אאל"ט זה הרב שטיינמן זצל אמר את זה

אחד מגדולי הדור אמר את זה.

הרב יששכר טייכטאל אמר שהשואה הגיעה כי לא עלו לארץ....אני לא רואה הבדל עקרוני בין שתי האמרות....(אמנם הוא הביא לזה מקורות, אבל נגיד לדוגמא מי שאומר שהשואה הגיעה משום שעלו לארץ, שאני מניח שגם על זה תאמר את מה שאמרת, כיוון שיצאת על עצם העניין של להגיד שאנחנו יודעים על מה הגיעה השואה, נתלה במקור של כתובות קי"א שכתוב שם שאם יפרו את שלוש השבועות ה' יתיר את בשרינו כצבאות וכאילות השדה...).

אולי אלפים, לא מאות אלפים.

שוב, בעניין עצמו אני סובר כמו הרב יששכר, אבל באופן כללי, יש פעמים שהסיבה שנעשה דבר מסויים הוא בגלל דבר עקרוני, אך מכיוון שה' שומר על הערכים של עצמו (כך אומר הירושלמי), ו"צדיק וישר הוא", ו"אין מיתה בלא חטא ולא ייסורים בלא עוון", לכן פה הקב"ה צריך ל"היתפס" על חטא מסויים ועליו לתת את הפורענות, למרות שוודאי זו לא הסיבה העקרונית, אבל אכן ניתן לומר שבחטא זה מתו (וזה בא להסביר רק את הרובד המוסרי הבסיסי....). לדוגמא, חז"ל מביאים משל לספינה שטבעה, שלא יכול להיות שהקברניט יינצל וכל נוסעי הספינה לא יינצלו. זו הסיבה העקרונית שמשה רבינו לא יכל להיכנס לארץ. אלא מה? היה צריך חטא מסויים "לתפוס" את משה עליו, שבעונש על זה לא ייכנס לארץ. וזה היה החטא במי מריבה. (שהפרשנים חלוקים מה בכלל היה החטא של משה שם....).

בקיצור, בהקשר הזה ובמשמעות הזאת ניתן להגיד שבעוון מסויים קרתה השואה, גם אם זו לא הסיבה העקרונית. ולפי זה לא קשה הקושיה שלך, למה אחרים שדיברו בבית הכנסת לא מתו, כיוון ששם לא הייתה הסיבה העקרונית.

שלא בטוח שנאמרה באופן מדוייק ובאמת איך שאותו רב אמר אותה.

אם היא נאמרה כך, אם זה הבנה לא נכונה, אז הבעיה היא במבין.

ולכן העניין מבחינתי הוא לא מי האומר, אלא עצם האמירה

אבל אל תגיד "לדבריו" שפשט דבריך היה שמדובר באומר האמירה המקורית.

ואחדד, אם האמירה לא נאמרה אז האומר בסדר, אם האמירה הזו אכן נאמרה אז זה חמור מצד האומר 

למה אתה לא מנסה להבין? ובמיוחד שאתה יודע שזה לא איזה תמהוני אחד אמר את זה..

זה דווקא הגיוני מאוד שישלו הסבר רק על מה שקרה באזור שלו כי הוא מכיר את המצב, ההתנהלות וכו' 

אבל באזורים אחרים הוא לא יכול להגיד דבר כזה כי הוא לא מכיר לכן אינו יכול להעיד ולהגיד שזה בגלל א ב או ג או הכול ביחד.

אומר גם 2 דברים.

א. אתה אולי כזה מזועזע כי אתה לא מבין את חומרת העבירה. נכון השואה זה דבר מזעזע ממש ממש והכל אבל מי אמר שלדבר בבית כנסת זה דבר כזה קל. אני לא רוצה להצדיק את זה. כי אנחנו באמת לא מבינים חשבונות שמיים אבל כדאי לחשוב על זה שעבירות זה לא דבר כזה פשוט גם כאלה שנראות לנו קלות יותר אנחנו לא יודעים מה החומרה של זה בשמיים. ובכלל כשמסתכלים על מצווה/עבירה לא צריך להסתכל בגודל של העבירה אלא בגודל של מי שציווה עליה.

ב. מה ש@תות"ח! כתב. עם זה שנתפסו על העבירה הזאת.

א. אני יודע שאותו רב שאמר את זה אולי חולק על זה, ולאו דווקא שהוא אומר כפי שהסברתי, אבל לענ"ד אם הרב הזה חושב שזו הסיבה ממש לשואה, לענ"ד, ואני נתלה כאן בגדולי הרבנים שחלקו עליו, זה לא נכון. להבדיל, חלק מהכתות המוסלמיות שמכונות "המדברים" טענו שהקב"ה לא מחוייב למוסר, וכל מה שהוא עושה, זה הצדק, כי הוא קובע מה הצדק. אבל הראשונים חלקו עליהם, והביאו פסוקים מהתורה שאומרת את זה, "צדיק וישר הוא", גם הירושלמי אומר שהקב"ה גם מקיים את המצוות, שהכוונה היא שהקב"ה שומר גם כן על הערכים שעליהם הוא מצווה אותנו, "מה הוא צדיק, אף אתה היה צדיק", וכשאנחנו נדיבים, מתקדשים וכו'....אנחנו הולכים במידות ה', אנחנו מידמים אליו, גם אם אי אפשר לתפוס באמת את זה.

לכן, להגיד שה' בעוון דיבורים בבית הכנסת עשה את השואה, נראה לי זה מוריד את ה'. מה שכן, יכולה להיות משמעות נוספת לדברי הרב שאמר את זה, שהעובדה שדיברו בבית הכנסת זה מעיד על משהו שורשי יותר, על היחס שלהם לקודש, על החיבור לקדושה. או שזה קרה בחטאים אחרים, אלא שהזכויות שיכלו להיות להם להציל אותם, אם לא היו מדברים בבית-כנסת, לא היו, ובמובן הזה זה היה החטא שגרם לשואה. אבל במובן הפשוט, האמירה הזו מרחיקה בין הא-לוה לבין העולם ואומרת שאין התאמה בין המוסר האנושי לבין הא-לוה. אני יודע שיש לאמרה הזו גבולות, אבל נראה לי שבהחלט האמרה הזו ניתן לקבוע שהיא מחוץ לגדר. ועוד, שלא כל מי שמת דיבר בבית-כנסת, כך שזה לא הסבר שבאמת מספק, אם תופסים אותו כפשוטו כפי שהצעת...

לא אמרתי שה' לא מוסרי וכו' ח"ו.

אמרתי שאנחנו לא יודעים מה חומרת כל עבירה ואילו ידענו יכול להיות שהיינו מסכימים\מבינים..

 "ועוד, שלא כל מי שמת דיבר בבית-כנסת, כך שזה לא הסבר שבאמת מספק, אם תופסים אותו כפשוטו כפי שהצעת..." - מי שלא דיבר אולי לא הוכיח. ובכללי אם אפילו רק יחידים דיברו זה אולי מראה משו על האווירה שהייתה אם הם הרשו לעצמם..

זו סתם הצעה.. 

נכון, אבל ה' מלמד אותנו בכך שמראה אילו עונשים יש לכל עבירה, מהי החומרה של כל עבירה. מה שאנחנו לא יודעים זה השכר בעולם הבא, לטוב ולמוטב (דהיינו, לא יודעים איזה שכר מקבלים על כל עשיית מצווה, ולא יודעים איזה עונש מקבלים על כל עבירה בעולם הבא....), אבל בעולם הזה אנחנו כן יודעים, ולא ידוע לי שעל דיבור בבית הכנסת מקבלים עונש מוות, גם לא בידי שמים. לפי שיטתך אין באמת משמעות לקביעה שה' "צדיק וישר", כיוון שאין לנו מושג והבנה ותפיסה בזה. אבל הפסוק הזה נאמר לבני ישראל, וזה אומר שהמוסר האנושי איננו מנותק לגמרי מהמוסר הא-לוקי, וגם אם לא בהכל הוא מכוון למוסר הא-לוקי, יש במוסר ניצוץ א-לוקי. ואם המוסר האוניבירסלי אומר שזה לא הגיוני שעל עבירה כזו מקבלים עונש מוות, וגם המקורות ביהדות לא אומרים את זה, אז מסתבר שלא זו הסיבה. במצב הזה עדיף לשתוק ולהגיד: "הנסתרות לה' א-לוקינו", ושלא הבנו איך זה מוסרי, כי באמת לא הכל אנחנו מבינים, מאשר לטעון שזה המוסר שעמד מאחורי השואה.

הגמרא במסכת שבועות (תחילת פרק שישי, דף ל"ט עמ' א'-ב') אומרת שבעבירות שאינן שבועה (ותוס' מוסיף עוד עבירות חמורות....), מי שלא מוכיח מקבל עונש פחוּת מהאדם שעבר את העבירה. ולכן, וודאי שמי שלא הוכיח לא היה אמור למות על זה. גם הגמרא בשבועות מתייחסת לזה, ואומרת שקרובי משפחה גם נענשים "מפני שמחפים", שזה כמו שאמרת "האווירה שהייתה", וגם לגבי בני משפחה הגמרא מחלקת ואומרת שחוץ מעבירות חמורות מאוד, גם מי שחיפה לא נענש באותו עונש שהחוטא נענש, ולכן מה שאת אומרת לא נכון.

במקום להידחק בדברים שלא מסתדרים, אפשר פשוט ללמד זכות על אותו רב שאמר את המשפט שאמר במשמעויות שפירשתי, ולא כפשוטו, וכך הכל בא על מקומו בשלום. (אם הייתה אפשרות להעמיד את הדברים כפשוטם, ולא לסבור כמותם, מילא, אבל זה פשוט לא מסתדר לדעתי...).

בסדר. הגיוני מה שאתה אומר

תודה

בשמחה

@אני))) אני מבקש סליחה

חוץ מזה שאני רואה את זה כמחמאה אז תודה

אבל אתה מכיר את האתר הזה?

https://www.bechatzros.com/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA

גלינו מארצינו כדי לא לחטוא בע"ז ש"ד וגילוי עריות.

ואז כשלכ חטאנו באלה,במילא לא היינו להוטים לעשות כת הקצוניות השניה ולחטוא בשנאת חינם.

עיין מהלך האידאות בישראל

...לשנאת חינם. כל ההבטים של החסד ביהדות הופיעו רק כשהעם גלה.

לדוגמא רק כאן הבנתי כשזכיתי לעשות ברית לארבעת ילדי שלא שולחים הזמנות לברית מילה.

כל מי שבא ברוך הבא.

שני היו גומלי חסדים.

אלא שהיתה שנאת חינם ביניהם.

שנאת חינם זה לא חוסר בן אדם לחבירו, אלא חוסר אחווה לאומית.

חוסר האחווה הלאומית נבעה כי עבודת ה' הפרטית הרימה ראש בבית שני, וכלאחד חשב שהוא צדיק מחברו והשני טועה.

זה נבע מפוסט טראומה של בית ראשון ורצון לעבוד את ה' בעבודת הפרט ולא הכלל.

ברגע שיש גלות, העם רגוע יותר כי לא מפחד לחזור לטומאת החטאים של בית ראשון, ולכן גם לא שונא חינם.

זה כמו שאם תנסה לעלות במדרון תלול עם הרכב, המנןע ישרף מרוב מאמץ, אז אתה נאלץ לעלות במדרון המתון והארוך.

כך הנסיון לטהר את טומאת חטאי בית ראשון,גרם מרוב מאמץ.לשנאת חינם.

הגלות במילא מדכאת את הגשמיות, ולכן העם יכול להרפות ולא מפחד להגיע לטומאת חטאי בית ראשון, ובמילא לא מאמץ את השרירים שלו ולא נופל לשנאת חינם

הגלות לא חיזקה באופן ידיר את האחווה הלאומית, כי היינו מפוזרים.

אבל מכיוון שכבר לא היינו צריכים להתאמץ לא ליפול לחטאי בית ראשון, אז במילא לא התפתחה קיצוניות דתית חזקה כמו בבית שני שהובילה לשנאת חינם.

כשם שאם לא אתאמץ לרפרף בכנפיים כדי לא ליפול (כי אני לא באוויר) אז לא ייתפסו לי השרירים

מעשים ודעות זה משהו אחר.

את בני לדוגמא אני אוהב אבל לא את כל מעשיהם.

אחד מעשן, אחד נוסע על אופנוע....

ביום כזה מדובר על שנאת חינם כך שאם אין אהבה לכל הפחות אסור לשנוא.

שלכן נגזר "להפיץ זרעם בגוים ולזרותם בארצות".

התיקון הוא קודם כל דבקות בארץ.

גלות בית שני מתקנת שנאת חינם?

עניתי על זה למעלה.

זה משתמע באופן עקיף ממהלך האידאות

שהוא שאל. ואפשר לפתוח עליה שרשור נפרד

… זה עוד דוגמא לתיקון שנאת חינם. מנסיוני בביקורי בארץ בתי חבד בארץ הרבה פחות פתוחים.

ארוחות שישי כל שבוע לכל יהודי זה חסד גדול שרק קיים בגלות במלא הקפו.

בארץ הכל מצטמצם סביב המשפחה גרעינית באופן כללי. כמובן שפה ושם מארחים אחד או שניים אבל זה לא כמו מה שקורה כאן בגלות.

…לארועי ברית מילה. כמו כן עושים ארועי "בריתות" כדי לאסוף צ'קים.

כמו כן עדיין שולחים משולחים לרחבי העולם לאסוף תרומות להכנסת כלה, לישיבות ולכל מיני גמ"חים כאילו אין מספיק עשירים בארץ ישראל.

אם לראשון, יש קטע קלאסי של הרמבם בפירוש המשנה לאבות (פרק א משנה יז). אבל אני נרתע מלתת אותו כהמלצה מעשית - אני חושב שהנפש שלנו צריכה דיבורים של סתם, שיתוף של רגשות, וכו וכו
 

רמב"ם על אבות א יז – ויקיטקסט

תודה

תודה לGEMINI

שכר השתיקה וזהירות בדיבור ערך השתיקה: במסכת אבות (פרק א', משנה י"ז), רבן שמעון בן גמליאל מעיד על עצמו: "כָּל יָמַי גָּדַלְתִּי בֵּין הַחֲכָמִים, וְלֹא מָצָאתִי לַגּוּף טוֹב אֶלָּא שְׁתִיקָה".שתיקה שווה זהב: בתלמוד הבבלי (מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד א') מובא הפתגם: "אִם מִלָּה בְּסֶלַע, מַשְׁתּוּקָא בִּתְרֵין" (אם מילה שווה שקל, השתיקה שווה שניים).חכמת השתיקה: במסכת אבות (פרק ג', משנה י"ג) נאמר: "סְיָג לַחָכְמָה – שְׁתִיקָה".

שיש תלמיד שלומד מרבו דרך השתיקןת של רבו. לא זוכר איפה

לא מצאתי בהיברובוקס, גם לא בספריא

אפשר לצפות בחינם ב-150 עמודים ראשונים מכל ספר אחרי רישום (ללא רכישת מנוי)

(לי הרישום עבד רק מהמחשב או במצב desktop בטלפון)

יש את המדרש שהאבות ביקשו מה' שבזכותם הוא ירחם על עמ"י ולא הסכים ואז קפצה רחל אימנו ואמרה שבזכות שתיקתה שלא לבייש את לאה

ואכן הזכות עמדה והקב"ה ריחם על עמ"י

סליחה שזה בלי המקור המדוייק, אוכל לחפש בהמשך

HebrewBooks.org Sefer Detail: אוצרות המוסר - חלק א -- צוריאל, משה יחיאל בן יחזקאל שרגא, 1938-

לא ציפיתי לראות ספר של הרב משה צוריאל שם. תודה רבה.

א. משה רצה למנוע נתק בין השבטים שבעבר הירדן המזרחי לשבטים שבעבר הירדן המערבי. לכן הוא צירף אליהם חצי משבט מנשה - שהיה אחד השבטים הכי גדולים - כדי שהקשר בין שני חלקי השבט ימנע נתק
 

ב. בסוף הפרשה בני מכיר ויאיר ונבח משבט מנשה כבשו ערים בעבר הירדן המזרחי. אז משה צירף אותם (ולפי זה הפסוקים שם לא לגמרי לפי הסדר)

ג. פחות אהבתי - קראתי ביום שישי רעיון, שמשה רצה מראש לפצות את בני מנשה על ההפסד הצפוי מבנות צלפחד. אז הוא הוסיף להם נחלה (אבל לפי זה זה לא סיפק אותם)

לפי יהושע פרק א גם חצי שבט המנשה יצאו חלוצים

חזקוני במדבר לב לג פרשת מטות – פילוג שבט מנשה הוא עונש

"ולחצי שבט מנשה" – בני מנשה לא שאלו להם נחלה בארץ סיחון ועוג, רק בני ראובן וגד שאלו. אלא שע"י שאביהם גרם להם לשבטים שקרעו בגדיהם במעשה הגביע נתנה לו נחלתו בשני חלקים בשני עברי הירדן.16

פירוש נוסף-

בראשית רבתי עמוד 269 – זכות היא לשבט מנשה

[בן פרת זה] אפרים, בן פרת זה מנשה שנתרבה… בזכות שלא נשא עין למצריות שעלו לראותו… [עלי] שור נתן משה לחצי שבט המנשה בעבר הירדן כל… ס' עיר כלן מוקפות חומה שנאמר ס' עיר וכו' (דברים ג ד). הוי: "צעדה [עלי] שור" – זכה לערים מוקפות שור … זה שבט מנשה שצעד על הירדן, רגלו אחת עמדה מעבר הירדן ורגלו אחת בארץ כנען. שחצי השבט נטל חלקו בעבר הירדן וחצי השבט בארץ, הוי: צעדה עלי שור זה הירדן. ולמה נקרא שור? שנעשה כחומה לפני משה שלא יכול לעברו.17

כדי שישגיחו על בני גד וראובן וישימו לב שהם נשארים מחוברים לתורה ולעם למרות המרחק. (אף שלפי זה לכאורה היה מתאים לשים עליהם דווקא חצי משבט יששכר, נגיד... אבל אולי גם שבט מנשה נחשב ללמדן ולמחובר לתורה)

הבן שלי העלה שאלה: לאיזה חצי משבט מנשה היו בנות צלופחד שייכות? לכאורה הן לא היו מסכימות לגור בעבר הירדן, אחרי שכל כך התחננו לנחלה בארץ ישראל...

@נקדימון כתב את תשובת הירושלמי, לפיו לומדים גם מעבודת המשכן בפועל.

@עזריאל ברגר כתב את תשובת הבבלי, לפיו אמנם המשנה בשביל נוחות הלימוד והזכירה ציינה 'אופה', אבל בעצם זה מבשל, שבישלו את הצבעים.

(כלומר יש לי עליה תשובה מצויינת )
 

רב האי גאון כתב שזה נלמד מהכנת מנחת התמיד ומנחת כהן גדול שבכל יום ומנחות המילואים. ואילו רשי ותוספות כתבו שהמלאכות האלו היו בהכנת הסממנים לצביעת הבדים והעורות

האגלי טל בפתיחה תולה את המחלוקת בשאלה האם לומדים רק ממלאכת בניית המשכן (ואולי גם המשאות), או גם ממלאכת הקורבנות. הוא מביא כמה הוכחות חזקות מהבבלי לצד הראשון, והוכחה יפה מהירושלמי לצד השני, ומסביר איך כל אחד יכול להתמודד בכל זאת עם ההוכחות שנגדו

מכילתא דר"י לומד מהמילים "כל מלאכה" שבכלל זה גם המעטפת החיצונית [אוכל, לינה וכו'] שנצרכה לבוני המשכן

וְהִנֵּה מַה שֶּׁעָבַר אַיִן, כִּי כְּבָר נִשְׂרַף בֵּית־מִקְדָּשֵׁנוּ. אַךְ כָּעֵת, שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ מְצַפֶּה לָשׁוּב אֵלֵינוּ וְלַחֲזֹר וְלִבְנוֹת בֵּית־ מִקְדָּשֵׁנוּ, רָאוּי לָנוּ שֶׁלֹּא לְעַכֵּב, חַס וְשָׁלוֹם, בִּנְיַן בֵּית־הַמִּקְדָּשׁ, רַק לְהִשְׁתַּדֵּל בְּבִנְיָנוֹ

בין המצרים זה האירוע הכי דרמטי בתורת רבי נחמן.

הכי שיש ביהדות.

בין המצרים זה נקודה מאוד מחוברת ועמוקה בתורותיו