אולי יצאו עלי אבל לדעתי זה נטו מתוך זה שהעולם החילוני קורץ להם עם כל החופש המדומה.

ולכן מתעצלים לבדוק את השאלות שלהם (אם יש).

אני מכיר אנשים שחקרו ועמלו שנים למצוא תשובות לשאלות ובסוף חזרו בשאלה והם בכלל לא עצלנים / תאוותנים או משהו כזה.

את ההרינג והחמוצים זה מעין עולם הבא

אותו דבר לגבי חוזרים בתשובה, כמובן שכל אחד והסיפור שלו, אבל בודדים, אם בכלל, אלו ש'מצאו את הקב"ה במעבדה'. רובם ככמעט כולם, מצאו את הטעם בחיים, בעולם האמוני ולכן הצטרפו אליו.

כשהבת שלי התחילה עם שאלות, היא פנתה באופן טבעי לצוות החינוכי אבל הם פטרו אותה בתשובות שטחיות, אמרו לה שזה יצר הרע ושטויות נוספות ובכללי לא ידעו איך להתמודד. אני זוכרת שכאשר היו לי שאלות, המורים שלי התיחסו מאד ברצינות, לא נבהלו וענו לי בהרחבה. וזה מאד עזר לי.

חבל לי שהבת שלי לא זכתה לכך.

יש יוצאים בשאלה רבים (הרוב אפילו) שעדיין מאמינים באלוקים/בדת היהודית אבל בשל סיבות שונות עזבו את הדרך.

יש עוד דברים שהתלבטתי אם לכתוב אבל לא כ"כ רוצה לגעת בנושא הזה. נפיץ מדי.

ראוים להערכה בדיוק כמו החוזרים בתשובה

כי שניהם במירוץ אחרי האמת ומוכנים לנקוט בצעדים דרסטים ולא פשוטים כדי לממש את הדרך שלהם.

רוב האנשים לא ככה ופשוט חפיפניקים

את כל השאלות המעשיות/מדעיות, אפשר תמיד להסביר לכל הכיוונים, או לפחות להסביר, מכל הצדדים, למה העובדה שאין לי תשובה לכל שאלה, לא מפריעה לא', ב', ג'.

שלום,
א. אומרים יוצאים בשאלה, לא חוזרים. חוזרים שייך לחזור לתורה.

ב.היוצאים יוצאים כי קשה או תאווה, ולא כי מצאו איהז סברא. כי אין כזאת.

אני די שונאת את ההגדרה יוצאת בשאלה.

אני גם לא חושבת שהיא נכונה.

עברתי דרך ארוכה ומייסרת מאד מאד עד שהגיעה שלווה ללב ולנפש שלי

ולא, האמונה לא נתנה לי תשובות.

ולא קל לי ולא קרץ לי לצאת.

היה לי מאד קל להישאר במקום שבו הייתי

אבל מתתי מבפנים, כי חייתי בניגוד לאמונות שלי ולדרך שהבנתי שהיא הדרך שלי.

אין אמת אחת אוניברסלית.

יש אמת אחת אישי לכל אחד ואחת.

לטעון שקהילה של אלפי אנשים, שבחרו דרך אחרת ממה שאתה מאמין בה, עשו זאת כי 'תאווה' או 'קשה'?

לא נתקלתי כבר המון זמן בהתנשאות כזאת. 

האמונה בהשם ובתורה ובבחירתו בעמ"י, איננה מקום לספק כלל וכלל. 

זה שיש אנשים שלא הגיעו להבנה הזאת, זה או כי לא חשבו או כי תאווה וכזה.

זה שיש המון אנשים שסוברים משהו אינו מוכיח דבר. בעבר היו המון פילוסיפים -- התברר ש99% ממשנתם טעות. היום יש המון נוצרים המון איסלאם המון בודהיסטים ועוד כל מיני דתות וכזה. בהחלט חלק גדול מהם טעות גמורה, כי הם סותרים זה לזה. אם כן שמה יש מליוניי אנשים טועים, אז גם פה יש.

אתה בא ממקום שבטוח בעצמך במאת האחוזים. בלי לתת מקום לדעות אחרות, לחיים אחרים.

צר לי, אבל אני לא מעוניינת להמשיך את הדיון הזה עם אדם שלא מסוגל לראות שום דבר חוץ מאת עצמו 

שאמר שלעומת הדורות הקודמים, הכופרים בדור הזה לא כופרים בגלל חולשות, תאוות וכו'....אלא משום שלא נתנו להם מספיק תורה גדולה שכוללת הכל, וערכים מסויימים מוזנחים בידינו, אע"פ שבאמת כלולים הם בתורה. ועלינו להשכיל במה אנחנו מתרשלים, ובמה עלינו להעמיק עוד יותר.

וממש קשה לי עם אמירות של דתיים  כמו "היה להם קל יותר לחזור בשאלה" כי זה פשוט מראה על חוסר הכרה במציאות. אני יכול לחלוק ולהגיד שאת טועה, אבל האמירות האלה שטותיות בעיני... זה לא גאווה כמו שאת כותבת. לא חושב. זה סתם.. פשוט לא נכון.

כמות המשברים שיש לדתלשים מול עצמם, המריבות עם המשפחה והחברים, הקושי בלחפש חברה חדשה שתקלוט אותם. וגם.. דתלש אמיתי - קשה לו עם הרבה דברים בחברה החילונית, שיש כל מיני דברים טובים שהוא קיבל מהבית שאין שם.. וקשה לו. באמת קשה.

אני ממש מבין את דעתך, ולא מסכים עם האמירות של "עשית את זה כי הייתה לך תאווה". זה יכול להיות נכון, וכנראה שזה באמת נכון לפעמים. אבל האמירות האלה -  הן בהחלט לא נכונות.

אבל בחיאת, מה הקשר למה שכתבת שאין אמת אחת אוניברסלית? ברצינות?

כאילו, זה דיון ככ לא קשור, ויש ככ הרבה חילונים שלועגים למי שאומר שאין אמת אחת. (זה כמו והאמת - האחת - שאין אמת אחת או שתיים. רק אני שמתי לב לסתירה??). וזה שיש אמת אחת לא סותר את העובדה שאני ואת יכולים לדון ואפילו לריב מהי האמת הנכונה. אמת זה לא "מה הצבע היפה יותר". אמת בנויה על עובדות. על עובדות אין עוררין. אפשר לדון מה הן - כי הן לא ברורות לנו, אבל הן עובדות ולא דעות כמו "איזה צבע יותר יפה". וכנראה מי שחושב שיש המון סוגי אמת, הוא אדם שחושב שהעולם הזה עומד רק על "דעות" ולא על "עובדות".

זה דיון נחמד.. אם כי קצת חרוש - אבל למה לקשר אותו לכאן? ברצינות? את יכולה להיות דתלשית מן המניין ולבוז (ולדעתי - בצדק) לטענות כמו "עשית את זה כי היה לך קשה". אבל אמת אחת..? למה זה קשור?

להוכיח לך או לאחרים או לעצמי, למה אני שלמה עם האמת שלי.

אני רק נזעקתי על ההכללה הגסה והכל כך לא נכונה לסיבות לכך שאנשים בוחרים דרך אחרת.

וזו אותה השוואה שעשית לי עכשיו, על זה שיש אנשים שמתייחסים בצורה מזלזלת לאמונות של אחרים.

בעיניי, מי שמזלזל (בין ביוצאים ובין בדת) לא מלמד על הלך הרוח הכללי בעולם, אלא רק על העובדה שהוא אדם שמלא בעצמו ומזלזל באחרים,

אם כי יש עשרות ספרים שדיברו על הכל. אז אין כל כך מה לחדש.

רק צריך ללמוד אותם.

כלומר, הגיוני בעיניי שאם תחשוב שדעה מסוימת היא נכונה, שאר הדעות אינן. (כשאפשר לדון כמה אפשר להיות בטוח שדעה מסוימת היא נכונה... אבל זה לא הפאנצ')

השאלה היא למה זה הגיוני להניח שכל אדם שמחזיק בדעה מסוימת, בהכרח מחזיק בה בגלל שהוא תאוותן או עצלן, במובן הרדוד של המילים. אולי חלק מהם סתם טועים? אולי יש סיבות פסיכולוגיות אחרות לבחירה שהם עשו.

האם זה הגיוני לאבחן רטרואקטיבית כל אדם שגדל כדתי ולאחר מכן חשב אחרת מחינוכו כ- אדם שנכנע לתאוות שלו.

(בנוסף, אפילו אם יש הרבה אנשים שהיה קשה להם לשמור מצוות, זה יכול להיות גם מניע שלא במודע. כך שהם בעצמם חושבים שהם עשו בחירה רציונלית. אבל זה קצת נכנס לשאלת הבחירה החופשית, ויכול להיות שאתה מחזיק בדעה שונה)

אני מדגיש שוב, אולי הם טועים, אולי הם טיפשים אולי הם לא חשבו על זה מספיק, אבל הם עדיין לא בהכרח תאוותנים.

בסוף כל המתמטיקה שלנו בנויה על כמה אקסיומות, ועדיין היא נכונה.

אז אולם אין לנו הוכחה אליה, אבל היא כל כך ברורה ונהירה, עד שמרבית המתמטיקה בנויה עליה.

אבל בניגוד לאינדוקציה המדעית (שהיא אכן לא מוכחת), יכול להיות שהאינדוקציה המתמטית כן מוכחת.

אבל זה לא הדיון...

השאלה היא האם זה אכן כל כך מובן מאליו?

ראה

או אולי אם יורשה לי לזהות את התהליך מאחורי העמדה: - צעירים מעל עשרים

וזה דווקא דומה לנידונינו באיזה מקום,
שאין מופת על אחדות וקיום הא ל, אך יש ראיות ישרות וברורות, כעין הוכחותיו של הקול יהודה בריש הפירושו לכוזרי. ודווקא על היוצאים זה חמור שבעתיים, "שנה ופירש", ולא כתינוק שנשבה.

אני לא מכיר את ההוכחות של הקול יהודה בפירושו לכוזרי, ו(אולי לכן) לא לגמרי הבנתי את הרפרנס "שנה ופירש", אם כי אני מבין את החילוק.

אבל גם אם אחדות וקיום האל זה אקסיומה, למה זה כולל את האבחון הפסיכולוגי הספציפי הזה של דתלשים/חילונים?

ראה בהודעה מתחת:

או אולי אם יורשה לי לזהות את התהליך מאחורי העמדה: - צעירים מעל עשרים

הנחות: צריך לקיים מצוות כי התורה ניתנה מאלוהים. אלוהים הוא מוסרי, לכן הוא יעניש בעוה"ב רק אדם שבחר ברע. אם אדם עשה טעות/אם הוא טיפש וכתוצאה מכך הוא לא שומר מצוות, זה יפריע אם אלוהים יעניש אותו בעוה"ב.

פה יש חלק שלא מובן לי ההגיון שבו: משום מה ברור שחילונים(ובכללם דתלשים) מקבלים עונש בעוה"ב.

אם ברור שחילונים מקבלים עונש, חייב להיות שהם בחרו ברע. מכאן האפיון של תאוות עצלנות וכן מידות רעות על זו הדרך.

האם אתה מתכוון ש"חילונים מקבלים עונש בעוה"ב" זה אקסיומה?

(ואולי להבהיר? יכול להיות שזו הייתה כוונתך.)

למיטב ידיעתי רוב הדתיים חונכו על הדת וכן, רוב החילונים חונכו על החילונות. יש כבר איזו ציפייה שימשיכו כחינוכם. לכן, העובדה שהמשיכו לא מפתיעה ואפשר "להתעלם" ממנה כשמנתחים את דעות האוכלוסייה.

במילים אחרות: נניח שאני מנסה להבין האם דעה מסויימת נכונה ואני רוצה לקחת כפקטור את כמות האנשים שמחזיקים בדעה הזו. במידה ויש לי הנחה שמישהו יחזיק בדעה מסויימת לאו דווקא בגלל חקירה רציונלית, יכול להיות שלא צריך להתייחס לעצם העובדה שהוא אכן מחזיק בה. אבל כשאין לי סיבה לחשוב שהוא יחזיק דווקא בה וקל וחומר אם יש לי סיבה לחשוב שבוא לא יחזיק בה (דהיינו חוזרים בתשובה\בשאלה), אני אתן לכך יותר חשיבות.

אלא שזה לא כך. כלומר כולנו כל כך מעט רציונליים וכל כך הרבה לא, שקשה להתחשב בעצם הנתון שמישהו חושב משהו. כך שנראה שהדבר היחיד שניתן להתחשב בו זה מה הוא חושב, מה הטענות\הסברים שלו.

אבל עכשיו כשאני חושב על זה, גם זה לא נכון. אנחנו כן סומכים שרופא דובר ויודע אמת. למרות שיש לו דחפים לא רציונליים ככל אדם אחר. אולי אפשר לחזור לסמוך גם על עצם הדעה של מישהו אם אנחנו יודעים שיש לו דחף חזק לומר את האמת. (במקרה של רופא מספיק שיהיה לו דחף לעזור לנו גם אם הוא לא דובר אמת, כדי שיהיה הגיוני להקשיב לו.)

אני מניח שאם התרשמת ממישהו שהוא חכם, יכול להיות שיהיה הגיוני לייחס יותר חשיבות לסתם דעה אקראית שלו כל עוד לא חקרת על כך. אבל זו חשיבות מינורית ביחס לדעתך אחרי שתחקור אותו\באופן כללי.

כל זה היה נכון לו אני (הדובר, דהיינו כל אדם המחפש אמת) הייתי מודעות רציונלית שלא מוטה מהשפעות חיצוניות. אבל אם אני סתם אדם, איזה מקום יש לי, יותר מכל אדם אחר, להעריך האם טענה או הסבר כלשהו נכונים? קל וחומר שאין לי מקום להעריך מי הוא אדם חכם שיש סיכוי גבוה יותר שדעותיו נכונות. ולכן, אלא אם יש לך הנחה שאתה הרציונלי מכל אדם (או, לחילופין, שאתה לא מחפש אמת אלא את מה שייתישב על דעתך), אין סיבה שתסמוך על עצמך יותר מעל אדם אחר. ואולי מכאן שוב ינבע החיפוש אחר דעת הרוב, ולומר שככל שיש יותר אנשים שחושבים שמשהו נכון יש יותר סיכוי שהוא נכון, אבל גם בשיטה זו, כשאתה, או כל אדם מנסים להבין מה דעתם, צריך לעשות כאילו אתה מחפש את האמת ובשלב הזה אי אפשר להסתמך על דעת הרוב או דעה של כל אדם אחר.

אני אשלח את זה למרות שזה ממש נראה לי גורר את הדיון (זו יומרנות מצידי לכתוב שזה גורר את הדיון כשאני היחיד שדן בזה. אולי נכון יותר לומר שזה פשוט לא קשור לדיון). ולמרות שיכול להיות שמעט יקראו, אני לא בטוח כמה יבינו. אני חושש שזה פשוט תמליל של תהליך החשיבה שלי (ולא תמליל ברור במיוחד). ויכול להיות שיש קפיצות שנראות לי מובנות למרות שלא ייראו כך לאחר, או שיש קפיצות שנראות לי מובנות למרות שהן פשוט טעויות. בכל אופן, פשוט כי כבר השקעתי בלהקליד ולנסח מעט, אני אראה את זה כבזבוז אם לא אשלח.

ראיתי פעם איפה שהוא שיכול להיות שמה שתיארתי כתחושת בזבוז, זה בעצם רצון להוציא את מה שיש לך לומר. אבל הפאנצ', אם זכור לי נכון, היה שזה בעייתי משום מה. שזה נותן לך תחושה שיצרת למרות שלא באמת יצרת(?) ובכך מדכא את התמריץ שלך לשכלל את היצירה לפני הוצאתה לאור.

וגם אם הם מערבים בהחלטתם שכל והגיון, זה מערבולת של שכל, הגיון, רגש, יצרים וכדומה שלא מבואר בזיקוק אחר זיקוק.

יכול להיות בן-אדם שפועל בצורה הגיונית בתחום אחד, אבל בתחומים אחרים, כמו תחום האמונה יהיה לו את המערבולת והוא פשוט ימשיך אחרי העדר, או אחרי בן-אדם שהוא 'מרגיש' שהוא יודע משהו כי כולם אומרים או בגלל שזה מתחבר טוב לתחושות שלו.

אשרי האדם שמנסה לברר בזיקוק אחר זיקוק כל דבר עד שידו מגעת, ואיפה שידו עדיין לא מגעת שיעשה החלטה הגיונית ושכלית לסמוך על מישהו שהוא חושב נאמן ובקי.

עדיף לחיות חיים עם מחשבה עצמאית ולטעות, מאשר ללכת אחרי העדר כל החיים ולהיות צודק.

למה את לא מקבלת בלגיטימיות לחשוב אחרת ממך, ומי שחולק "טועה טעות חמורה"?

אף אחד מאיתנו לא עשה את זה כי הוא מעדיף לראות את הצד השלילי של הדת.

אנחנו פשוט לא מתעלמים מכך שיחד עם המון טוב שיש בעולם הדתי, יש גם לא מעט קשיים ובעיות.

תגיד... זה לא התורה אלא האנשים?

יכול להיות. אבל אני חיה בסביבת אנשים. 

@oo לא כתבה שהיוצאים בשאלה לא מעדיפים לראות את הטוב בדת. אלא פשוט לא ראיתם. אכן נפגשתם עם דתיים שלא חיו בצורה מאירה, בצורה האמיתית של הדת, ולכן פסלתם את כל הדת בעקבות כך. אבל, אם הייתם רואים דתיים מסוג אחר, דתיים שחיים בצורה קצת אחרת, ובכך הייתם רואים את הטוב בתורה ובמצוות, בוודאי המסקנה שלכם הייתה אחרת. אבל את צודקת שיש כאן מימד מסויים לא נכון, השאלה היא לא רק האם טוב או לא טוב, יכול להיות שהחיים של החילוני יהיו יותר סו קולד "יותר טובים" (אני אישית חושב שלא, אבל זה לא עיקר הנקודה לדעתי....), אבל צריך להבין שהיהדות זו האמת, וזו הזהות של העם שלנו. היהדות אינה דת, אלא לאום. זו הזהות של העם שלנו, ובלי זה, אין לנו זכות על הארץ, אין לנו זכות "לכבוש" את הארץ. ואנחנו מתכחשים לעצמינו, ולמסורת ולמורשת שהורישו לנו אבותינו ונלחמו עליה במשך אלפי שנים (והיא מה ששמרה עלינו כעם במהלך הגלות....).

נ.ב בכל מקום יהיו בעיות ויהיו קשיים. אדם סתם כך לא עושה תהליך שהוא יעזוב את המקום שבו הוא גדל, רק כי הוא רוצה "לנסות משהו חדש". בהכרח היה דבר שהציק לו, שהפריע לו, ובגללו הוא לא יכל יותר להישאר, ובחר לעבור למקום אחר, לדרך אחרת. השאלה היא מהו אותו דבר, ואל תגידי לי דברים כמותיים, כי זו לא התשובה, אלא מהו הדבר המהותי שהפריע ליוצאים בשאלה, או לך באופן אישי. כמובן, לא חייבת לשתף.

נ.ב.ב אני לא דתל"ש, והצלחתי לקרוא את זה....

לא מחפשת להוכיח לך שאני צודקת ולנצח בויכוח.

ברגע שאתה שם כאקסיומה חסרת ערעור את זה שהיהדות הדתית היא הדרך היחידה הנכונה. וכל השאר פשוט לא גילו את זה עדיין

נקודת המוצא לדיון הזה לא קיימת.

הפוך, לי הפריע שאת הצגת את דרכך כאילו היא היחידה, ומי שטוען אחרת טועה טעות חמורה. פשוט מגוחך הדרך הזאת.

אינני שם את הדבר כאקסיומה חסרת ערעור, הדרך שלי באמונה מבוררת, ואת מוזמנת לדון איתי. דווקא את אחרי שהיית סו קולד "דתית", את יכולה להכריז בצורה חסרת ערעור שהדתיים לא צודקים בכך שהם חושבים שזו האמת. נכון, אמת אובייקטיבית אומרת ממילא שיש רק אמת אחת. אבל לגיטימי לחשוב שזו הדרך הנכונה. עד כדי כך הגעת שבדיוק באותה צורה של וודאות, את וודאית בדרך שלך, ומי שסובר אחרת "טועה טעות חמורה". אז נפלת בפח של עצמך. אכן הגיוני לטעון שהיהדות היא הזהות הלאומית של העם היהודי. האין זה נכון? לא דיברתי על חוויות דתיות כאלו ואחרות, זה את שמנסה לגרור את הדיון לשם, כפי שאמרתי. אם תנסי להיות יותר פתוחה וקשובה קצת לדעת האחר, אולי, מי יודע, תגלי נקודות אמת גם אצל המכונים "דתיים". חבל להפסיד. "איזהו חכם הלומד מכל אדם", אפילו אם אותו אדם טועה.

אמרתי, ואני חוזרת על זה שוב

זאת האמת *שלך*

וזה נהדר ומשמח שהדרך שלך מבוררת לך.

אמרתי שמי שסבור שהחילוניים או היוצאים, עושים זאת מתוך רצון לפרוק עול, תאוות או קשיים, טועה טעות חמורה.

יש יותר מאמת אחת בעולם וגם לשיטתך, לדוגמא, יש עניין להקשות על הגוי להתגייר, כי בעצם מספיק שהוא ישמור 7 מצוות בני נוח כדי להיות אדם טוב.

לא חייב להיות יהודי כדי לחיות על פי אמת פנימית או מוסריות.

אתה נולדת כך, בחרת לברר את הדרך שלך ולחיות לפיה.

לקבוע עבורי, שבחרתי דרך אחרת, שאני חיה כך בגלל תאוות?

עבורי ועבור חברי וחברותי?

טעות חמורה.

לא באתי לפה כדי להוכיח האם היהדות, אלוהים, וכל השאר, הם אמת הוא שקר.

נזעקתי על הדיבה שהוצאתם על קהילה של אנשים איכותיים ומיוחדים, שעברו בירור לא פשוט, ובחרו דרך,

ואתם מעדיפים להכניס את כל זה למילה 'תאווה' ובזאת להתחמק מדיון אמיתי.

אז אני אומרת לך קבל עם ועולם:

אין לי אלוהים.

ובכל זאת יש לי מוסר, ערכים, אמת, ואני אדם מאד מאד טוב וחיובי. 

את הטוענים שהעגלה של חילונים או יוצאים בשאלה ריקה?

דווקא היום, באקלים הפוליטי הנוכחי, את שומעת יותר ויותר אנשים חילונים מן העבר השני שמכלילים אוכלוסיה דתית שלימה בטוענות שונות ומשונות של "אתם טיפשים, הנשים שלכם מדוכאות, אתם לא חושבים, מה שאומרים לכם הרבנים אתם כמו עדר מקשיבים להם" וכאלה.

אז כאן את נתקלת באנשים מהסוג שחושב שיוצאים בשאלה מתעניינים באכילה ושתיה ומין ושם תתקלי באנשים מהסוג שחושב שדתיים הם אנאלפבתים חסרי מוח.

אלו ואלו דברי אלהים חיים.

לא תצליחי לשכנע אחרת לא את אלו ולא את אלו. לדעתי מי שמייצג יותר נאמנה את הגישה כלפי חילונים ויוצאים בשרשור הזה אלה כל אותם מגיבים שדווקא אמרו את ההפך ממי שהתווכחת איתו.

תסתכל בשרשור בתגובות שלי. מצחיק להכניס מילים לפה שלי, ואז לתקוף אותי בשם זה. והנה בתגובה רואים כנגד דעת @ruthi, שיש אמת, כפי שכתבת: "לדעתי מי שמייצג יותר נאמנה את הגישה כלפי חילונים וכו'....", ואפילו היית וודאי במה שכתבת כ"כ, בלי ש @ruthi תקפה אותך איך אתה בכלל מעז לחשוב משהו ולהיות וודאי בו.

אין כזה דבר "זאת האמת שלי". יש אמת אחת. יש א-לוקים או אין א-לוקים זו שאלה אובייקטיבית. ירדה תורה מן השמים או היה מעמד הר סיני זו שאלה אובייקטיבית. לא מדבר על דרך חיים כזו או אחרת, שבזה וודאי שיש מקום לדרכים שונות וכל אחד מה שאוהב לעשות/לעסוק.

אינני אמרתי כמו @טוב שם, תעייני שם מה הגבתי לו. לא כתבתי שזה נובע מתאוות וכו' אלא מחוסר היכרות והבנה של היהדות. הרי אם לשיטתי זו האמת, ויש אמת, מדוע אנשים מתכחשים אליה? כי ברור שאדם שלא מכיר דבר מסויים, לא יאמין בו. אבל אם ייפגש ויבין את האמת ואת החכמה והטוב והערכים שיש ביהדות, ירצה לדבוק בה. לשיטתך אין איזו אמת שאת יודעת שאני לא יודע, אלא פשוט הטלת ספק ופקפוק בדרך היהדות. אין תוכן וטענות בדרך החילונית, אין זהות אלטרניבית אמיתית שהם מציבים. נכון, הזהות שלנו כלאום יהודי היא לא הזהות של גוי. לא דיברתי על תאוות, ואל תכניסי מילים לפי.

היא שאתה היחיד הצודק בדיון.

האמת היחידה היא אצלך. כי אין עוד אמת.

בהצלחה בחיים עם הגישה הזו

אני פרשתי. 

לא חשבתי שאצליח לשכנע אותך, אבל מנגד הפריע לי שמה שאת תוקפת את כולם פה בשרשור הזה זה על העניין של הוודאות בדרך, בעוד שאת נופלת בפח של עצמך, ועוד יותר עמוק, וחושבת שכל מי שלא הולך בדרך "החילונות" הנאורה והמשכילה, והולך בדרך החושך של הדתיים, הוא "טועה טעות חמורה". ועל זה יצאתי. חושב שלגיטימי מאוד להיות בטוח בדרך שלך, ואני חושב שמי שמטיל ספק בכל דבר וחושב שלא ניתן להגיד על דבר שהוא אמת, אלא הכל לפי ההרגשה של האדם, היא שמביאה לחיים אומללים, חסרי טעם ולא יציבים. אבל בסדר, אני לפחות מודה בלגיטימיות לחשוב אחרת, לעומתך שמתחילת הדיון לא נתת לדעה שלי לגיטימציה וחשבת שכל מי שחושב אחרת טועה טעות חמורה, עד כדי כך שאת אפילו לא רצית לדון ולשמוע את הדעה השנייה. בהצלחה לך עם גישה כזאת בחיים.

אני אחד מהכי חסרי סבלנות כאן, לתגובות ש'מקררות את האמבטיה'. התגובות של רותי, אף פעם אינן כאלה.

חשוב שאנשים, במיוחד כאלו שמרשים לעצמם להתבטא בכל מיני נושאים - יכירו את המציאות. 

היא כתבה טעות חמורה על תגובת @oo שלא הכלילה כמו @טוב שם...@ruthi בעצמה הוכיחה שהיא נפגשה עם הצד הלא טוב של היהדות, כפי שכתבה והכלילה שלא בצדק שכל הדתיים הם מתנשאים עם אגו ומזלזלים באחרים. אז אל תגידי לי על הכללות שלא בצדק או על זלזול...אכן חשוב ש@ruthi תכיר את המציאות ולא בגלל הדתיים שהיא פגשה תכפיש את כל הדתיים ותזלזל בדרכם, ועוד בפורום דתי.

אני מכיר אישית כמה אנשים מאוד רציניים, שהפסיקו לשמור תורה ומצוות (לא מסתדר עם כל מיני ביטויים כאן בשרשור), אחרי שנים של בירור עמוק. לצערי הרב מאוד הם הגיעו למסקנות ש(אינן נכונות ו)הביאו אותם להפסיק לשמור, אבל זה ממש לא נכון שזה תירוצים של תאווה, או שהם רק רואים את הרע.

הכללה זו מילה רעה? לא הבנתי. הוא לא אמר שכל יוצא בשאלה, אחד-אחד, פלוני ואלמוני, הם בגלל כך וכך. זה לא הדיון. השאלה של השרשור כאן הייתה שאלה כללית, מהסתכלות באופן כללי על היוצאים בשאלה ניתן לראות איזה דבר מסויים שגרם להרבה מאוד מהם לצאת בשאלה, ועל זה היה הדיון, מהו אותו גורם כללי ש"במקרה" גרם להרבה יוצאים בשאלה לצאת בשאלה. ואכן זו הכללה, כי כל התשובות פה דיברו באופן כולל, ולא דיברו על אדם ספיציפי. ומה שאמרתי שגם @ruthi נהגה בדיוק באותו אופן כשהכלילה וסיווגה את כל הדתיים בצורה כוללת. איך בכלל היא יכולה להגדיר שיש קבוצה שנקראת דתיים? הרי כל אחד מה שהוא! אני לא רוצה שישתפו אותי ועוד איזה דתי לייט עם אותו שם, איך היא בכלל מדברת נגדי בשם איזה משהו שהיא פגשה אצל אנשים אחרים? מה שמוכיח שגם היא נגועה במה שהיא בעצמה תקפה, בבחינת: "כל הפוסל במומו פוסל", ולא עובדת לפי אנשים יחידנים, אלא גם היא מקטלגת לפי קבוצות, מה לעשות.

אם עבורך הכללה אינה מילה שלילית,

וזה בסדר להכליל קהילה של אנשים שבחרו אחרת ממה שאתה חושב לנכון

אני בוחרת בעיניים פקוחות להכליל אותך ושכמותך במילים 'מתנשאים, מלאים בעצמם וכו' '

ההבדל הוא שדברי @oo וכל הנושא של השרשור היה באופן כוללני, ולא דיבר באופן פרטי, ואת במפורש כותבת "אני בוחרת...להכליל אותך...", ולקחת מראש את הדיון כאילו דיברו עלייך או על יוצא בשאלה כזה או אחר, ורואים מדברייך שמה שאת כותבת הכללה זה לא במובן החיובי, אלא במובן השלילי, את אכן מדברת עליי כאדם פרטי ורואה בי מתנשא רק כי יש לך תפיסת עולם מסויימת לגבי דתיים, ואת משליכה אותם על כל מי שמכנה עצמו "דתי". חבל להמשיך בדרך הזו.

הבעיה היא שאת מראש לא מקבלת כלגיטימית את השאלה של השרשור, ואת דרך החיים של חברי הפורום כאן. אם את רוצה, תלכי לפורומים אחרים, ואל תצפי שיזרמו עם השתקת הפיות שאת עושה כאן לכל מי שחושב שהאמת איתו ח"ו אוי ואבוי, ורק מי שמטיל ספק בכל דבר ואין לו דעה משל עצמו, הוא המשובח והראוי לתהילה.

אני רואה שהדיון לא לגופו של עניין, ויורד לפסים אישיים, ולכן אני בוחר לעצור אותו כאן, בעז"ה לא אגיב יותר בשרשור הזה.

אחרת משלי.

מי שמכיר אותי בחיים האמיתיים יודע כמה זה מופרך וחסר קשר.

רק שאני שייכת לקהילה מסוימת, שלא תואמת את דעתך ודעת רבים נוספים, וזה בסדר גמור

כל עוד אתם לא מצדיקים את קיומה של הקהילה שלי תחת ההגדרה 'תאוות, קשיים, עצלנות לברר את האמת'

קאפיש?

הדיון הזה כבר מתחיל להצחיק אותי, מרוב שהוא מנותק מהמציאות.

אם אתה מתעקש להתייחס לקהילה הדתית כאל אוסף של פרטים, אז תתייחס ככה גם לקהילות אחרות.

אם אתה מתעקש להכליל קהילות אחרות, תאלץ לקבל את זה שיכלילו אותך.

האמיתיים.

עובדה היא שאת יוצאת על אנשים בלי שום קשר, מה שאומר שהביקורת שלך אינה עניינית, אלא משום שאת לא מקבלת כלגיטימי את העובדה שישנה דרך חיים שונה משלך, שתופסת שהאחר טועה בדרך חייו באופן כולל, וחושבת שח"ו יש אמת אחת, רחמנא ליצלן מהאי דעתא.

שוב את חוטאת וטופלת לפי דברים שלא אמרתי ולא כתבתי. לא אמרתי באף מקום שזה עצלנות מחשבתית או תאוות, כפי שהגבתי ל @טוב שם....שוב את חוטאת בהכללה, כיוון שאת חושבת שזה מה שהדתיים חושבים על היוצאים בשאלה, ואז גם אני שמכונה דתי בהכרח חושב ככה. אבל זה פשוט לא נכון, זו לא דעתי. אם היית פותחת שרשור שבו היית שואלת, מדוע יש תופעה בציבור הדתי-לאומי של כך וכך, יכול להיות שהייתי חולק עלייך ואומר שתופעה זו אינה קיימת, לפחות לא באופן כוללני שאפשר לקרוא לזה תופעה, אבל לא הייתי מתנגד עקרונית לדיון כזה. אני מקבל את העובדה שיש קבוצה כזאת שנקראת "דתיים". אבל את במשך כל השרשור והדיון יצאת על עצם השרשור, ואמרת שלא ייתכן להכליל, בזמן שאת בעצמך מכלילה. זאת אומרת, את סתרת את דברייך ועברת עליהם בעצמך, בזמן שאת מאשימה אחרים בהכללות. כשכתבו כאן ניתוח מסויים באופן כוללני על היוצאים בשאלה, כתבת שזו טעות חמורה, ונימקת משום שאת באופן אישי ועוד כמה אנשים שפגשת כאלו לא כפי שהוא תיאר. אבל זה לא מה שנאמר כאן, כי לא עלייך ולא על הקהילה שלך היה הדיון, ולכן התגובה שלך לא עניינית. שוב את לא מבינה מה אמרתי כשאת כותבת: "יכלילו אותך". הכללה בהגדרתה מדברת באופן כולל, ו"אותך" זה פרטי. לקטלג מישהו רק כי הוא שייך לקבוצה מסויימת ולטפול עליו דברים זה פסול, וזה מה שאת עשית לי, אחרי שיצאת על הכללות. אבל אני לא דיברתי באף מקום על מישהו פרטי.

כל הדיון הזה דן בהכללה שלילית של קהילת היוצאים ועל כך נזעקתי.

פתאום כשמכלילים אותך כשלילי, אתה נזעק? למה?

למה לך מותר להכליל את היוצאים, ואני ביניהם

אבל לי אסור להכליל את הדתיים, ואתה ביניהם?

אתה מניח עלי הנחות שגויות לחלוטין, מצפה ממני לקבל אותן כאמת מוחלטת, ואוסר עלי להגיב כדעתי

ו*אני* סותמת פיות??? 

שיעור בהבנת הנקרא:

הדיון לא היה על הקהילה שלך=הקהילה שבה את גרה באופן ספיציפי

הדיון היה על קהילת היוצאים בשאלה, נכון. זו קבוצה גדולה מאוד שעליה נסוב הדיון. אך לא על הקהילה הספיציפית שלך. עכשיו מובן?

לא אמרתי לך באף מקום לא להכליל את הדתיים, רק פשוט את לא מבינה מה זה הכללה. שוב אני אסביר, להכליל זה אומר לנתח באופן כוללני מהלכים ותופעות בקרב ציבור או קבוצה כלשהי. כשאת הכללת, משום מה דיברת אליי אישית (שזה דיון לא ענייני שיורד לפסים אישיים, וכבר אז הייתי צריך לעצור מלדון....), וטפלת עליי דברים רק כי קטלגת אותי כחלק מקבוצה שיש לך מחשבות לגביה.

לגבי שאר התגובה, לא שווה את התגובה שלי, אעצור כאן.

אני שייכת לקהילה של היוצאים בשאלה.

סבבה?

הכללת את הקהילה שלי. 

הכללה לא טובה פירושה לקטלג מישהו ולחשוב עליו דבר מסויים, משום שהוא שייך לקבוצה. עצם השיוך לקבוצה את עשית, ויכול להיות שתהיי שייכת לקבוצה ולא תהיי כמו שאר היוצאים בשאלה, זה הגיוני.

אני לא שייכת ליוצאים, 

אני אחרת מהם. 

ואת זה אתה אומר על סמך היכרות מעמיקה איתי ועם הקהילה שלי. 

מאד הגיוני. 

עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ח באב תשפ"ג 17:19

לפני שנמשיך בדיון, תגידי לי בבקשה מה אמרתי רע על הקהילה שלך, שבשם זה את מזדעקת...

רק אמרתי שהניתוח שלי (שאיננו רע כלל) לא בהכרח אומר משהו עלייך או על מישהו ספיציפי. לא החלטתי שאת אחרת.

זה נראה שבעיקר התאווה גורמת, וגם כאלו שיודעים הדברים לא תמיד מקפידים ונכשלים.

וחוץ מזה בכלל התאווה לא לחקור וללמוד מה שצריך ולהתלות בסברות.

בפסקה הראשונה.

אמרתי לך שזה לא עצלות, הפוך, מרוב שדורשים את האמת ורואים שמי שמייצג את התורה לא חי לפי אותה אמת גדולה שהם מחפשים, לכן הם עוזבים. זה שהרבה פעמים אותם אנשים שחיים ללא התורה מגיעים לדברים כאלו זו רק תוצאה, לא סיבה. מדובר בנשמות גדולות שירדו לעולם ולא יכולים להישאר עם אמונה "של סבתא", הם זקוקים לדבר גדול ועמוק יותר. ועיין בהרחבה בשיר "דור" של חנן בן ארי....

רק כתבתי שלא נראה שזה ככה.
בכל מקרה זה סתם דיון תאורטי. בעיקר מה שבאתי אז לומר זה על משהו שכתב כאילו יש איזה הו"א בשיטת היוצאים מהתורה, ולזה הערתי..

אולי תביני שמה שאת רואה מבחוץ שונה מאד כשמבינים מה כרוך ביציאה מהעולם הדתי/חרדי,

ועד כמה לא התאוות והרצון לחיות חיים קלים מוביל אותנו, אלא החיפוש אחר האמת הפנימית שתתישב לנו על הלב.

נכון, אני מסכים עם מה שכתבת בסוף, כפי שכבר כתבתי בשרשור. רק חבל שמי שרוצה לתור אחר האמת האובייקטיבית, פוסל דרך חיים שלימה ע"פ הכללות, דרך חיים שבמקרה היא המסורת והמורשת שלנו מאבותינו, זו הזהות הלאומית שלנו, ובלי זה אין לנו ייחודיות אמיתית על פני שאר העמים....

אתה מנסה לשנות

מההיכרות האישית שלך עם דתיים

לנקודה שבה הרע גבר על הטוב.

איך יכול להיות שמשהו אלוהי יוצר רע?

את כל התשובות האפשריות כבר שמעתי.

תחסוך לי

את הצדקנות

ההתנשאות

האגו

הביטחון המזויף.

פשוט אל. 

מן הסתם את רק רוצה שיקבלו אותך כמו שאת ואולי גם את הקהילה שלך או האנשים שבחרו כמוך.

מבחינתך זה ראוי להערכה שאדם בחר לאחר מחשבה והתבוננות. הכל טוב ויפה.

ובתור אישיות את באמת ראויה לקבלה והערכה. כבן אדם.

אבל צריך להבין שכל יהודי שומר מצוות יכאב לו לראות אותך, גם אם לא תרצי שהוא יכאב. כי בתודעה שלו יש לך חלק אלוק ממעל כמו שלו יש והוא רואה שאת לא רואה ומרגישה את זה. את לעולם כנראה לא תביני כל עוד לא תרגישי את התודעה הזאת.

לחיים חיים ללא אלוקים ומצוות אין שום עניין קולקטיבי רוחני עם עוד אנשים חוץ מאמפתיה והזדהות רגשית עם אנשים שבחרו כמותם.

בכל אופן בחירה זאת בחירה. אי אפשר ואין טעם להוכיח כלום. תמיד האמנתי באמונה והרגשה פשוטה. אבל בע"ה לפי האמונה היהודית יבואו ימים שיוכיחו את האמת היחידה. ולא האת הכביכול אמת לפי כל אדם לפי הרגשותיו ודעותיו.

יבוא יום ומשיח יבוא וכל הבירורים יסתיימו וכל ההסתרה תסתיים ואז יהיה קצת כואב להשאר בחוץ...

(זה לא איום כמובן, אלא רק להציג את הדעה שלי מתוך תודעת שומרת מצוות שאני מגיעה ממנה)

ובנוסף, גם אם תבחרי חיים ללא אלוקים ומצוות, הנשמה שאת מתכחשת אליה עודנה ולעולם תהיה בך. 

זה בסדר שהשכל שלך לא יכל להכיל מציאות של רוע וייסורים וכאב, זה באמת בסדר. זה אנושי בסך הכל.

אבל רק אומרת שלבחור חיים ללא אלוקים ומצוות לא ייתן תשובה ללמה יש סבל וייסורים, אין בחיים האלו תשובה אמיתית חוץ מבריחה מהמציאות הכואבת שיש כאן בעולם חוסר צדק כאב ייסורים וכו' 

אולי זה רק ייתן התרסה לאותו "אלוקים" שפעם האמנתי שהביא את הייסורים... 

וליהדות מעצבנת ככל שתהיה כן יש תשובה ליסורים ולכאב ולסבל, כמובן שכרגע זה לא מעניין אותך... בסדר גמור. אבל יש תשובה! לחילוניות אין תשובה חוץ מ"גורל"? אז חלק יקבלו גורל טוב וחלק יקבלו גורל אכזר. אוקי. נשמע מספק בסה"כ

חבל, זה הכל משחק, כמו הדמיה, ובסוף כל המשחק הזה, ההדמיה הזאת תתגלה, והכל ייראה כל כך פשוט, רק צריך להחזיק עוד קצת... 

ברשותך אשלח את הטקסט שלך לאחי החרדי החסידי, ונדון בו.

קשור למה שאמרת קודם: הא-לוה לא יוצר את הרע, האדם עצמו יוצר אותו.

ואותו דבר מה שכתבת: התנשאות. זה שיש דתיים מתנשאים זה עצוב. אבל גם אצל החילונים יש בעלי גאווה והתנשאות. אז בוא לא נקבע שהיהדות היא גאוותנית. אלו האשמות וקביעות שאין לי אפשרות להפריך אותם, כי זה מתבסס על תחושות רגשיות שיש לך בעקבות מפגש עם דתיים מסויימים שלא מעידים על הכלל....

"יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע".

הרע הוא חלק מהבריאה. הקב"ה ברא בעולם הזה כמו שאנחנו מכירים אותו, הרבה מאוד הופעות של רע, שיש להן תפקיד בעולם, ובסוף הכל יגיע לטוב (וממילא, במהות, גם מה שהיום אנו פוגשים כרע, תכליתו לטוב). לכן גם חז"ל 'עידנו' את לשון הפסוק ותיקנו בברכה במקום "רע", להגיד: "בורא את הכל" - שזה כמובן הטוב והרע ביחד.

נ.ב.

אני מסכים שבמהלכים על דרך הנסתר, יש מקום לדבריך. אבל, אחד הנזקים הגדולים של הדרך החסידית כשאינה מבוקרת (ולצערי הרב מגיעה גם אצל לומדי תורת מרן הרב קוק זצ"ל, שלא שימשו כל צרכם) - היא בהוצאת ענייני נסתר להמון שלא מסוגלים לשומעם ולהבינם על בוריים.

"ולפי זה הפירוש יתבאר מאמר ישעיה יוצר אור ובורא חשך עשה שלום ובורא רע (ישעיהו מה ז), מפני שהחשך והרע העדרים. והסתכל איך לא אמר עושה חושך ולא עושה רע, מפני שאינם דברים נמצאים שתתלה בהם עשייה, ואמנם אמר על שניהם בורא, שהיא מלה שיש לה התלות בהעדר בלשון העברי, כמו שאמר בראשית ברא אלהים וגו' (בראשית א א) שהוא מהעדר. ודרך יחס ההעדר לפעולת הפועל הוא על זה הצד אשר זכרנו" (מורה נבוכים חלק ג' פרק י'). בקיצור, הרמב"ם חולק עליך ומוכיח שהמילה בריאה מיוחסת להעדר, וכאילו הפסוק אמר שה' יוצר את היש, וממילא גם יש בעולם העדר, ההעדר הדבק לחומר, זה רק נספח של הבריאה, אך אין זה נברא מכוון מאת הבורא באופן ישיר. כל מה שכתבתי בתגובה הקודמת זו היא שיטת הרמב"ם, ודווקא זו השיטה הפשוטה, לעומת הדברים שאתה כותב שהם יותר שייכים לתורת הנסתר.

כל מה שהוא הסביר כאן זה את הפער הפרשני בין הביטויים.

זה עדיין לא גורם לי לחיות כמוהם.

אז אני ממש אשמח אם תפסיק לפרשן אותי או להניח הנחות שגויות.

תודה. 

"תחסוך לי

את הצדקנות

ההתנשאות

האגו

הביטחון המזויף.

פשוט אל".

לא מבין איך את רוצה שלא אבין ממילים אלו שכך את חושבת על הציבור הדתי. אם כך, על מי אמרת שהוא מתנשא וכו'? וגם בעוד תגובה שלך: "אני בוחרת בעיניים פקוחות להכליל אותך ושכמותך במילים 'מתנשאים, מלאים בעצמם וכו' '".

בהתחלה דיברתי אליך, כי התגובות שלך היו מתנשאות כפי שהן עדיין.

בהמשך כשהתעקשת להמשיך להכליל אותי וקהילתי, הוכחתי לך כשמכלילים אותך לשלילה, אתה תזדעק.

בדיוק כפי שקרה.

להגיב בצורה ציניקנית ומניפולטיבית ולא עניינית זה לא מעיד על רמה, ולא מוכיח שום דבר.

אני כבר לא אכנס להגיד בדיוק מה ההבדל, אבל רק אגיד ששימי לב להבדל קטן. לעומת מה שאמרתי על קבוצת היוצאים בשאלה שכיוון שהם נשמות גדולות שלא נותנים להם אמונה גדולה ודרך גדולה הם יוצאים, את הכללת בצורה ילדותית (בצורה שקרית, רק כדי לראות את תגובתי, שזה מגוחך מצד עצמו....) ואמרת שכל הדתיים הם מתנשאים וכו'...אני לא דן עם מי שאני לא יכול לדעת אם הוא באמת חושב את מה שהוא כותב, או שהוא רק משתמש בדמגוגיות זולות. זה הכל.

אלא יותר ברצון לשנות את המצב שאתה נמצא בו כרגע

יש מתאם גבוה בין מאפיינים/תכונות/מצבים סוציאלים לבין חזרה בתשובה/יציאה בשאלה, לדעתי שינוי קיצוני בדרך החיים נובע מחוסר יציבות מנטלי/חברתי*.

יש הבדל בין לקבל תפיסות חדשות על הדת בלי שזה משפיע עלייך בצורה פרקטית בחיי היומיום לבין לנתק את עצמך מהמשפחה והחברה עלייך גדלת.

חילונים רבים מאמינים בתורה באיזה שהיא מידה אבל לא משנים את דרך החיים שלהם, באותה מידה אני תוהה לעצמי מה אחוז (ואם הוא קיים) החרדים ששינו את התפיסה הדתית רוחנית שלהם אבל נשארים בחברה החרדית בעקבות יציבות ומשפחה נורמלית ובריאה

*כמובן שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל

והרבה מאד בוחרים לא לשנות את הפרקטיקה, כדי לא לשלם את המחיר שאני משלמת.

המחיר הוא לא רק משפחתי, אלא מחיר שלם של מעבר לחברה חדשה, ממש כמו להיות מהגר. 

ייתכנו כמה אפשרויות:

1. חוזרים בתשובה בתחילת דרכם מתלהבים ממידע חדש ומסעיר ובטוחים שגילו את האמת המוחלטת ("יו, קודים בתורה מנבאים את אסון התאומים!"). זאת לעומת היוצאים בשאלה שמכירים את המי ומי, אורח חיים הם בבחינת "מצוות אנשים מלומדה" וכו'. להבדיל, דבר דומה נצפה בקרב משתמשי לינוקס. אלא ששלשום התקינו את אובונטו, הופכים למיסיונרים של ממש, מפצירים בכל עובר ושב להיפטר מוינדוס הארור וכו' וכו'. זאת לעומת משתמשי לינוקס הוותיקים שמודעים ליתרונות ולחסרונות, מתמצאים בעשרות ההפצות הקיימות ומסוגלים לתת ייעוץ מושכל ולא מוטה רגשית.

2. חוזרים בתשובה בעלי ותק מודעים לספקות באמונה האמיתיים והמדומים שמכרסמים ביוצאים בשאלה וברוב המקרים מזהים אצלם את "תחבולות היצר" במקום איזשהו משבר רוחני ממשי. ראיתי לא מעט יוצאים בשאלה, ו-99% מתוכם סתם רצו לכייף וליהנות במקום להיות כבולים למערכות חוקים יומיומית. שום לבטים או ספקות באמונה שדורשים מענה רציני, אלא "אכול ושתו כי מחר נמות" במסווה של "קראתי את ירון ידען והשתכנעתי".

העולם לפעמים מתחלק לשניים:
א. אנשים שמדברים מתוך אמוציות ואפס טענות אינטלקטואליות מוכחות.
ב. ולאנשים שמקשיבים וחושבים ועונים מתוך שכל ישר.

שחוזרים ממקום של מחשבה כן? הם הרבה יותר. זאת הייתה תגובת נגד לדברים שהניק ההוא כתב מתוך תחושת בטן.

אולי גם אני לא הובנתי:

סתם צחקתי על זה שנראה שכולם (אולי גם אני) חושבים שרוב העולם טיפשים, אבל אנחנו החכמים.

(עכשיו אפשר לצחוק עלי שאני חושב שכולם טיפשים כי הם לא שמים לב לזה...

אבל שמתי לב לזה, אז ניצחתי🤪)

בשביל להישאר דתי זה דורש מהאדם הרבה חשיבה. לא חוזרים בתשובה וזהו, אלא הולכים ללמוד אמונה, מוסר הלכה וכו' וזה מחזק את מה שחשבת בהתחלת.
המעבר לעולם החילוני (תקן אותי אם אני טועה) לא מחייב לימוד יום יומי של פילוסופים אתאיסטים שמנסים  להוכיח לך למה הכפירה (ח"ו) צודקת. 

החוזר בתשובה ילמד רבנים ונושאי דת, החוזר בשאלה ילמד מדענים ונושאי חילון. לאף אחד מהם אין יתרון על השני ברמת האינטליגנציה שהם מקדישים

ישנה הגמוניה, סטטוס קוו, קלאסה (ועוד הרבה מילים דומות) של מה ששורר ו"מנהיג" את רוב העולם.
מי שיוצא דופן מהרוב, רוב הזמן צריך להצדיק את עצמו, במיוחד שלא רק שהרוב הוא רוב, התפיסה שלו גם מושכת מבחינות מסוימות.
ולכן האדם שיוצא מהקלאסה על המיעוט צריך כל הזמן לנסות ללמוד להבין למה שהוא עושה (שזה נתפס קצת מוזר, קשה ו"נגד הזרם) נכון, תוסיף לזה את החיוב ללמוד תורה ובתוך כך ללמוד אמונה. לעומת זאת, אדם שעובר מהמיעוט (השונה) אל הרוב, צריך להבין בהתחלה את מה שהוא עשה, או בחלק מהמקרים כמו שאמר @shaulreznik הוא פשוט נמשך לשם כי זה נוצץ יותר ונראה כיף יותר. ובוא שאף אחד לא ישקר, מבחינות חומריות יש לעולם החיולני מה להציע שהעולם הדתי רואה בו לפעמים כדבר שלילי או לא מדויק

שכתבת עכשיו.

החלוקה שהצגת היא מעניינת אבל היא לא באמת קיימת.

למה אתה חושב שאדם שיוצא "מהקלאסה" אל "המיעוט" צריך ללמוד כל הזמן למה הוא עושה את זה? אולי בשלבים הראשונים הוא צריך ללמוד ולהכיר אבל אחרי תקופה קצרה הוא נכנס "לאוטומט" כמו כל דבר. אותו דבר לגבי ההוא שיוצא "מהמיעוט" אל "הרוב". אין קשר לכמות באוכלוסיה של מגזר מסויים. מה גם שרוב האוכלוסיה בישראל היא מסורתית+. החילונים "הגמורים" דווקא הם מיעוט. אבל שוב, זה לא שאלה כמותית של מאיפה יוצא ולאן אתה נכנס.

להגיד לך שאין בכלל חוזרים בשאלה שחוזרים בגלל תאוות? ברור שיש. אבל גם יש חוזרים בתשובה שחוזרים בגלל שהם לא מסוגלים לחשוב בעצמם.

ולגבי הדברים החומריים, תראה, ברור שיותר קל לחילוני לטוס לחו"ל, לאכול במסעדות, להתנייד בשבת וכו'. אבל אלה לא הסיבות שבגללן החוזר בשאלה חוזר בשאלה.

כמובן, יש כאלה חוזרים בשאלה שלא חוזרים מתוך מחשבה או מחקר, כמו למשל אדם שחווה "טרור הלכתי" בבית שלו וזה השניא לו את הדת אז הוא ברח משם. אבל אפילו כאלה אני לא מגדיר אותם כרצים אחר התאוות שלהם. הם חוו דת טראומטית בבית. אך טבעי שהם יברחו משם. לא בגלל ציזבורגרים וצייסרים.

למעשה, המיעוט של המיעוט שבחוזרים בשאלה חוזרים בשאלה מסיבות רדודות של רצון לאכול ולשתות ולקיים יחסים כל דכפין.

האמירה "רוב" היא לא הכוונה לרוב פיזי אלא לרוב מהותי (ראה ערך הגמוניה תרבותית אידיאולוגית שיש בה קווים מקבילים).
האמירה היא לא שיש יותר חילונים אלא שזה התפיסה הקלאסית. אם תסתכל על התרבות הישראלית, על התקשורת, על בכירי הצבא על בכירי מערכת המשפט, על בכירי הכלכלה ובד"כ בכירי הממשלה, מי מוצג בתור הקלאסה או יותר נכון, מי מוצג בתור הישראלי הרגיל. ללכת נגד הזרם זה הקושי במיוחד שלזרם הזה יש הרבה מה להציע ופחות מברובד הרוחני שדורש לפעמים יותר מאמץ (יש לחילונות מה להציע ברובד הרוחני, אבל פחות לדעתי מאשר לדת שעוסקת רבות ברוח).
להבדיל, אני אתן דוגמא (בבקשה לא לפתוח על זה דיון) רוב הציבור בארץ הוא אשכנזי ולכן יש הרבה פעמים תחושה לספרדים ולתימנים שהם מקופחים וגם כשהאשכנזים נותנים מידי פעם לספרדי או תימני להיות חזן זה מרגיש כאילו הם עושים לך טובה, כאילו הם לארג'ים איתך ולא חייבים לך כלום. לא בהכרח כי הם הרוב אלא כי הם בפסגה.

ציטוט: "להגיד לך שאין בכלל חוזרים בשאלה שחוזרים בגלל תאוות? ברור שיש." - זה מה שרציתי ולגבי המשך המשפט למה שמישהו שלא מסוגל לחשוב ילך לדת, יש כל כך הרבה אנשים שמנסים להכתיב דרך חיים בשאר העולם? וכמו שאמרתי בפסקה הראשונה, זה מוזר  ויוצא דופן.

מי שברח מהדת בגלל טרור הלכתי (ואני מכיר חבר טוב שנדפק מקהילה מסוימת) אני יכול להבין אותו אבל לא להצדיק אותו. זה מובן והגיוני אבל בסוף זה החיים שלו ואם הוא חושב שזה נכון שיברר ויעשה את זה בדרך שלו.
חיי לטוס

אני מוכן להאמין בחיבוטי הנפש שהיו ליוצא בשאלה שלא עלינו, המיר את דתו מרצונו החופשי. נניח, יהודי כשר הלך והתאסלם, משום שהאמין באללה ובמוחמד שליחו, ועכשיו הוא מתמודד בגאון עם צום הרמדאן. כנ"ל אפשר להבין לליבו של תלמיד ישיבה מהשטייטל של המאה ה-19, שבורח לעיר הגדולה כדי ללמוד פילוסופיה. אך מה לעשות שהיוצא בשאלה המודרני הטיפוסי הוא לא זה ולא זה, אלא סתם אחד שקל לו לא לקיים מצוות מאשר כן לקיימן, באמתלה דחוקה כזו או אחרת.

יוצא בשאלה בגלל שהוא רואה שאין היגיון בשמירת מצוות. יש מלא חורים בסיפורים שסיפרו לו. שהאלהים של האמונה זה God of the gaps. שהתורה/בייבל/קוראן לא נחתו עלינו משמיים/בנבואה ושכל הממצאים "המודרניים" שהולכים ומצטברים מאששים את העובדה שגם התורה נכתבה בידי בניאדם בשר ודם במשך מאות שנים טלאי על טלאי ושרוב התורה זה תעתיק/שיכתוב/עריכה/יצוא של תרבויות זרות שכנות שהואמצו לכותבי המקרא.

זה לא קשור להאם קל או לא קל לקיים מצוות.

אני יכול להגיד לך על עצמי שאם היה כפתור שהייתי לוחץ עליו והיה הופך אותי למאמין, הייתי לוחץ עליו. הרבה יותר פשוט לי להיות מאמין ומקיים מצוות מאשר כופר שמסתובב כל החיים בקריאה וחיפוש אחר משמעות.

משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה… ומלחמות וגלויות, ותפוצות על פני כל ארצות תבל, והתפתחות זרמים שונים והשקפות שונות. 

תשמע את דברי הרב שרקי בנושא, הוא פשוט מוכיח בצורה חד-משמעית שהטענות של מבקרי המקרא הן לא רציניות ולא מדעיות אובייקטיביות, והם מניחים את המבוקש (שאין נבואה) וממילא מסבירים ועושים סלטות באוויר, הכל כדי לא להסביר שהיה מעמד הר סיני וקיבלנו תורה מה' יתברך ע"י שליחו, משה רבינו. לגבי הסגנונות השונים בכל החומשים, זה פשוט כי כל חומש עוסק בנושא אחר, ולכן ישנם סגנונות שונים. הרב צבי יהודה (וכן הרב שרקי) מתמקד הרבה בהסברת המבנה של חמישה חומשי תורה, ורואים בבירור איך כל חומש בא ללמד דבר אחר, ועוסק בנושא אחר. לכן, להסביר בצורה חלשה ודי קלושה שהתורה חוברה בידי אנשים שונים ורק צירפו את הדברים, זה קלוש. אמנם, אכן יש דעה בחז"ל ש"תורה מגילות-מגילות ניתנה", אבל זה אומר שאחרי כל אירוע משה רבינו כתב את הדברים, והנבואה הייתה רק לצרף את כל מה שמשה רבינו כתב (שלכאורה גם כתיבת המגילות הייתה בציווי א-לוקי, אבל לאו דווקא....), ולפי אחד מהפירושים רק סוף התורה לכתוב ע"י נבואה, ולפי דעה אחרת שיהושע כתב את שמונת הפסוקים האחרונים, אז גם לא נזקקים לזה, ומשה רבינו לא כתב את המילים שמתארות את הרגעים האחרונים של משה רבינו ואת המוות שלו, אלא יהושע. בכל מקרה, גם לפי כל זה, רק משה רבינו כתב את התורה בציווי א-לוקי, ולא שיש כמה מחברים. הדבר הזה הוא תיאוריה בעלמא שאין לה אף הוכחה, אלא הנחת המבוקש.

בשונה מ"ספרי הקודש" של דתות אחרות, משה רבנו כלל לא מתואר בתור סופרמן שמחולל נסים בסיטונות, אלא כבן אדם שעול המנהיגות קשה עליו מנשוא. פה ושם הוא מתרעם ואף עושה טעויות. כנ"ל אין אצל אף דת אחרת התגלות אלוקית שהייתה נחלת ההמון, כמו בהר סיני, דבר שאי אפשר להפיץ בקרב עם כה סקפטי כמו עם ישראל.

רמב"ם מפורש שמלבד מעמד הר סיני, כל שאר הניסים נעשו רק לצורך, לקרוע את הים כדי להציל את עם ישראל מהמצרים, להביא לעם מים במרה ע"י השלכת העץ למים. למרות שהרמב"ם הזה קצת קשה, כיוון שאחת מהדוגמאות שהוא מביא זה בליעת האדמה את קורח, שזה היה בשביל להוכיח לעם נגד קורח, ולכאורה גם זה לא בא בשביל צורך, אלא בשביל להוכיח את נאמנות משה, ומשום מה הרמב"ם שם את זה כמופת שבא לצורך. ראשונים אחרים כבר תירצו מדוע יש צורך גם באות של בליעת האדמה את קורח כדי להוכיח על נאמנות משה, וגם במעמד הר סיני, לא אאריך בזה, אבל הרמב"ם בפשטות אומר שזה לצורך (הרמב"ם באותה הלכה כמדומני אומר ששאר המופתים, אע"פ שבאו לצורך, לא החזיקו את משה כנאמן להיות שליח ה', כיוון שזה יכול להיות מחזה עיניים, או כפי שאומר הרב שרקי, סיוע א-לוקי, אך לא אומר שיש רצון א-לוקי מדוייק בכל עשיית המצוות, ומעמד הר סיני שבו אנחנו בעצמינו חווינו במפגש עם הא-לוהות, הוכיח את נאמנות התורה והחפץ הא-לוקי במצוות ובכל התורה....).

על נחמה לייבוביץ' ז"ל שכידוע, שלטה שליטה עצומה גם בתנ"ך וגם בתרבות האירופאית. את ביקורת המקרא היא ביטלה בהינף יד, באומרה שמי שהמציא אותה, פשוט לא ידע עברית. לפני כמה ימים שמעתי את הפודקאסט הזה שבו הרב הרש שואל שאלה מאוד פשוטה: בואו וניקח דובר אנגלית ונבקש ממנו ליצור טקסט בסגנון של שייקספיר. האם הכותב יידע בוודאות אילו מילים שנשמעות לו עתיקות, היו קיימות בתקופה הרלוונטית, ואילו הומצאו הרבה שנים לאחר מותו של שייקספיר? עובדה היא שהתנ"ך הוא די קוהרנטי, אנחנו לא מוציאים בו טקסטים הנחשבים לקדומים, עם מילים ומבנים תחביריים שקדומים פחות (שוב, אני מדבר על ספרים היסטוריים, לא על ספרי תהילים/משלי שמיוחסים ליוצר קדום כזה או אחר, עם או בלי הצדקה).

אם תסתכל על קורות חייו של יוצא בשאלה מצוי, תראה שהוא הוריד את הכיפה אי שם בצבא/באוניברסיטה, בעיקר בלחץ הסביבה. בדיעבד הוא יתרץ זאת בק"ן תירוצים או ב"אריה דרעי זאת לא היהדות שלי".

אם תיקח עיתון מימי טרום קום המדינה כמו "הצבי" של אליעזר בן יהודה ותשווה אותו לידיעות אחרונות של היום, גם אני וגם אתה נבחין בהבדלי שפה, ניסוח וסגנון בלי להיות מומחים בבלשנות. אז בוודאי שאחד מהכלים המחקריים להשוואת טקסטים הם כלים יעילים כדי להבין מהיכן ואיך התפתחו טקסטים מקראיים.

ובטח שהתנ"ך *לא* קוהרנטי מבחינה תחבירית ומבנית. אתה מוצא בתנך כולל בחמישה חומשי תורה מבנים כמעט זהים מכתבים חיצוניים במשך תקופות שונות החל מהברונזה המאוחרת ועד לתקופת הברזל וכן הלאה. זה תחום מאוד מפותח עם הצטברות של ידע של שנים וככל שהשנים עוברות כך הטבעת מתדהדקת לטובת ביקורת המקרא.

אם תיקח יוצא בשאלה מצוי, תיווכח לדעת שזה לא רלוונטי למתי הוא הוריד את הכיפה אם בגן שושנה אם בגיל 80. מהסיבה שאין דבר כזה יוצא בשאלה מצוי.

למשל:

אני יכול לחפש בעצמי אבל אמרתי אולי אצליח לחסוך את החיפוש.

וזה החידוש שעשה פרופ' ברמן. במקום לשאול "אבל למה בתורה יש כמה גרסאות של אותו סיפור, אצלנו בספרות של המאה ה-19 וה-20 אין דבר כזה" כמו ששאלו מבקרי המקרא, הוא הלך וקרא כתבים עתיקים של עמים אחרים. הפלא ופלא, גם אצלם קיימת מעטפת סגנונית שכזאת שבמסגרתה מספרים את אותו הסיפור כמה פעמים, במטרות שונות - תחילה להאדיר את המנהיג, אח"כ לנדב פרטים טכניים וכו'.

אגב, הממצאים של ברמן פורסמו בספר לגמרי אקדמי שטרם הופרך על ידי אנשי מדע.

האם יש דבר כזה חוזר בתשובה מצוי, או בעצם "אדם מצוי"?

זה יפה לומר שלא. אבל לא יודע... לפעמים זה נוח לקטלג.

יוצאים או חוזרים בשאלה זאת לא קבוצה הומוגנית שחולקת בהכרח סט ערכים משותף לכן אי אפשר לקטלג אותם.

משער שאם ניקח 100 יוצאים בשאלה שהורידו את כיפתם הסרוגה, נגלה סיבות משותפות: קונפורמיות, הדוניזם וכד'. אצל היוצאים בשאלה שעזבו את המגזר החרדי, נראה סיבות אחרות שאף הן רווחות ומשותפות: חינוך קפדני מדי, נישואין בגיל צעיר מדי וכו' וכו'.

באשר לקבוצה האחרונה, קראתי כמעט את כל ספרי הזיכרונות שפורסמו בשני העשורים האחרונים ע"י חרדים אמריקאים לשעבר. המסלול הוא אותו מסלול: "נולדתי למשפחה מרובת ילדים, גרנו בשכונה/עיירה חסידית, קיבלנו מכות מהמלמד, אסרו עלינו כמעט כל דבר אפשרי, ואז יום אחד גילית את המחשב/מכשיר הרדיו/שכן גוי, ולא יצא ברק מן השמיים ולא הרג אותי".

כמו בעימות בין הפירושים הקלאסיים לביקורת המקרא, וכמו גם בשאלה איך מאבחנים חוזרים בתשובה/יוצאים בשאלה, ההבדל הוא, מה הנחת המוצא.

(קרדיט לאבחנה הזאת לא לי)

אם ברור לך שהתורה היא מעשה ידי אדם, אתה תנתח אותה לפי אמת המידה הזו ולהפך.

ואם ברור לך שחילונים/דתלשים יקבלו עונש בעולם הבא/כל אדם שמכיר את התורה משתכנע שהיא נכונה, חייב להיות שהם בוחרים מתוך "רצונות שפלים" (בעצם הם גם חושבים שהתורה נכונה, הם פשוט מדחיקים את זה כי הם מונעים מתאוות).

וכן על זו הדרך...

(אולי אפשר לזהות את אמת המידה של עצמי ולהתעמת עם הנחת המוצא)

שאם אני מניח שהתורה אמת אז בהכרח מי שכופר בה מונע מתוך תאוות. עיין בשרשור בתגובותיי, אם תרצה לדעת מה אני כן חושב.

אלא בגלל ההנחה "שחילונים/דתלשים יקבלו עונש בעולם הבא/כל אדם שמכיר את התורה משתכנע שהיא נכונה".

ראה גם:

או אולי אם יורשה לי לזהות את התהליך מאחורי העמדה: - צעירים מעל עשרים

אם התורה אמת, בהכרח שחילונים/דתלשי"ם יקבלו דין בעולם הבא (כמו כל אדם). לא מכיר פטור לדין של בי"ד מעלה בגלל חילוניות. אולי יש הקלה משום שהם "תינוקות שנשבו" (דתלשי"ם זה דיון אחר), אבל פטור וודאי שאין. למרות שאני (בעקבות הרב קוק זצ"ל...) מסתכל אחרת לגמרי על עולם הבא, ולא שיש איזה פרס של עונג רוחני, או עונש שהנשמה נשרפת וכדו', אבל אכמ"ל.

(אני חושב שראיתי את זה אצל מיכאל אברהם)

אם מישהו (באמת) חושב שהתורה לא נכונה ולכן שהוא לא מחוייב במצוות, הוא סוג של אנוס. (רעיון דומה באמת לתינוק שנשבה.)

לרוב רבנים לא יאמרו את זה במפורש. אבל לדעתי אנשים יירתעו מלומר שאדם כזה (גם אם הכיר את הדת) ייענש.

מכאן נובע המקום לפקפק במחשבתו וחומר שהוא לא "באמת" חושב שהתורה לא נכונה, אלא שהוא (בתת/מודע/לא במודע?) מתאווה שלא לקיים מצוות.

אתה באמת חושב שאני אקבל דבר כעובדה רק כי מיכאל אברהם אמר אותו? לא הבנתי את המחשבה בכלל....

תגדיר את זה באילו מילים שאתה רוצה, סוג של אנוס, רבע אנוס, שליש אנוס. אבל הוא לא אנוס, ולא ייפטר מעונש, זה הכל.

די נעלבתי, אני מוכרח להודות.

דבר שני, לא ניסיתי שתשתכנע מהשם של האדם. רק רציתי לתת קרדיט, לכן גם זה היה בסוגריים.

דבר שלישי:

(ניסיתי להפנות אותך לתגובה אחרת בשרשור בה פירטתי יותר:

או אולי אם יורשה לי לזהות את התהליך מאחורי העמדה: - צעירים מעל עשרים

אבל אולי זה לא עבד...)

אבל אני מבין שיכול להיות שעדיין לא ברור אז אפרט את התהליך לפי ההגיון שלי:

ה' הוא מוסרי.

זה מוסרי לתת שכר ועונש על בחירה חופשית רעה. אבל זה לא מוסרי לתת שכר או עונש על חוכמה או טפשות, בהתאמה, כיוון שאלו לא נבחרו על ידי האדם.

אם מישהו "באמת" חושב שהוא לא צריך לקיים מצוות כי אלוהים לא קיים, אלו האפשרויות, במידה והוא דתלש:

1. הוא לא חכם, לכן למרות שההוכחות הוצגו בפניו הוא היה טיפש מכדי להבין.

2. הוא לא רציונלי. אמנם הוא הבין את ההוכחות ו"באמת" הוא חושב שאלוהים קיים וצריך לקיים מצוות, אלא שעשה בחירה רעה כדי לספק את תאוותיו.

(אצל אדם שההוכחות לא הוצגו בפניו, ניתן לומר שזו לא אשמתו שהוא לא מקיים מצוות, אם הם היו מוצגות לו הוא היה מקיים.)

עכשיו השאלה היא, מה הבעיה באפשרות 1?

ולדידך, שבין כך (1) ובין כך (2) הוא יקבל עונש, אדרבה! מה אתה חושב למה אחרים כ"כ נרתעים מ1?

פשוט אני לא כ"כ מחזיק ממיכאל אברהם, נראה לי אתה יודע למה....

שוב זה לא עבד....הקישור מפנה לשרשור כאן....

שוב רואים (מחילה על החריפות...) שלא למדת את שיטת הרמב"ם. הרמב"ם סובר שאכן העונש והשכר הוא על פי חכמתו או טפשותו של האדם, ואין בכך אף עוול מוסרי. האם אדם שמקבל שכר יותר מבהמה זה לא מוסרי? האם ישראל שמקבל שכר יותר מגוי (שהרי זו משנה מפורשת: "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא", לעומת הגויים שלא לכולם יש, כך שלישראל יש עדיפות מעצם זה שהוא ישראל....) זה מוסרי? האם משה רבינו שלכל הדעות של הראשונים נבואתו הייתה ניסית, מוסרי שהוא יקבל נבואה בדרגה יותר גבוהה?

ה' ברא אנשים שבאופן טבעי יהיו דבקים בו יותר, וממילא יקבלו יותר שכר. תינוק שהרגע נולד ולא עשה בכלל מצוות, שלכל הדעות אני חושב לא מקבל שכר לעולם הבא, זה מוסרי? כן, כיוון שה' לא חייב כלום לאותו תינוק, וכל עוד לא עשה את המצוות שעליהן ה' הבטיח שכר, וודאי שלא מחוייב לתת שכר. זה כמו שהאדם יצא על הגזענות, איך אנשים טיפשים לא נותנים להם מלגות לדוקטורטים, ולא נותנים להם משרות מסויימות. מי שבעל כשרון, הגיוני שיבחרו בו. ה' ברא חכמים, והגיוני שירצה לתת להם שכר. ה' נותן חכמה לחכמים, כיוון שהם באמת יעריכו את החכמה, ויתפסו אותה בצורה ראוייה.

לכן, כל מה שאמרת בהמשך בטל מעיקרו (מבלי קשר, גם האדם החילוני הוא לא טיפש....ה' בכוונה גרם שיהיה הסתר פנים ואפשרות לכפור...מבלי קשר, גם הוכחות הרמב"ם למציאות הא-ל, אינן הוכחות לוגיות פשוטות, אלא מבוססות על החווייה הפשוטה של האדם שהוא חווה את המפגש עם הא-ל. א"כ, כשיש העדר פנים של הופעת אור ה', ברור שההוכחות כבר אינן חזקות דיין, ומי שכופר בהן אינו טיפש....2. לדעתי הפוך, האדם הכופר הוא יותר מדי רציונלי, לעומת האדם המאמין שנותן יותר מקום לחווייה הפשוטה).

לגבי מה שאמרת שאדם שלא הציגו לפניו הוכחות אינו אשם, לא נכון, על האדם מוטל לברר את האמת ולראות מה נכון, והוא התרשל בכך שלא חקר ובדק מספיק. קשה לי להאמין שיש אדם בעולם שלא שמע על היהדות. יכול להיות שעשו ליהדות יח"צ גרועים, ולכן זה פחות אשמת האדם, אבל אין זה פוטר אותו לגמרי מעונש.

לא הבנתי את השאלה בסוף....

למה אנשים חושבים שדתלשים יוצאים בגלל תאוות וכדומה...

זו הייתה השאלה. אני לא חושב ככה ואם הבנתי נכון גם אתה לא חושב ככה. אז אני רוצה לנסות ששנינו נבין מה ההבנה שלהם.

אני הצגתי הבנה דתית/מוסרית מסוימת שאפשר לדון בה, אם תרצה, (אולי בפרטי או בשרשור חדש, כי זה לא כזה קשור) ולפיה אפשר להבין למה יש אנשים שחושבים כך (שדתלשים יוצאים בגלל תאוות).

האם לדעתך לא הגיוני שזו הבנה של חלק מהדתיים?

השאלה שלי בסוף הייתה בעצם, למה לדעתך אנשים חושבים שדתלשים יוצאים בגלל תאוות?

ואשמח לדון בעוד נושאים שהבאת בתגובה. שוב, אולי במקום אחר. (גם קצת מציק זה שהשורות יותר ויותר קטנות)

אבל להבדיל תחשוב שאם מישהו יקום יום אחד ויגיד אני לא מאמין במדינה. היא לא קיימת. ולכן אין גם חוקים.

ויעשה מה שבא לו. יעלים מיסים.יעלה בלי לנקב. יגנוב. וכל מיני כאלה.

אתה חושב שיבינו אותו?

יגידו אהה בגלל שאתה לא האמנת שיש מדינה אז זה בסדר אנחנו סולחים לך. תמשיך תעשה מה שאתה חושב.

אין דבר כזה. ק"ו אם מדברים על התורה. בן אדם שעושה נגד בוראו. זה ביזיון.

ככה נראהלי.

הגמרא במכות גם אומרת שאדם שהיה לו ללמוד ולא למד, לאחת מהדעות זה קרוב למזיד. (אמנם לאחת מהדעות זה קרוב לאונס, אבל רואים משתי הדעות שזה לא פשוט להגיד שהוא קרוב לאונס, וגם על הצד שהוא קרוב לאונס, הוא רק לאונס, ולא לגמרי אנוס, ולכן וודאי שיקבל עונש בשמים....).

אם כי עם המילים האחרונות שלך אני לא כ"כ מסכים בסמנטיקה, וזה עקרוני לדעתי. הרב זצ"ל ואנוכי בדרכו (מי אני לעומתו....) מסתכלים אחרת לגמרי על מושגי השכר והעונש, ועל יראת חטא שהזכרת. אבל זה נושא אחר, באופן עקרוני בדיון בשרשור כאן אני מסכים, כמובן...

אני מסכימה שכול אדם נמדד למי היכולות הספציפיות שלו ולא של אחרים. אבל הרבה אנשים נשארים אנשים כשרים נחמדים וכו' אבל כתוב שכל אחד יכול להיות כמו משה. אז אולי זה מחייב. מצד שני אולי כמו משה במובן שניצל את כל הכוחות שלו לטובה ואז זה מסתדר.

טוב בסדר.

איפה הזכרתי יראת חטא?

מה שכתבת לגבי משה נכון. כבר פרשני הרמב"ם מדייקים שהרמב"ם כותב "צדיק כמשה" ולא "גדול כמשה". הרמב"ם בעצמו במורה-נבוכים ובמשנה תורה מגדיר שאף פעם לא יוכל להיות מישהו גדול בנבואה כמו משה ("לא קם בישראל כמשה עוד", "ו(גם) לא יקום"-תוספת הרמב"ם. הסיבה לכך היא שלפי הרמב"ם ועוד הרבה ראשונים מדרגת נבואת משה רבינו היא מדרגת נבואה ניסית שאינה לפי הטבע, ולכן אף אדם לא יוכל לעבור אותה. אמנם יכול להיות שבעתיד ה' ייתן מדרגת נבואה ניסית יותר גדולה, אבל הרמב"ם עצמו מבין שלא תהיה נבואה יותר גדולה), וגם פוסק (לכאורה לא כמו מדרשים מסויימים, הרב קוק זצ"ל בשמונה קבצים קובץ ח' אות קנ"ז (המפורסם) מראה ש"אלו ואלו דברי א-לוקים חיים" ואכמ"ל) שמשה רבינו גדול מהמשיח, ולכן לא הגיוני שהרמב"ם עצמו יסתור את דבריו ויכתוב שכל אחד יכול להגיע לדרגת משה. אלא על כרחינו להסביר שהכוונה שכל אחד יכול לבחור בטוב ולהיות צדיק כמשה, כמו משה רבינו שכמעט ולא חטא, כך אדם יכול לפרוש מן החטא, ברמה המעשית כל אדם יכול להיות כמו משה רבינו (כך מסביר בעל התניא במילים אחרות, שכל אדם יכול להיות בינוני, לפי ההגדרה שלו לבינוני, שזו דרגה מאוד גבוהה, שבה האדם בפועל לא חוטא. אמנם בעל התניא מדבר גם על רובד המחשבה, אבל רובד המחשבה במעשה, ואכמ"ל....). ככה זכור לי ההסבר של הרמב"ם. בכל מקרה, יש גם את הסיפור המפורסם על רב זושא, שאמר שבשמים לא ישאלו אותו למה הוא לא היה משה רבינו, ישאלו אותו למה הוא לא היה זושא.

התכוונתי למה שכתבת שגדולי ישראל חוששים מן הדין...(שזו המשמעות של יראת חטא, יראו פן יש חטא בידם....)

קיצור, הרמב"ם הזה כן במובן מסויים מחייב, כיוון שהוא דורש מהאדם לא לחטוא בכלל ברמת המעשה, שזו דרגה גבוהה מאוד, ובשבילנו היא האידיאל, ואין לנו למה לשאוף גבוה יותר (כך טוען בעל התניא....הוא טוען שרוב האנשים יש להם לשאוף להיות בינונים, ורק צדיקים מיוחדים זוכים במדרגות הגבוהות יותר, שהן מדרגות שלא תלויות בהשתדלות האדם אלא מתנה מן השמים....), אבל מנגד לא צריך להגזים ולהגיד שאנחנו יכולים להיות כמשה רבינו.

שהחוקים נועדו להגן על החברה.

וודאי שאין לנו עניין להזיק לאותו אדם כשלעצמו. אפשר לשים אותו בהשגחה, לגרש אותו מהמדינה, מקסימום לשים אותו בכלא. אולי היינו עונשים אותו בלית ברירה כדי להמשיך הרתעה.

אבל לא כן אלוהים. השכר והעונש הם תגמולים על בחירה חופשית בטוב/רע.

זה החילוק לדעתי.

באמת יכול להיות שאתה לא חושב ככה. 👍)

אני חושבת שאחוז היוצאים בשאלה שבאמת העמיקו בפילוסופיה וסוציולוגיה של הדת והגיעו לאפיקורסיות נמוך ממה שאתה מציג. 

הסיכוי שבחור חרדי יניח יד על ספר של שפינוזה ויקרא אותו בצורה ניטרלית ולא מתוך זלזול (ולא רק מבחינה פרקטית, הרתיעה הפנימית ושנים של חינוך מובילים לקושי נפשי ממשי לחשוף את עצמך לכפירה בערכים עליהם גדלת) נמוך מהסיכוי שבחור חילוני שלא גדל בבית אתאיסטי קיצוני יקרא את מסילת ישרים בלי דעה קדומה.

בסוף, הנקודה שלי הייתה להוציא את המיסקונספציה העתיקה (והגלותית יש לומר) שטוענת שחוזרים בשאלה חוזרים בשאלה בשביל תענוגות החיים.

והנקודה שלי הייתה שאחוז ה*יוצאים* בשאלה שיוצאים בגלל קשיים בחברה או במשפחה (ואולי לאחר מכן נחשפים לכמה אתאיסטים מרירים ומקבלים את דבריהם כדי להרגיע את הדיסוננס הנפשי שלהם) ולא בעקבות שינויים בתפיסה התאיסטית שלהם גבוה מאחוז החוזרים בתשובה שחוזרים מתוך קשיים בחברה או במשפחה ולא מתוך מחקר מעמיק על דתות.

כי החילוניות מאפשרת לבחון בצורה שכלתנית רעיונות שונים והחרדיות כחלק ממנגנון ההגנה שלה לא מאפשרת את זה.

או בקצרה, המיסקונספציה העתיקה והגלותית היא לא ממש מיס 

בחורים חרדים בהחלט מניחים את ידם עליו

והם בהחלט קוראים אותו בסקרנות ואובייקטיביות

(ואומנם לא קראתי הכל אבל ממה שקראתי, אני חושבת שהפרשנות האורטודוקסית למה שהוא כתב, נוסעת מחרדה ולא תשובות ענייניות) 

משערת שיש גם תשובות ענייניות.

כמו בכל ויכוח אמוני, יש מי שמסוגל לנהל אותו בצורה רגועה ומי שלא.

עושים את זה מסיבה כזו או אחרת (וכנ"ל לגבי חוזרים בתשובה), אבל אתייחס לטענה הספציפית שעלתה כאן.

אני חושב שמה שהולך דרכים אמר כן נכון, כיוון שספקנות היא דבר קל יותר מאשר אמונה.

יותר קל להגיד - אני לא יודע/אין ראיות טובות, מאשר להגיד - אני יודע וזו האמת.

ופה אני אוסיף עוד משהו, שאני חושב שהרבה יותר ממה שתאוות משפיעות, החיבור לעולם החילוני משפיע.

ככל שאדם נמצא בעולם חילוני יותר (זה יכול לכלול גם תאוות, גם צריכת תרבות מעיתונים ועד סדרות, וגם חברה וסביבה), ככה הנחות היסוד שלו זזות.

באופן טבעי, יהיה לנו קשה מנטלית להגיד בביטחון על משהו שכולם סביבנו מאמינים בו - שהוא לא נכון.

והאדם בעולם המודרני שלא חי בחברה סגורה, ובייחוד אם הוא חי בחברה פתוחה - אז הוא מרגיש שכולם סביבו חילונים, מה שאומר שהנחת היסוד, או אם תרצה - צורת החיים הנורמטיבית של בן אדם, היא לא דתית. אם הוא בנוסף רוצה להיות דתי- זה ענין אישי שלו. 

ואז רמת הביטחון שאדם צריך כדי להגיד - אני מאמין, הולכת ועולה (מבחינת הקושי המנטלי). לעומת זאת רמת הביטחון שהוא צריך בשביל להגיד אני לא מאמין - הולכת ויורדת.

זה מזכיר לי דיון שהיה לי עם קצינה דתיה אחת ששירתה איתי בצבא. היתה לנו שיחה על הצבא ודת וכל מיני כאלה, ובתגובה לאחת השאלות שלה על היחס שלי לגיוס אמרתי לה שאני חושב שהצבא הוא מקום בעייתי לדתיים (ושכשהייתי צעיר יותר התנגדתי לחלוטין לגיוס, אם כי התבגרתי והתמתנתי מאז). הסיבה המרכזית שהצגתי היא (בגדול) שהסביבה משפיעה על האדם, ובעצם השייכות האמיתית שלי היא לעולם שמחובר לה', והחברה החילונית היא לא באמת חלק מהעולם שלי. משם והלאה הדיון היה בשני קווים : 

א' - היא טענה שאני דתי מתנשא, כי אני חושב שרק הדרך שלי היא הנכונה. (בגדול עניתי לה על זה שאני אכן חושב שהדרך שלי היא הנכונה, אבל זה לא אומר שאני חושב שאני אדם טוב יותר, ואפילו לא אומר שאני חושב שבהכרח יהיה לי חלק טוב יותר בעולם הבא. זה רק אומר שכאן בעולם הזה, אני נמצא בקבוצה הנכונה והולך בכיוון הנכון, והם לא. וזה בדיוק המשמעות של האמירה שאני מאמין בתורה). ב' - היא טענה שאנחנו לא צריכים לפחד ממעורבות בעולם החילוני, ואם באמת אנחנו בטוחים במי שאנחנו ובדרך שלנו - אז למה שנפחד שהסביבה תשפיע עלינו לרעה? (ובגדול עניתי לה על זה שנפש האדם היא מורכבת ולא לגמרי רציונאלית, יש אנשים שאצלם זה חזק יותר ויש אנשים שאצלם פחות. ושגם אם עקרונית החינוך צריך להיות לחוסן נפשי שמבוסס בין השאר על עצמאות ויציבות - כשאנחנו מדברים על חברה שלמה זה כבר מתכון טוב לכישלון באחוזים לא נמוכים.)

אחרי שבמשך כמה זמן דשנו באותן הטענות והלכנו לעשות דברים אחרים, חזרתי ואמרתי לה ככה:

אם היית טוענת שאנחנו לא צריכים לפחד ממעורבות בעולם החילוני ואנחנו צריכים להיות בטוחים בעצמנו - אז סבבה. זו טענה שאני יכול להבין. אבל אם את כל כך בטוחה בעצמך, אז איך זה שאת מתביישת להגיד בקול (בפניי לבד, הבייניש הכבד של המחלקה) שלהיות דתי זה הדרך הנכונה, ואת עוד מאשימה אותי שאני מתנשא - ולא כי אני אומר שאני טוב יותר מחילוני כזה או אחר, אלא רק כי אני אומר שאני חושב שאני הולך בדרך הנכונה והם לא - הרי בעצם גם לה ברור שהיא הולכת בדרך הנכונה... ואז טענתי (ואני עדין חושב ככה) שהרתיעה מה'התנשאות' הזו, זה לא בגלל שהיא לא באמת מאמינה שזו הדרך הנכונה, אלא שהיא כבר כל כך התרגלה לחיים בעולם חילוני, שכבר נכנס לה עמוק במנטליות שזה לא נעים להגיד את זה בקול. זה קשה מאד לשבת בין כל החברים שלך (שאתה אוהב ומעריך, והם הסביבה שלך) ולהגיד בקול  - הדרך שלי היא הנכונה ושלכם לא. ובשלב מסוים קשה לך גם להגיד את זה בשקט, ואחר כך קשה לך להגיד את זה גם רק בלב. 

והדיסוננס הזה לדעתי שוחק הרבה מאד דתיים. דיסוננס לא אומר שקל להם לבחור את הצד השני, אבל לפעמים כבר קשה להם להחזיק בשני הצדדים, ובשביל להיות דתי צריך להחזיק חזק. וזה נכון גם בתחום השכלי, לא רק המעשי.

(אגב, התגובה שלה לטענה האחרונה שלי היתה שפתאום היא התחילה להגיד שברור שהדרך שלנו יותר טובה, וברור שזה האמת ושהחילונים חיים בדרך לא נכונה וכן על זה הדרך... הייתי קצת מופתע מאיך שפתאום היא שינתה גישה ביחס שלה להתנשאות, אבל העדפתי לא הקשיתי והנחתי לזה כך...)

גם הליכת שולל, גם ציפיות יתר מהעולם הדתי, גם היעדר יכולת להבחין בין עיקרי היהדות לסתם "וורטים" נחמדים.

מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),

רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.

שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,

שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:

מה פירוש להיות יהודי

מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,

הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים;  א י ך  לחיות אותם

נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב  לחיות.)

יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים

החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה

כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,

בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך

שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?) 

לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.

מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם

היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם

עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים

כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך

מהיהדות - זה היה עדיף.

זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,

שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.

כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם

החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך

שהממונה יבין ויסכים  ל ע ו מ ק, עם דרך

החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.

הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא

עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה

לרב שחכם ככל שיהיה, ל א  אמון להסביר 

עם יהודים רחוקים כל כך.

אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים

ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.

הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;

היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו

ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"

הרב נויגרשל. מומלץ.)

וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,

יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.

אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך

הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.

יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.

מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם

היא להשמיד אותם  - ועדיין עומדת על תילה?!!

(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).

ובשביל נס צריך...זכויות.  המון זכויות.

אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,

אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה

יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו

מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?

אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים

ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך

בו,  להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם

ידי עשו לי את החיל הזה?

גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו

על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה

הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים

הרעים?   זה מאוד מורכב ולא פשוט.

הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש

דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני

מבינה את זה. למרות שרואים זאת

בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים

העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.

אני די מרחמת על שני היהודים

האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין

לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.

זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.

ולא הייתה שום אפשרות חוץ מזה שהם יצאו מאוכזבים

(בסוף הרב אמר שאין *לו* אמון שיכולות להיות יחידות נפררדות. *שהוא* חושב שכולם יתחלנו אם ילכו לצבא. וגם שבעיניו אין משמעות לעם ישראל מעבר לשמירת תורה ומצוות. הוא בכלל לא דיבר על זכויות שמגינות על עם ישראל וכאלו, כי הוא באמת חד וישר.

באמת מול גישה כזאת האפשרות היחידה היא להגיד 'אוקיי אז אנחנו לא מוכנים לתת לכם תקציבים לכלום' או 'אז תרדו מהארץ'.

או להכנס לדיון עם מקורות שמראים שליהדות כן אכפת מעם ישראל, אפילו כשהוא לא שומר מצוות.

אבל אני חושב שרוב הציבור החרדי לא יכול להגיד מול עצמו שהוא מאמין בדברים שאומר הרב - שהוא *באמת* מאמין שכולם יתחלנו, שלא יכולות להיות יחידות נפרדות, ושהביטחון הזה כל כך מוחלט שהוא מוכן למות על ידי הערבים כפשוטו ולא להתגייס)

(לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת? איך היא מסתדרת עם זה שהרב פרידמן נחשב למנהיג של הקבוצה היותר קיצונית בפלג עצמו?)

את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.

את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.

ובחרו ברטוריקה עניינית, מכבדת מההתחלה ועד הסוף, עם חתירה לדיבור ענייני ורצון להימנע מהתנגשות, עם עשרות התגמשויות, פנייה לשכל הישר הפשוט ביותר, גם מול הכפשות ושיח מאוד קיצוני מזלזל ונוקשה מצד הרב

או לרב ש:

- מזהה את מדינת ישראל כרעה מיסודה ומעדיף את הבריטים על פניה

- שמעדיף שילדיו ימותו ע"י ערבי ולא יהיו חילונים

- שאוטם את השכל שלו מלחשוב על כל היתכנות לגיוס חרדים לצבא ואומר שזה לעולם לא יעבוד בשום אפשרות

- שאדיש לגורלם של המגינים בפועל על המדינה ולא מתרגש ממשל האלונקה

- וכל זאת תוך כדי שהוא נתמך על ידי המדינה, נתרם ולא תורם, משעבד ולא משועבד?

מה אומר ומה אגיד, אמנם אחים לנזק הם מגמתיים ובעייתיים ואולי אפילו זדוניים, אבל כוונתם רצויה, גם אם הדרך שלהם בולשביקית....

הרב לעומת זאת מגלם עמדה שקשה מאוד מאוד לסנגר עליה. 

אבל הסיקריקים החילונים באו לדבר עם הסיקריקים החרדים באצטלה שלא מצליחה לכסות את הערווה של עצמה. "נשק לאחים" באו לנסות לנהל "הסכם חודייביה", הא ותו לא. הם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים דמוקרטיה, והם לא רוצים דת או לאום. הם רוצים כלים שיאפשרו להם לשלוט ולהשליט את המחשבה הקומוניסטית מחדש על מדינת ישראל.

הדיון היה מכובד רק מצידם ולא מצד הרב... זה מורכב, גם הרב דיבר בצורה "מכובדת" אבל אטומה ואדישה (=בלתי מכבדת)

אני מודע היטב לטהרת הכוונות של מוטיבצית האחדות של המחנה הליברלי הפרו גיוס, ויודע שהם לא רוצים את החרדים בצבא אלא רוצים את החרדים בלתי חרדיים בצבא. ואני גם מכבד את החשדנות הצינית החשדנית החרדית

ויחד עם זאת אחים לנשק כשרים יותר מאשר הרב בדיבייט הנ"ל (*הוא יותר צדיק ומקיים הלכה מהם והם באים הוגנים יותר ממנו בדיון)

רק בהעמדת פנים ורק להשיג את מבוקשם, הרב הסביר את עצמו. זהו יקבלו טוב לא יקבלו גם טוב.

מה שווה כל העמדת פנים אם באמת הם לא מתכוונים לזה?

אני לא קונה את זה שבגלל שבן אדם מדבר יפה אז לא משנה מה הכוונות האמיתיות שלו.

איך הם הוגנים? אני לא מבינה. 

או אנשים שחושבים שהם היחידים שצודקים ולכן דורסים על הדרך אנשים אחרים?

ליבם מלא כוונות זדון, או שכוונתם רצויה ודעותיהם אוויליות?

ועדיין, למה הרב (שמייצג בצורה די קלאסית את התודעה של הציבור החרדי) לא מוכן לפתח דיפלומטיה פתוחה או ישרה יותר. הבונקריות הזאת לא קלה לעיכול

למה בכלל הקיצוניים של אחים לנשק באו רק לרב הקיצוני של הפלג הירושלמי? למה בדיוק הם הגיעו דווקא לפלג הזניח הזה, ואיך הם בכלל הגיעו לרב כל כך לא משמעותי מבחינה ציבורית?

זה די שקוף, שלשני הצדדים מאוד שווה לתחזק זה את זה, ולכן הם נפגשים כדי להראות שאין סיכוי לגיוס וככה כל אחד מהם יוכל להמשיך לקבל תזרים מהספטנסרים שלו.

זה עוד לפני השאלה מה נאמר בפגישה, אם זה בכלל משנה משהו.

לא מכיר אותם, אבל היו כמה פגישות של אחים לנשק עם רבנים דת"ל

איך הם יכולים לדבר על האמונה בשביל החרדים אם הם לא מבינים מה זה אומר?

שמעת מה אמר התלמיד לקראת סוף הסרטון? ה7 לאוקטובר והצורך הצבאי אינו מה שגרם להם לדרוש את החרדים בצבא, גם כשלא היה צריך חיילים עדיין הם נלחמו על זה. זה לא בגלל צורך אמיתי.

טוב אין מה לומר אני משוחדת קצת כי אני בדעה כמו הרב ויש לי סלידה מהחברה שבאו לפניו, אם הייתי במקומו הייתי מדברת יותר חמור.

בסוף הוא אמר את האמת, הוא ענה לשאלות שלהם, הם רוצים להגיע להסכמה אבל אין אפשרות כזאת, הרב לא ימציא אפשרות רק כדי להיות נחמד בעיניהם, אם אין אז אין. זאת התשובה שלו, הוא חזר על זה כמה פעמים והסביר כמו שביקשו, הם בחוצפתם אומרו שהם לא מוכנים לקבל את זה בתור תשובה, ועוד באים אליו בטענה שהוא לא אחראי שלא אומר לציבור שלו לפעול, אין מה לעשות יש כאן שתי תפיסות שונות לחלוטין, אין נקודת השקה.

לא הבנתי איפה ראית שהרב היה לא מכובד, בגלל שאמר שחילוניות זה תת רמה אצלם? הם שאלו למה חילוניות יותר גרוע ממוות והוא ענה. וזה נכון גם מה שאמר שאצל החילונים הדתיים הם מפגרים, ומרגישים התנשאות וכאילו רק הם צודקים, והאמת אצלם. 

אני לא מזוהה עם תנועת אחים לנשק אבל במהלך השיחה צודדתי בהם בעיקר בגלל ההוגנות בשיח. הרגשתי שהמוטיבציה להידברות היתה יותר כנה מהצד שלהם ושהעמדה המתגוננת של הרב שאומרת: "לא תהיה שום צורה של שיתוף פעולה ואין לכם מה לטרוח" היא עמדה מרגיזה / מתישה / מבאסת... הוא עושה הורדת ערך מטורפת לחילונים (* חצי קשור לכאן - תהיתי האם הוא עוצם עיניים/ משפיל מבט בגלל שאסור להביט בפניו של עז פנים, כלומר בפניהם).

אני מסכים עם זה שאחים לנשק בעייתיים וגם מסכים שהתקשורת בישראל עשתה דה-הומניזציה מטורף לחרדים ושיש שמחה לאיד על הצרות שלהם בקרב תומכי המדינה (ציונות דתית, חילונית) והשמאל...

אבל הסרטון הזה דווקא מתקף את הסיבה המוצדקת לקושי בציבור מול המנטליות החרדית, העקשנית, המתחפרת, הבלתי מוכנה לשיח בוגר, הבלתי מוכנה לשום צורה של חשיבה מחודשת.

אגיד יותר מזה - לדעתי אילו הרב היה מוכן להידברות על תנאים מגוחכים של צבא: "רמטכ"ל חרדי ירא שמיים, בסיסים נפרדים, הכשרות נפרדות, רובים נפרדים, הכל נפרד" - זה היה יותר טוב מאשר העקשנות: אי אפשר, לא יכול, בשום מצב, אין סיכוי. *העמדה* האדישה מרגיזה, לא הטענה...

- השאלה שהכי מציקה לי היא טענה שאמר הגרי"ז סולובייצ'יק לנטורי קרתא:

"האם ברוסיה הייתם מעיזים להפגין נגד השלטון? הלא הייתם חוששים לחייכם! מדוע אם כן כאן, בארץ ישראל, אתם מפגינים נגד הציונים?... אם כן, בסתר לבכם גם אתם נתפסתם לציונות!"

(זו טענה רדיקלית)

הכל מתחיל ונגמר בכך שנוח להיות חרדי. אמנן כועסים עליך בציבוריות ההמונית, אבל אתה יכול לחיות את חייך ויש לך הקלות כי אתה לא משתתף. להפך - אתה תפגין ותיאבק על זכויותיך כמה שצריך... אבל אתה לא צריך לעשות שום דבר, נוח לך שדברים ילכו וישתבשו, לא אכפת לך מיהודים שנהרגים בשדה הקרב, להכל יש לך תשובות, אתה משלב ידיים מסתגר ושולח נציגי ציבור להשיג קומבינות עבורך מממשלה שתתן ותתן. זו התנהגות צינית...

אני לא טוען שלא טוב להיות חרדי ולא יודע מי צודק. אולי באמת כל מי שלא חרדי הוא טועה. אבל הרגשתי בשיחה שהיתה שם עמדה לא ישרה... והרגשתי שההימנעות מהידברות היא לא מכבדת. ואני חושב שחרדי עם יושרה פנימית צריך לבקש אישור להתנתק מהמדינה ומשירותיה לגמרי, בלי שום עזרה או מימון. אם את זה הם היו צועקים יחד עם "נמות ולא נתגייס" אז ניחא, זה היה ישר...

לא היתה עמדה מתגוננת. זה פשוט שוני כל כך עצום בין שתי הגישות, שאין באמת שום נקודת השקה.

הם המראיינים מסכימים, ולו במשהו, עם ההשקפה החרדית? כלומר, היהודית? הם באמת רצו

שיקבלו את עמדתם ודעתם. הרב עמד על דעתו, ואני מסכימה לגמרי, שאם הצבא אינו כמו הצבא

בימי דוד המלך, אין ליהודי שמור מה לעשות שם. אולי באמת כמו שאמרו כאן, היחידה החרדית באמת

שמורה מאוד, לא יודעת...

הרב אמר את דעתו מבלי ללכת סחור סחור. הטיח את זה בפנים בלי התחכמות, התיפיפות וחנופה..

הוא, והלוואי כולנו היינו כך, לא פוסח על שני סעיפים. הוא לא עומד עם רגל אחת בחילוניות

ובשנייה, בחרדיות. זה לא יכול ללכת יחד. לעולם לא. איך אמר אליהו הנביא בהר תבור

(אני לא טועה, נכון?).

ובינינו, האם לא היינו מעדיפים לההרג על קידוש השם מאשר לראות את ילדינו עוברים

לצד השני, החילוני?

הוא פשוט אמר את דעתו ללא כחל ושרק.

אני לא הייתי מעזה להתבטא כך, למרות שאני די חושבת כמוהו, כי אולי לא היה נעים

לי להעליב אותם וכו', אבל הוא לא חשש.

אני לא מכירה את האידיאולוגיה (?) שלהם אבל מתארת לעצמי שהיא מאוד מאוד

אנטי יהודית ולוחמנית.

אנחנו פשוט .... התרגלנו לחילוניות; כי היא מסביבנו, בכל מקום, מאוד קרובה. אז

ההתרגלות הזו, נושאת בחובה סכנות. קצת, קצת, לחשוב כמותם.

לא כך?

צריך ללמד עליהם זכות וכן, גם להתפלל עליהם. על כל עם ישראל.

אומרים שמשיח קרוב. הלוואי. כי רק הוא יצליח לאחד את עם  וליישר את ההידורים.

שבוע טוב. 

לולאי יהודים שנלחמים בשיניים ובצפורניים על האידישייט, על עולם התורה 

המצב במדינה הזו היה הרבה יותר גרוע. הרבה יותר. מי יודע אם לא היינו

יוצאים שוב לגלות.

זו התרומה הכי גדולה. לא?

כמה מקבלים האוניבסיטאיות ושאר המוסדות (המשחקים בקוביה למשל....)

וכמה מקבל אברך עם משפחה ברוכה?

בדקתם?

או שאמצעי התקשורת מוצאים מסילות גם  ללבבכם, לבבנו...למרבה הצער.

אולי הם הנושאים בנטל? בנטל האמיתי?

למה שהחילונים לא יטו שכם וישאו גם הם, בנטל? ואיך בעצם הם יעשו

זאת כשהם כל כך מושפעים מהתקשורת?

הוא אמר שמבחינתו היה עדיף שהמנדט יישאר פה. כלומר שלא תהיה מדינה ושכן תהיה גלות

כשחיפשתי קצת היום ראיתי שהוא באמת נגד שמוסדות תורניים יקבלו כסף מהמדינה? אז הוא מציג עמדה ישרה ועקבית, שאני לא חושב שאת מזדהה איתה (למשל, ברמת האכפתיות לעם ישראל שאינו שומר תורה ומצוות)

וזה בסדר גמור, לא? להגיד "הוא רב חשוב וחכם מאוד, ובכל זאת הלב שלי לא נותן לי להזדהות עם הדברים שהוא אומר ועם הדרך שלו"

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום