה לילה, זה לא מספיק. כי יש משמעות לרצף של ימים שבהם את ישנה טובה, וזה לא שיום אחד יכול לחפות על כל השאר.

ב. מה את עושה במהלך היום? אם את רוב הזמן יושבת או בעבודה עם מעט תנועה, ממליצה להוסיף ספורט ותזוזה. אני ראיתי אצלי שזה ממש משפיע. ישיבה לאורך זמן, מעייפת אותי מאוד, ברמה של להירדם. כשאני זזה, הגוף מתעורר

תודה !!אמא לאוצר❤

זאת גם היתה השאלה שלי

האם זה הגיוני פשוט..

כן נכון, תכלס כבר 5 שנים אני לא ישנה נורמלי וקמה מלא , לא היתה תקופה אחת ארוכה שישנתי שינה רציפה וטובה בלילות....


אשים לב , תודה🩷

אזתקומה

אני חושבת שזה הגיוני

פשוט בשביל לדעת שזה הגיוני, צריך לישון טוב ואז האסימון נופל.

ולרוב זה לא קורה, אז זה נשמע שזה לא הגיוני...

אבל מניסיון שלי, יצא לי נגיד פעם לישון יומיים ברצף טוב (וזה ממש ממש נדיר) ופשוט קמתי אחרת. עם המון אנרגיות ולא עייפה בכלל.

וזה היה מדהים שאפילו לא חשבתי שזה קשור

אבל זה כן

אולי זה מונו? בדקו לך?פרח חדש

היה לי פעמיים מונו וככה הרגשתי

פעם שניה הייתי עם זה חצי שנה!!! עד שטיפלתי אצל איזה רופא בירושלים שיש לו שיטה לטפל במונו טזה עבר ב"ה

האמת לבעלי היה לא מזמן. לא בדקו לי חושבתאמא לאוצר❤

אבל האמת שלא כזה משנה כי לא באמת מה יש מה לעשות.. וואלה עכשיו קוראת שכתבת שהיה משו שעזר, מעניין!! אנחנו ביקרנו ממש כולם אמרו לנו מטבעי ועד קונבנציונלי שאין מה לעשות חוץ מלחכות....

תבקשי לבדוק קודם כלפרח חדש

אם זה מונו אני אכתוב לך מה הטיפול

אנסה גם להיזכר בשם של הרופא

מקווה שהוא עדיין עובד כי אז לפני 5 שנים הוא כבר היה ממש מבוגר

תודה על התגובות!אמא לאוצר❤

אבדוק בלוטת התריס, אולי גם מונו למרות שלא יודעת אם יש עניין

גם ככה אמורות להיות לי בקרוב בדיקות דם מקיפות לבדוק את בעיית הb12..


אבל האמת האמת אני ממש מופתעת שרוב התגובות מנסות לחפש סיבות 🤭  הייתי בטוחה שיהיו הרבה יותר תגובות מנרמלות שלהיות אמא, בטח לקטנים, ותינוק יונק, זה פשוט מעייף 🙈🙈🙈

לכולן יש כוח תמיד? אתן לא עייפות ומרגישות צורך תמידי בשנצ?

אני לא הספקתי להגיב אבל כןשוקולד פרה

אם אני לא ישנה את ה8 שעות מינימום ורצוף

-מה שבחיים לא קורה עם יונקים ןגם עם קטנים לא יונקים כמעט ולא) אני עייפהההה כל היום

ובדקתי- ברזל בלוטות התריס בי 12 הכל תקין

אה ואם הולכת לישון מאוחר אז גם- יותר עייפה מאשר אם נכנסת לישון מוקדם איזור 10 אפילו

שווה לך לנסות שבוע אם אפשרי לך

תודה!! זהו מרגיש לי שכמה שזה מבאס ממשאמא לאוצר❤
בסוף כל הדברים לא באמת עוזרים כשאין לי את המינימום שינה רציפה הזאת...
יש עייפות ויש עייפותאנונימית בהו"ל

ברור שתמיד אשמח לנוח צהריים ולקום מאוחר בבוקר/לחזור לישון אחרי פיזור של הילדים


ומכיוון אחר -

הרבה פעמים דיקור של מישהי מקצועית גם ממש יכול לעזור.

אני באמצע סדרת טיפולים שמטרתה לאזן כל מיני דברים, וממש מרגישה גם שיפור בתחום הזה.

שאני מסוגלת לעשות הרבה יותר ולא להגמר מכל דבר קטן.. כאילו כל המצברים של הכוחות שלי היו על הקצה ועכשיו הם באנרגיה טובה.

והמטפלת שלי אמרה לי כמה פעמיים שנשים חושבות לעצמן שזה הגיוני שמרגישים ככה כי את אחרי לידה.. בהריון.. או כל תירוץ אחר כשבעצם זה משהו אחר שאפשר לפתור אותו ולא ברירת המחדל של אישה.

אני ניסיתי סדרה של דיקור והאמת שלא עזר בכללאמא לאוצר❤
לא לזה ולא למטרה שעשיתי אותו.. ואצל מידי שממש נחשבת טובה זה היה
נורמלי לגמריoo

וגם התגובות צפויות לגמרי

אני לא חושבת שהרגשה של עייפות תמידית זה נורמליפרח חדש

כלומר

אם את עסוקה הרבה עם הילדים ולא נחה לרגע וקמה מלא בלילה ועובדת משרה מלאה ועוד ועוד אז זה מסביר

אבל הילדים כבר לא פיציים

יש לילות שאת ישנה טוב

אז לא אמורים להרגיש ככה באופן תמידי, ככה לפחות מנסיון שלי.

כי אם ככה, לגרום לעצמך להיות פחות עייפה בלי למצוא סיבה זה לא בעיה ואת לא צריכה את העצות שלנו

נשמע שכן יש פה משהו חריג שהוא מעבר לשינה וזמן לעצמך.

את מתארת עייפות קיצוניתמתואמת

לא עייפות רגילה של אמא לקטנים...

(ואני לא חושבת שנכון לתלות באימהות קשיים שמפריעים בתפקוד בחיים... לפני כמה שנים הייתה לי תקופה של חולשה מטורפת בידיים, והתקשרתי למוקד אחיות כדי לשאול מה זה. האחות שם שמעה שיש לי שבעה ילדים ומיד אמרה, "נו, מה את רוצה, ברור שתהיה לך חולשה". ואיך כעסתי! כי זו לא הייתה חולשה רגילה... אז מה הקשר לזה שיש לי שבעה ילדים? ב"ה רופאת המשפחה התייחסה לזה ברצינות ושלחה אותי לבירורים. בפועל לא היה לי כלום ב"ה ואני לא יודעת ממה זה נבע, אבל עדיין - זה לא משהו שאפשר לפטור באימהות...)

הדוגמהoo

שלך דווקא מוכיחה ההפך ממה שאמרת

היתה לך חולשה שלא היתה לה סיבה אחרת

אלא כנראה מדברים רגילים כמו עומס יתר


זו לא האמהות

זה הדברים שהיא מביאה איתה

כמו חוסר שינה עומס ועוד דברים שכתבתי למטה (שגם יכולים להיות בלי אמהות)

זו הייתה חולשה חריגהמתואמת

שלא הייתה לי מעולם לפני כן, וגם אחרי כן (עם יותר ילדים) לא הייתה לי כמוה בעוצמה כזו.

אני לא יודעת מה הסיבה לה, אבל ברור שהיא לא הייתה קשורה נטו לעומס החיים.

ואיש רפואה שיפטור אישה שמתלוננת על משהו חריג בכך שהיא אמא, עלול לפספס דברים קריטיים.

זה נכוןoo

לגבי איש רפואה


איך את יודעת שהסיבה לא היתה קשורה לעומס?

אולי היה עומס על הידיים והחולשה גרמה לך לתת להן יותר מנוחה

כי לא היה לי עומס חריג על הידיים דווקא באותה תקופהמתואמת

הסיבה היחידה שאני יכולה למצוא לזה היא עומס רגשי חריג (זו הייתה תקופת הקורונה).

או שאולי היה לי משהו פיזי, שעד הבדיקות כבר עבר... (אולי אפילו פוסט קורונה, מי יודע)

יכול להיות שזה רק האמהות, אבל אם לא, לא כדאי לפספסאולי בקרובאחרונה
לדעתי כל ההצעות לבדיקות רפואיות זה כדי לא לפספס כלום אם יש ח"ו, כי אם פיזית הכל תקין זה כנראה רק חוסר בשינה/האימהות וכו'.. אבל בשביל לא לפספס כלום (אם מפילים את כל הבעיות על האמהות) כדאי גם לעשות בדיקות פיזיות. מצטרפת להמלצה לבדוק את בלוטת התריס, מישהי כתבה לך לבדוק גם freeT4, כדאי גם 3, למרות שנראלי בד"כ בודקים הכל ביחד (אלו הורמונים שבלוטת התריס מפרישה וזה עוזר להבין אם יש בעיה בלוטת התריס)
נורמלי בהחלטoo

עייפות יכולה לנבוע מהרבה דברים

פיזיים ונפשיים כמו:

1. חוסר בשעות שינה (8 שעות אחרי קיזוז קימות)

2. תזונה לא מאוזנת/ מספיק מזינה

3. חוסר בפעילות גופנית

4. חוסר במנוחה פיזית

5. עומס משימות

6. לחץ בעבודה/ בבית

7. חוסר בהפסקות ממשימות בעבודה/ בבית

8. חוסר בזמן עצמי

9. הימצאות תמידית במקומות רועשים 

כשהפחחתי סוכרים וגלוטןytrewq

הרגשתי הרבה יותר רעננה ועירנית! 

לא היה לי צורך בשנצ, הייתי מתעוררת בבוקר ומצליחה לקום מהמיטה בזריזות וכו'... 

למישהי יש ניסיון עם לידת עכוז אחרי קיסרי?אנונימית בהו"ל
תבררי מול בתי חולים אם זה בכלל אפשריהשם שלי
זה אפשרי אם חותמים על סירוב לניתוחאנונימית בהו"ל
יש הבדל גדולהשם שלי

אם בית חולים מאפשר מלכתחילה לנסות לידה רגילה במצב כזה.


או שהאישה מכריחה אותם לילד אותה ככה, כי היא מסרבת לניתוח.

ואז אולי זה מה שיקרה, כי לא יכולים לכפות ניתוח, אבל כל האווירה תהיה של הלחצות, ועל כל דבר קטן ינסו לשכנע לעבור לניתוח.


אין לי מושג מה המדיניות של בתי החולים. אבל אם יש בית חולים שמאפשר, ומוכן להתגייס לזה, אז עדיף.


ואגב, אני ילדתי בניתוח בלי לחתום על הסכמה. ברור שהסכמתי, אבל זה היה כל כך מיידי, שבכלל לא נתנו לי לחתום.

ואיך הרגשת אחרי?אנונימית בהו"ל
מבחינת הניתוח?השם שלי

ב"ה התאוששתי בקלות.


מבחינת זה שלא חתמתי על הסכמה,

אז קודם כל כן הסכמתי, ושיתפתי פעולה. רק לא חתמתי על הטפסים.

ולמחרת הרופא הגיע אלי להתנצל.

זה היה ניתוח חירום ממש, אם היו עוד מחכים, לא בטוח שהתינוק היה שורד.


לצערי אין בי"ח בארץ שמאפשר את זה ככה בקלותאנונימית בהו"ל
ביקור חולים עשו את זהשושנושי

יש רופא בשם דר' שווד פיליפ שהיה עושה את זה.

אני יודעת שאחרי שנסגר ביקור חולים הוא עבר לשערי צדק

אולי אפשר לברר איתם אם הוא עדיין עובד שם

אם אכן עובד שם אולי אם זה ממש קריטי לך אפשר לסגור על רופא פרטי ללידה?


אופציה נוספת שמרגיש לי הגיוני שיסכימו זה סנט ג'וזף - הם באופן כללי בגישה מאוד מאוד טבעית בלידות. ברמה שלא כל הזמן יש בכלל מרדים במבנה..

זה בית חולים נוצרי בירושלים, יש יהודיות שמרגישות בנוח ויולדות שם. אני מכירה אחת כזאת שהיה לה ממש קריטי כל הקטע של הטבעי והיה לה טוב. 

נשמע לי הגיוני שגם לניאדו מאפשריםשושנושי

לניאדו בדומה לביקור חולים דוגלים מאוד בלידות טבעיות

אולי תבררי עליהם קצת יותר 

לא מאפשריםאנונימית בהו"ל
יילוד תינוק עכוזחנוקה

דורש מומחיות גדולה.

 

לא סתם הפסיקו ליילד עכוז- כי זה מסוכן.

אז אם בביח אין רופא מומחה לזה-

נשמע לי ממש התאבדות.

סליחה על החריפות...

אבל המטרה שהולכים לביח היא בשביל שיהיה שם מישהו שציל חיים במקרה הצורך.

אפשר גם ללדת בבית- שם אף אחד לא ייקח אותך לניתוח..

איך אפשר לדעת מראש אם יש רופא מתאיםאנונימית בהו"ל
או לא באותה משמרת?
לוקחים רופא פרטיעדיין טרייה
תתחילי בלהתייעץ עם רופא מומחה. לא כל מנך ולא בכל מצב (לא יודעת לגבי לידה אחרי קיסרי) מתאים ליילד עכוז.
כבר כמה רופאים אמרו שזה אפשריאנונימית בהו"ל
אך לא בבית רפואה בישראל. רק אם חותמים על סירוב.
בחיים לא הייתי חותמת מראש על סירובשושנושי

מרגיש לי חסר אחריות מדרגה ראשונה.

אם הם יציעו במהלך הלידה, את יכולה לשקול להתלבט ולהחליט

אבל מלכתכילה לסרב בלי לדעת מה יקרה בדרך? מטורף לדעתי. 

אף פעם אי אפשר לדעת מה יקרה בדרך...אנונימית בהו"ל
גם בעיני. אלא אם כן, במקרה חירום מנתחים בלי הסכמהיעל מהדרום

לק"י


כמו שמישהי פה כתבה שהיא הסכימה רק בע"פ, כי אם לא, זה היה כנראה לא נגמר טוב.

(לא מדברת על כל ניתוח חירום. לא כולם בלחץ של דקות).

לי איןיעל מהדרום

לק"י


הקטן שלי היה במצג עכוז (וב"ה התהפך לבד בסוף), ואני אחרי קיסרי.

אבל כשהרופאה אמרה לי מה האפשרויות, היא אמרה שאפשר ללדת בלידת עכוז (היא לא המליצה. אבל לא אמרה משהו על הקיסרי שעברתי).


אז אולי בסורוקה זה אפשרי. לא ביררתי.

זו את מהשרשורים הקודמים?יעל מהדרום

לק"י


כתבת שבעבר היפוך לא עזר לך?

(אני בכל מקרה קבעתי תור להיפוך. לידת עכוז לא רציתי לנסות).

כן, ניסיתי היפוךאנונימית בהו"ל
לצערי לא הצליח
אויש. ולא מציעים לנסות שוב?יעל מהדרום
לא, טוענים שיש סיבה לזה ועדיף ללדת עכוזאנונימית בהו"ל
בעז"ה שתלדי בלידה קלה ומהירהיעל מהדרום

לק"י

 

ובידיים בריאות ומלאות!!

אם את רוצה לקחת רופא פרטיבארץ אהבתי

הייתי בודקת את ד"ר פלוטקין בשע"צ.

אני לקחתי אותו מסיבות אחרות, אבל כשביררתי עליו  ראיתי שהוא גם מיילד עכוז, ובכלל הוא ממש מקצועי (הוא גם עשה לי היפוך. אולי ירצה לנסות שוב לפני הלידה..).

זה לא זול (כ-10,000 ש"ח. אצלנו ההורים עזרו), אבל בעיני זו הדרך הכי בטוחה ללדת ככה.

היום רוצים באיזור ה-20,000אנונימית בהו"ל

אבל השאלה שלי היא על עצם הלידה

אם בכלל כדאי לנסות

והאם אפשר לעשות קיסרי אם זה לא מצליח

מן הסתם שאם ליילד עכוז לא מצליח, עוברים לניתויעל מהדרום
מאיזה בחינה כדאי?חילזון 123

לניתוח נוסף גם יש השלכות וסיכונים.

אז אם זה חשוב לך בטח שכדאי לברר.

אבל כן כדאי למצוא מישהו שיודע לעשות את זה.


קיסרי תמיד אפשר לעשות בסוף...

השאלה היא איך ניתוח עוזר במקרהאנונימית בהו"ל
שלידת עכוז לא מצליחה
מה זאת אומרת?השם שלי
לסיים את הלידה בשלום לאמא ולתינוק.
אמממ... להציל את האמא ואת התינוק?שלומית.

והאמת שאני בתור תומכת דגולה של לידות טבעיות, אומרת שלדעתי אם אין אף רופא שמוכן לקחת אחריות על הלידה הזו אז לא נראה לי כדאי ללכת על זה...

כן הייתי עושה מאמץ לחפש רופא פרטי שמוכן לנסות ליילד - ולנתח במידת הצורך. כדאי לברר על דר פלוטקין ודר שווד בשעצ

מסכימהאיזמרגד1
בסופו של דבר המטרה העיקרית של לידה זה תינוק ואמא בריאים. אז אם אף רופא או בית רפואה לא מאפשרים, כנראה שזה באמת סיכון גדול מדי... 
יש רופאים שמוכנים באופן פרטיאנונימית בהו"ל
בתי חולים לא מאפשרים 
רופא שמוכן פרטיחנוקה

איפה הוא מציע לבצע את הלידה? בבית?

זה ממש מוזר

כי ההנחיות של משרד הבריאות לא מתירות לבצע לידת בית בלידת עכוז ולדעתי אפילו לא אחרי קיסרי.

יכולים לשלול לו את הרשיון

אם יש רופא משוכן לקחת אחריות על כזו לידה שיציע איפה.

אמורים גם לקבוע פגישה מקדימה שבה תציפי את כל השאלות שלך

לוודא שחוצמזה שלא תלדי בקיסרי- גם תצאי משם בריאה ושלימה וגם בתינוק.

 

ועוד משהו- אני לא יודעת כמה אני צודקת במחקרים

אבל בעברי ניתוח חירום

ואני חושבת שאין להשוות בין קיסרי ידידותי (שעושים בכמה בתי חולים בארץ)

בהרדמה אפידורלית, כשבעלך לידך, עם אפס הפרדה

לניתוח חירום שאת מובהלת אליו בסכנת חיים.

אפילו זה שבניתוח אלקטיבי מתוכנן בדרכ זה בשעותה בוקר, הרופאה שלי אמרה לי שאין ענין לקחת פרטי

כי זה בדרך כלל נעשה עי רופאים מנוסים ובכירים

לעומת ניתוח חירום שאת נופלת על מי שנמצא אז

יכול להיות סטז'ר שזה הניתוח הראשון שהוא מבצע..

ההרדמה הכללית היא לא בריאה

וגם זה שהניתוח חירום הוך את ההרדמה למסוכנת יותר (כי אין צום לפני כן)

לכן, אם יש סיכוי גבוה שלידת עכוז תהפוך לניתוח חירום-

לא הייתי מנסה. זה מאמץ גדול מדי עם סיכון גדול מדי בסיבוב.

 

כמובן זה הלידה שלך והגוף שלך, אבל תשקלי את זה.

נכון אחרי ניתוח רוצים מאד חוויה מתקנת של לידה חיובית

אבל בכל מקרה זה לא מה שיהיה לך פה. זה לידה בסיכון, בסיטואציה מאד רפואית, ועם אחוזי הצלחה לא גבוהים (וזה בהנחה שתצליחי למצוא רופא ולעשותא ת זה בטיחותי)

ליבי איתך

המון המון תפילות!!

(אגב העכוז שלי התהפך עכשיו בשבוע 37!!! אז אני מבינה לגמרי לליבך. אני הלכתי לרפואה אלטרנטיבית כי לא אפשרו לי בכלל לנסות היפוך בביח אחרי הקיסרי הקודם. אמרו שמסוכן מדי)

וואו טירוףףתוהה לעצמי
ללידה או לניתוח?
אם את לוקחת רופא פרטיחילזון 123
הוא גם יילד וגם יעשה את הניתוח אם יהיה צורך
גיסתירקאני

ילדה לידת עכוז

לידה ראשונה ככה שלא היה עבר לפני כן

זה היה בביקור חולים אז זה כבר לא רלוונטי

ממה שהבנתי עשו את זה בחדר ניתוח כדי שעל כל מקרה מיד יוכלו לנתח

אחרי קיסרי זה שונה לדעתי..אולי בקרוב

כי גם ככה מפחדים מלידה רגילה שלא יהיה קרע ברחם הצלקת של הקיסרי ויש גם הגבלות על זרוזים, אז לידת עכוז שזה גם ככה סיכון.. אז סיכון כפול לא נגמר לי כזה פשוט..

האמת שאני חושבת שלי לא היה אומץ לנסות..

אם חשוב לך לידה טבעיתממשיכה לחלום

הייתי מתייעצת עם רופא מומחה מה הכדאיות של הלידה הזאת,

בסוף המטרות הן אמא ותינוק בריאים

את רוצה יכולת ללדת עוד בהמשך החיים

את רוצה התאוששות קלה ככל הניתן


יש גבול דק בין לרצות לידה טבעית לבין להפוך את זה למטרה, זאת לא המטרה

וצריך מאוד להיזהר לא להיכנס לסכנה

כי לפי איך שזה נשמע מעבר לניתוח קיסרי בהול באמצע לידת עכוז זה מצב חירום, והתאוששות ממצב כזה עשויה להיות יותר קשה משמעותית מהתאוששות מהיתוח מתוכנן

👆🏼👆🏼👆🏼👆🏼👆🏼 מצטרפתאולי בקרוב
אין לי נסיון אחרי קיסריסתם שם 1אחרונה

אבל יש לי הרבה נסיון עם לידות עכוז

לא הייתי שוללת חד משמעי

בעיניי שווה לנסות

מוזמנת להתייעץ אם תרצי, בשמחה

אולי יעניין אותך