כי אני מאמינה שמתוך כך שאני אישה יש לי אנרגיה נשית, זה לא באמת משנה מה הפעולות שלי בעולם. מי קבע מה זה נשי? מה שאני עושה זה נשי מתוך כך שאני אישה. אבל זה היה החלק הפמיניסטי בי שרצה קצת לצאת החוצה.

לגופו של עניין, אבל כשמישהו אחר לוקח פיקוד - זה גם חוסר וודאות. אני לא אוהבת את זה. אני רוצה שיהיה לי נוח, אז אני מייצרת לעצמי את הסביבה הנוחה. אני לא מכירה אותו, אז אני לא יכולה לסמוך עליו שיעשה את זה.

להיות אישה זאת עבודה? מי קובע פה את החוקים? מעולם לא ניסיתי להתנהג כמו גבר או כמו אישה. ניסיתי להתנהג כמו עצמי. מניחה שיש בי תכונות, שתרבותית אולי משויכות לצד הגברי, אז אני פחות אישה?

יש נשים שהן כן כאלה - מובילות, חזקות, אסרטיביות וקובעות - אז הן 'פחות' נשים? 

בעיניי זה לא קשור לנשיות וגבריות, זה אופי. נשים כאלה צריכות משהו אחר מבן הזוג שלהן שהוא לא 'הובלה'. (מכירה כמה זוגות כאלה).

אני מדברת בהקשר של עצמי, ומסכימה איתך במקום של החיבור לעצמך, שהוא חשוב. האמת שבפועל 'נוח' לי במקום הזה, כי אני מרגישה בשליטה, וזה מרגיע אותי. אבל בהתאם, יש משהו פחות מאפשר גישה, וגורם לי להריגש שאני 'עובדת' קשה. קצת אבסורדי כזה. 

"אני לגמרי מאמינה שברגע שהאישה משקפת נכון את הרגשות שיש לה .. הרבה יותר קל לגבר לקבל אישה שיודעת מה טוב לה ומרגישה בבית" - הפוך זה לא עובד? גבר שמשקף את מה שהוא מרגיש, וגם יותר קל לאישה לקבל גבר שיודע מה טוב לו ומרגיש בבית. זה עובד לשני הצדדים ובעיניי לא קשור לנשיות או גבריות.

אבל שוב, זה סוטה מהנושא. אני פשוט לא סומכת על רוב הגברים שיובילו, הם מרגישים כל כך חוששים ומפוחדים מעצמם. אבל יכול להיות שזו רק השלכה שלי מתוך מה שאני מרגישה. 

לא אתערב בכל הדיון, רק לגבי ההגדרות שעליהן נסוב הדיון, האם יש כזה דבר הגדרות להתנהגות נשית והאם יש לזה פועל יוצא/נפקא מינה (/מחייב, משליך למציאות....).

אני חושב שכל אשה, בין תרצה בין לא תרצה, יש לה נשמה מסוג נוקבא. יש שני סוגי נשמות, יש נפש מסוג דוכרא ונפש מסוג נוקבא (בכוונה משתמש במושג נפש ולא נשמה, מי שרוצה הסבר מוזמן לשאול....). לא שיש הבדלים כמותיים בין גברים לנשים, אלא זו נפש שונה לגמרי, זה סוג אחר לגמרי. להבדיל, כמו שיש אתרוג מרוקאי ואתרוג תימני, לכל אחד יש יתרונות וחסרונות משלו, אבל זה פשוט שני סוגי מינים שונים של אתרוגים. ובהגדרה תרבותית-אנושית, מדובר בשני מינים שונים, או יותר מדוייק שני תתי מינים שונים. כל פרט בתוך המין יש לו מאפיינים ייחודיים משלו, ודברים שונים שרק הוא מופיע, אבל בסופו של דבר אפשר לראות את התכונות הכוללות את כל המין, ולכן כל אשה בסופו של דבר שייכת למין הנקבי, תרצה או לא תרצה.

אנחנו יודעים שיש קשר בין המבנה של העולם הזה הגשמי לעולם הרוחני העליון, בין "ירושלים של מטה" ל"ירושלים של מעלה". הרבה מדרשים מדברים על הקשר בין האדם לבין המשכן, ובקבלה רואים שבהופעת העולם הזה אפשר לראות התגלויות/הופעות שונות, המכונות ספירות, והן עצמן רומזות לרעיונות רוחניים גבוהים. העקרון הזה נכון בכל דבר (כמעט), המציאות שבעולם הזה היא עצמה נותנת לנו משלים וכלים להבין רעיונות רוחניים, ונמצא שהעולם הזה משקף בצורה שונה את העולם הבא, את הרוחניות, וזה מבטא את המשפט: "אתסכל באורייתא וברא עלמא".

לכן, מכיוון שרואים שלכל אשה יש צורה גשמית דומה, ולכל איש צורה גשמית דומה, והתנהגות פיזיולוגית לכל גבר, והתנהגות פיזיולוגית לכל אשה, זה מראה שלא רק בגשמיות הדבר הזה נכון, אלא גם ברוחניות, אם נקרא לזה במילים אחרות, זו פשוט עבודת ה' שונה, מפגש עם המציאות שונה (כמו לדוגמא, אגב, ששמאליים יש להם אופי מעט שונה מימניים, ויש להם מפגש חיים אחר והסתכלות מזווית שונה על החיים....).

לכן, לענ"ד כל איש וכל אשה צריכים לראות מלבד עבודת ה' הפרטית שלהם, שאת מאוד הדגשת את המקום האישי והפרטי וזה מאוד אינדבודואלי וזה נכון שכל אחד יש לו את המקום המיוחד שלו, אך הוא גם צריך לראות איך הוא חלק מהכלל, איך הוא מכלל הגברים, איך הוא מבטא את אישיותו הגברית בפועל. להבדיל, אותו דבר כל יהודי מלבד עבודת ה' הפרטית שלו צריך לראות איך הוא מתחבר לכלל ישראל, ואיך הגנים של עם ישראל, לאו דווקא הגשמיים, זורמים אצלו בדם ואיך הוא מבטא אותם כמו שצריך ומתחבר אליהם. הדבר הזה מאוד חשוב כי באמת החיבור לכלל הוא הוא הביטוי של העצמיות של האדם באמת, כמו בורג בתוך מערכת גדולה, מלבד התפקיד הפרטי של הבורג, יש לו חלק ותרומה לכל המערכת הגדולה, והוא צריך לדעת ולהיות מודע איפה הוא ממוקם בתוך כל המערכת הזאת, ומצד שני גם לדעת מה התפקיד המיוחד שלו בתוך כל הכלליות הזאת.

אני לא מתכוון לפתוח דיון על זה, אבל רק אכתוב בהקשר לכך, שלכן גם אני חושב שאשה לא אמורה להיות בצבא.

יש עוד כל מיני טענות למה נשים לא צריכות להיות בצבא, צניעות, מורידות את הרף וכו'....ובאמת יצא כבר להשתמש בטעמים אלו כי באמת הם טעמים הרבה יותר משכנעים וריאליים, והרבה יותר אנשים מתחברים לאותם טעמים. אבל אני חושב שאותם טעמים הם רק ביטוי גשמי/מציאותי לטעם העקרוני, שכמו שכותב הפרי אדמה על הרמב"ם הלכות אישות פרק ט"ו הלכה ב': "...אמנם נראה דת"ק דמתני' יליף לה מפסוק וכבשוה מי שדרכו לכבוש כו' היינו כיבוש מלחמה" (אגב, היה לי ויכוח פה עם מישהו בפורום מזמן על המשפט הזה מה כוונתו, אז הנה מצאתי ראיה לדבריי, ובטוחני שבחיפוש קל אמצא עוד הרבה מפרשים שאומרים זאת.....), וכמו שהגמרא בקידושין דף ב' עמ' ב' כותבת בפירוש: "...התם דבמלחמה קאי – דדרכו של איש לעשות מלחמה, כתב לה בלשון זכר", הגבר מתאים למלחמה והאשה לא, והדבר בא לידי ביטוי גם במציאות הפיזית/נפשית וכו'....(ולכן רואים שהרבה נשים שבצבא מסיימות עם התקפי חרדה ושריטות קשות, וכן נפגע רחמן, וכן לא מתאימות פיזית למלחמה ועוד ועוד הופעות של אותו תפקיד בעולם שהאשה לא שייכת אליו וזה תפקיד הגבר, לאשה יש תפקידים אחרים לא פחות חשובים....אמנם צניעות זה לא טעם צדדי אלא טעם עקרוני, אך גם זה יכול להיפתר, אם יקפידו על צניעות בצבא והכל יהיה נפרד, ונגיד תהיה יחידה מיוחדת לנשים עם הפרדה מליאה וכו'....עדיין בסופו של דבר לפי מה שאמרנו זה לא נכון שיהיה את הדבר הזה, כיוון שאשה לא מתאימה באופייה המיוחד למלחמה, בין היתר זה מופיע ברגישות ובעדינות המאפיינות את האשה....).

אמנם יכול להיות שיש הגדרות שהן אכן לא קשורות בקשר עצמי להגדרה של האשה אלא באופן כללי בדר"כ גברים יותר נוטים לתכונת נפש כזאת וכן להיפך, ובמצב כזה אכן יכולים להיות יוצאי מן הכלל, אך מופיע בקידושין שדרכו של איש לחזר אחר אשה (גם קידושין שם), ושאול המלך אומר ליהונתן בנו: "וַיִּחַר אַף שָׁאוּל בִּיהוֹנָתָן וַיֹּאמֶר לוֹ בֶּן נַעֲוַת הַמַּרְדּוּת הֲלוֹא יָדַעְתִּי כִּי בֹחֵר אַתָּה לְבֶן יִשַׁי לְבָשְׁתְּךָ וּלְבֹשֶׁת עֶרְוַת אִמֶּךָ", ורש"י מפרש בד"ה "המרדות": "שהיא ראויה לרדות ולייסר דבר אחר כשחטפו בני בנימן מבנות שילה שיצאו לחול בכרמים היה שאול ביישן ולא רצה לחטוף עד שבאתה היא עצמה והעיזה פניה ורדפה אחריו", זה מגונה המצב הזה שהאשה רדפה אחרי הגבר. (זו מהותה של האשה, שהיא מקבלת, ולכן המצב הטבעי שראוי שיהיה והוא המתאים מכל הבחינות, שהגבר יחזר אחר האשה. אינני אומר שזה חייב להיות באופן מסויים דווקא, זאת אומרת, יצירת הקשר הראשונית יכולה להיות ע"י האשה, אבל באופן כללי התנועה צריכה להיות שהגבר הוא המנהיג והוא מחפש אחר האשה....).

לא זוכר איפה שמעתי, אבל שמעתי ממישהו בשם פרשן שלפני עקידת יצחק, ליצחק הייתה נשמתא דנוקבא, ולכן הוא גם לא יכל להוליד. ואחרי שיצחק מסר את נפשו במסירות נפש לריבונו של עולם והקריב את עצמו, זה היה ממש מעין מוות ונשמתו פרחה ובמקומה הגיעה "נשמתא דדוכרא". נמצא שדווקא עקידת יצחק שלכאורה הייתה גורמת לכך שתיפסק שושלת אברהם העברי, שהרי נאמר: "כי ביצחק יקרא לך זרע", זה מה שגרם דווקא שיצחק יוכל להוליד ולהמשיך את שושלת אברהם אבינו, ובזכות זה אנו חיים היום. נראה לי להסביר שעד אז הוא היה בפאסיביות, ודווקא כשכוחותיו ונפשו יצאו אל הפועל במציאות, וראו שכל אומר חייו הוא מסירות נפש אפילו שזה בדר"כ טמון ומכוסה, זה מה שגרם לכך שיקבל נשמתא דדוכרא. רואים שאפילו כשהיה סביל, נפעל, שזו התנהגות שבדר"כ יותר נשית, בסופו של דבר הוא מצא את הקשר שלו ל"נשמתא דדוכרא" שלו, ובזכות זה הוא יכל להוליד ולהמשיך חיים. ואפילו אחרי זה, אופיו נשאר האופי המיוחד ליצחק, שהוא יותר סביל ונפעל מאת ה' יתברך והולך אחר כ"עולה תמימה", לעומת רבקה שיותר פעילה, ומתכננת תכניות, כמו שרואים כשהיא עוזרת ליעקב לקבל את הברכות, אך בסופו של דבר עדיין היה קשר מסויים של כל אחד לנשמה שלו ולעצמיות שלו.

בקיצור, קשה לי להגדיר את זה ולהגיד בדיוק את ההתנהגות בפועל, כי יכולה להיות התנהגות בפועל שדומה מאוד להתנהגות נשית אצל גברים וכן להיפך, אך האנשים המיוחדים האלו צריכים לראות איך בכל זאת הם כן מה שה' הוליד אותם ונתן להם אופי מיוחד ונשמה מיוחדת שאיתה הם צריכים להופיע בעולם. יכול להיות שהדברים קצת באוויר, אבל נראה לי הם נכונים, כמובן, אשמח לשאלות/חידודים וכו'....

תגידי במהלך הדייט הראשון "תקשיב בחור, אני אמנם לוקחת פיקוד והכל, אבל זה פשוט כי משהו באווירה של דייטים מלחיץ אותי וגורם לי לעשות את זה. זה לא שאני מנסה להשתלט. להיפך, אני פשוט מנסה לסדר לעצמי את הראש ולכן הרבה יותר קל לי כשאני זאת שמחליטה. אני מקווה שזה לא פוגע בך, ואם אתה צריך את המרחב שבו אתה תוביל - אתה מוזמן, תרגיש חופשי, ברגע שיהיה לי מספיק בטחון בקשר זה גם יקרה מעצמו"

או משהו בסגנון הזה

אבל תודה, בעולם מתוקן זה כנראה היה עובד עבורי.

ותדעי שיש הרבה גברים גמישים מספיק כדי לקבל אותך גם עם ה"מגוון" האישיותי הזה.

זה רק יזכה אותך בבחור עם קצת יותר עושר של מנעד אישיותי

לא כתבתי מילה אחת של תיאור על מה שהבחור מרגיש או תיאור אובייקטיבי. נטו תיאור של תחושות מצד הבחורה.

אלא יותר מנטלית. ובאופן כללי אני בנאדם ששומר את הקלפים אצלו בהתחלה, אבל פשוט בדייטים, כדי עוד יותר לשמור על עצמי כנראה, זה מתבטא בלקיחת אובר-שליטה (לתחושתי) על הסיטואציה. כאילו אני בטוחה שאם אני אשחרר, אז אני ארגיש לא טוב. לא יודעת בדיוק מה. זה מרגיש לא בטוח. עדיף לשלוט בזה.

אני אגיד לך, כל המחשבה הזו עלתה לי עכשיו בעקבות שיחת טלפון עם בחור לפני כמה ימים, הוא לחץ על זה שנדבר בטלפון ואז כשהתקשר לא ידע מה להגיד. מה אני אמורה לעשות עם זה? תדבר.

והיה שקט כמה שניות. והוא לא דיבר. אז לקחתי על זה פיקוד. ושאלתי, וביררתי, והתעניינתי, וקבעתי ואפילו הצעתי לאסוף אותו. כי החוסר נעימות של השקט הזה שיגע אותי.

איך משחררים את זה? הייתי אמורה פשוט להישאר בשקט עד שהוא היה מוצא מה להגיד? הוא היה נשמע במצוקה, שהכניסה גם אותי למצוקה.

אני בטוח שזה היה טוב גם בשבילו

לא כולם גדלו במסגרות שחינכו/אילפו/הרגילו אותם להוביל כגברים.

מעיד על עצמי שלקח לי המון זמן ללמוד את זה ועדיין הרבה פעמים מיקל עלי כשהבחורה מרגישה בנוח לקחת פיקוד כשצריך. אני יודע גם להוביל, אבל אני צריך את הסיטואציה הנכונה ואת הבטחון שזה מתקבל נכון. הצד ההפוך של המצב שלך... אז אני ממש לא רואה כאן בעיה. כמו שכתבתי, זה יתרון ומעלה גדולה בעיני, שאת יודעת להיות בשני הצדדים של הקשר - גם להוביל וגם לקבל

זה ממש לא "כל הטעויות". זה טעות מאד קלה ועדינה שקשה לשים לב שהיא קרתה בכלל.

זה נכון שהכלי הנכון והאידאלי זה כאשר הבחורה דואגת להיות במקום מרכזי בקשר.

אבל זה ממש לא הכרחי שיהיה כל הזמן.

בהכללה - את כותבת ממש נכון.

אבל בפרטים - הייתי משנה את הטון ומאפשר קצת גמישות.

ו"בנים מעדיפים" וכו' - לא להכליל. גם אם זה מאפיין גברי באופן כללי, זה לא תמיד סגור לגמרי. 

1 מיכל וולשטיין סוברת שיש לפעמים חילופי תפקידים - גברים נשיים ונשים גבריות או שילובים שונים ומשונים, ומה שחשוב זה ההתאמה בין הצדדים

אז הגיוני שהיא לא תקפיד על התנהלות גברית של הגבר ונשית של האשה

2 בסופו של דבר העצות השונות מועילות אבל לא תמיד תדעי ליישם. בינתיים תתנהלי איך שאת יודעת, ותדעי שיש מציאות שבה תוכלי גם ליישם את הכללים האלה לטובתך, וטוב ששמעת אותם כי תוכלי לשים לב מתי את עושה אותם "בטעות" ומצליח לך ואז תחזקי את ה"שריר" הזה

אבל האם זה האידאל של זוגיות? הגבר עושה הכל, כל העומס הרגשי וארגוני עליו והאישה רק נהנת? אני חושבת שאחרי כמה זמן במודל המוקצן הזה הבחורה תרגיש לא נעים שהיא רק לא לוקחת בלי לתת או שתרגיש שגם היא רוצה להביא את עצמה לידי ביטוי ואין לזה מקום.

ברור שלהיות בהיסטריה זה לא בריא, אבל באותה מידה שזה לא בריא לגברים זה לא בריא לנשים. אישה הסטרית שלא מצליחה לנהל חיים נורמליים בלי גבר גדול וחזק שיציל אותה נמצאת במצב בעייתי לא משנה כמה אותו גבר הוא גדול וחזק. זאת תלותיות יתר שלא בריאה לקשר.

גם מבחינת הגבר- גבר שרק נותן ולא מקבל כלום אחרי כמה זמן ירגיש מתוסכל לגבי המצב הזה. זה לא משהו טבעי.

בזוגיות אמורים לתמוך אחד בשני, לשתף אחד עם השני את העולם הפנימי של שניהם, וליצור מערכת משותפת, לא שצד אחד רק נותן וצד אחר רק מקבל.

הבעיה מתחילה בכך שאתה לא רואה נשים כבנות אדם קודם כל.

אנחנו לא משימה, לא אחריות נוספת, ולא איזה ילדון מבוהל שאולי יכול להסתדר לבד אבל יעריך מאוד שתעשה בשבילו הכל.

עם כל ההבדלים הקיימים בין גברים לנשים, עדיין רב הדומה על השונה. לכולנו יש תקוות, חלומות, פחדים, וחוסר בטחונות. זה לא הגיוני לצפות שהגבר אך ורק יחניק את רגשות שלו- החיוביים והשליליים, והאישה אך ורק תוציא אותם. במצב כזה אין באמת תקשורת בין האני האמיתי של שניהם, זאת בכלל לא זוגיות- זה איזה משחק תפקידים ארוך מאוד של הנסיכה והאביר על הסוס הלבן. וכמו שאמרתי, בסוף לשניהם ימאס מהדמויות שלהם.

בשביל מה אתה צריך זוגיות? זאת סתם אחריות נוספת בשבילך? איזו מין זוגיות זאת כשהאישה נדרשת לחשוף הכל ברגשנות והגבר נדרש לשמור הכל בבטן? זאת לא תקשורת אמיתית ביניהם.

לא אומרת שגברים צריכים להתנהג כמו נשים, אבל לשחק איזה סטראוטיפ מוגזם של תפקידים מגדריים זה לא בריא. ו"גברים" בכלל לא מקבלים סיפוק מלהחניק את הרגשות שלהם. זה שאתה תלית את ההתנהגות הזאת בתחושת הגבריות שלך לא אומר שכל שאר 4 וחצי מיליארד הגברים בעולם נוהגים באותה צורה.

למי שיצא אפילו קצת להכיר אותי, יודע שאני בן אדם מאוד שכלי ומחושב וממש לא נוטה לשתף ברגשות שלי כל אחד. אני מבקשת שתקרא את מה שכתבתי כאילו כתב אותו אדם. לא "אישה שמשליכה את הרגשנות שלה על גברים" אלא אדם.

אני מודעת לגמרי להבדל בין לדחוס את הרגשות שלך לבין להתגבר אליהם. אין לי שום עניין לגרום לבנים להתנהג בצורה שלא טבעית להם, בניגוד למה שאתה רוצה. אתה אומר שבגלל שמישהו נולד מין זכר הוא צריך לקחת את הרגשות הקיימים שלו ולהשתיק אותם, ואם מישהי נולדה למין נקבה היא צריכה להיות רגשנית ושיתופית. אתה מתאר איך אתה חושב שהם צריכים להתנהג במקום מה ההתנהגות שלהם עצמה. זה ההבדל המהותי פה.

גבר שלא משתף ברגשותיו הוא עושה כי הוא מראש לא מרגיש צורך לשתף, הוא לא צריך להחניק את הרצון שכן קיים אצלו בשיתוף אך ורק כי הוא גבר. אותו דבר לגבי נשים,  סינון של מה אומרים למי ויכולת עמידות נפשית בהחלט הן בסיס לחיים בוגרים תקינים.

נראה לי המסקנה העיקרית היא באמת שאנחנו רואים את העניין בצורה שונה מאוד. אני יודעת שלא שכנעתי אותך, רק רציתי להביא את התשובה שלי לכלל הפורום.

אני לא חושב שההגדרה שהגדרת מדוייקת, הגבר תפקידו לא לקחת את המחשבות ולכבוש אותן, אלא יותר להרהר במחשבותיו בעצמו, לעומת הנשים שיותר צריכות לשתף ולהביע את הרגשות כלפי חוץ. וזה מה שכתוב וגם רואים בחוש שנשים דברניות הן, נשים צריכות יותר את ההבעה בע"פ, כלפי חוץ, בפועל, וגבר יותר מתאים לו להישאר ברובד המחשבתי-רוחני.

כמובן, אין זה אומר שגבר לא צריך לשתף, הרי האדם במהותו מדבר, אלא שבאופן יחסי לאשה הגבר הוא יותר שתקן ויותר שייך אכן לתחום המחשבה מאשר לתחום הדיבור. להגיד אחרת זה נראה לי להכחיש את מה שרואים במציאות, מחילה על החריפות.

נראה לי שהגברים מנסים להגיד פה משהו כזה:

ראיתי בספר "לרדת למעלה" כמדומני (ראיתי בתקציר מאחורה, לא קראתי את הספר....), סיפור שגבר (בסיפור המקורי זה היה גבר, לא שיניתי....) התעורר באמצע הלילה לקול בכי התינוק שהתעורר, לרגע הוא חשב להתעלם ולחכות שאשתו תקום ותטפל בתינוק, אבל אז הוא הבין שהוא צריך לצאת מהפרטיות שלו ולהשכיב את התינוק, אז הוא טיפל בו והשכיב אותו לישון, ולמחרת לא אמר כלום לאשתו. יכול להיות שאם אשה תעשה את זה פחות מתאים שהיא תשמור את הסיפור בבטן, כי "נשים דברניות הן", ואצלן לשמור בבטן זה בדר"כ לא טוב, לעומת גבר שבאופן יחסי יותר מתאים שהוא יצניע את מעשיו. כמובן, לא שגבר בחיים לא ישתף את אשתו בדברים אישיים ולא שכל דבר האשה חייבת לפתוח ולדבר עליו ואם לא אוי ואבוי, באופן יחסי זה כך.

אבל אם כבר מדברים על לקחת קרדיטים, אני מרגישה שגברים נוטים הרבה יותר לקחת קרדיטים ו"לדרוש" שיכירו במה שהם עשו/נתנו, אולי זה קשור לאגו או משהו אחר, בכל מקרה זו החוויה שלי.

במקרה נתתי דוגמא של שיתוף על נתינה....
באופן כללי אני לא חושב ככה, זה שגברים הרבה פעמים מגיעים לנסיונות עם כבוד זה כי הם הרבה יותר מתמודדים עם זה כי הם הרבה יותר חשופים לדבר הזה באופן טבעי, אך רואים בחוש איך נשים שגם "יוצאות החוצה" נמצאות בדיוק באותו מקום ואפילו מגיעות ליותר שפל....וזה משום שכבודן ומקומן הטבעי הוא לא במקומות מוחצנים, "כל כבודה בת מלך פנימה"....

כי אם אתה מתכוון לצאת לעבודה, אז אני חולקת עלייך, גם במרחב של מקומות עבודה נשים ירגישו פחות בנוח לקחת קרדיטים (על דברים שהן עשו) ולזכות בהכרה, לבקש העלאה, וכדו'

כשכתבתי את התגובה חשבתי על פוליטיקה, ואין קשר בין בקשת כבוד לבושה בלבקש העלאה בשכר....(הבושה מלבקש העלאה בשכר אינה קשורה בהכרח להכרזה ש"אני יותר שווה ממה שנותנים לי", אלא גם באופן עצמי הנשים יכולות יותר לחשוב שאולי באמת לא מגיע להן, וכו'...ובלי קשר זה קשור לבושה כללית שיש לנשים, אך זה פחות קשור לקרדיט....). בוא נגיד, אפשר להגדיר את זה כך, נשים פחות מרגישות בנוח ב"לכלוך" של העולם הזה, כי הן בעצמן לא מסוגלות לכך, הן עדינות ו"חולן" זך, ולא מסוגלות לדברים האלו, ונשים שבכל זאת נכנסות לדוגמא לפוליטיקה, מתחספספות ומאבדות את כל הנשיות שלהן, וכך גם קורה הרבה פעמים בצבא, במיוחד בקרבי. קיצור, זו דעתי.

זה שנשים מסויימות הפכו עורן לא אומר שזה טבען באמת. יש גם נשים שהחליטו שהן גבר, זה לא אומר שזה באמת נכון לנהוג כך וזה אמיתי. חוץ מזה, שבכלל לא נכנסתי להגדרות ספיצפיות של נשיוּת, כך שמניין לך שגולדה מאיר מבחינתי הייתה "גברית" לפני כן?

אני אכן חושב שיש מטרה לשמר את העדינות הנשית, כי בסופו של דבר רואים בפועל שזה יוצר דברים לא טובים ומעוותים, אין מה לעשות.

א. אני לא מגדיר נשיות וגבריות ע"פ הנורמות החברתיות, וזה כבר מה שאמרתי לך קודם שלא בטוח שמה שאת חושבת שאני מגדיר אלו ההגדרות. וחוץ מזה שזה שהיום המציאות של הכאת ילדים קצת לא רווחת, אני דווקא חושב שפעם היא הייתה למציאות של אז ואכן "אבא שלא היה מכה את הילדים שלו לא היה גבר מספיק". אבל אבא שהיה מכה את הילדים שלו ומבחינתי הוא בסדר זה לא אבא שעושה את זה כדי "להיות גבר" אלא שעושה את זה כדי לחנך את ילדיו. וכך גם במציאות של ימינו, אשה לא צריכה לעשות דברים רק כי אלו הנורמות החברתיות, אך היא כן צריכה לראות בעצמה איך היא עושה את הפעולות הנכונות שיתאימו לה, ובדר"כ אלו הפעולות ה"נשיות" ואז יעזור לה להסתכל על השאר כדי לראות מה יהיה מתאים לה, ולפעמים זה לא בדיוק כמו כולן, אבל בסופו של דבר המערכת הגדולה קיימת, גם אם לא בכל הפרטים יש דיוק מוחלט והכל עובד כמו שעון.

הפעולות ה"שטחיות" האלו אינן פעולות מנותקות לכשעצמן, אלא מעידות על תכונה מהותית כוללת שקיימת. להוביל זו לא פעולה טכנית, אלו כל מיני פעולות שלכולן יש שם אחד שנקרא: "הובלה" וכולן יוצאות מתכונה אחת שנקראת: "מנהיגות". לכן, להתייחס לפעולות האלו כפעולות טכניות ויבשות זה לא נכון. אם את רוצה לחלוק על התכונה שהיא לא שייכת יותר לגבר, בבקשה, אבל אל תהפכי את הפעולות האלו לדברים קטנים. (ושוב, אינני חושב שיש בעיה שאשה פה ושם תוביל, ואפילו תעשה הרבה פעולות יזומות מבחינה כמותית, רק צריך שתכונת ההובלה תישאר אצל הגבר, ולא תהיה הרגשה שההובלה של האשה....).

על השורה האחרונה מסכים, אך חושב שלפעמים כן שייך שזוג שלא מוצא את עצמו מבחינה טבעית שם, ינסה לחשוב איך הוא כן נמצא שם, במיוחד כשיש הרגשה לא טובה בקשר לזה.

ועוד, כבר כתבתי שאין זה איסור הלכתי מובהק, אז אין סיבה לנסות להקטין את דבריי ולקרוא לזה: "איסורים"....

נ.ב. לדעתך, למה באמת את לא חושבת שנשים צריכות להיות בצבא או בפוליטיקה (לשיטתך)?

הנושא עם @תות"ח! היה יותר על העניין שאופי נשי הוא כביכול משהו שנוצר מביצוע או הימנעות מביצוע פעולות מסוימות, ולא עומד בפני עצמו. נשים מחוספסות הן מחוספסות באופי שלהן מצד עצמן, בתור בני האדם שהן. זה לא הופך אותן לפחות נשים מכל אישה אחרת ולא שהן עשו משהו לא בסדר בעצם זה שהאופי שלהן שונה מהאופי של רוב הנשים.

נושא פחות שנוי במחלוקת- נניח מישהי שאוהבת טיולי שטח אתגריים. זה תחום שנחשב יותר גברי, אבל יש משהו רע בזה שאישה תתעניין בו? היא חוטאת ומעוותת את טבעה האמיתי שבו מותר לה להתעניין רק באפיית חלות?

אם מישהו יטען ש*צריך* יותר בנות בתחום טיולי שטח אתגריים אני לא אסכים. לא צריך לגרום לאנשים ללכת לכיוון מסוים בדברים כאלו בתור צו חברתי עליון רק בגלל המין שהם נולדו אליו. העובדה הקיימת במציאות היא שרוב הנשים ורוב הגברים נוטים לאותם תכונות אופי ותחומי עניין, זה שיש מישהו יוצא דופן מהרוב הזה לא אומר שהוא עשה משהו לא בסדר רק בעצם היותו יוצא דופן.

האשה היא הנותנת הגשמית, לכן גם האשה מניקה את התינוק ומגדלת אותו, היא אחראית על הבניין החומרי של הילד, או בלשון המהר"ל בתפארת ישראל, היא מופקדת על הבניין החומרי שהוא ההכנה לתורה, והגבר הוא הנותן הרוחני-נפשי, לכן לדוגמא הציפייה מהגבר היא לתת את המשמעות הרוחנית לבית, את האידיאל, את הרוח, ואילו האשה היא "עקרת הבית", עיקר הבית, בבית שזה התנהלות המרחב האנושית שקשורה יותר למציאות הגשמית, היא זו שיותר מבינה ויותר יכולה להכווין. (וזה כבר קשור לגמרא (סנהדרין ק"ב עמ' א') שאומרת שהקב"ה תפס לירבעם בבגדו ואמר לו שהוא ובן ישי יטיילו בגן עדן, שאל אותו ירבעם מי בראש, ה' אמר לו, בן ישי בראש, אמר לו, אם ככה, לא רוצה לבוא. ירבעם מייצג את הכוחות החומריים, שיותר מבינים בעולם הזה, בניהול ממלכה וכדו'..., ויש לפעמים רצון להנהיג, אך באמת בסופו של דבר, המנהיג הרוחני הוא צריך להוביל, הוא צריך להיות הראש, אפילו שיש מימד שיש הנהגה חומרית ויש מלכות חומרית, אך בסופו של דבר ההנהגה הרוחנית צריכה להוביל ולהיות בחזית/מקדימה. (ולכן פרעה אמר ליוסף שהיה מלך במצרים, "רק הכסא אגדל ממך", רמז למלך העולם, ה', שאפילו שיש הנהגה חומרית, בסופו של דבר היא צריכה להיות כפופה ונתונה תחת ההנהגה הרוחנית, וזה מה שיעשיר ויגדיל ויכוון לטוב את הממלכה הגשמית שתפרח ותגיע למקומות טובים ונכונים, לא כפופה כמשהו מסכן ונמוך, אלא כפיפה מתוך בחירה וידיעה....וזה העניין שלמרות שעם ישראל אמר "נעשה ונשמע" הייתה כפיית הר כגיגית, לא נסביר את הכפייה, אבל עם ישראל רצה בדבר הזה שתהיה כפיית הר כגיגית, וזה מה שאמרו: "נעשה ונשמע", אנחנו רוצים לכפוף את עצמינו לרצון ה' ולעשות רצונו גם בלי להבין, ורק לאחר מכן להבין ולהתחבר....).

א', לא בלעם, ירבעם. ובואי לא נתחיל עם רגשות נחיתות, ירבעם הוא ביטוי ללקיחת הכוחות האלו למקומות שליליים, אם את רוצה, תקראי לזה בשם "משיח בן יוסף" שמבטא את הכוחות החומריים לעומת משיח בן דוד. (עייני מאמרי הראי"ה, מאמר "המספד בירושלים"...). את יכולה לא להתחבר, חבל מאוד, אני חושב שאני אומר דברים נכונים, ואין סיבה בגלל מינוח לא מדוייק כזה או אחר לא להתחבר.

להגיד שאני אומר את הדברים כי אני משוחד ואני יודע מקורות הפוכים ולא מצטט אותם זה מגוחך. אני לא הבן היחיד בעולם הזה, ואת בהחלט יכולה לשאול רבנים וגברים שאת מכירה שיודעים מקורות, אין פה משהו שאני מסתיר. אני בהחלט גם יכול להרחיב לך בחשיבות של הנשים והגדולה שלהן, וכבר כתבתי פה מעט על הגבורה הגדולה בלהיות מקבל, אבל עצם ההגדרה הזאת שהאשה היא מקבלת היא נכונה. (ורק נגיד שלא דיברנו על מי יותר גדול, רק מה התפקיד של כל אחד, יש בחינה בהחלט שאשה יותר גבוהה וגדולה והתפקיד שלה יותר חשוב, יש גם בחינה הפוכה, אבל עצם חלוקת התפקידים הזאת נכונה....). אגב, רק אגיד שאינני רוצה שזה יהפוך לויכוח, הדברים שאני כותב נראה לי מאוד עמוקים, וראוי שהדברים יקבלו משקל של דברים רציניים ולא סתם טענות בעלמא, חבל שזה יהפוך למעין "שוק" בעוד שדברים עמוקים אלו ראויים ליחס אחר. אפשר שלא תסכימי עם הדברים ולא תקבלי אותם, ורק כשתבררי ותביני ויתיישבו על ליבך תסכימי ואולי תביני אחרת, או שתתחברי להסבר אחר וכדו'...אינני יודע בדיוק מה הפתרון, אבל לדחות את הדברים בקש ולנסות להפוך את זה לדיון "שוביניזם-פנימיזם" רדוד זה חבל....מחילה אם כתבתי קיצוני יותר מדי, וגם יכול להיות שאני חטאתי קצת והפכתי את זה לזה, אבל אשמח אם נדון כמו שצריך.....(ואפשר גם לשאול שאלות, אבל לא בגלל קושייה מסויימת עכשיו הכל נפל, בעז"ה יש תירוצים, וגם אם אין עכשיו ומיד, אפשר לברר ולשאול, אבל ההגדרות האלו כתובות, וצריך להבין מה הן אומרות ועל מה בדיוק הן מדברות, הקושייה שלך היא לא עליי, היא על המקורות....). ועוד רוצה להעיר שהמקורות האלו שאני מביא גם מתגשמות במציאות בפועל, כמו שהעיד @סבכי החשתי.

עייני ברמב"ם מורה נבוכים חלק ב' פרק כ"ג שאומר שהאדם צריך כמה תנאים כדי להיות אובייקטיבי בדיון, ואני מנסה ומשתדל לקיים את תנאי הרמב"ם ולבחון את הדברים כפי שהם, אבל סתם לטפול ולהאשים שאני סובייקטיבי מבלי הסתמכות על משהו שראית בדבריי שעל פיו קבעת אותו, זה מעט ילדותי, כי אפשר בכל דיון כזה (ובעצם בכל דיון אפשר למצוא איזו האשמה....) להאשים את השני בסובייקטיביות, ואני בעצם "פסול מראש", ועל זה שייך לומר את דברי אדמון שמופיעים בבבלי בבא בתרא קל"ט עמ' ב': "בשביל שאני זכר הפסדתי?".

לא אמרתי לך להיות רובוט וללכת אחר מה שכתוב מבלי להתחבר, את צריכה להעמיק בדברים ולראות איך את מתחברת אליהם באמת ומיישמת אותם, אבל מה שאני רוצה להגיד שזו האמת וזו ההכוונה, וצריך להבין ולהתחבר לזה.

לגבי עול הפרנסה, הגבר מתאים לעמל, אם זה לא יהיה עמל פה (דהיינו העמל שבנשיאת עול התורה, עייני תחילת תפארת ישראל פרק ג'....), אז צריך שהגבר יופיע את כוחותיו הגדולים, וזה מה שכתוב: "רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא אומר, יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עון...." (משנה מסכת אבות, ב', ב'), יש הרבה הקשר בין שני הדברים, וכמו שהתורה היא תבלין ליצר הרע, כך גם העמל שבמלאכה היא זו שמתקנת את האדם ומונעת ממנו לחטוא. ולכן גם כתוב: "בזיעת אפך תאכל לחם....", דווקא הגבר שקיבל את ההצעה של חוה, התיקון שלו הוא בעמל ונתינה, ואילו התיקון של האשה שפותתה ונתנה לאדם לאכול הוא להיות מקבלת (אמנם גם הטבע שלהם היה כך גם לפני החטא, אלא שהנקודה הלא מתוקנת שבטבע של בריאת האדם הופיע בחטא אדם הראשון....).

האשה יותר מתאים שהיא תהיה בבית ותגדל את הילדים, ותבנה להם את בניין החומר, ותחנך אותם, רואים שהילדים יותר קרובים לאמם, והתורה כבר אומרת: "כבד את אביך ואת אמך..." וחז"ל מפרשים שהתורה הקדימה את הגבר לאשה משום שבטבע האדם יותר לכבד את האמא, והחידוש הוא באבא, בעוד שביראה זה הפוך: "איש אמו ואביו תיראו", ששם היראה מהאבא יותר טבעית, מדוע? החינוך של הילדים ו"תורת חסד", הנגשת הדברים בעולם הזה שיותר מונגש ומותאם לילדים ויותר מדבר בשפה שלהם, זה יותר כשרון האמא, ולכן ממילא אם האשה בבית הגבר הוא זה שצריך לעבוד.

נפרט מדוע באופן חיובי הגבר יותר מתאים לעבודה בעולם הזה: אמנם, את צודקת שבצורה מתוקנת העמל של האיש הישראלי ילך רק לתורה ולעמל התורה, אך בעולם הזה כשזה המצב (אמנם הדיעבד הזה הוא גם לכתחילה במובן מסויים, כי ה' בכוונה גלגל את זה שהאדם יעלה ניצוצות מאותו מקום, אך במובן הפשוט זה בדיעבד....), מי שהולך לעבוד, הוא דווקא הגבר, כי התיקון הוא הפוך, צריך שיהיה חיבור בין החול לרוח, לכן הגבר צריך דווקא לעבוד ולעמול בעולם הזה ולתקן שם, והאשה שבעולם הזה היא מתוקנת וחומרה זך ומתוקן, צריכה להיתקן דווקא ברוח, בבית, בפנימיות, זה דבר עמוק, שהאיש הוא צריך להיות פנימי בחיצוניות (למצוא את הפנימיות בחיצוניות), והאשה צריכה להיות חיצונית בפנימיות (להופיע את המדרגה של החיצוניות כביכול, של העולם הזה, גם בצורה רוחנית, דהיינו להתעלות שהחסד שלה והמקום שלה יגיע גם למקומות רוחניים וגם שם היא תופיע את המדרגה שלה ותתחבר לקודש....).

ועוד זה קשור למה שאמרתי, שההנהגה צריכה להיות דווקא במושכות הרוחניים, ולכן יותר מתאים שהגבר הוא זה שיותר ינהיג וייתן את הפרנסה לבית. (זה לא כזה ברור לי, אבל התירוצים הקודמים בוודאי שנכונים....).

אני מדבר פה בכללי, באופן כללי הגבר יותר נותן והאשה יותר מקבלת, לכן זו לא קושייה שלפעמים הגבר צריך לפרוק וכדו'...כמו שכתבתן פה, כי הכל פה באופן כללי, ולכן גם הכלל הזה שהגבר צריך להנהיג הוא באופן כללי, ואין בעיה אם בסיטואציה מסויימת לקחת את ההובלה או באופן זמני את מובילה (=לא אמרתי שאת לא בסדר...), רק אמרתי שההגדרות האלו שהתווכחת עליהן הן אכן נכונות.

ועוד, שבאמת הכל באופן יחסי, אם משווים את האשה לעומת האיש, האיש יותר נחשב נותן, אך באמת לעומת ילדה של האמא, האם נחשבת נותנת, אך הנתינה הרוחנית של האיש היא נחשבת יותר כנתינה משום ש"גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", הנתינה הרוחנית היא יותר משמעותית, אך באמת בלי האשה לא היה אפשר להגיע אל השלימות ולא היה אפשר להגיע אל התורה, ולכן האשה מקבלת שכר על זה שמוליכה את בנה לת"ת, שלפי המהר"ל אין הכוונה דווקא שמסיעה אותו לבית-ספר/ת"ת, אלא שהיא מכינה ובונה את הבניין החומרי שהוא ההכנה שמאפשרת את הבניין הרוחני, וחב"ד אומרים ש(יש בחינה) ההכנה למצווה יותר גדולה מן המצווה. ומכיוון שהכל יחסי, גם אני לעומת נשמת כלל האומה וק"ו הקב"ה אני מקבל ולא נותן, ולכן בוודאי שאין להאשים אותי בסובייקטיביות, כי אם הייתי בכוונה רוצה להשפיל את התפקיד של המקבל, הייתי משפיל גם את עצמי, ולכן אין עוד לחשוש לסובייקטיביות.

ואגב, ממש שמח לנהל את הדיון הזה, כל הכבוד שאת מבררת את הדברים....

טוב, אז רק אתמצת את דברייך: כל הגברים שלמדו את המקורות אומרים שהגבר הוא הנותן וכו'...כי הם סובייקטיביים ו"משוחדים" ואם הנשים היו לומדות תורה בוודאי שהכל היה בדיוק הפוך. נראה לי זה קצת יוהרה להגיד שכל הרבנים והגדולים לאורך כל הדורות היו סובייקטיביים ומוטים משום שהם היו גברים. להגיד את המשפטים האלו זה פשוט מצחיק, זה נכון שנשים באופן כללי לא אמורות ללמוד כ"כ הרבה כמו הגברים, כי הגבר מצווה על מצוות לימוד תורה גם אם זה לא "עובר לעשייתן", דהיינו זה לא משפיע על משהו במציאות- בתכל'ס, לעומת הנשים שהן מצוות רק על לימוד שהוא פרקטי לקיום המצוות שהן מצוות וצריכות לדעת מה לעשות ואיך לנהוג. וכידוע, כשהאדם מצווה במשהו זה מראה שהוא במדרגה ובמקום הזה, ולכן הוא מצווה. אמנם, יש גם יתרון לכך שהנשים מגיעות ממקום שהן לא מצוות, שהן לא מקיימות את התורה כעול וכמשהו איטנסיבי, כמשהו שדורש "עמל" ו"להמית עצמו באוהלה של תורה", אלא יותר כמשהו נעים, בנחת, וזה משלים את הגבר, אלו שני צדדים, לכל אחד יש את התפקיד המיוחד שלו, ואין סיבה שכל צד יתמרמר על החלק שלו, חז"ל אמרו לנו כבר: "איזהו עשיר? השמח בחלקו". כמו שאמרתי, תרומת הנשים היא מאוד מאוד חשובה וגדולה, וגם אם בפועל הן לא "בקדמה" וב"חזית", הן תורמות בצורה משמעותית לא פחות מהגברים, ואפילו מקבלות יותר שכר (שמעתי בשם רב שמקבלות יותר שכר כי כשהנשים שולחות את הגברים ללמוד תורה, ה"מונה" מתחיל לעבוד, ואילו הגבר לא תמיד לומד בכל רגע פנוי כמו שצריך ומנצל את כל הזמן. לפי ענ"ד ההסבר הוא משום שאצל הגברים יש יותר חשש גאווה, כיוון שהרבה יותר קל במובן מסויים לקבל סיפוק מזה שאתה נותן, ואילו הגבורה להיות "מאחורי הקלעים" ומשם לתת כוחות מבלי לקבל פרגון, זה הרבה יותר קשה ודורש גבורה מאוד גדולה....).

אין לי מטרה לשמוע ממך את המילה: "ניצחת", המטרה שלי מלכתחילה הייתה לנסות להראות לך את הצד שאני אומר, ולשמוע אולי יש לך תשובות טובות ולקבל גם ממה שאת אומרת. צר לי שאת לא מסכימה עם הגברים ולא מתחברת לדברים.

כתבתי במילה אחת שהדברים ברורים, זה קצת ילדותי לנפח את זה כאילו אמרתי בכל מקום שהדברים ברורים ואין מה להוסיף....

לגבי המינוח, באמת לא הבנתי מה את רוצה. רציתי לכתוב שכשיש לאדם תיקון מסויים זה מראה שה' רוצה שיגיע להיות חזק באותו עניין, וזו הנקודה שאותה הוא צריך לחיות בצורה שלימה (כך מופיע ברב צדוק, אם את רוצה הפנייה מדוייקת אבדוק....). לכן, באמת לא הבנתי איך כשקראתי לזה: "תיקון" זה הופך את זה לפחות גדול מ"טבע", שניהם זה חלק מהמכלול של הדברים שכוללים בתוך הגבר ובתוך האשה, רק שפה זה כמשהו פנימי שאמור לצאת אל הפועל ופה זה טבע קיים שרק צריך לא להרוס אותו ולא לבטל אותו. חוץ מזה, כבר כתבתי את זה שהדיון פה היה לא מי יותר גדול, כבר כתבתי כמה פעמים מה הגדלות של האשה, אלא רק דיברנו על הטבע, ההגדרות. ולכן מה שאמרו לכן שהנשים יותר רוחניות, אכן יש לזה מקורות. באופן כללי, בכל המקומות בחז"ל (משנה, גמרא וכו'...מה שנקרא: תורת הנגלה") מופיע שהגבר יותר רוחני, בקבלה יש מקורות לכאן ויש מקורות לכאן, שמעתי בשם מישהו שהרב זצ"ל כותב שנשים יותר רוחניות. ובאמת לשיטת הרב זצ"ל כל הגמרות לא סותרות, שהרב זצ"ל (הרב קוק, אם לא מובן...) כותב באורות התורה פרק א' פסקה ב' שבאופן הנגלה תורה שבכתב יותר גדולה ובאופן פנימי התורה שבע"פ (שזה בחינת אשה, לא משנה למה עכשיו....) יותר גדולה. ובאמת יש לזה שתי בחינות. (ואגב, לנופף במשפט הזה של הרב זצ"ל ולחשוב שבאופן נגלה זה סתם חיצוני אך האמת היא הפוכה, זה לא נכון, שכן הרב זצ"ל בעצמו פסקה לפני כן, בפסקה א', כתב כמה התורה שבכתב יותר עליונה ורוחנית. אלא שוודאי שיש שתי בחינות, ולא כאן המקום להאריך מה הכוונה, אבל הדברים עמוקים....).

ושוב אחזור על מה שאמרתי, להפוך את הדיון העמוק הזה של שתי הבחינות של איש ואשה, וההשוואה ביניהם וכו'...למשהו שטחי כמו תחרות בגן של מלחמת בנים-בנות, שהבנים אומרים: "הבנים לכדורגל וכו'...", והבנות משיבות משלהן (לא מספיק מכיר את הסלוגנים ההפוכים....), מדובר על דברים עמוקים ועל מקורות שמתחילים מתורת הסוד, שלצערי עדיין לא הגעתי לשם, כי פשוט זה לא הזמן... (אגב, הנה, גם אני, גבר, לא יכול לפתוח כל ספר. ואני לא מרגיש עם זה רע ו"קטן", כי אני יודע שזה לא מתאים לי וזה לא הזמן....).

אני לא רואה את מי שמאחורי המסך, אבל אם את מרגישה שמיצית וזה סתם לא עושה לך טוב על הלב, את יכולה להגיד ונסיים את הדיון בנועם, כי כשם שיש מצווה לומר דבר הנשמע, כך יש מצווה לא לומר דבר שאינו נשמע.

שמח לשמוע שמבחינתך זו לא מלחמה "רדודה" כמו שחשבתי שהיה משמע מדברייך. כמו שכבר כתבתי הרבה פעמים, התחום הזה הוא לא תחום כ"כ ספיציפי. ורציתי לכתוב גם ושכחתי, שאשה לא צריכה להשוות את עצמה לשאר הנשים או האנשים, אך לענ"ד דברי חז"ל מכוונים לאשה כנגד בעלה, שכל אשה ואיש צריכים לראות איך בקשר שלהם היחס הזה בא לידי ביטוי (וכמו שכתבו פה, בדר"כ לא צריך להתאמץ, זה פשוט באופן טבעי קורה לבד....). אם גם את הדברים האלו את לא מקבלת ולא מוכנה בכלל להגדיר, בסדר. ביקשת לסיים את הדיון.

טוב, חבל לי לשמוע, טענה לגיטימית בסה"כ, אבל קשה לי לשמוע אותה, אולי משום שיש לי אמונת חכמים חזקה וקשה לי לטפול דברים לרבנים, אבל נראה לי במודע שזה פשוט לא נכון, ושרוב הרבנים הם אובייקטיביים ושוקלים את הדברים והאמת כראוי, והטענה שלך היא שבאופן עמוק בלי לשים לב הם עושים את זה, קשה קצת להתמודד עם הטענה הזאת, כי היא טענה מאוד עמומה שקשה לדקור אותה. (לא אשמתך, רק אומר שזה כך, וקשה להתווכח עם זה פשוט....).

זהו, יישר כוח על הדיון. (ושמחתי מאוד שבסוף הבאת את המקורות שלימדו אותך, כי שם באמת השבת כראוי למקורות שהבאתי והבאת מקורות שאומרים לכאורה הפוך, ועל זה השבתי....חזק וברוך).

מעריך את הדיון המכבד, מקווה שהדיון יגרום לשנינו לחדד יותר את הדברים, וגם גרם כבר לחידוד הדברים, כל אחד בדעתו הוא.

תלוי באינדיבידואליות שלהם, בסביבה ורק אחר כך במין שלהן.

אתה עורך המון הכללות מאוד לא בריאות בקשר לשני המינים.

או, חיפשתי אם אמרו את זה, אם לא הייתי כותב זאת בעצמי...

הרבה כותבים: "אל תכליל, הרי יש יוצאי דופן" והתשובה הפשוטה היא: זה בדיוק המושג להכליל, להסתכל באופן כולל על מה שנכון ומאפיין את הכל, וזה שיש יוצאי דופן זו קושייה לא כזו חזקה, שאני חושב שהיא פתירה ולא סותרת את ההכללה, וההכללה הזאת נכונה ואמיתית וזה חשוב מאוד ונכון מאוד. להגיד שאין כזה דבר נשים וגברים ואי אפשר להגדיר הגדרות לכל המין זה פשוט לא נכון ובריחה מהמציאות הטבעית שאנו רואים מול עינינו, התכחשות לעצמיות של הבריאה והטבע שה' טבע בנו.

אני חושב שזה מאוד נכון להכליל, ומצד שני גם לא לשכוח שהכללה הזאת היא לא תמיד ישר השלכה למעשה, אך תמיד צריך לזכור את ההכללה, את הכלל, ומתוכו להגיע, ולא משום שלא תמיד המציאות בפועל מסתדרת אחד לאחד עם ההכללות להתייאש ולא להכליל. כמובן, אני לא בעד להיות נעול ולהכניס אנשים לתווית, אך בסופו של דבר ההגדרה המאוד כולננית הזאת של "אשה" עם כל מה שזה כלול, זה מאוד חשוב להגדיר את זה, ולא סתם יש לנו שתי מילים שונות בעברית לתאר אשה ואיש.

רק שהטענה "נשים חייבות להתנהג בצורה הזאת" לא נכונה.

יש הבדל גדול בין לתאר את ההבדלים הקיימים במציאות, לבין להכתיב מה ההבדלים האלו צריכים להיות. "בקשר בין איש ואישה חייב להיות א, ב, ג" או "ברוב המקרים קשרים מתנהלים בדרך כלל בצורה הזאת"

אחד מהם לא מאשים אנשים באי ציות לאיזה חוק לא כתוב בעל איזו חשיבות עליונה לעצם קיומם.

להזכירך, ה' זה שברא את המציאות ככה שגבר ואשה מתחתנים, וה"חוק" הזה הוא דבר שמונח בעצם טבע הבריאה. לכן, טוב לנו להתנהל ע"פ מה שה' אומר לנו, כמו שבשביל להפעיל מכונת כביסה הכי טוב ללכת ע"פ ההוראות של יצרן המכונה למרות שלא תמיד אנחנו מבינים בזה ולפעמים אפילו חושבים אחרת. כבר הארכתי לעיל בזה, אני לא חושב שההגדרות שאנחנו אומרים פה הן מדוייקות ודקות בדיוק איך לפעול, אנחנו לא רובוטים, אנחנו בני-אדם, וכל אחד הוא שונה וכו'....אך בסופו של דבר אי אפשר להתכחש לקיום המערכת הגדולה הזאת של כלל המין, ולפי עניות דעתי זה חשוב מאוד לראות איך אתה מתחבר לעניין הזה ומבטא אותו בצורה המיוחדת שלך ובצורה שמתאימה לך.

ואגב, כמדומני שדברים מעין אלו נפסקו להלכה ברמב"ם (אני יכול להביא מקורות אם את רוצה...), כך שהחוק הזה הוא לא משהו ערפילי, אלא משהו שמעוגן בהלכה. אמנם ההלכה לא אמרה איך להתנהג בכל מקרה, אך העקרון המנחה הזה וודאי שנכון ווודאי שעל פיו צריכים להתנהל, גם אם לזוג אחד הדרך תהיה שונה קצת מעט, בסוף צריך לראות איך זה יוצא מתוך שם.

אחרי כל מה שכתבתי, אני כן חושב שכדאי לתת מקום קצת לטבעיות ולזרימה, ופשוט באופן טבעי האדם יתנהל איך שהוא אמור להתנהל, וכל מה שאמרתי רק יחזקו את ההתנהגות הרגילה והטבעית שלו. אך לפעמים זה לא מגיע באופן טבעי ישר, ואז כשהאדם לא חי לפי המצב הטבעי שלו יש תחושה לא טובה, תחושת חוסר נוחות, כי האדם מתכחש לטבע, ואז האדם אמור להשליט שכל על לב, ולהבין שצריך להנהיג פה משהו אחרת, כי באופן טבעי יש פה משהו חסר...

ואני כן חושב שיש מקום להגדיר שיהיה א', ב', ג', רק לא באופן המוגדר והספיציפי שאת חושבת, אלא הגדרות כלליות שאכן אני חושב שהן המתכון הבריא והטבעי לקשר טוב....

תראה לי איפה כתוב שאסור באיסור הלכתי מבוהק לאישה להוביל בקשר. אתה יכול לטעון מכל מיני סיבות שזה לא טוב, ואפשר להתדיין עליהן, (אגב אני לא חושבת שאישה "צריכה להוביל") אבל שורה תחתונה הסיבות שלי או שלך הן החלטות אנושיות פשוטות וממש לא דבר אלוקים.

נורמות מה נחשב "התנהגות גברית\ נשית ראויה" משתנות עם הזמן. אני לא נגד הגדרות כלליות מה בריא לקשר, אבל שיבוא מתוך הבנה שרוב האנשים *כבר פועלים* בדרך מסוימת, לא שהם *חייבים לפעול* בצורה סופר מוקצנת של הדרך הזאת.

קודם כל, לא טענתי שיש איסור הלכתי מובהק. כבר הדגשתי שההלכה והתורה לא דיברו על כל סיטואציה והכווינו בצורה מאוד מדוייקת בעניין הזה, כי באמת פה זו לא הדרכה נכונה באופן פרטי ומדוייק, אלא זו הוראה כללית, וזה הכיוון של ההלכה, מה שנקרא: "רוח ההלכה". השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו זה לא האם זה אסור במפורש, אלא מה רצון ה'. והדרכת חכמים בוודאי שהיא טובה לנו ומתאימה לנו, וחז"ל ברוח קודשם שידעו נפש האדם (היהודי) מהי, בוודאי שהדרכתם נכונה וטובה. וכבר הבאתי מקורות מהגמרא, אביא פה עוד קצת.

הר"ן בנדרים דף ל' עמ' א' אומר: "כיון שהתורה אמרה, כי יקח איש אישה, ולא אמרה כי תלקח אישה לאיש, לא כל הימנה שתכניס עצמה לרשות הבעל....מכיוון שהיא מסכמת לקידושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו הלכך אין אנו דנין בקידושין מצד האשה אלא מצד הבעל".

אמנם, מזה שהאשה היא מקבלת זה אומר שעוד יותר צריך את הרצון שלה, כמו שכתוב ברמב"ם הלכות אישות פרק ד' הלכה א': "אין האשה מתקדשת אלא לרצונה והמקדש אשה בעל כרחה אינה מקודשת. אבל האיש שאנסוהו עד שקידש בעל כרחו הרי זו מקודשת". בוודאי שצריך את רצון האשה, אך היא צריכה להיות נפעלת.

וכן הרמב"ם בהלכות אישות פרק י"ג הלכה י"א אומר: "... אבל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות. ויש לבעל למנוע אשתו מזה ולא יניחנה לצאת אלא פעם אחת בחודש או כמה פעמים בחודש לפי הצורך. שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה שכך כתוב כל כבודה בת מלך פנימה". כמובן, כמו ש@נשמה כללית כבר כתב, ההלכה הזאת כן תקיפה היום, וזו לא קושיה מאיך שאנחנו מתנהגים היום, אך העקרון הוא נכון, שאכן האשה צריכה להיות יותר בבית ופחות בחוץ, והגבר יותר מתאים לעבוד ולצאת אל העולם שבחוץ, כי כמו שאמרתי ההלכות האלו אינן נכתבו באופן פרטני ומדוייק, אלא בתור הכוונה כללית, והרמב"ם כותב: "לפי הצורך", הצורך השתנה והמציאות השתנתה, אך העקרונות של התורה וחז"ל הם נצחיים וקבועים ונכונים, גם אם בפועל התממשו פעם בצורה אחרת.

וכן ברמב"ם הלכות אישות פרק ט"ו הלכה י"ח: "וכן צוו חכמים על האשה שתהיה צנועה בתוך ביתה. ולא תרבה שחוק וקלות ראש בפני בעלה....".

אמנם כתוב שלעתיד לבוא: "והיה ביום ההוא לא תקראי לי עוד....".

בדומה להנהגה שנאמרה באופן כללי לנשים, אנו אומרים לכולם לנהוג כך בשבת. בשבת כתוב: "אל יצא איש ממקומו ביום השביעי". הקראים למדו את זה כפשוטו, ואם ההנהגה שכתובה ברמב"ם הייתה כתובה בתורה, היו נוהגים כמו שהיה כתוב גם היום. אך באמת חז"ל מלמדים אותנו שאין הכוונה שצריך להישאר כל הזמן בבית ולא לצאת בכלל, אלא לא להרחיק לכת, למעט באופן יחסי מהרגיל, וחכמים קבעו גדר כללי שנכון לכולם, לא לצאת מחוץ לתחום העיר של האדם, אלפיים אמה. לא ירדתי לעומק דעתם של חז"ל מדוע זה דווקא אלפיים אמה וכו'....אך חז"ל מראים לנו פה שהרעיון הוא שבשבת כולנו הופכים להיות מקבלים. זו כבר סוגייה אחרת שיש להאריך בה, טעם מצוות שבת, אך בקצרה נגיד, כתוב במזמור שיר ליום השבת: "טוב להודות לה'...", שמעתי בשם רבי שהודאה זו מילה בעלת שתי משמעויות, מצד אחד להודות, ומצד שני להתוודות, זו אותה לשון, ובעצם בשבת כשאנחנו מודים לה', אנחנו מתוודים ומראים שה' הוא האדון, ומלכותו בכל משלה, ו"מודים" שהוא אדון הכל.

בעניין השמיטה ידוע שבין היתר טעמה היא לחזק את אמונת האדם בכך שהארץ שייכת לה', והיא שלו. כך זה בשנה השביעית, ובוודאי שכך זה גם ביום השביעי, יום השבת, שזה עניין השבת, לחזק את אותו עניין שהאדם הוא "לית ליה מגרמיה כלום"-אין לו מעצמו כלום, ורק ה' הוא המשפיע והנותן והכל ממנו, "הוא הנותן לך כוח לעשות חיל", וכך כל ימי החול מתברכים, כי אז כל העבודה והעמל של האדם אינה באה באופן מתנגד לשפע של ה', באופן "טבעי", ואז אין "נהמא דכיסופא" כי זה של האדם, אלא באמת האדם מבין ומפנים שהכל של ה', וגם מה שהוא עושה, הכל זה בזכות שה' מחיה אותו ונותן לו כוחות ומאפשר לו לקבל את השפע, ולכן בשבת אנחנו נפעלים, ולא יוצרים יצירות חדשות מעצמינו, אלא רק מתבטלים לרצון ה' והופכים להיות כלים של (קבלת אור) ה', מקבלים.

לא רק בשבת, אלא גם בסוכה. בסוכה אנחנו בעקרון לא יוצאים מהסוכה, ונמצאים בה כל הזמן (יש הרבה סיפורים על גדולי ישראל שלא יצאו מהסוכה כל החג....אומרים כמדומני על הרב חרל"פ שיצא רק שתי פעמים מהסוכה, אחת מהן הייתה להקביל פני רבו- הרב זצ"ל, והשנייה הייתה ללכת לכותל כמדומני....). וזה כי אנחנו מבטאים את העניין של קבלת אור ה' ושבלי ההגנה של ענני הכבוד, של השכינה, על עם ישראל, לא היה עם ישראל יכול להצליח בעולם הזה, ורק בזכות אהבת ה' אלינו שמתבטאת בענני הכבוד המסוככים ומגנים עלינו מכל דבר, זה מה שמאפשר את קבלת השפע. ולכן דווקא בסוכות מופיע במשנה שר' אליעזר משבח את העצלנים, שלא יוצאים מהסוכה. למה זה שיבוח? כי אין זו הלכה גרידא מפורשת, והאדם רק חייב לאכול ולישון בסוכה מבחינה הלכתית, אך ראוי שכמה שיותר יישב בסוכה, ודבר זה משתנה לפי הצורך ולפי המציאות, ולא דבר חד-משמעי ומוחלט, כמו שכבר אמרתי.

נ.ב. מה שכתבת בסוף, מסכים לגמרי. רק חושב שבאמת במצבים שהאדם לא עושה מעצמו, והוא לא כמו רוב האנשים, שם יש מקום "להתיישר" מעט כלפי זה, וגם אז, לא לעשות נגד עצמך ונגד המצפון הפנימי שלך, אלא לנסות להביא את עצמך למקום הזה ולראות איך אתה מגיע למצב הזה שאתה פועל כך בעצמך ומבין ומפנים את זה.

אגב, לא יודע למה אבל אני מסכים איתך שלא צריכים להיות כללים ספיצפיים, א', ב', ג', אלא רק הכוונה כללית, לא יודע למה משום מה כתבתי שאני לא מסכים איתך. יכול להיות שעוד פעם קורה לי שאני באמת מסכים עם הצד השני וסתם יש קצר, אשמח אם תכתבי לי מה בדיוק נקודת המחלוקת שלנו.

אגיב כאן על העניין הזה.

זה פשוט שהגבורה החיצונית, שזה המונח הרגיל של המושג גיבור, בוודאי ששייך לגבר הרבה יותר. וזה מה שהארכנו בעניין המלחמה שאיש הוא בעל מלחמה. אך באמת מופיע בספרים הקדושים שמקור נשמתה של זה מספירת הגבורה, ומקורו של האיש הוא מן החסד. (והרבה פעמים מביאים את זה דווקא בתור החלוקה הרגילה, ולא כמו שהרבה רגילים להציג ובצדק שהאיש הוא מן סטרא דגבורה והאשה מן סטרא דחסד. וכתוב כבר "...ותורת חסד על לשונה", והחסד זו הנתינה הגשמית שהארכתי בה קודם, בעוד שנתינה רוחנית זה בעיקר צמצום, או צמצום של הגוף כהכנה לקבלת האור הא-לוקי, או צמצום של משהו מסויים ו"הנגשתו" לתלמיד בצורה המתאימה לו והראוייה לו, "חנוך לנער על פי דרכו....", בעוד שהנתינה הגשמית פחות מצומצת ויותר כללית וגדולה ולא מותאמת אישית דווקא, ואכמ"ל....).

מדוע? חז"ל אומרים לנו במסכת אבות: "איזהו גיבור? הכובש את יצרו, שנאמר: "טוב ארך אפים מגיבור ומושל ברוחו מלוכד עיר". אז אמנם הגבורה שייכת לגבר הרבה יותר, באופן חיצוני, ולאו דווקא באופן חיצוני גרידא, זה יכול להיות מאבק פנימי-רוחני, אך זה ברובד יותר גלוי וחיצוני של המציאות, אך דווקא הגבורה היותר פנימית ועמוקה היא המנעות, המלחמה ביצר שמתוארת בחז"ל היא במקום אדם שתוקף ולוכד עוד עיר, ובעצם מוסיף עוד משהו, פה כל מה שהאדם עושה הוא נמנע מלחטוא, הוא נמנע מלעשות משהו, אך חז"ל אומרים לנו שזו גבורה הרבה יותר גדולה, כי להסתער על משהו חדש זה הרבה יותר קל במובן מסויים, מאשר להצטמצם ולהימנע מלעשות משהו, לא להוציא לפועל כוחות קיימים זה דבר הרבה יותר קשה, כמו שכתוב באגרת הגר"א בשם המדרש שלא ברור מקורו: "כל רגע ורגע שאדם חוסם את פיו, זוכה לאור הגנוז שאין כל מלאך ובריה יכולים לשער", להימנע ממשהו מסויים, לחסום כוח, להתבטל, זה דבר שיש בחינה שהוא הרבה יותר קשה מאשר לפעול ולשנות את המציאות. לכן האשה דווקא היא ממידת הגבורה, כי באופן החיצוני יותר הגבר הוא זה שמתגבר וזה טמון בשמו, אך דווקא להיות נפעל, להיות מקבל, זה דבר שהוא הרבה יותר קשה במידה מסויימת.

לכן אין סיבה לחשוב כאילו "לקחנו" לכן את מידת הגבורה, הכל בסדר, כל אחד והתפקיד שלו והמהות שלו.

ברור שיש דברים שצריכים לשתף, וזה דבר בסיסי ונכון בקשר. אלא שבאופן יחסי יותר מתאים לגבר לשתוק ולא לשתף הכל, ולהסתיר דברים, ואילו לאשה מתאים יותר לשקף את הדברים ולהציף אותם ולא לשמור אותם. ראוי להאריך בדברים אלו מאוד, אבל לא הזמן והמקום.

אז בשביל מה הוא מתחתן? בשביל שותפה לדירה?

זה נשמע מאוד עצוב מה שאתה מתאר 'יטפל בבעיות שלו בלי לצפות לתמיכה רגשית מאף אחד',  אני הייתי רוצה שבעלי יתייעץ איתי בקשיים שלו ובדאגות שלו, כמו שאני בעז"ה יחפש ממנו תמיכה נפשית, אני רוצה להיות המקום הבטוח של בעלי לא רק במקרה שכל המשפחה שלו תטבע בים אלא גם כשיעקפו אותו בתור בסופרמרקט

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

זה באמת הגיוני שבכל השלבים הראשונים רק הגבר יוזם?

מצד אחד, מבין שזה הטבע, מצד שני קשה להתנהל כשלא יודע מה הצד השני מרגיש ורוצה, מבחינת הקצב וכו'...

אבל זה מה שיש כנראה...

קראתי הכל

ומחזקת אותך על הדרך שאתה עובר על מנת להצליח להשתחרר

ה' איתך והוא יעזור לך גם לצאת מהלופ הזה שהוא מורכב, הייתי במשהו דומה בקטנה ממש ואני יודעת כמה זה מורכב. ולפעמים אנחנו גם עושים צעדים שאין להם השלכה על המציאות, להנכיח את הקול הפנימי , אבל יכולים לעזור להבין שהסיפור הזה סגור

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים