מספר היהודיםמנחםמנחםמנחם

אם לפני 3300 שנה היו 600,000, ונניח שכל 200 שנה המספר מוכפל ככה פלוס מינוס.

אז אמור להיות:

לפני 3100: 

1.2 מיליון

לפני 2900: 

2.4 מיליון

לפני 2700:

4.8 מיליון

לפני 2500:

9.6 מיליון

לפני 2300:

19.2 מיליון

לפני 2100

38.4 מיליון 

לפני 1900

76.8 מיליון

לפני 1700 

153.6 מיליון

לפני 1500

307.2 מיליון

לפני 1300

614.4 מיליון

לפני 1100

1.228 מיליארד

לפני 900

2.457 מיליארד

לפני 700

4.915 מיליארד

לפני 500

9.830 מיליארד

לפני 300

19.660 מיליארד

עכשיו

58.981 מיליארד

 

אז איך מ58.981 מיליארד העם היהודי הוא רק 14 ומשהו מיליון?

 

אפילו אם לא נחשב 10 שבטים, הגענו ל9.830 מיליארד.

 

נניח נוריד על כל המלחמות וכו' 99 אחוז, יש עדיין 98 מיליון.

 

 

 

 

 

 

 

 

לפני 3,300 שנה לא היו 600,000. סיפור יציאת מצריםדי שרוט
זה ככל הנראה גוזמה שחוברה מאוחר יותר.

ראה ספר "מאין באנו" של פרופסור ישראל קנוהל מהאוניברסיטה העברית למשל.

שם נטען שלפי ממצאים ארכיאולוגים יציאת מצרים המקראית מקורו בגרעין של עבדים ממעמד "אמירו-חפירו" שמנו כ 200 איש.
כתוב בתורהמנחםמנחםמנחם

 

שמות יב:

וַיִּסְעוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מֵרַעְמְסֵס סֻכֹּתָה כְּשֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף רַגְלִי הַגְּבָרִים לְבַד מִטָּף

 

במדבר ב:

אֵלֶּה פְּקוּדֵי בְנֵי יִשְׂרָאֵל לְבֵית אֲבֹתָם כָּל פְּקוּדֵי הַמַּחֲנֹת לְצִבְאֹתָם שֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים

 

במדבר כו:

אֵלֶּה פְּקוּדֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל שֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף וָאָלֶף שְׁבַע מֵאוֹת וּשְׁלֹשִׁים

כן, הטענה היא שהמספרים האלה לא מייצגיםדי שרוט
באמת 600,000.
לא בקטע של כפירה. כמו שבריאת העולם לא בהכרח מייצגת שבעה ימים.

יש כל מיני אפשרויות הסבר ללמה המספרים האלה מוצגים. אבל אי אפשר להאריך בזה כאן.
מוחה בחריפות על דבריך, כבד בבקשה את הפורוםהסטורי
בד"כ אני משתדל לנהל שיח ענייני ומכבד, גם עם כאלו שדעותייהם רחוקות מאוד מדעותי. כאן אתה לא מכבד את הפורום. דתל"ש כמוך (התאפקתי לא לכתוב יותר חריף), יכול לכתוב כאן, כל עוד הוא מכבד.

הערוץ כאן הוא מסגרת דתית, נקודת המוצא בשיח כאן היא שמשה אמת ותורתו אמת. אני לא מפחד מבירור הסוגיא ואני בהחלט עוסק בה בשיעורי כוזרי שאני נותן ובהקשרים אחרים. אם מישהו ירצה לברר את הסוגיא - אפשר גם בפורום, עדיף בביהמ"ד ולא כאן (למה זה בנשו"ט?! או שחזר הבאג ששרשורים קופצים).
לפי מה שאני יודע, ישראל קנוהל הוא דתי בעצמו.די שרוט
אני לא רואה כאן סוגיה אמונית בהכרח.
זאת סוגיה אחרת.

אני לא רואה שוני בין טענה שסיפור הבריאה שהעולם נברא בשבעה ימים זה "לא כפשוטו" לבין טענה שסיפור יציאת מצרים זה גם "לא כפשוטו".

למה על סיפור הבריאה אפשר לומר שזה לא באמת שבעה ימים וזה לגיטימי והכל טוב ועל סיפור יציאת מצרים אי אפשר להגיד שזה לא באמת 600,000 והכל טוב? מה ההבדל?
לא רלוונטי מה הוא בעצמוהסטורי
יש באקדמיה לא מעט עם פיצול אישיות, בין חייהם הפרטיים כדתיים, לבין תפיסתם האקדמאית הכפרנית. (לא מתייחס ספציפית אליו, לא מכיר אותו).

שום דבר בתורה, הוא לא 'גוזמא שחוברה מאוחר יותר', כדבריך. להגיד זאת זה כפירה. נקודה.

להגיד שיש דברים שאינם כפשוטם, זה עניין אחר שצריך לבדוק על סמך מה אומרים אותו. לגבי מעשה בראשית - מסורת התורה שבעל פה היא שאינו כפשוטו. זה כמעט מפורש במשנה, מפורש באין ספור מקומות במדרשים, מפורש ברש"י וברמב"ן על הפסוק הראשון בתורה ובאין ספור מקומות נוספים.
לגבי כל שאר התורה, ההנחה הפשוטה היא שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וודאי לגבי יציאת מצרים ומעמד הר סיני, שעליהם מבוססת כל האמונה וחיוב קיום התורה.
מסכים איתך שלא רלוונטי מה הוא בעצמו.די שרוט
על אותו אופן לא רלוונטי מה אני בעצמי.

אתה כנראה פירשת את המילה "גוזמה" בצורה של זלזול. זה לא הכוונה. גוזמה זאת בסך הכל טכניקה שמקובלת בהרבה מאוד כתבים. זה לא בא לזלזל במשהו.

גם לגבי מעמד הר סיני ויציאת מצרים, לא בהכרח מתקיימת סתירה בין "אמונה וחיוב קיום התורה" לשאר הממצאים שלא מתכתבים עם הפשט.
זאת לא שאלה אמונית מה שכתבתי. לא מהכפירה זה מגיע.

אם הייתי רוצה לכתוב דברי כפירה הייתי כותב על אבולוציה וביולוגיה, לא על ארכיאולוגיה.

דווקא הארכיאולוגיה מחזקת באופנים מסויימים את קיומו של התנ"ך כמסמך היסטורי אמין.
מחילה, רלוונטי לשאלה האם דומה הרב כמלאך ד'הסטורי
תורה היא דבר ד', המתגלה אלינו דרך הצינור הישיר, תורה שבכתב ודרך הצינור שעוברת במסורת האומה - תורה שבעל פה.

בדקתי בינתיים - ישראל קנוהל אכן שומר מצוות באופן כללי, אבל הוא בהחלט כופר בתורה מן השמים, באמיתות הנבואה בכלל ונבואת משה רבינו בפרט וכו', אלו נקודות המוצא שלו, ממילא דעתו הכפרנית לא הופכת לנכונה, בגלל שהוא נחשב 'דתי'.

(אבולוציה לא מטרידה אותי כהוא זה...)
טוב אלה סטנדרטים שאתה מציב לעצמךדי שרוט
זכותך.
אבל לא חושב שאני חציתי פה איזה שהוא גבול. בעיני כששואלים שאלה בסגנון שהפותח שאל ראוי להביא גם דברים שאני הבאתי גם אם מדובר בפורום דתי.
עיקרי אמונה אינם המצאה שלי...הסטורי
וכן, אני משתדל להציב סטנדרטים ולעמוד בהם. אם אני נכשל (כי אדם אין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא), אני עושה כל מאמץ לעשות תשובה. אם יש דברים, שאני עדיין לא מצליח לעמוד בהם - אני מבין שיש לי לפחות למה לשאוף ולהתפלל עד שמספיק אתחזק.

בשום אופן, אני לא הופך את החולשות שלי, לאידיאולוגיה שמצדיקה אותם.
לא נו, כאן אתה כבר מתחיל לחרוג למימדדי שרוט
האישי.
אני לא שם.
השתדלתי לא להגיע לשםהסטורי
לא השארת הרבה ברירה.
אבל למה? חבל. זה אף פעם לא מובילדי שרוט
לשום מקום טוב ובטח לא למקום פורה.

אתה מפספס הזדמנות אולי לשכנע אותי שאני טועה (ואני בר שכנוע).
אחי גוזמה...יהודה224
בין 600אלף רגלי לבד מטף...
לבין 200 איש זה זלזול מוחלט באינלגנציה של כותב התורה ועם ישראל לדורותיו
גם המניינים שבפרשות כי תשא ובמדבר גוזמאות?ברגוע
המספר שם מאוד מדוייק..
תודה על דבריך לכל אורך השרשורנגמרו לי השמות
אתה כותב מאוד מחזק, ברור, מחכים וחשוב.


אני חושבת שאם כבר נפתח שרשור יהיה מאוד מעניין (לי לפחות אבל בטוחה שלעוד הרבה מן הקוראים) לשמוע את הסוגיא כפי שהצעת מתוך לימוד הכוזרי או מתוך מה שאתה מלמד. כמובן בדיוק כפי שכתבת - מתוך נקודת הבסיס שה' יתברך אמת ותורתו אמת.
ישר כוח גדול
כאן יש מאמר ענייני לגבי אמינות המסורת יציאת מצריםהסטורי
האם היתה יציאת מצרים?

בתגובות מוזכרת גם התייחסות לחוסר אמינותו של קנול כהסטוריון, שמשנה את עמדותיו חדשים לבקרים (בשונה מזה שכפילולוג הוא בין המוכשרים בתחום).

בכלל - אתר מומלץ מאוד, לכל מי שמתמודד עם נושאים אלו
כן ראיתי את מה ששלחת כבר אתמולדי שרוט
רציתי לכתוב לך תגובה ארוכה ומפורטת אבל לא היה לי זמן.

באופן כללי, מכיר את האתר הזה ואת המאמרים האלה. אומר לך, ותסלח לי על הנימה הביקורתית, האתר הזה זה כמו חיקוי לאתר הידברות על מדע.

כל כך הרבה אי דיוקים במאמר בתגובה שלפני שזה פשוט נורא מתסכל.

אני באמת חייב זמן כדי להשקיע בתגובה ראויה. זה עשוי לקחת זמן.

התבוללות מטורפתנעמי28
כיום מעל 70% בארהב זה נישואי תערובת.
וזה החלק שכן מודע לזה שהם יהודים..
החישוב לא נכוןברגוע
ההתבוללות מלחמות וכו' משפיעות בכל דור על מספר היהודים. זה לא ש 3000 שנה הכל היה סבבה והכפלנו את עצמנו כל הזמן ורק בסוף היו אסונות והתבוללות.

ד"א 600,000 זה רק הגברים מעל גיל 20
פשוט מאוד -הסטורי
ראשית - נקודת המוצא שלך לגבי גדילת אוכלוסיה, לא נכונה.
בעבר, עד המצאת החיסונים והאנטיביוטיקה והרפואה המודרנית בכלל, היתה הרבה יותר תמותת תינוקות וילדים וגם מבוגרים. היו גם מגיפות, שהשמידו אוכלוסיות ענק (למשל המגיפה השחורה, לפנימכשבע מאות שנה, השמידה כחצי מאוכלוסיית סין ושליש משאר אוכלוסיית איר-אסיה) האוכלוסיה ממש לא הכפילה את עצמה כל 200 שנה.
אם בארבעת אלפים השנים האחרונות, האוכלוסיה היתה מכפילה את עצמה כל 200 שנה, העולם היה בפיצוץ אוכלוסין מזמן.

שנית - אשור איבדה כמעט לחלוטין את עשרת השבטים, אבל גם כבשה וכנראה חיסלה את רוב ממלכת יהודה, נשארו תושבי ירושלים ועוד כל מיני פליטים.
פחות ממאתיים שנה אח"כ, בבל כובשת את הארץ - תחשב את מספרי הגולים המופיע בספר ירמיהו/מלכים משני גלי ההגליות, כמה אלפים. כנראה שרוב האוכלוסיה נהרגה במצור, ברעב ובמלחמה. הניצולים מובלים לבבל ב'מצעד מוות'.
כך גם בהמשך - גזירות היוונים, השמד הרומאי, גזירות הביזנטים בארץ והחברים בבל. הכיבוש המוסלמי, מסעי הצלב, גירוש ספרד (כלומר, המעטים שנשארו יהודים גורשו, הרוב המירו או נרצחו בתהליך ארוך שהחל מאה שנה קודם והמשיך שנים אח"כ). פרעות ת"ח ות"ט, שיש מחלוקת בין החוקרים על היקפם המדוייק, אבל מקובל להתייחס אליהם כ'שואה שלפני השואה'. הפוגרומים והפרעות ברוסיה ובארצות ערב ואחרי כל זה - השואה. במקביל, מאז תחילת המודרנה, מתרחשת 'שואה שקטה' - מכת התבוללות שלא נראתה כמותה.
ענית לעצמךפשוט אני..

בגלל שלפי החישוב שלך יוצא שהעם הקטן שלנו צריך להכיל היום יותר מפי 6 מאוכלוסיית כדור הארץ כולה,

ובגלל שלא ייתכן שכל עם פצפון עם נציגות דלה לפני 3,000 שנה יכיל היום כ"כ הרבה מיליארדים, שאם לא כן - היו היום רבבות רבבות של מיליארדי בני אדם בעולם,

על כרחך אתה לומד שכל הנחה שהייתה לך כאן בנוגע לקצב ההתרבות - שגויה מהיסוד.

 

וזה לא רק בגלל נישואי תערובת וכו', אחרת כן היו היום בעולם רבבות מיליארדי בני אדם אבל הם פשוט לא היו יהודים. אלא פשוט כל החישוב שלך הוא טעות אחת עצומה ובינו לבין המציאות איך דבר וחצי דבר. 

אבל מצד שני, אם אכן היו 600,000,די שרוט
המספר היום היה צריך להיות גבוה בהרבה מ 15 מיליון אפילו עם כל המלחמות, מחלות, שואות וכד'.

אולי לא 60 מיליארד כמובן, אבל הרבה יותר מ 15 מיליון.
אי אפשר לחשב דבר כזהפשוט אני..
כמה אנשים חיו אז בכדור הארץ כולו?

כל מספר הגיוני שתכניס לכאן, ביחד עם הנחה שבכל איקס שנים האוכלוסייה מכפילה את עצמה, יובילו למסקנה שהיום כדור הארץ היה צריך להכיל מספרים לא נתפסים של בני אדם.

לא, ברור שלא לפי הנחה שכל איקס שניםדי שרוט
אוכלוסיה מסויימת מכפילה את עצמה. זאת לא שיטת החישוב.

אני רק אומר ש מ 600,000 אלף לפני 3000 שנה להגיע ל 15 מיליון כיום זה מאוד מאוד נמוך ולא מסתבר יחד עם מלחמות ומחלות וכלל התמותה.

קראתי פעם איזה מודל סטטיסטי שמחשב דברים כאלה. אני צריך להזכר בזה. אם אמצא אראה לך.
זה פשוט לא נכוןזוזיק העכבר
עבר עריכה על ידי זוזיק העכבר בתאריך ט' בשבט תשפ"ג 15:53
אי אפשר לייצר מודל סטטיסטי כשיש כמות משתנים כל כך גדולה.
מלחמות, מגפות, פיתוחים טכנולוגיים, שינויים תרבותיים כל אלו משפיעים מאד על קצב השינויים הדמוגרפיים .
איזה מודל יכל לנבא את המצאת הפניצלין , רעב תפוחי האדמה באירלנד, המהפכה התרבותית במערב אירופה או דברים דומים לזה?
הגזמת. זה דווקא הנושא שהכי פשוט לחשבדי שרוט
באקדמיה. לא מדובר על ניבוי. מדובר על נתונים קיימים בגין דברים שכבר התרחשו.

קראתי על זה פעם ספר, אני צריך לחפש אותו הוא איפה שהוא אצלי בבוידם. כשאמצא אזכר את במתודולוגיות.
אוקייזוזיק העכבר
לא הבנתי נכון...
ובכל זאת אני עדיין מנחש שאין עקביות בשינויים באוכלוסייה במקומות ובתרבויות שונות. לצורך העניין - השינויים באוכלוסיית האינדיאנים במשך 2000 שנה, יהיו שונים מאד מהשינויים באוכלוסייה בסין או באירופה. (היו תרבויות שנתונות יותר לשינויים ומלחמות, מקומות עם שלטון יותר יציב וכו')
אם אני צודק, יהיה קשה להקיש בין מודל סטטיסטי כללי לאוכלוסייה ספציפית כמו עם ישראל .
הרבהזוזיק העכבר
פעמים האוכלוסייה מקטינה את עצמה.
במאה ה14 למשל כמו שהזכירו את האבעבועות השחורות. ארועי רעב המוני, מגפות, רפואה לקויה עם תמותת תינוקות גבוהה ועוד ועוד .
הקפיצה המשמעותית באוכלוסיית העולם התחילה רק בתחילת המאה ה19.
ברורס.פ
שהגליות פרעות והתבוללות הורידו הרבה מעם ישראל. אבל כך גם בכל העולם כפי שכתבו כאן. בעבר למשפחה נולדו עשרה ילדים מהם שרדו לחיים בוגרים ארבעה חמישה בערך. הקיבוץ היהודי באירופה נפגע הרבה פעמים מרציחות שביחס לשואה היו אז די דומים. כל אחד שנכחד אלו אלפי צאצאים שנכחדים יחד איתו. כמו שאמרו כאן עשרת השבטים זה סך עצום מעם ישראל יש יהודים שהתנצרו בתחילת הנצרות יש הרבה שאוסלמו וכך נשארנו מתי מעט
בעבר העולם היה לכוד במלכודת המלתוסיאניתאליסף א

שבה כמות האוכל שניתן היה להפיק חסם מלמעלה את אוכלוסיית העולם.

 

וכל פעם שהטכנלוגיה השתפרה מעט, עלה מעט מספר האוכלוסייה בהתאם.
וברגע שמספר האנשים חרג, היה רעב שצמצם שוב.

 

במאה האחרונה פרצנו את המחסום הזה.

 

סוגיה ארוכה.

מלא סיבותיהודה224
מגיפות
הרבה ילדים שלא שרדו
תוחלת חיים קצרה מאד
מצוקות רעב
מאיפה ההנחה שכל 200 שמה המספר אמור להיות מוכפל?קופצת רגע
אולי כל 500 שנה? או 1000? או 50?

השאלה שלך נקראת 'מניח הנחה ומקשה קושיה'
מאיפה הנחת היסוד שכל 200 שנה האוכלוסיה מוכפלת?טבעות בצל

יש לנו פה 3 משתנים, מספר היהודים לפני 3300 שנה, מספר היהודים כיום, וקצב הגידול.

אתה מניח שאתה יודע את כל ה3 והמתמטיקה טועה, שזה יתכן. אבל יותר הגיוני לי שאחד המשתנים לא קיבל את הערך הנכון.

בא נלך על קצב הגידול, כי זה המספר שהכי לא מדויק פה.

 

אז הנה חישוב נכון יותר:
אם לפני 3300 שנה היו 600,000 יהודים, ונניח היום יש 14 מליון יהודים

אז אמור להיות שכל 200 שנה המספר מוכפל ב1.21 בערך

העובדה שיש היום יהודי אחד, היא נס גדול יותר מיציאתהסטורי
מצרים

(האמת, מביך אותי שלקח לי יומיים לחבר את העניין הזה לשאלה. הוא עולה הרבה בשיעורי כוזרי ובהקשרים אחרים. @נגמרו לי השמות, לבקשתך)

לפי הכללים הרגילים בעולם, בהיסטוריה, לא היה אמור להיות היום יהודי אחד בעולם. היו הרבה עמים שהיו להם תקופות טובות, ברגע שנפלו ונכבשו, בוודאי הוגלו - החלה הספירה לאחור. בד"כ הדור הראשון והשני עוד חיים את עברם, השלישי מתחיל להיטמע ועד הדור החמישי - העם נשכח לחלוטין.

ציטוט מפורסם מהסופר האמריקאי מרק טווין בספרו על היהודים:

"היהודים עשו מאבק מופלא בעולם הזה, בכל הדורות; ועשו זאת כשידיהם קשורות מאחורי הגב.
המצרים, הבבלים והפרסים, מילאו את הפלנטה בקול ובהדר, ואז דעכו ונעלמו; היוונים והרומים הלכו אחריהם, עשו רעש עצום, ואז נעלמו; עמים אחרים קמו והחזיקו את הלפיד שלהם גבוה במשך זמן מה, אבל הוא נשרף, והם יושבים בדמדומים עכשיו, או נעלמו.
היהודים ראו את כולם, חוו את כולם, ונותרו כפי שהיו תמיד, ללא הזדקנות, ללא חולשות של גיל, ללא היחלשות של חלקי הגוף, ללא האטה באנרגיות שלו, וללא הקהיית מוחם הערני והמפולפל.
כל העמים הם בני תמותה מלבד היהודים; כל שאר הכוחות חולפים, אבל הם נשארים. מהו סוד האלמוות שלהם?"

חוקרים ופילוסופים רבים, עסקו בשאלת 'היהודי הנצחי'. כל התשובות שניתנו לשאלה - היו נכונות בזמן ומקום מסויימים והתפוגגו בתנאים אחרים.
התשובה שהיה נראה שמחזיקה מעמד במשך למעלה מאלף שמונה מאות שנה - היתה התשובה הנוצרית, כעונש על כך שהיהודים לא קיבלו את המושיע יש"ו, הם נענשים להשאר ולסבול, עד שיקבלו אותו ובזה הם גם עדים לעולם על העונש למי שלא מקבל את המושיע. לכן הנצרות חטפה סטירת לחי בתקומת ישראל ולקח לוותיקן עשרות שנים בכלל להכיר במציאות.

אין תשובה לשאלת היהודי הניצחי, מלבד התשובה שהשיב ר' יהושע לקיסר (תנחומא תולדות אות ה'):
"אדריאנוס אמר לרבי יהושע גדולה הכבשה העומדת בין שבעים זאבים, אמר ליה גדול הוא הרועה שמצילה ושומרה ושוברן לפניה, הוי כל כלי יוצר עליך לא יצלח:"

כלומר, בדרך הטבע עם ישראל היה צריך להיות מושמד מזמן. כבר אדריינוס הבחין בכך. ר' יהושע לא מתפעל מהמחמאה, הוא מבהיר שזה רק בזכות הקב"ה.

בסידור היעב"ץ מביא את זה כהוכחה למציאות הבורא והשגחתו. כלומר העובדה שחוקי 'הברירה הטבעית' של ההיסטוריה (עוד לפני דרווין...), לא חלים על העם שהבורא בחר - הם הם מוכיחים את מציאותו.

את כל זה אמרו גדולנו, כשיצאנו לגלות (ר' יהושע) וכשהיינו אלף שבע מאות שנה עמוק בגלות בלי צפי ראלי לשינוי (היעב"ץ) ורבים אחרים מגדולי הדורות בין לבין. אנחנו זכינו לראות גם את תקומת ישראל. בעייננו רואים את התקיימות דברי הנביאים, את העובדה שעם ישראל לא רק קיים, אלא גם חזר לחיי עם בארצו, כנגד כל הסיכויים. גם הארץ, שהיתה חריבה ושוממה, נענת לבניה וחזרה לתת פריה.

(אפשר להרחיב הרבה, הזמן לא מאפשר עכשיו)

תודה על הדבריםנגמרו לי השמותאחרונה


בעלי נהיה ירוק משוגעאנוני.מית

אנחנו משפחה רגילה לגמרי. זוג וכמה ילדים. בעלי לאחרונה נתפס לכל הסיפור הירוק והחליט שאוטו זה דבר מזהם ותופס מקום וכל זה. אמרתי לו שבשבילי זה קו אדום ואני זקוקה לרכב. אז הוא הפסיק ליסוע איתי.

בשבוע שעבר היה לנו מפגש עם הילד אצל איש מקצוע.

הבעל החליט להגיע עם הילד באופניים. עד כאן מתוק וחמוד. הגיעו רכבו על הכביש (אני רועדת מפחד שיקרה להם משהו), קשרו את האופניים. הגיעו בזמן.

אני בינתיים חיפשתי חניה. לא מצאתי. חניתי בסוף בחניון רחוק והגעתי באיחור. מבטים של "אמרתי לכם" ו"מגיע לך" רגילים.

בדרך חזרה אני מגלה ששכחתי כרטיס אשראי ואי אפשר לצאת מהחניון הזה בלעדיו. אני כותבת לבעלי שיבוא להוציא אותי מהחניון והוא שלח אותי להסתדר לבד ולנסות לשלם עם הפלאפון ושזה בעיה שלי שבכלל יצאתי עם רכב למקום שלא צריך. טוב, ניסיתי וזה עבד בסוף. אבל הרגשתי כל כך רע עם הסיטואציה. הייתי שם לבד ואף אחד לא בא לעזור לי רק בגלל ש"העזתי" לצאת עם רכב לארוע.

מאז שהבעל נתפס לאופניים הוא והילד הבכור חוגגים על זה. זה ממש נחמד שאבא ובן רוכבים, אבל שאר הדברים שקורים. הוא לא מוכן יותר לקחת את האוטו למוסך כי הוא "שלי" (מי בדיוק סוחב לו את הקניות?) וכל מיני דברים כאלה. אז כאילו הוא לא מפריע לי לנהוג אבל בפועל הוא משאיר אותי לבד עם הארוע, ועם להעביר טסט, וכל הדברים האלה.

אי אפשר לטייל כי צריך להביא את האופניים (אני לא יציבה וכבדה מכדי לרכב עליהן) ואחרת הם פשוט לא רוצים לבוא. אין לי כח להיסחב באוטובוסים או לחכות להם וללכת אליהם, פשוט לא רוצה.

אויש נשמע לא פשוט בכלל.קל"ת

מבינה מה את אומרת, הוא סוג של מפעיל עלייך מניפולציה.

זה כמו הרי שזוג נשוי 2 הצדדים מכבסים את הבגדים של שניהם, שוטפים כלים של שניהם ולא כל אחד כשלעצמו. כך גם לגבי הרכב..גם אם כביכול בשימוש הוא רק "שלך" הוא כן צריך לשתף פעולה בתחזוק שלו ולסייע לך כשאת עם הרכב.

ניסית לדבר איתו שיחה נינוחה וגלויה על העניין?

בלי להכנס לסוגיות, זה מעבר לג.ג רגיליםהעני ממעש

ממה נובע

מה עד כעת התול של הבית

והיחסים ביניכם ועם / מול הילדים

כדאי לעבוד בשני כיוונים:נגמרו לי השמות

הכיוון הראשון - בינך לבין עצמך פנימה.

לנסות לראות רגע את המעבר, את הבפנים של בעלך.

כיוון שנשמע שנוצר אצלך מעין ציור של הדבר עצמו "להיות ירוק" כמשהו שלילי או לפחות לא חיובי, והמוח מצמיד לכך את המילים "ירוק משוגע" / "הסיפור הירוק... וכל זה" כלומר יצירת משמעות של איזה משהו לא הכרחי במקרה הטוב ומעצבן, שטותי, מוגזם, "חופר", ומיותר במקרה הפחות טוב.

עצם הגישה והתפיסה שיש לנו במוח על הדברים יכולה להקרין גם פנימה באיך נחווה כל דבר שקשור לזה, וגם להקרין החוצה בפן הזוגי באיך בן/בת הזוג ירגישו שאנחנו חושבים על הנושא.

והכל כמובן קשור להכל.

לכן מיקוד רגע פנימה להבין - על איזה צורך פנימי זה יושב לבעלי?

איזה ערך הוא רואה בכך, בפנים של זה?

(למשל ערך של שמירה על הסביבה, של גדילה כאדם שלפתע דברים חשובים שלא ראיתי קודם או לא ייחסתי להם חשיבות קודם תופסים מקום, ואני כבןאדם משתנה ומתפתח בוחר רגע לעצור ולתת מקום לערכים האלה שבתוכי, וכן הלאה...)

איפה אני יכולה דווקא להעריך את הצעד הזה שלו, לראות בו שורש חיובי של ערך או אידיאל שהוא מנסה לממש כך?

וגם לעשות את אותו דבר על עצמך.

על הצרכים שלך כאן.

מיקוד פנימה ולראות - ואיפה כאן הצרכים שלי?

מהם כאן הערכים שלי?

מה כאן חשוב לי ויקר לי?

(למשל אם זה ערך של שותפות, ביחד משפחתי, יכולת לצאת בהרכב משפחתי בקלילות יותר כדי ליצור זמן וחוויות זוגיות ומשפחתיות, ערך של ניראות וכן הלאה...)

לאחר מציאת הצורך והערך הפנימי של כל אחד מכם ניתן להתקדם הלאה ביתר בהירות.

וכאן זה הכיוון השני: בינך לבין בעלך. כלומר בדינמיקה הזוגית.

כאן כדאי (שוב, לאחר שמבוררים ומעובדים עם עצמנו, כל אחד עם עצמו ועם הערכים והצרכים שלו, במובן היותר פנימי של הדברים) לפתוח בצורה מסודרת ובתקשורת מקדמת את הנושא הזה של "הירוק":

כלומר ממש ליצור מרחב שיחה רגוע, בפניות שלמה, ופשוט לשמוע ולהשמיע אחד לשנייה ואחד מהשנייה.

לשמוע, לעומק, להבין, לעומק, לתת ניראות לכל הבפנים הזה שבסעיף הראשון, לשמוע מבעלך למה (ל' בקמץ) זה בכלל חשוב לו? מה שם משמעותי עבורו? מה זה גורם לו להרגיש?

וחשוב שההבנה וכל השיחה תהיה אצל שניכם ממבט סקרן שבא להקשיב לשני/ה על מנת להקשיב, ולא להקשיב על מנת לענות ולא ממבט ביקורתי/מאשים.

וכמובן לאחר שאת שומעת זאת מבעלך - תאמרי גם את את כל הלמה שלך - את כל מה שזה גורם לך להרגיש, את כל מה שחשוב לך, את הלב שלך.

ובאמת לזכור שאנשים גדלים, משתנים, מתפתחים, וזה בסדר גמור שערך שלא היה עד עכשיו בקדמת הבמה אצלנו פתאום כן יהיה. זה לא משהו רע, אלא גדילה והתפתחות.

לכן לראות זאת ברובד היותר פנימי של מציאת המשמעות וכל הפנימיות של הדברים אצל בעלך יכול לעזור גם לך וגם לו וגם לכם כזוג.

ועל גבי זה ודאי גם למצוא את הערכים שלך ולתקשר אותם נכון.

ובצורה כזו, שאתם מתקשרים את הלב, בשפה של צרכים, בשפה של דיוק צרכים וערכים ומבט פנימה יותר ולא רק לרובד החיצוני - ניתן להגיע גם לפתרונות שיהיו טובים ונכונים *לשניכם*.

כלומר למצוא כאן את ה*גם וגם* ולא את ה"או או". למצוא איפה גם בעלך מרגיש שהערכים שלו יכולים להתקיים, וגם את מרגישה שהערכים שלך ומה שחשוב לך יכול להתקיים, יחד. ולא אחד על חשבון השני.

ב"הצלחה רבה יקרה

ומוסיפה דוגמא מהדברים שכתבתנגמרו לי השמות

לאיך זה יכול להיראות בפועל:

יש בדברים שכתבת הרבה מאוד תתי נושאים שכדאי לפתוח כל אחד מהם בצורה מסודרת.

גם העניין עם החניון.

גם העניין עם המוסך.

גם העניין עם הטסט.

גם העניין עם הטיולים.

גם העניין עם הנסיעות באופניים על הכביש שזה מפחיד אותך.

וגם העניין עם הנסיעות בכלל.

ממש לתת לכל אחד מהם מקום לעומק שבו שניכם מספרים מה חשוב לכם בכל דבר ואתם מוצאים את הפתרון שנכון לשניכם ולמשפחה כולה. שוב עם הרבה וניראות לצרכים של כל אחד ולמשמעות פנימה של הדברים כמו שפירטתי בהודעה הקודמת.

אז אם ניקח לדוגמא רק את עניין המוסך או הטסט,

כתבת: "הוא לא מוכן יותר לקחת את האוטו למוסך כי הוא "שלי" (מי בדיוק סוחב לו את הקניות?) וכל מיני דברים כאלה. אז כאילו הוא לא מפריע לי לנהוג אבל בפועל הוא משאיר אותי לבד עם הארוע, ועם להעביר טסט, וכל הדברים האלה."

אם נבודד רגע את הצרכים של כל אחד מכם:

את:

רוצה שותפות (כמו שהייתה לך עד עכשיו) עם לקיחת האוטו למוסף ולהעביר אותו טסט. אלו דברים שמאוד עוזרים לך שבעלך עושה ומוריד מעלייך ולא את צריכה לעשות אותם. יכולים להיות כאן עוד צרכים כמובן, אבל גם אם זה "רק" זה זה בסדר גמור. מותר לך להרגיש ככה ומותר לך לרצות עזרה ממנו בדברים האלה.

ובעלך:

יש משהו פנימי בתוכו שגרם לו לרצות להשתדל יותר בנושא השמירה על הסביבה והירוק, לכן מבחינתו לא כדאי אוטו, ומכיוון שאת רוצה עדיין את האוטו זה כמובן בסדר, אבל אולי הוא לא רוצה להיות "חלק" באוטו הזה שעבורו מסמל כרגע את האי-שמירה על הסביבה כמו שהיה רוצה לשאוף אליו. וזה גם בסדר גמור. מותר לו שיהיה לו ערך כזה ומחשבה כזו ורצון כזה.

אבל מה עושים כאשר זה מתנגש?

מה עושים שאם הוא לא לוקח את האוטו את נפגעת מזה ומרגישה לבד בודדה במערכה?

כאן באמת חשובה גם הניראות וגם התקשורת במציאת מה נכון לכם כאן.

אבל מתוך מקום שכן רואה ומכבד אחד את הצרכים של השני/ה. אחד את הערכים של השני/ה.

בעלך אותך ואת הצורך שלך בשותפות ולא להיות בודדה ולבד במערכה

ואת אותו ואת הצורך שלו להשתדל ככל יכולתו לשמור על הסביבה ועוד כל מה שיש שם בפנים, למצוא עוד את הערך שיש לו שם והמשמעות שיש לו שם.

כמו שקול פנימי בתוכך רוצה לומר לו: "בעלי היקר. אני מרגישה ככה כל כך לבד מאז שאתה לא רוצה את האוטו. ממש ממש לבד. בודדה במערכה ונשארת לבד ומאחור עם כל כך הרבה דברים ומקומות. עם האוטו, עם הטיולים, עם ההרגשה הזו שאני לבד. וזה מכאיב לי מאוד. אני לא רוצה להיות לבד, אני רוצה אותך איתי."

וקול פנימי בתוך בעלך שרוצה לומר לך: "אשתי היקרה. אני עובר כרגע דברים עם עצמי, וחלק מהתהליך שאני עובד חידד לי ערך או אידיאל שיש לי פנימה של לשמור על הסביבה וכל החשיבות והמשמעות של זה. זה כ"כ בוער בי כרגע ואני מנסה להשתדל כמה שאני יכול. נכון אני רק אדם אחד אבל ממש חשוב לי להשתדל כמה שאני יכול בשביל העולם שלנו, והעתיד של הילדים שלנו. ואולי יש לי שם עוד עומקים שמבקשים לצאת ולקבל ניראות והייתי רוצה לספר לך אותם, לספר לך את הלב שלי פנימה ומה עובר בתוכי פנימה והייתי רוצה שתראי את זה, שתראי אותי. ותמשיכי להעריך אותי גם אחרי שתדעי, כי חשובה לי ההערכה שלך אותי כאדם, זה מאוד יקר לי".

ואז על גבי הניראות הזו אפשר לחשוב יחד:

אולי אני הבעל כן אקח את האוטו למוסך, למרות שאני לא רוצה אוטו, אבל כן כדי לעזור לאשתי ולהקל מעליה ולתת לה את ההרגשה שהיא לא לבד כי זה משמעותי עבורה?

אולי אני האישה אשלם לאיזה אדם שמעביר את האוטו טסט (יש אנשים שממש עובדים בזה ויש לכל מוסך כמעט איזה מישהו כזה שמעביר את הרכבים טסטים) וכך גם אני לא אצרך להעביר וגם בעלי לא?

וכן הלאה לחשוב על פתרונות נוספים שיכולים להתאים לכם כאן.

תגובה מהממת!יעל...אחרונה

התגובה היחידה בעיניי בשירשור הזה, שבאמת מקדמת

ויכולה לתת כלים מעשיים לפותחת.

בניגוד לשאר התגובות, שרק מעצימות את הכעס והתסכול כלפי הבעל..

סליחה שאני אומרפשוט אני..

אבל נשמע כאילו בעלך בן 16, הגיע לשלב שהוא צריך למרוד ולהרגיש מוסרי ונעלה, וכמו בן 16 טיפוסי - אין חשיבה על ההשלכות, הנפגעים והמציאות.

אולי הוא מזהם פחות את העולם, אבל אשתו עצובה ותקועה עם הרכב בחניון. באיזה עולם ערכי מעוות זה עדיף?

שמחה שיש קול שאומר את זהמישהי נשואה

יש נטייה כל הזמן לצייד את האשה ב:

תבדקי עם עצמך בלה בלה בלה....

ואולי לפעמים יש בעל שמתנהג לא בסדר?

בדיוק כמו שיש מצב שאשה מתנהגת לא בסדר?

ולא לא תמיד זה עניין של

בוא תבדוק עם עצמך איפה אתה צריך להשתנות

חוץ מהילד הזהנפשי תערוג
עבר עריכה על ידי נפשי תערוג בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 2:14

איך הוא "מזיז" את שאר הילדים ממקום למקום?

כי גם אוטובוס מאוד מזהם.

או שהוא ירוק ומתחסד על חשבונך ועל חשבון הילדים.

להעביר טסט,

תני למוסך לעשות את השירות הזה.

יעלה עוד כמה מאות שח אבל יהיה לך ראש שקט.

ותשלחי אותו לעשות קניות בסופר עם אופניים.

הוא מכבס את הבגדים?

הוא יודע איזה זיהום סבון הכביסה מייצר?

נכנס לשירותים? זה גם מזהם

גם לשטוף ידיים וכלים עם סבון.

אם ירוק, אז עד הסוף. לא?

מזון. גם אם הוא אורגני. ממש מזהם בתהליך היצור

עדיף ללכת ללקט עשבי בר.

אבל בתכלס,

כדי לא להתכנס רק בכעס עליו

תנסו יחד להבין מה מפעיל אותו לדבר הזה?

רצון בחופש?

רצון לשמור על הכדור?

להיות מוסרי יותר?

חיסכון כספי?

רק אחרי שתבינו את היסוד לכך,

תוכלו למצוא את עמק השווה בניכם

קפצתי לשאלה מהפורום השכן..פצלשן

איך יודעים מהי רמת המשיכה המספיקה בשביל להחליט להתחתן?

במשך מספר שנים שאני מחפש, הספקתי לפגוש כאלה שהיה ברור לי מהתחלה שיש לי אליהן משיכה חזקה.

לעומתן, היו כאלה שאהבתי אותן מבחינת אופי, וגם המראה היה אחלה, אבל לא הרגשתי משיכה חזקה אליהן (וכמובן לא היתה שום דחייה. כנראה, זה פשוט לא היה הסגנון שמדליק אותי באופן טבעי). כן היה לי רצון לתת חיבוק פה ושם, אבל לא היה לי רצון חזק להתקרב אליהן או לגעת בהן, גם אחרי חודשיים-שלושה. מישהו אמר לי שזו משיכה מספיקה בשביל להתחתן. כנראה שלדעתו המשיכה תתפתח אחרי החתונה, אחרת לא מבין איך זה מספיק. אבל מי אמר שהיא באמת תתפתח? ואולי היא לא?

ברור לי שעם אחת אני ארגיש משיכה חזקה ועוצמתית יותר ועם אחרת משיכה פחות חזקה. השאלה מה הרף הנדרש בשביל להחליט להתחתן?

ועוד שאלה בתור בעלי ניסיון.. ייתכן שלפני החתונה תיהיה משיכה חזקה ואחרי החתונה יתברר שאין באמת משיכה? ולהיפך גם ייתכן?

>>שימושית

לגבי השאלה האחרונה- משיכה זה דבר דינאמי ויכול להיות מצב שהיה משיכה לפני ואחרי החתונה לא ופחות מזה, וכמובן להיפך.

אם יש דחיה ואפילו אם פשוט אין משיכה אז לא חושבת שאפשר וראוי לבנות על אחרי החתונה אבל אם זה רק לא משיכה חזקה אני לא חושבת שזה נכון להוריד על זה.\

נסיוני האישי - שלא בהכרח משליך על מקרים אחריםהברדיצ'בר

אני רק יכול לשתף שהייתי באותה התלבטות כשיצאתי עם מי שהפכה לאשתי, ושההתלבטות האחרונה שנותרה לי לפני שהצעתי נישאוין היתה סביב השאלה האם רמת המשיכה כלפיה מספיקה. ובפועל - מהר מאד אחרי החתונה כל החששות התפוגגו. וגם כיום, אחרי סך שנים וסך לידות - אני לא יכול לדמיין משיכה חזקה יותר לאשתי. היא בעיניי יפיפייה ומושכת ברמה הגבוהה ביותר.

גם אצלי זה הדבר היחיד שאני מתלבט עליופצלשן

אז מה עזר לך להחליט שזה מספיק בשביל להתחתן?

כמה דברים עזרו ליהברדיצ'בר

קודם כל אני רוצה לענות על שתי שאלותיך האחרונות שהצגת בפתיחת השרשור:

כן, וכן.

לכן מה שעבד לי - לא בהכרח יעבוד לאחרים.

ובכן, מה עזר לי?

קודם כל הרבה תפילות וביטחון ב-ה'.

דבר שני - מוכנות נפשית לתת הכל ולבנות קשר של אהבה ונתינה והתמסרות גם על הצד שהמשיכה תתברר כקטנה ממה שאליו ציפיתי. וזה בנוגע גם לציפייה של המשיכה שלי כלפיה, וגם שלה כלפיי. ברוך ה', לא התאכזבתי.

ודבר שלישי - חישוב הסיכויים, האם במכלול העניינים/תכונות ושיקולים סביר להניח שאצליח למצוא מישהי אחרת טובה ממנה. ועבורי התשובה היתה ברורה שאין כמעט סיכוי לכך.

גם בכל דבר לא מושלם שראיתי אצלה - ערכתי השוואה בינה ובין דמות דמיונית של האשה המושלמת שאותה כיניתי - 'דמיונה' - וכל פעם הזכרתי לעצמי שדמיונה היא דמיונית והסחתי את דעתי מהנושא.

אם אתה מרגיש 'שיכות' אליה, זה בהחלט מספיקהסטורי

לא אומר להתחתן בלי רצון, בלי שמרגישים קשר נפשי. אבל לפעמים מרוב התבחבשות בכל מיני הגדרות סתם נתקעים ומסתבכים.

אם אתה מרגיש שיכות, חיבה, טוב לך איתה, יש לך צפיה לפגישות ולשיחות הטלפון - יש את זה. מעולם לא העסקתי את עצמי כרווק בשאלות הללו ויש משיכה, בהחלט.

כמובן, העבודה האמתית היא אחרי החתונה. כשיש מתחים, המשיכה יורדת וכשיש השלמה ושמחה הדדית - גם המשיכה עולה.

אתה חושב שהיא תישאר צעירה ונאה?אריק מהדרום

הבט על חמותך לעתיד, זו האידיקציה הטובה ביותר לאיך שהיא תראה בעוד 30 שנה.

הבט על אם חמותך לעתיד, זו האינדיקציה הטובה ביותר לאיך שהיא תראה עוד 60 שנה.

איך זה קשורנעמי28

כשאישתו תהיה בת 60 גם הוא יהיה בן 60 אחרי זוגיות ארוכה וקשר עמוק ואחר.

כרגע הוא מתחתן עם מה שהיא היום, והשאלה שלו סופר לגיטימית וחשובה.

זה באמת נושא שלוקחים עליו סיכון בעולם הדתי ומקווים לטוב.

יש משהו בדברייך, מצד 2 גם בקשר לקראת נישואין אפשרמתוך סקרנות

לנסות להתחבר למכלול של האישיות, ולראות אם זה מגביר משיכה.

אני כמובן לא המומחה הגדול, ואלו שאלות שגם אני שואל את עצמי, אבל מרגיש שיש לכל הפחות איזו שהיא בחירה גם בנושא זה...

מאוד אינדבדואלישבורת,לב

אני אישית לא הייתי מתחתנת ככה בשום אופן וגם לא הייתי מתקדמת.

אבל זה לא משנה מה כל אחד אחר מרגיש, משנה רק מה שאתה.

אם הייתי במקומך הייתי משקיעה בבירור עם מטפל לפני הכרעה כזאת גורלית.

צריך להיזהר עם מטפלים..קל"ת

לבדוק לפני ולפנים למי הולכים..יש כאלה שרק עושים נזק..

צודקת. ורק אעיר בהקשר זההברדיצ'בר

שגם מטפלים תותחים ומומחים עלולים לטעות לפעמים.

ובוודאי שאפשר גם לטעות ביישום של ההדרכות/ העצות שלהם.

דוגמה מהמקרה שלי:

התסביך אליו אני נקליתי כחודש לפני שבחרתי להתארס התעצם פי כמה בעקבות הרצאת זום בו אמרה מטפלת ותיקה ובעלת מוניטין דברים לא מדוייקים בנוגע להבדל בין משיכה אצל בנים ובנות: שאצל בנים זה כביכול ברור ודיכוטומי, ומתברר בצורה ברורה תוך פגישות ספורות. בעוד אצל בנות - זה נזיל ומשתנה וכדאי לתת צ'אנס וכיוצא בזה.

כמה סרטים אכלתי בגלל הדברים האלה, ממטפלת שלמען הסר ספק - אני עדיין מחזיק מאד ממנה וחושב שהיא תותחית על בתחום שלה. אגב גםם קיבלתי ממנה (לא באופן פרטני) הרבה מאד כלים טובים ותובנות חשובות בתקופה שיצאתי.

סקרנת אותי, פניתי אליך באישי ברשותך.מתוך סקרנותאחרונה

מאוד להזהר. נכון.🍀שבורת,לב

זאת שאלה לגבריםנעמי28

אני מניחה שזה שונה מנשים

מהצד שלי הספיק לסמן וי על משיכה בדייטים,

לא הגדרתי כמה ומה החוזק שלה, לי זה עבד.

וזה לשני המינים- גם לזוגות אוהבים עם כימיה טובה המשיכה משנה צורה כל הזמן וצריכה תחזוק, שלב הפרפרים והצפת ההורמונים מוגדר בערך כ3-4 חודשים. לאחר מכן המשיכה תלויה באיכות הקשר מבחינה רגשית ופסיכולוגית

צודקת בהחלטהברדיצ'בר

משיכה היא נדבך חשובשוקולד פרה.

אבל לדעתי הנשית, היא לא הכל.

אולי אצל גברים המשיכה היא הלב של הקשר, אבל גם אז- מי ערב לך שהיא תאהב מגע? שהיא תרצה את אותה רמה של קשר פיזי כמוך?

זה מאוד מתסכל עבור חתן צעיר לגלות שיש משיכה, אפילו בעוצמה, אבל שהצד השני פחות בעניין של מגע.

לכן, השאלה צריכה להיות,

ואני אכתוב פה קצת חשוף, מקווה שהמנהלים לא ימחקו אותי-

היא האם היא סגורה בקשר למיניות, או יותר פתוחה ובקשר (עם עצמה) בנושא.

עד כמה היא נינוחה בקשר לזה. לא נבהלת או בורחת או פוערת עיניים.

זה משהו שאפשר להרגיש אותו, וזה משהו שבעיניי כן שווה לדבר עליו בשלבים מאוד מתקדמים של הקשר.

אני מכירה נשים שלא סובלות מגע.

זה משהו שהן לא יגידו אותו בפגישות, אבל זה קריטי ממש לחיי נישואין.

זה משהו שהופך אח"כ לפצע עמוק בזוגיות. כי באופן טבעי, כשמתרגלים אחד לשני והחידוש פג, מה שנשאר זו הנטייה הטבעית של הנפש.

ואם הנטייה הטבעית שלה זה לריחוק גופני- זה מתכון לתסכול של שנים...

מיניות ומשיכה הופכים אחר כך לסוג של תקשורת. זו תקשורת שמשלימה ומעמיקה את התקשורת הקיימת.

יש ביניכם צחוק, כיף, הומור, פתיחות, עניין זה בזו- זה הלב.

יש משיכה אבל מרחק וקצרים בתקשורת- הקשר ייטה יותר לכובד וכך גם ברובד הגופני.

מקווה שהועלתי

לא חושבת שבחורה בהכרח יכולה לדעת על עצמהפצלושון

לפני החתונה, כשהיא עוד לא הייתה בקשר זוגי

זה אפשרי, בוודאישוקולד פרה.

אפילו אפשר להרגיש בזה. אבל זו באמת שאלה של בשלות.

חבוטנפש חבוטה

מרגיש כל כך חבוט

מכל הבחינות.

נפש

גוף.

ורוח.

זוגיות בסימן שאלה ענק

תפקוד בסימן שאלה ענק

איך קמים כל בוקר?

לא מרגיש אבא

לא מרגיש בן זוג

לא מרגיש.

פרקתי.

דבר אלינו איש יקרדי שרוט

בתרגום לעברית שלימשה

אני גרוע בתור (אבא|בן זוג|מתפקד)

מי אתה בכלל? אתה מסתכל על עצמך מנקודת המוצא של עצמך או מנקודת המוצא של אנשים אחרים סביבך?

בהחלטנפש חבוטה

זוכר ויודע מה היו היכולות שלי

מנקודת המבט שלך או שלהם?משה

מתי זה התחיל?משה

ומי הפעיל אצלך את כל המנגנון הזה של "דחוי" ו "חבוט" ו"כושל"? זה לא תמיד היה שם.

לא אמרתינפש חבוטה

את המילה דחוי.

לא מרגיש גם כזה

אז בסדר. חבוט וכושלמשה

והכי חשוב

בהצלחה !

תודהנפש חבוטה

זה עדין כואב גם כשאתה רושם את זה

שתדע שיש עוד כליםמשה

אני לא חופר פה יותר כי לא הוגן לעשות לך את זה, אבל יש דרך להתמודד עם המצב הקיים

ורגשות תמיד מותר להרגיש. לא לשפוט אותם. זה לא "אני חבוט" אלא "אני אדם רגיל ויש בי עכשיו מחשבה ורגש שאני חבוט".

איזה כאב.שוקולד פרה.

גם לי היו תקופות חשוכות כאלו.

תנסה להיזכר בעצמי המיוחד שלך. מה אתה מביא לעולם?

ועוד משהו- יש מישהו שיודע על מצבך?

תודהנפש חבוטה

כן יודעים.

אנשי מקצוע.

מנסה להיזכר מה הבאתי לעולם

הייתי שםוהנה חלום

לאחר המילואים הבלתי נגמרים ולא הצלחתי לחזור לעצמי, לזוגיות ולהורות. הבור חשוך מאוד אבל יש תקווה.

לצד הטיפול אישי ומשפחתי, לי אישית מאוד עזרו הטיפולים גופניים-רגשיים כגון Rebirthing ויוגה-תרפיה.

זה מעולה שאתה בטיפול, אל תשכח שיש תקווה וצמיחה בסוף

כמה כואב וקשה נגמרו לי השמות

שולחת חיזוק גדול ותפילה שתראה ישועה שלמה במהרה ממש בכל התחומים, בחסד וברחמים ובטוב גלוי ב"ה 🙏

וטוב שכתבת שיש לך ליווי ועיטוף מאנשי מקצוע, זה מאוד חשוב שתרגיש שיש לך את המענה ואתה לא לבד, ומקבל כוח והכוונה וליווי ועיטוף וכלים.

שיהיה רק טוב ב"ה

ושיכנס עוד ועוד אור לחיים ותוכל להביט אחורה ולראות איך גם מהתקופה הקשה והחבוטה הזו אספת עוד לימוד ועוד צידה לדרך שעוד תעזור גם לך וגם לסובבים אותך 🙏

ובינתיים להתחזק גם בכל מה שנותן לך כוח אמיתי, ובחוזקות ובעוצמות ובטוב שיש לך ובך, ובטוב שכן נוכח כרגע בחיים, ולראות מה עוד יכול לחזק שם.

תודה רבהנפש חבוטה

מעריך את המילים

כמה זמן זה ככה? נשמע קשה ממשלאחדשה

יודע לומר נק' מפנה?

מספרנפש חבוטה

נקודות מפנה..

רצף של דברים קשים ומאכזבים

מה קרה? ומה קורה?shindov

הרבה דברים קרונפש חבוטהאחרונה

כרגע בעיקר דעיכה נפשית.

צריכה עזרה עם סינון מחשב לילדיםירדנית

משהו פה לא עובד לי כמו שצריך

מדובר על גילאי 10-14, יש רימון.

הם צריכים את המחשב כדי לעבוד בטימס, לשמוע שירים ביוטיוב, לפעמים צריכים AI ללמוד למבחנים.

איך אני משגיחה על כל זה?

שיחות בטימס לפעמים הילדים ביניהם שולחים סרטונים, אין לי איך לעקוף את זה.

כנל יוטיוב, רוצים לשמוע שירים אבל לא מתאים לי שיסתובבו ביוטיוב, יש דברים (שלא לומר רוב הדברים) שלא מתאימים להם.

AI גם כן רואה שיחות שלא מתאימות..

אנחנו לא בקטע של צנזורה אבל מרגישה שבתקופה האחרונה זה יצא לי משליטה.

מחפשת פתרונות טכניים לפתור את זה, אשמח לשמוע איך זה אצלכם. שאהיה רגועה גם שהילדה נכנסת לחדר ללמוד עם חברה במחשב. כי היום זה היה ממש לא מוצלח

אני טכנופובית פלוס פלוס אז אם אפשר בהסבר למתקשיםירדנית

שום דבר רע בצנזורה במקרה הזהחושבת בקופסא

היית נותנת לאדם זר ברחוב לחלק לילדים שלך חוברות שאת לא יודעת מה כתוב בהן?

רק כדאי לדייק אם הכוונה לכל תוכן שהוא לא למידה וניצול זמן ממש, או תכנים בעייתיים בפני עצמם, כי אלו שני דברים שונים.

כי אם יש לכם רימון ברמה המתאימה, לא אמורים להיות בעיה מבחינת התוכן.

אבל אם רוצים שהמחשב ישמש ללמידה ולא לפנאי, (אני לא יודעת איך עושים את זה בפועל, אבל אני יודעת שזה קיים) אפשר דרך רימון או דרך תוכנה אחרת לחסום אתרים ספציפיים, או הפוך לעשות רשימה של אתרים מותרים בלבד, ואז לחסום גישה ליוטיוב ולai.

פתרון פחות קיצוני הוא להיכנס להגדרות בתוך האתרים האלו, ולחסום אותם כמה שיותר. לשים את חשבון היוטיוב ליוטיוב קידס (מגן מפני תכנים בוטים במפורש, אבל מתיר שטויות ממיסות מוח, שכנראה גם כן כדאי לא לראות)

בצ'אט מצאתי בטעות שיש בתוך ההגדרות שלו אפשרות למנוע ממנו לדבר על תכנים בוטים (ולא ברור לי למה זה לא מופעל כבררת מחדל).

והכי פשוט זה זה להגביר את החסימה ברימון או פלטפורמה חוסמת אחרת.

לגבי מה שחברים שולחים- אולי תמימה, אבל חברים לא ישלחו דברים גסים ממש, לפחות לא בפלטפורמה כזו שמיועדת ללימודים ובפיקוח המורה? עוד אין לי ילדים, אבל אני קצת מזדעזעת מהרעיון של לתת לילדים להמשיך להיות חברים של ילדים שחשודים ברצינות בדבר כזה, אם יש רצון, הם ימצאו דרך אחרת להראות את זה ועצם החברות נשמעת לי בעייתית.

שולחים שם שורטים וכל מיני שירים/זמרים/קליפיםירדנית

שאני לא מעוניינת שיחשפו לזה.

איך ישמעו שירים? לא התחברו לספוטיפיי לצערי.. אבל אולי אם אגיד שאין ברירה.

רימון ברמה בינונית לא חוסם את מה שאני רוצה שיחסום..

רימון ברמה הגבוהה יותר מצריך ממני לפתוח להם את מה שהם צריכים כל רגע.

בטימס אין לי ממש שליטה על מה קורה בקבוצות, וכבר לא מתאים להם שאני עוקבת אחרי השיחות שלהם, שזה סה"כ מובן

אם יש שירים ספציפיים שהם שומעיםהשם שלי

אפשר להוריד את השירים למחשב, ואז לחסום את היוטיוב.

באזור האישי ברימון אפשר לחסום\לפתוח אתרים מסוימיםפתית שלג

כרצונך

ואם החברים שולחים קישורים לסרטונים שהזכרת- ברמת סינון גבוהה כנראה שגם זה ייחסם.

אין כל כל פתרוןמסתתר

אין כ"כ פתרון, מה שכתבת נכון. זה או קצת מדי או יותר מדי. אולי ב"חזקים ברשת", ובארגון "לוקחים אחריות", יש להם פתרונות..

יש תוספים בחנות כרום לדפדפן במחשבנקדימון

שאפשר לחפש שם תוספים עם דירוג גבוה וכמות הורדות של עשרות אלפים (כדי שיהיה לזה אמינות, ואמינות ביצועית).

יש כל מיני תוספים שמסננים שורטס ורילסים ביוטיוב ורשתות חברתיות, תכנים למבוגרים או הימורים וכדומה, חוסמי פרסומות למיניהם. זה קצת התעסקות (אבל לא נוראית), אבל אולי חבר/ה טוב/ה יוכלו לעזור. או לחילופין, הדרכה טכנית את יכולה לבקש ממצב ai בחיפוש גוגל.

וכמו שגם אמרו, אם מדובר על אתרים יותר ספציפיים אז אפשר לחסום ברשימה אישית באזור האישי של רימון, או להעלות רמת סינון לאתרים המסויימים.

אגב, לגוגל יש אפשרות של בקרת הורים (לא ניסיתי אך ראיתי שקיים), ואז את יכולה לחבר את החשבונות של הילדים אלייך ולהגדיר כל מיני דברים. זה גם דבר ששווה לבדוק עליו, ואולי הוא יפתור חלק מהבעיה.

לגבי ai, אין ממש דרך היום לשלוט בזה. לכן נטפרי, למשל, חוסמים את זה גלובלית.

תודה, אנסה לשבת על זהירדנית

(הזדמנות טובה להכיר לך תודה שבזכותך נכנסו להכיר את עמיחי ונינו הי"ד וישבתי והראתי גם לילדים, מה שמראה לי כמה רחוק אפשר להגיע עם חינוך ילדים ולאן אני שואפת)

בשמחהנקדימון

לא הכרתי אותו לפני כן, אבל הנשמה המיוחדת הזו באמת מרימה את העיניים שלנו אל האינסוף.

אלוף אתהפתית שלג

בשביל שירים הייתי עושה ספוטיפיי וחוסמת את יוטיובמרגולאחרונה

ובמקרים שהמורים שולחים סרטון לימודי מיוטיוב- תפתחי לרגע, או תתני מהטלפון שלך נקודתית לזה.

ספוטיפיי יש גם פודקאסטים שעקרונית יכולים להיות לא ראויים אבל לא נראה לי שיש להם סבלנות לזה חחח.

שירים שיוצאים עולים תוך שניה לספוטיפיי. גם שירים חסידיים ושירי קודש יש שם.

ואם הילדים שולחים בטימס קישורים לסרטונים, אז אפשר לחסום אתרים אחרים (כמו טיקטוק, יוטיוב וכו), ואז הם לא יוכלו לצפות בהם.

מה קרה לפאות?פשוט אני..

כשהייתי ילד, ילדי ונערי הציבור הדתי התחלקו בין כמה סוגי פיאות:

פיאות קצרות שמגיעות בדיוק עד לעצם הסמוכה לאוזן, או קצת יותר ארוכות שמגיעות עד לגובה התנוך.

פיאות מעט ארוכות יותר, אשר גולגלו בחן מאחורי האוזן.

וכמובן פיאות ארוכות עוד יותר שכבר לא יכולות להתחבא מאחורי האוזן אלא משתלשלות בגאווה במורד הפנים.

בשנים האחרונות, אני רואה יותר ויותר נוער דתי, כולל כאלה מבתים שעל פניו נראים דוסים, כולל מהתנחלויות ויישובים דתיים מובהקים לאורך ורוחב הארץ, עם תספורת שבה המכונה עוברת עם מספר 0 מעל גובה האוזניים ולא משאירה פיאות כלל. כלומר בחלק העליון של הראש יש שיער כרגיל, אבל בצדדים יש שיער רק בס''מ העליונים ומתחת לזה יש גאלח.

בתקופתי, בבתי ספר דתיים לא היו נותנים לתלמידים להיכנס כך לכיתה, וילד שהיה מסופר כך היה צריך להתבייש במראהו החריג. זו הייתה נחשבת תספורת שלא רק שאינה דתית, אלא היא גם לא מייצגת את הציבור החילוני הנורמטיבי, אלא בעיקר ערסים.

אז איך קרה שאבות שלא מחסירים תפילה במניין ולא מדלגים על לימוד תורה עם ילדיהם, מאפשרים להם להסתפר כך?

איך אימהות המחזיקות בעוז בית יהודי כשר ומשפחה לתפארת, נותנות לילדיהן לגלח את הפאות?

תמונה מתוך AI לשם המחשה

חוץ ממה שאפשר לצחוק על התמונה של הבינהחושבת בקופסא

שהנער הגיבעוניסט מתברר מקפיד (חוץ מעל נזירות מלאה של אי תספורת בכלל) גם על קצוות השרוול כארבע כנפות ושם גם בהן ציציות.

התשובה היא כנראה הגיל של הילד. זו תספורת שהיא "באופנה" בקבוצות מסוימות, והילד רוצה להסתפר ככה, ובשלב מסוים ההורים לא מחליטים לילד איך להסתפר. וכנראה שזו תספורת די מנייסטרים בציבור החילוני עכשיו.

גם אחי השמיניסט החצוף מסופר ככה, ולדעתי זה נראה מכוער וערסי, וחבל על הפאות המתולתלות שהיו לו בילדותו. מה לעשות, אי אפשר להכריח אותם בגיל הזה.

במקרה הבינה גם תפסה לך את הגילאים של הילדים בצורה הדרגתית: מילד חמוד יהודי קטן, שעובר שלב של גיבעוניסט, ואז הופך לערס שמתסובב עם החבר'ה בשתיים בלילה ומשאיר זבל ברחוב.

היום התספורת הזאת יותר טרדנית בכל הציבורברגוע

אבל אני דווקא רואה תופעה הפוכה מקבילה- הרבה יותר נערים מגדלים פאות ארוכות

אני דווקא רואה יותר ילדים עם פיאותניק חדש2

בטח בהשוואה למה שהיה בילדות שלי.

חולשה בחינוךנקדימון

הנערים פשוט לא מקשיבים להורים.אמא טובה---דיה!

כמו נערות אצלינו מבתים סופר דוסים שהולכות עם שרוול קצר ושסע כמעט עד למעלה.

זה לא כי ההורים מרשים. זה אף על פי שהם לא מרשים.

אני חושב שלהרבה מאוד ילדים קטנים חרד"לים יש פיאותמשה

אולי בגיל ההתבגרות יש צורך לשנות משהו והפאות נבחרות כקרבן.

מרד גיל הנעוריםנפשי תערוג

אינטרסטינגימח שם עראפת

איך הילדים שלך מסופרים?

מי אמר שהם מסכימים או מעודדים?shindov

היום לא שואלים.

אני לא מדבר על בני 18פשוט אני..

אפילו בגיל 12 אני רואה את זה, בגיל שבו ילדים עוד לא אוכלים שניצל בחוץ בלי לבקש רשות מההורים

יש לי רעיוןנפשי תערוג

ב"ה בשנים האחרונות יש תופעה של התחזקות המונית

אם שאני הייתי נער. ללכת עם ציציות בחוץ זה היה רק מי שממש דוס או חזק.

הרוב היו הולכים עם פתילות בפנים (ואני מוציא רגע את עניין ספרדים אשכנזים כי זה לא קשור)

כיפה. רוב מי שהתפלל איתנו בבית כנסת. לא היה הולך עם כיפה ביום יום. גם כאלה שהקפידו על אורח חיים דתי.

היום ב"ה אנחנו רואים שגם חבר'ה שעדיין רחוקים מאורח חיים דתי מלא, יכולים להסתובב עם כיפה או ציציות בחוץ

יכול להיות שהוא לא יקפיד על שמירת שבת וכו' אבל עדיין ביום יום הוא יסתובב עם כיפה וציציות בחוץ (מכיר כמה כאלה)

יכול להיות שנערים שאתה רואה שייכים לזרם הזה

זה לא זרם דתי קלאסי

זה יותר מסורתי +

אני לא מדבר על מסורתיפשוט אני..

אלא באמת על טובי בנינו ממשפחות מאוד מאוד דתיות

גיל 12רקאני

זה לגמרי גיל ההתבגרות

אם ילד בן 12 מתעקש להסתפר ככה

אני יכולה להבין את ההורים שמעדיפים לא להיכנס למלחמות על תספורת

לדעתי פאות זה הכי יפה בעולם

אבל אם הילד שלי יתעקש להוריד אני אגיד לו את דעתי ואתן לו להחליט על עצמו

תלוי איזה תספורתנפשי תערוג

אם זה קצר אבל עדיין בגבול ההלכה. ניחא

אבל גלח מלא של הפאה שזה איסור דאורייתא ממש אני אישית (ורוב הדתיים שאני מכיר) לא הייתי מסכים

מסכימהרקאני

אני לא כל כך מכירה את ההלכה הזאת בתור אישה....

אבל יכול להיות שהם כן משאירים קצת ופשוט לא רואים את זה?

בגדול ההלכה היאנפשי תערוג

שאסור להקיף פאת הראש

משמע שאסור לגלח מאיזור הרכה ועד סוף העצם שליד האוזן.

אסור שיהיה מגולח. צריך שיהיה שיער ממשי. והפוסקים נתנו הגדרה של סביב 4-5 מ"מ לפחות.

(לא כתבתי את כל ההלכה אלא בגדול את עיקר הדברים)

רקה, לא רכהירושלמית טרייה

הכל תלוי במזלזוזיק העכבראחרונה

אפילו ספר תורה שבהיכל.

יש הרבה דוגמאות בהסטוריה להלכות שפשוט לא הקפידו עליהם בתקופות מסויימות. בדרך כלל זה חלף.

למשל, יש הרבה עדויות שבליטא לפני השואה גם נשים של גדולי ישראל לא הקפידו על כיסוי ראש.

גם היום, נראה לי שמקפידים הרבה יותר מפעם על שירת נשים אבל הרבה פחות על חצאיות לפי ההלכה.

לא יודע מה גורם לזה...

בעיות שכניםggg

יש לנו שכן מבוגר שגר לבד, בן אדם נחמד וגם נדיב עם הרבה חסד. אלא שבזמן האחרון הוא התחיל לשמוע פודקסטים או שאולי זה טלוויזיה בתוכניות של דיבורים, לא יודעת מה, הוא שומע ממש חזק עד שזה נכנס לנו לסלון ואני משתגעת מהרעש הזה. זה כמה שעות ביום לפעמים ואני פשוט מתחילה לסגור חלונות מרוב יאוש (אבל זה לא לגמרי עוזר).

ממש לא נעים לי לגשת ולדבר איתו. אולי הוא יעלב, אולי הוא לא שומע כל כך טוב. אני לא יודעת מה הסיבה לשמוע כלכך חזק. מה עושים?

מן הסתם, לדבר איתו זה השלב הראשוןפשוט אני..

ואם לא נעים לדבר איתו,

אז פשוט תתרגלי לרעש...

אם הוא אדם טוב ונעיםמתואמת

אז מן הסתם הוא עושה את זה לגמרי בחוסר מודעות, והוא ישמח שיאמרו לו אם מפריע.

פשוט לגשת אליו, לומר לו בחיוך שאתם נהנים לשמוע לפעמים את מה שהוא שומע, אבל לפעמים העוצמה קצת מפריעה לכם, ואוחי אם אפשר לשמוע באוזניות - זה יהיה מבורך.

קצת לא נעים ברגע הראשון, אבל הבעיה תיפתר בסוף.

וכמובן, תמשיכו לשמור איתו על יחסי שכנות חביבים ופתוחים גם אחר כך, כדי להראותלו שאין לכם בעיה איתו, אלא שמדובר רק במשהו נקודתי שרציתם לפתור.

אם הוא מבוגרמתיכון ועד מעון

אולי יש לו ירידה השמיעה ולכן לא שם לב שזה כ''כ חזק

ננסה לדבר איתו. בטח אשלח את בעלי..ggg

השאלה היא כמה מבוגר..קל"ת

😅 50/60 או יותר 80/90?

אם הוא מאד מבוגר אז לא הייתי פותחת את זה מולו גם אם הוא מאד סימפטי..

לנו יש רעש של סקסופון מהשכן..רוצה להתחלף?😜

נראה לי מעל 80ggg

יש לנו שכנה מבוגרת ששרה עם הגברהחושבת בקופסא

בתחלה חשבנו שהיא שמה שירים, אבל הכל אותו קול. יש פלייליסט קבוע שכולל שירי ארץ ישראל הישנה והטובה, let it go, רק תפילה אשא, הלוליה hello silence my old friend, ועוד כמה קלאסיקות מלפני 15 שנה מינימום.

בעיקר בימי שישי או בערבים. אנחנו לא יכולים לצפות את זה. אם אלו היו שירי מסיבות אולי היה לנו יותר אומץ, אבל כרגע אנחנו לגמרי מתפדחים לדבר איתה על זה.

גם מה נעשה? בזמן שהיא שרה היא בטח לא תשמע דפיקות בדלת, ובזמן אחר זה לא קשור.

מצטרפת לשאלה.

כמורה לליקוי שמיעהחיוך2019אחרונה

אני משערת שיש לו ירידה בשמיעה ולכן הוא לא שם לב אפילו שזה כל כך גבוה. אם זה מאד מציק שווה לדפוק להתעניין בשלומו ליצור קשר נעים ואז בעדינות לעלות מודעות שלו לעניין. אולי יש לו מכשירי שמיעה ואיתם הוא יכול לשמוע בפחות ווליום? אולי לשמוע באוזניות? אולי בשעות שיותר נוחות?

זה שיח שצריך קודם להגיע ממקום חברי ומתעניין וממקום מכבד לנסות למצוא פתרון

מחפשים ישוב תורני כייפי,קהילתי וחם לגור בו.מכירים?עינב66

אחרי כחמש שנים, שגרים במקום שלא ממש שמחה בו, מחפשים את המקום הבא..

רוצה מאד ישוב, חם, קהילתי, מחבק.

תורני

עדיף באזור לא מאותגר מידי ביטחונית

לא צפון.

חשבנו על מבואות יריחו, עשהאל...

אבל רוצים לחשוב על עוד כיוונים בסגנון.

יש לכן רעיונות?

אשמח מאד שתחלקו איתי, ואולי תרוויחו שכנה כייפית;)

תורני וכייפי, היילכו שניהם יחדיו? 😉פשוט אני..

יהודית ודמוקרטיתאריק מהדרום

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&oזוזיק העכבראחרונה

עדי רן כבר חשב על זה

אולי כדאי לבדוק גם את כרמי צור, נגוהות, מעלה מכמשaibrainora

אולי כדאי לבדוק גם את כרמי צור, נגוהות, מעלה מכמש ויישובים באזור בנימין. שווה לברר בכל מקום על חיי הקהילה, האופי התורני ורמת הביטחון בפועל. מאחלת לכם למצוא מקום שתרגישו בו באמת בבית ❤️

היישובים החדשים זה נשמע מדהיםפתית שלג

מכיר כמה מהם

ואני בטוח שיש רמות שונות של דוסיות וכיפיות

מה ההגדרה של כייפי?לאחדשה

יש התיישבות צעירה, זה יותר סגנון צעיר ואחיד, קראוונים הרבה פעמים...

ויש יישובים 'ותיקים' יותר...

כייפי מבחינתי קהילתי וחם, מקבל.עינב66

חושבת שבעיקר כל ההתיישבות הצעירה היישובים החדשיםלאחדשה

זה בא על חשבון נוחות וקרבה לערים, באיזורים 'מסוכנים' אם זה משהו שמטריד אתכם...

ממליצה לבדוק גם את כרמי צור וגוש עציון, יש שם יישוaibrainora

ממליצה לבדוק גם את כרמי צור וגוש עציון, יש שם יישובים עם קהילה תורנית ואווירה משפחתית ❤️

מומלץ מאוד - עטרת.רייצ'וש

זהו יישוב "תורני פתוח" - חם ומשפחתי, עם גבעה סמוכה ובה 14 משפחות של חלוצים.

גיאוגרפית הוא "חור במרכז הארץ" - 40 דקות מירושלים, אריאל, פתח תקווה ולוד. 30 דקות ממודיעין. 15 דקות מעפרה.

המצב הבטחוני די רגוע בשלוש השנים האחרונות מאז פרוץ המלחמה. אין הרבה אירועים באזור. [מה שקרה בעין רייא, ליד נווה צוף, בערב יום הכיפורים הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, והמטיילים חזרו למעיינות בהמוניהם].

אני גר באדוריים. היישוב בתמונה ששמו בערוץנחשון מהרחברון

מוזמנים להתייעץ בפרטי. אני כמעט לא כאן.

מבואות ועשאל לא מאותגרים ביטחונית?ggg

אם ככה כל הישובים ביו"ש נחשבים בסדר.

מחפשת המלצה לצימר ברמת הגולןשלומית.

לזוג.

תודה רבה!!