אם יש לך שכל כמו שצריך אתה לא תרצח אף אחד כי אתה מבין את חשיבות האדם, את חשיבות כל אחד במערכת. ואם יש מישהו שלכאורה לא חשוב - לא יהיה אדם כזה, כיוון שע"י שכל ידעו איפה להכניס אותו. וכמובן שהיינו מביאים ילדים, כי היינו מבינים את חשיבות ההתפתחות של האנושות..

"חשיבות" היא לא מונח לוגי. ולכן אין לה משמעות בעולם השכלי. עולם שכלי בלבד הוא עולם בלי משמעות בעולם הרגשי, הוא מתאר רק מציאות.

כמו שכתבתי בתגובה המקורית שלי, המונחים שכל-רגש ממש לא מוגדרים היטב והחלוקה ביניהם לא ברורה, וכנראה כל אחד רואה בדברים שונים שכל או רגש

ודאי שחשיבות היא מונח לוגי, סדר עדיפויות הוא מונח לוגי.

יתכן שאנו לא מחלקים באופן שווה בים שכללרגש או משתמשים במונחים אחרים. פרט את הבנתך, יותר מאשמח לשמוע...

לוגי = מונחי אמת ושקר. האם רצח הוא שקר? אם הוא קרה הרי שהוא אמת, אם הוא לא קרה הרי שהוא שקר.

האם מותר לרצוח? זאת שאלה ערכית, לא שאלה לוגית. כדי להניח שאסור אתה צריך להניח שיש מישהו שאוסר עליך, וסיבה לציית לו. אם אכן החלטת שאתה מציית (שזאת החלטה רציונלית - לא לוגית, רציונלית - אם הוא מאיים להרוג אותך, למשל), אז המסקנה הלוגית היא שאתה לא רוצח.

אבל גם אם נניח ששכל = החלטות רציונליות, עדיין המניע הוא רגשי. ההחלטה הרציונלית שלי לא להכניס יד לאש נובעת מהרגש של הכאב שארגיש אם אחליט להיפך. כך שבהינטל הרגש, אין סיבה לא להכניס יד לאש. קל וחומר כל פעולה אחרת. 

לכן כתבתי שבעולם נטול רגש לחלוטין, אין שום מניע לשום פעולה

(גם דקדוקית, המונח "רגש" הומצא כדי לתרגם את emotion, שהוא לא במקרה קשור לmotion-תנועה או motivation-מוטיבציה, מניע. זאת לא לגמרי המצאה, כבר חז"ל משתמשים במונח "הרגשה" כדי לתאר feeling, שגם הוא מתאר גם רגשות ולא רק תחושות)

(מחילה, יתכן שבלבלתי בין המושג לוגיקה לרציונל, להלן ראשית דברי ויקפדיה על "לוגיקה": 

לוֹגִיקָה, בעברית: תּוֹרַת הַהִגָּיוֹן, היא שם כולל לתורות הבוחנות קשרי היסק בין טענות תוך התבססות על אקסיומות. הלוגיקה מנתחת צורה של טענות, ועל סמך ניתוח זה מציעה כללים שבעזרתם ניתן לקשר טענות זו לזו ומכאן להסיק מסקנות. הלוגיקה מבחינה בין טיעונים שיש בהם היסק תקף, כלומר כאלו שבהם המעבר מההנחות למסקנה הוא מוצדק, לטיעונים שאינם תקפים. לפיכך הלוגיקה היא בראש ובראשונה תורה המתארת את אופני החשיבה שהם תקפים באופן אובייקטיבי כביכול ואת אופני ביטוייהם.)

מחילה, אבל יש כאן טעות רבתי - יש רציונל גדול בכך שלא אכניס את היד לאש - שכן אין תועלת (בלשון המעטה) בלהחריב ולסכן את הגוף שלי ולפגוע בו, לא מחמת שזה "לא נעים לי" (גם כן בלשון המעטה יש לציין). המנגנון של ההרגשה והחישה (והתגובה הרגשית שנגררות ממנו) נועד לתועלת מי שלא עוקב ומבין את הרציונל שבסכנת הגוף והחרבתו (לדוגמא תינוקות וילדים קטנים), ינהג ויתנהל בזהירות בעולמו שברא (או גם מי שמבין - שהזהירות תתאפשר בקלות ובמהירות במקרה של סכנה).

עולם שמנוהל על פי שכל בלבד - היה נראה כמו מכונות עם טעויות. אבל השאלה לא איך זה היה נראה אלא איך זה היה נחווה. ובכן - לא היתה שום חוויה של האירוע כי הוא מנוהל על פי שכל בלבד

עולם שמנוהל על פי רגש בלבד - כנראה היה נראה זוועה, ונחרב תוך יומיים וחצי, כי מספיק שמישהו דרך על מישהו בטעות כדי להחריב לו את הבית (הרי אין שכל שיעצור אותו.... אולי לפני שהוא ישמיד את אחרון שכניו, הוא יעצור בגלל התפרצות רחמים...)

בכל מקרה החלוקה ל"רגש" ו"שכל" היא די חסרת הגיון ובהתנהלות של בני אדם היא גם לא מוגדרת היטב (כל פעולה כוללת רכיבים רגשיים ורכיבים שכליים. יש דומיננטיות אבל אין שכל לבד או רגש לבד)

בעולם רק של שכל לא הייתה אומנות, יצירתיות, כל המושגים של יופי ושמחה, כאב וצער, הכל היה נעלם והיינו נשארים אם תכנון אדיש שלפעמים מוצלח יותר ולפעמים פחות. בנוגע לעבודת ה' זה היה מזכיר עבודת ה' קרה ומחושבת קיום כל פסיק בשולחן ערוך ע"פ הצד הטכני ביותר בלי כל הצדדים של ההתרגשות.

בעולם רק של רגש אז גם היה לא טוב, לא היה משהו שהיה עומד כמו שצריך - על כל רגש שצריך להתחשב בו יש רגש אחר כנגדו, לא היה מי שיעשה שיקול מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. ועבודת ה' אולי הייתה עם הרבה התלהבות ושמחה אבל היה גם בלאגן ולא הייתה קביעות.

סיכום בגדול: חסידות קיצונית מוחלטת מול התנגדות קיצונית מוחלטת.

אז כיצד תסביר את עבודתנו להשליט את השכל על הרגש?

לעניין א. - צריך להבין בין הרגשה (או חישה) לרגש. בעולם ללא רגש נוכל להרגיש את נועם ה', להתענג עליו (אלא אם נגדיר שההתענגות הזו מבוצעת ע"י רגש כמו אהבה). 

עוד הערה - לדעתך, מה יותר נורא? עולם ללא רגש כמו שפירטת או עולם ללא שכל? (ומה פחות תכלית הבריאה?)

ב. ודאי

ג. משחקים? ובכלי?

צדיקים גמורים הם אנשים שמעולם לא חטאו, מעולם לא נטו אחרי הרגש אלא מראש השליטו את השכל על הרגש ועצרו בו. בעלי תשובה הם אנשים שנסחפו אחר הרגש ועתה שבו והשליטו את השכל על הרגש אולם באופן אחר, שהרי ידוע שסדר העבודה של בעלי התשובה שונה מעבודת הצדיקים. 

שלא למד מההיסטוריה?

להיפך - צדיק גמור שלא טםע טעם חטא אין לו ללמוד מן הכשלון שלא היה לו

בעל תשובה הוא אדם שההיסטוריה מהדהדת לו ברקע תמיד, "חטאתי לנגדי תמיד".

אז עיין בסוף התשובה ל@kaparalay.

בעלי תשובה הם אנשים שעשו טעויות בהסיטוריה ואתה כתבת שהם לא למדו מההיסטוריה וזה מה שמוזר לי. בטח שהם למדו מההיסטוריה. 

ודייקתי את הדברים שלי בתגובה לkaparalay

"בעלי תשובה הם אנשים שנסחפו אחר הרגש ועתה שבו והשליטו את השכל על הרגש אולם באופן אחר, שהרי ידוע שסדר העבודה של בעלי התשובה שונה מעבודת הצדיקים." איך זה עונה על מה ששאלתי? הם כן לומדים מההיסטוריה? אתה מדבר על ההסיטוריה הכללית בשעת החטא שהם לא למדו אותה?

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש