האם מומלץ וכדאי? לא יודעת..בכל מיני שיקולים

והוא ממשיך לגדול

השאלה בעיני היתה אם זה לגיטימי. מה אכפת לי מה המניע?

וגם כאן אני כותב על מישהו שישב בכלא בעבר, ולא מישהו שבכלא עכשיו (או במהלך מרדף משטרתי כרגע...). זה דיון אחר לגמרי

להיפך, אדם שלא מסנן שידוכים ומצליח להתגבר על פערים והבדלים ולבנות בית קדוש, הוא זה שקדוש יותר והבית שלו קדוש יותר.

אבל רובנו לא קדושים מספיק ולא חזקים מספיק, ולכן הגיוני לסנן על דברים שעלולים לאתגר את עבודת ה' שלנו, שהיא מאותגרת גם ככה

מי שלא מסנן על זה, יכול לנבוע מ:

הוא לא מסנן באופן כללי והוא אדם חסר אחריות

לא אכפת לו משאלות רוחניות, הוא מסנן רק על איך הבחורה נראית

הוא בטוח שבכוחו להתגבר על האתגר

הוא אכן מסוגל להתגבר על האתגר

הוא חושב שהתורה מצווה אותו שלא לסנן על זה

ואם זה נובע מהמקום שממנו היא באה, אז כן, זאת הסיבה.

לא יכול להיות שהתורה תכריח אותי להתחתן עם מישהי שדרכי ההתנהלות שלה לא מתאימות לי, רק בגלל שהיא גיורת. במקרה הכי גרוע אפסול ולא אספר למה (זה נראה לך הגיוני יותר?)

ברור שאם יש גיורת שיצא לי להכיר אותה, או מי שמכיר אותה אומר שלא יהיה פער תרבותי וכו', אז זה יהיה בסדר. עקרונית דומה גם לגבי חוזרים בתשובה. אבל הרתיעה הטבעית היא מובנת ובריאה.

בדיוק כמו שאני לא רוצה מישהי שבעבר עישנה סמים, אני גם לא רוצה מישהי שבעבר חיללה שבת.  למה זה כל כך שונה?

אבל כדי להתחתן עם מישהו צריך גם עוד כמה דברים.

זה שהיא רוצה ומנסה להיות כמוני, לא אומר שהיא באמת כמוני. אני לא רוצה מי שרוצה ומנסה להתנהל איתי בצורה טובה, אני רוצה מי שמצליחה. אם היא אכן הצליחה, ואין פער, זה נהדר ונפלא. אבל אם יש, אז הפער הזה מפריע לי. לא בגלל שהיא לא בסדר, אלא בגלל שהיא לא מתאימה, או לכל הפחות - יש לי סיבה לחשוש שהיא לא מתאימה, ולא הצלחתי להשתכנע שהיא כן

ויכול להיות שאם הייתי צדיק באמת, אכן הייתי יכול להתגבר מעל זה. אבל הדיון כאן הוא לא "איך מתנהג צדיק האמת" אלא "איזו דרישה/הסתייגות/סינון הם ראויים, ומה לא ראוי" בהנתן שמדובר באדם עם חסרונות

"אני בוחן את מעלות הגר מול החסרונות (הם קיימים, מספיק לטאטא מתחת לשטיח) ובשבילי החסרונות גוברים על היתרונות.

כל אחד עושה את החשבון שלו."

סה"כ מדגיש שיש 2 צדדים לכל דבר וכל אחד בוחר את הצד שמתאים לו.

אם לך זה מתאים -נפלא! זה לא אומר שלמי שזה לא מתאים (מהסתכלות אמיתית) זה נורא\זוועתי\אסור (או כל ביטוי שהוא).

למה אני כותב שלא לומדים תורה בפורומים. תעשי לעצמך טובה ואל תנסי ללמד אותי או בכלל.

אלו טיעונים ברמה של מפלגת מרץ. 

ומאושרים.

ולדעתי כל עוד חטאי העבר אינם משפיעים על ההווה אז כדאי להתגמש וחבל לפספס הזדמנויות לחיים טובים בגלל דברים שאפשר לבלוע איתם. אין לנו פרייוילגיות, אי אפשר לדעת מתי זה יגיע כדי להמשיך לנסות להיות בקו קשיח ולא לנסות להתגמש.

אם באמת יהיה מקרה שבו ברור לי שחטאי העבר והשפעתם מנוקים ברמה כזאת שהרווח עדיף על ההפסד, ברור שזה מה שאעשה.

השאלה היא כמה צריך כדי להניח שבאמת זה המצב

שוקלים את העניין בסברה ישרה אם זה משפיע ועד כמה זה משפיע ועד כמה זה קריטים ומשכללים הכל ומגיעים להחלטה שקולה. אין ודאות, יש התבוננות, ככה זה העולם הזה. ככה עושים גם ביחס לשיקולים אחרים שהם לא 'חטאי עבר'. וככה זה כל החיים. "אין הדיין אלא מה שעיניו רואות".

עישון סמים קשים אכן גורם נזק בטווח הקרוב והרחוק. ישיבה בכלא - תלוי על מה (עבירה כלכלית? שוד מזוין? אונס? מדובר במצבים מאוד שונים שמאחוריהם מסתתרות תכונות אופי מאוד שונות).

ברור שיש הבדל בין מעשה פיזי פסול וקיצוני לבין אי-שמירה על מצווה כזאת או אחרת שנובעת מחולשה/ספקות באמונה. עישון סמים או ישיבה בכלא מעידים על דפוסי התנהגות מאוד מסוימים, בעוד שחילול שבת לאו דווקא קשור להתנהגות חברתית חריגה.

למה אדם שעבר עבירות חמורות מאד בהיבט המוסרי, זה כשר בעיניך לפסול אותו, ואילו אדם שעבר איסורים חמורים בהיבט הדתי, אתה מתייחס אחרת?

בין אם מדובר באיסורים מתחום הצניעות, ובין אם מדובר באיסורים אחרים (שבת למשל)

האפשרות האחת היא שאנחנו מקבלים ניידות גבוהה יותר על ציר ה"שומר מצוות"-"לא שומר", מאשר על ציר המוסריות

האפשרות השניה היא שציר המוסריות חשוב לנו יותר - ואז השאלה היא אם זה מוצדק

אבל זה לא משהו שאפשר פשוט להתעלם ממנו

אדם שרגיל לחלל שבת, לא יתייחס לשבת כמו אדם שלא חילל אותה מעולם.

לגבי צניעות אתה גם מודה בזה.

לגבי הסיום שלך - אני בכלל לא מדבר על השאלה הפרקטית. אני מדבר במישור העקרוני

במקרה הראשון, "חברו" של הפוגע נפגע. לכולם, כולל לפושע, ברור שנעשתה כאן עוולה. במקרה השני, מדובר במערכת יחסים אינטימית בין החוטא לקב"ה, והפגיעה בה היא חד-צדדית, בלי נפגע ממשי (אם לא מצטטים מדרשים על השכינה שבוכה בלילות ). 

זה כמו שחסידי חב"ד לא ישנים בסוכה, כי לאדמו"ר האמצעי (לו ולא להם) הפריעו אורות אלוקיים. 

שמירת השבת או הקפדה על כשרות המזון הן גזירות. לכולם ברור שיש הבדל בין לרצוח/לגנוב לבין לאכול טרף, וההבדל הזה משליך על רמתו המוסרית של עובר העבירה הספציפית. לרוצח יש תכונות אופי מאוד מסוימות, בעוד שאוכל נבלות בסה"כ נכנע ליצר הרע של עצמו.

אתה בעצם טוען שאדם שאוכל נבלות, מחלל שבת וכו', זה מעיד על אי ציות

אדם שגונב ורוצח, זה מעיד על מוסר פגום ועל נפש רעה.

זאת טענה טובה.

מצד שני, אנחנו ממעטים לראות מצוות כ"גזירת הכתוב", בין השאר כי קשה לשמור מצוות רק כ"ציות". ממילא, המצוות שאותו אדם עובר עליהן הן לא סתם ציווי אלא משהו עם משמעות, והמשמעות הזו כן פגומה (או היתה פגומה) אצלו

שהוא מעגלי

משאיר נזקים לאורך הדרך

והמטרה לא מושגת

המרַצה מתבאס לעשות משהו שפחות לטעמו

המעשה יוצא עקום

כי עוגה עושים באהבה

המרוּצה לא באמת מרוצה

ואז המרַצה שוב נכנס לפעול

זה מתחיל במילה טובה,

ויכול להיות גם טירחה מאומצת,

נסיעה רחוקה או הוצאה כספית גבוהה.

האם הצד השני מכיר בזה?

"העושה טובה למי שאינו מכיר בה..."?

או "המפייסו בדברים..."?

לרוב נשים חכמות פיקחות ומבינות שהגבר משקיע או מקדיש מזמנו, מתאמץ ומנסה.

ואם היא לא שמה לב לזה? אז חבל על המאמץ.

הראש והלב שלה במקום אחר.

וגם גברים מבחינים בזה במוקדם או במאוחר ;)

נתינה היא חשובה מאוד, בטח בזוגיות.

ריצוי זה גרוע. כי ריצוי מונע בדרך כלל מפחד.

באופן אירוני הריצוי לא מתמקד בשני, אלא בעצמי. בפּנים- אני רוצה לרָצוֹת את השני כדי שלא יקרה א' ב' ג'..

ואז זה בדיוק הפוך מנתינה. כי אני בעצם הסיפור, לא הוא.

וזה יוצר שני אפקטים-

א. לא נעים לצד השני לקבל ככה. זאת לא נתינה אמיתית, וזה מורגש.

ב. זאת נתינה שהיא באה עם מחיקה עצמית. מה שגרוע בתווך הארוך (לשני הצדדים אגב).

בגדול בחוויה שלי, אלמנט דומיננטי של ריצוי יכול להרוס זוגיות.

(לעומת נתינה שהיא חלק הכרחי ובלתי נפרד מזוגיות)

התחום של יחסים הוא תחום של "מדעי החברה" ולכן הוא תחום מאוד לא "מדע מדוייק"

זה לא באמת משנה באיזה הגדרות נשתמש. השאלה האמיתית מה התוכן.

אם שמת לב, התוכן של הדברים שכתבת הוא לא סותר בכלל את תוכן דברי.

ההבדל זה המושגים השונים, אז דיון על מושגים הוא קצת מפספס את המסר שרציתי להעביר.

אז מה ניסיתי לעשות פה?

לקחתי מילה שההקשר הנפוץ שלה הוא שלילי.

התייחסתי למילה הזאת על פי המשמעות המילולית שלה גרידא.

ריצוי = לגרום לאדם להיות מרוצה.

בלי להטעין על זה שום הקשר, גם לא את ההקשר הנפוץ.

תקני אותי אם אני טועה, זה נראה לי הפירוש המילולי של המילה.

בהקשרים אחרים, ריצוי במובן הרזה של הדבר, יכול להיות תואם לסיטואציה ואפילו טוב.

למה אני בוחר לדבר ככה?

בעיני, כל דפוס התנהגות/מחשבה יש בו הגיון מסויים.

לכן במקום לשלול את הגיון הפנימי של המחשבה/התנהגות לא טובה, כדאי הפוך - למצוא מה כן הגיוני בו.

ואז ממילא כאשר אני מבין מה הגיוני במשהו מסויים, אני מבין את ההקשר הנכון שלו ולדעת איך להשתמש בו.

זה גם נראה לי מביא המון אמפתיה וחמלה ביחס לטעויות ויותר קל וכיף ככה ללמוד מטעויות

@אנוני.מית @oo @שנונימי @נעמי28

כלומר, זה מה שאתה עושה בפועל, אבל המניע הוא בכלל לא הצד השני ולא טובתו, המניע הוא שאתה תהיה אהוב, שאתה תקבל אישור ולא דחייה.

זה ה-הבדל.

אתה מרכז הסיפור, לא הוא.

זאת תכונה שמאמצים בילדות, בשלב כל שהוא הבנת שכדי לשרוד ולהרגיש אהוב אתה צריך לרצות, לשמח, להיות מושלם, לא להיות נטל.

אפשר לעשות טובות, אפשר לעזור,

כדי לנהל מערכות יחסים טובות חייב לפעמים להתגמש

אבל בריצוי המניע הוא לא אותו מניע וזאת הבעיה.

לריצוי אין גבול, בריצוי אתה מרגיש שחוק, קורבן, שנלקח ממך ולא שנתת.

לפעמים זה בסדר לגרום לשני להיות מרוצה בשביל טובה אישית,

נשמע לי מאוד אנושי.

מסכים שכדאי שזה יהיה במינון נמוך מאוד.

כדי להבין האם אתה סתם עושה טובה למישהו או מרצה

מה יקרה אם תסרב? אתה יכול להגיד "לא" בלי להרגיש אשם? אתה מרוקן אחרי הנתינה הזאת? חצית את הגבולות שלך בנתינה הזאת? צברת "נקודות זכות" אצל אותו אדם עם הנתינה ואתה מצפה לקבל בתמורה אישור ואהבה?

זה לגמרי בסדר לגרום לשני להיות מרוצה ולעשות לו טובה

השאלה מה המניע, המחירים, מה הגבולות שנחצו ומה המינון.

ומה מטרת השאלה שלך באופן כללי? לי זה היה נשמע כמו ניסיון הכחשה לריצוי.

לא שאלתי מה האינדיקציה לריצוי.

ניסיתי להביא מקום שבו המילה ריצוי מקבלת הקשר חיובי.

אז אם את פתוחה לשמוע על זה מעולה.

בכלל לגרום לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה, זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

ולמה אני מתעקש על זה?

כי אני מרגיש שיש פה כוח בעל עוצמה במציאות. יש פה כלי אדיר. להשפיע על רצון של מישהו אחר זה וואו. לכן חשוב גם לדעת לעשות את זה נכון.

זה מכוון גם אליך -

המסר שלי לא בא לסתור את תוכן דבריך אלא להוסיף - לקראת נישואין וזוגיות

יש את אסף זולדן הוא תותח

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

חתן מתוק מדבש*

אני חושב שכולנו רוצים לבנות בית ורק מחכים לזה

שיעור ד' זה לא צעיר

לא צריך לקחת אותי כפרוייקט כדי לשדך לי?

אבל אני כופר וצעיר מכדי להכיר בחורות שיתאימו לך

זקן בעלז. ואולי אתה לא מכיר בחורות שיתאימי לי אבל אולי את הסגנון כן

את הסגנון ודאי שאני מכיר, אבל את הבחורות לא

מתחיל שיעור ג'

להכיר בנות בסגנון זה כבר משהו אחר. השאלה יותר מי יכול לעזור לי להכיר

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

אני לא חושבת שמודלי זוגיות מכל סוג שהוא היו משפיעים על מה שאני מחפשת.

מה שהכי נגע בי היה לראות כמה הוא השקיע בסבתא שלי בהקשבה בעדינות וביחס המכבד שנתן לה.

ואצל ההורים התחברתי במיוחד לזה שהם תמיד ביחד גם כשהם לא מסכימים הם עדיין מחייכים אחד לשנייה ויש ביניהם חום יציבות ציניות הומור בעיניי יש בזה משהו ממש קסום.

מההורים שלו במערכות יחסים שלו (ובכלל בחיים)

מי שחושב שהוא לא, עדיין לא גילה את זה.

מודל הזוגיות השפיע בעיקר אחרי החתונה

לא חושבת שנכח כמעט לפני

לא הייתי חושש מזה לשניה

במקומי; שיר או סיפור וכו'. חוששת שהוא יעשה זאת טוב יותר.

ולזה אני לא מוכנה. באמת רוצה להאמין שאף פעם לא

יוכל להחליף את האדם, את היצירתיות האנושית.

אחרת, מה אנחנו עושים פה בכלל?

מהסיבה הפשוטה שאיני אוהב לנהל שיחות.

הרימו כוס לחייו ואמרו: "ומה עלינו לספר למלך על אודותיך, זנון?".

"לא כלום", השיב להם, "מלבד שישנו איש זקן באתונה שיכול לשתוק בשעת משתה".

"על הפטפטנות", פלוטרכוס.