הועילה.

כן, יש פוטנציאל גדול בדת להפוך את העולם לטוב יותר. אבל היסטורית זה לא קרה. גם לא יהדות.

אני חושב שבני אדם הפכו את הדת למטרה בפני עצמה ולא אמצעי בלבד. אם בני אדם היו משתמשים בדת כאמצעי ולא כמטרה, אז הדת והעולם יכלו לממש את הפוטנציאל שלהם.

הדתות המונותאיסטיות שמות דגש על "עבודת אלהים" (בצורה כזאת או אחרת). תרשים הזרימה הוא מהאדם כלפי שמיא. זה העיקר. לעבוד את האלהים. לסגוד לו. לרצות אותו. לבקש ממנו שפע ורחמים. בעיני תרשים הזרימה צריך להיות קודם כל מהאדם אל האדם ורק אז מהאדם לאלהים.

לא רוצה לכמת לכאן או לכאן. אבל בעיקרון הם הביאו קשר עמוק לאלוהים ורוחניות, הרבה חוקים טובים, ומדות טובות, וגמילות חסד בין בני-אדם.

ברור שהיהדות עולה על כולם, כי היא הדת הטהורה והאמתית.

הקשר לאלוהים זה קודם כל, כי הוא יוצר ומקור העולם וזאת המטרה היחידה לעבוד אותו, כל השאר משתלשל מזה, בלי אלוהים והנשמה ממעל, אין לאדם ערך.

דווקא ההומיניזם של ימינו, עם כל האגואיסטיות והיהירות שיש בו, צועד לפוסט הומניזם, כמו שיובל נח הררי מפרט בענין.

כי ככל שיש יותר בני אדם בעולם, ככה כולם חושבים שהקשר שלהם לאלהים הוא והוא בלבד החשוב וכל עוד אתה לא מתקשר לאלהים כפי שאני מבין אז זה מצדיק את ההריגה שלי כלפיך. היסטורית זה מה שקרה וקורה היום.

אחד הלקחים של הנצרות מאחרי ימי הביניים היא שאי אפשר לנצח בדת בכוח הזרוע, לכן הנצרות נכון להיום עשתה סיבוב פרסה בהקשר הזה והיא יותר משקיעה משאבים במיסיון מאשר כוח הזרוע. זה לפחות אפשר לומר לזכותם. לא שמיסיון זה כל כך טוב כן? אבל לפחות חוסך שפיכות דמים.

הדת אמנם מביאה חוקים של גמילות חסדים ומידות טובות והכל אבל היסטורית מוכח שבני אדם לא מיישמים את החוקים האלה. על כל חוק של גמילות חסדים יש 101 פרשנויות מתי לעשות ואיך לעשות ולמי ראוי לעשות ולמי לא. כל פרשן מוצא את ההצדקה שלו ללמה מותר להלבין פנים, או למה אסור לתת לזה ולזה צדקה ואפילו בחיי היום יום של האנשים.

תלך לסליחות בכותל. מבקשים סליחה מאלהים שפגעו בבן אדם עצמו. במקום שהתפילה תהיה כלפי האדם שחטאנו לו. זה אירוניה במיטבה.

גם הנצרות. דת "החמלה" ו "האהבה" לא יישמה בימי הביניים את החוקים של עצמה. נהרגו יותר נוצרים על ידי נוצרים אחרים מאשר כל מלחמת דת אי פעם. וכנל האיסלם של היום.

אבל יש כמה נקודות שראיתי ברפרוף שארצה להגיב עליהם.

קודם כל על הנצרות לא חושבת שיש מה להתייחס לזה. זה שקר אין מה לנסות לייפות.

"תלך לסליחות בכותל. מבקשים סליחה מאלהים שפגעו בבן אדם עצמו. במקום שהתפילה תהיה כלפי האדם שחטאנו לו. זה אירוניה במיטבה."- העדת על עצמך שאתה היית אדם דתי . אם כן, אתה אמור לדעת שעבירות של בן אדם לחבירו אין יום כיפור מכפר ובכללי פותרים את זה עם האדם עצמו אז בבקשה לא להמציא דברים בגלל שזה קל יותר.

כתבת כמה דברים ונראהלי קצת מיותר להגיב על כל טעות כי הבעיה העיקרית היא שאתה לא הבנת מה אנחנו עושים פה. לא באנו לשחק ולא באנו רק לנסות לחיות בהרמוניה 70-80 שנה ולמות או לא יודעת מה. ה' ברא את העולם לתכלית מסויימת ואנחנו פה בשביל מטרה עליונה והיא עבודת ה כל ההתנהלות שלנו פה צריכה להיות בהתאם לרצון האלוקי שאליו אנחנו כפופים.

עכשיו, התורה הנה תורת חיים זאת תורה שמבינה את המורכבויות בחיים ולא רק זה אלא שנותנת לנו אפשרות בחירה "וראה נתתי לפניך..." זה שאנשים בוחרים ברע ונגד התורה לא מעיד משהו על התורה. ממש לא.

זה כמו שתגיד אההה חוקים זה סתם אנשים כל הזמן עוברים על חוקי תנועה, חוקי עבודה, חוקים פליליים וכו וכו. יש המון אנשים בכלא והרבה שנפגעו מהחוקים .  זה רע והורס וחוץ מזה שיש הרבה חוקים שהם לא מוסריים וכל פעם גם משנים חוקים לפי רצונם ובסך הכל גם מדובר בבני אדם כמוני. החוקים האלה סתם. זה שטותי. תשמעו יש לי פתרון גאוני בשבילכם בואו נפסיק להתייחס לחוקים האלו נקשיב למוסר הפנימי שלנו בלי שיגידו לנו מה לעשות החוקים עד עכשיו גם ככה לא עזרו ממש אז יאללה מי צריך אותם.

ככה אתה נשמע ויותר גרוע מהצד.

יום כיפור אינו מכפר על בין אדם לחברו זאת סיסמא ריקה מתוכן. אף אחד לא מיישם את זה באמת. זאת סיסמא רומנטית בערך כמו "רק באהבת חינם ננצח". אין אהבת חינם. אף פעם לא הייתה אהבת חינם. נסי לאהוב את גלעד קריב. או את ענת הופמן. או שתעשי סיבוב פה בפורום אקטואליה. תראי כמה אהבת חינם נשפכת שם. כמו שלא באמת אנשים עכשיו מבקשים סליחה בעשרת ימי תשובה. דקה אחרי יום כיפור כולם חוזרים לסורם. לשנוא, להחרים, להלחם. הכל אותו דבר. העיקר להתפלל *לאלהים* שיסלח לי שפגעתי בראובן במקום לארגן תפילה המונית עם נוסח שמייחד את התפילה לראובן שמעון ולוי. תארי לך את מבקשת סליחה מאבא שלך בגלל שעיצבנת את אח שלך. "אבא, תסלח לי שהרבצתי לאחי בסדר?"

וזאת בדיוק הנקודה שלי לגבי "הלחיות בהרמוניה". הנה, דוגמא מצויינת. את לא פה בשביל לחיות בהרמוניה ותראי איך העולם נראה. כמו הפרצוף שלי בערך. אם הגישה הייתה שכן צריך לחיות בהרמוניה והדת הייתה חלק מהגישה הזאת, העולם היה הרבה יותר נורמלי לחיות בו. לקחו את הדת והפכו אותה למשהו שהיא לא הייתה אמורה להיות מלכתחילה.

גם לגבי חוקים אזרחיים. תתפלאי, חוקים אזרחיים משתנים בהתאם לזמן. פעם לנשים בשווייץ לא הייתה זכות בחירה. עד 1975. כן כן, שווייץ "הנאורה" והנייטרלית. בישראל פעם היה חוק שאסור לבעול אישה שלא בהסכמה על ידי מי שהוא לא בעלה. פעם החוק בישראל היה שחברות צריכות לשלם 26% מיסים. היום זה 23%. חוקים משתנים עם הזמן מתוך סיבה, לא מתוך גחמה. בוודאי שצריך חוקים. בלי חוקים יש אנרכיה. אבל החוקים צריכים להתאים לזמן (ולא, לא כמו הרפורמים. לא כל הצגת תפיסה של התאמת חוקים לזמן זה רפורמים. יש מספיק דוגמאות גם של לא רפורמים).

שוב. זה שאנשים בוחרים לא להקשיב לתורה זה בעיה שלהם מה הקשר שאתה מקשר את זה לתורה. התורה היא אור ואם בן אדם בוחר כן,*בוחר* לא לשמוע לה זה שלו נטו . יש תקופות שעמ"י היה במצב רוחני יותר טוב ויש תקופות כמו עכשיו שזה לא מושלם. זה לא קשור לטיב התורה או לרלוונטיות שלה כי עובדה שמי שנאמן לתורה החיים שלו אחרים,מאושרים, האמות מוסר שלו גם אחרות. זה עובדה.   והתורה גם מודיעה שיש בחירה ואנשים מנצלים את הבחירה לפעמים לרעה. ויש יצר רע בעולם ולכן אני לא מבינה מה הפלא שלך. אנחנו יכולים לעבור על דברים שאנחנו יודעים דהם לא טובים כי קשה לנו לא כי אנחנו לא מאמינים בזה.

לכן גם אמרתי לך שבאנו לעבוד!! לא לשבת על מי מנוחות. ויש הרבה כאלה שמצליחים בזה כל אחד עם העבודה וההתקדמות שלו.

הדרך חשיבה שלך קצת מעוותת גם עם חוקי המדינה יש הרבה (וזה כולנו) שעוברים עליהם ומה זה אומר עם חוקים? שאין צורך בהם? שהם פוגעים בנו כי אנשים מחליטים לא להקשיב להם?

מה הקשר?

לגבי ההרמוניה ברגע שהולכים לפי התורה אז כן נוצרת הרמוניה והתורה בעד שלום ואנחנו מתפללים על זה אבל רק שהמטרה העליונה זה לא זה אלא זה אחד התוצאות המבורכות. ובכללי הרמוניה לא אמורה להיות  המטרה העליונה ואם כן איך תאכוף את זה? מה תעשה אם מישהו לא עומד בכללים? מה תפגע בו? מה תהרוס את ההרמוניה בשביל ליצור הרמוניה? קיצר זה טיפשי.

בנוסף לגבי החוקים שאפשר לשנות אותם וכולי.  כמה דברים

א.יש כאן בעיה שזה כל פעם תלוי ברמת מוסריות של אותה תקופה. אי אפשר לסמוך על מוסר אנושי. (ראה ערך תקופת השואה)

זה משהו משתנה ולאו דווקא לכיוון חיובי.

ב.כל בן אדם עם ערכים שונים בתכלית איך אפשר לתת חוקים שמצד אחד טובים לקבוצות מסויימות ומצד שני פוגעות בקבוצות מסויימות. בסוף בני אדם מחליטים אותם והם נובעים מתוך התפיסות הפרטיות שלהם. לדוגמא לגבי כל עניין  קידום הלהט"ב פעם זה לא מוסרי והיום זה נחשב שיא המוסריות בקבוצות מסויימות. הייתכן? מה השתנה? וזה גם לא תואם את כל האנשים. זה מתחבר ל'א'

לגבי התורה, שוב, מהחינה היסטורית, אם כבר מדברים על עובדות, היהדות *אף פעם* לא היטיבה עם בין אדם לחברו. יותר נכון להגיד *היהודים* גם "הנאמנים" שבהם אף פעם לא יישמו את מה שהתורה עצמה כותבת במקרים רבים במצוות שבין אדם לחברו. אף פעם. תמיד יהודים רבו והתפלגו. כולם דיברו בשם אלהים והמציאו ק"נ טעמים להצדקה של המעשים או הכשרה בדיעבד של מעשה לא ראוי לאחר מעשה. וכל זה לא ייחודי ליהדות. זה נכון גם לכל דת אחרת, נצרות ובטח שאיסלם.

כשאני אומר הרמוניה זה נשמע לך רומנטי כזה וניו אייג'י. אז לא. *את* השתמשת במונח הרמוניה כאילו אני איזה מחבק עצים שמאלני ביערות האמזונס(לא שיש עם אישיות כזאת בעיה) ואני פשוט עניתי על זה. מה שאני אומר זה דבר פשוט, אם בני אדם היו עושים מהדת כמטרה ולא כמצעי, העולם היה יותר טוב.

מה זה אומר? זה אומר למשל להבין שלכל דת יש פיסה מן "האמת" (למי שמאמין בבריאתנות). שכל דת יש לה נימה אחת קטנה ממטווה אחד גדול וזה בסדר להיות נוצרי/יהודי/מוסלמי/בודהיסטי/שינטואיסטי/הומו/לסבית אם אתה מפיץ טוב בין בני אדם בעולם.  אתה לא חייב לחלוק איתי את האמונה שלי. לפעמים אורח החיים שלך יכול להיות מנוגד אלי אם אתה הומו למשל אבל אני אקבל אותך כבנאדם באשר אתה. רק אל תנסה לשנות אותי (לא הדתי את ההומו ולא ההומו את הדתי).

ואין צורך לאכוף הרמוניה. הרמוניה לא אוכפים. הרמוניה נוצרת באופן טבעי. כמו דמוקרטיה וחירות. אמנם יש חוקים של חופש ביטוי וכאלה אבל הדמוקרטיה לא נאכפת, היא נשמרת. החירות נוצרה באופן טבעי. זאת דוגמא מצויינת לגישה שלוקחים מונח ועושים ממנו את המטרה ולא האמצעי. כאילו, עכשיו צריך הרמוניה אז נקים משטרת הרמוניה ונאכוף כי ככה די שרוט אמר (בהנחה והוא אלהים).

ואם הזכרת את הרמה המוסרית המשתנה מדור לדור, את צודקת. רק חבל שהרמה המוסרית העולמית עלתה דווקא כשהעולם עבר חילון מאסיבי ב 150 שנים האחרונות. רק מאז המהפכה התעשייתית החילונית העולם התקדם למוסריות גבוהה יותר כפי שהוא היום. לפי הדת מותר לשכב עם ילדה בת 3 או להכות אישה במקל לפי הרמבם. היום אין דברים כאלה. לא כי הדת החליטה שזה לא מוסרי, כי העולם התקדם לשם והאחיזה של המוסדות הדתיים כבר לא כמו מה שהיה פעם. צר לי, אבל הדוגמא שהבאת מחלישה דווקא את הצד שלך. נכון, הייתה שואה, אבל זה לא היה הלך הרוח העולמי. זה היה סטיה של אומה ספציפית בנקודת זמן ספציפית על רקע פוליטי ספציפי מדרך האנושיות ודרדור להיות חיית אדם. עובדה שהעולם המערבי היום לא מאפשר לזה לקרות.

מה שאמרתי על זה שאנשים דתיים יותר מאושרים זה מוכח. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לדתות אחרות. זה לא הנקודה ועוד שהם ינקו הרבה מהיהדות אז לא מפליא אותי שהרי בכל שקר טוב יש צד אמת. הנקודה זה עניין הגבולות בעיקר.

גבולות זה דבר חיוני לאנושות כמו שילדים חייבים את זה,וכל העולם שלנו עם גבולות. נתינת גבולות המותאמת לטבע האנושי עוזרים למימוש הפוטנציאל האנושי ומיצוי כוחות החיים שלו בצורה המיטבית. ולכן ההלכה היא היא הנותנת אושר לאדם. דווקא הגבולות. לכן ההפקרות זה הפך החופש -זה הבית מאסר מטעם היצר הרע. האדם שלא מקבלת עול מצוות נאסר במאסר יצרו.

שוב, אתה משליך על התורה ללא הגיון. מה אשמה התורה בזה שאנשים לא מקיימים אותה. הפוך .המסקנה המתבקשת זה-תראו מה קורה כשלא מצייתים לתורה אם נקיים אותה יהיה לנו נהדר,בואו נשמור תורה ומצוות!

וגם אתה ממשיך להמציא (לא יודעת אם בכוונה או מחוסר ידע) כאשר אתה אומר שאף פעם עמ"י לא הקפידו על בן אדם לחברו.  זה *שקר!* היו תקופות שעם ישראל היו מאוחדים ולמדנו שבתקופות האלה גם כאשר הם לא הקפידו על בין אדם למקום ה' לא פגע בהם בגלל שהיו מאוחדים. וגם אומות העולם היו בשלום (עיין ערך דור הפלגה(שלא נענשו כ"כ בחומרה בגלל שהיו בעצה אחת וכו), תור הזהב)

דת אמצעי? רציני? איך? אולי בהנחה ולעולם הזה לא היה תכלית. אבל יש תכלית ב"ה וצריך להיות מכוונים אליה.

כמו שאמרתי לך דווקא התורה היא הכי הכי מבינה שיש. זאת תורת חיים. היא נותנת בחירה. כן גם בחירה ברע היא בחירה אפשרית.אז אין מה לחפש אחרי מושגים שנולדו לא מזמן כמו 'דמוקרטיה' 'נאורות' וכו' כדי להרגיש מעודכן.

ודווקא המצחיק הוא שאותם 'נאורים' לא מוכנים לקבל את ה'חשוכים' ופועלים לבטל אותם זה לא נקרא קבלה זה רמיסה בשביל ערכים/חוקים חדשים. לא זה לא התקדמות. ממש לא. ואכמל.

אני לא מסכימה שזה סטייה. אני מאמינה שברגע שאין כפיפה לתורה אנשים יכולים להיות חיות טרף יותר ממה שהם חושבים. והשואה היתה הצצה קטנה ללאן אפשר להגיע עם זה.

ודווקא הפוך. דווקא עם התפתחות ההשכלה וכו וכו ועליית ה'מוסריות'כביכול אז התחיל השואה. לא לפני. זה היסטוריה.

העולם המערבי היום לא מרשים אותי במיוחד. הפוך.ההתדרדרות המוסרית היום הגיעה לשפל המדרגה וזה שאתה לא רואה את זה רק מוכיח כמה נמוך הגענו שאנחנו כבר לא מרגישים את זה.

אני לא סומכת על מוסר אנושי וההיסטוריה מעידה. אני סומכת רק על המוסר האלוקי שמכיר אותנו והוא הוא הבורא.

זה הכי הנקודה. זה ליבת העניין. שאין שום יתרון לדת אחת כלפי האחרת. דתיים מאושרים יותר מלא דתיים זה נכון. גם נוצרים וגם בודהיסטים.

ובוודאי שצריך חוקים. יש חוקים. חוקים אזרחיים שמשתנים בהתאם לזמן. תארי לך שלא היו מחוקקים בשנת 2006! את החוק לאיסור סחר בבני אדם? תארי לך שלא היו מתקנים את נוסח החוק בחוק העונשין שקבע שבעילה שלא בהסכמה *על ידי מי שהוא לא בעלה* דינו מאסר? בוודאי שצריך חוקים. אבל החוקים הם דינמיים. משתנים מעת לעת. מתעדכנים. אם החוק בישראל לא היה מתעדכן היית צריכה לשלם קנס של 50 לירות אם היית נוסעת באופניים ברחובות. הרי זה מגוחך. לא כן חוקי התורה "שלא משתנים".

אני לא מאשים את התורה. שאנשים לא מקיימים אותה. אני מאשים את האנשים שמשתמשים בתורה כדת להצדקה של הרג ושנאת האחר. לא מדובר פה על קומץ אנשים שלא מקיימים את הדת. מדובר פה על שנאה שהיא בילט-אין בדת של כלל האנשים כפי שהיא נהוגה היום. אני מדבר על שנאת הומואים ורפורמים אצל היהודים והנוצרים והמוסלמים (אצל הנוצרים והמוסלמים לא הרפורמים). זאת שנאה פר אקסלנס בשם הדת. את זה מאשים. ולא יעזורו מכבסות מילים כמו "לא שונאים אותם. שונאים את המעשים שלהם". זאת שנאה עם מכבסת מילים. וזה נחלתם של כלל הציבור הדתי.

אני לא ממציא שום דבר. נחרבו לך שתי בתים בגלל שנאה על מה את מדברת. ועוד לפני זה הייתה מלחמת שבטים אחד בשני. שלא לדבר על מלחמות המלכים. אף פעם לא היינו מאוחדים. אף פעם. זה לא היה קיים.

ואת לא מסכימה שזאת סטיה, נהדר. אבל היסטורית גם אנשי תורה היו חיות טרף. ודווקא בתקופת השואה (והאמת שבערך דור לפני) התחילה צמיחת המוסריות המערבית של היום. השואה זה דוגמא לאן בני אדם יכולים להגיע עם או בלי תורה. בתורה יש מצע מאוד מבוסס ללהגיע להיות חיות טרף כמו מצוות עיר הנידחת למשל. המזל שלנו שהיהדות מעולם לא הייתה אימפריה ועם כוח. לו היהדות הייתה מתפשטת במקום הנצרות למשל, המצב ביהדות מבחינת חיות טרף היה זהה. נשארנו קטנים ומקומיים ולא אימפרייה וקולוניאליסטים. תמיד היינו פרובינציאה של שלטון זר מעל השלטון המקומי שלנו. זאת הסיבה היחידה שהיהדות לא טבחה טבח המוני בבני אדם כמו הנצרות והאיסלם.

המוסריות של היום היא בהרבההההה יותר גבוהה ממה שנדמה לך. היום אסור פדופיליה. אסור סחר בבני אדם. אסורה עבדות. אסורה כריתת ידיים לגנבים כמו שהיה נהוג פעם. אסור לאנוס. לא מתייחסים בחוק אל נשים כשפוגעים בהן בהיבט הממוני. אלא בהיבט הפלילי כמו כולם. ואם בעיניך המוסר המערבי הוא התדרדר זה מראה עד כמה זה טוב שהעולם הדתי כבר לא שולט בכיפה כי אחרת נהרות דם ניו ממשיכים להשפך בשם הדת והאל כל אחד כפי דרכו.

אני לא אומר שלא טוב שתהיה דת בכלל. להפך. לדת אכן הייתה השפעה מכריע על הנושא של מוסר. אבל המטרה המקורית של דת לא הייתה להפוך אותה כקרדום לחפור בו. כמו שכתבתי לפותח השרשור, ברגע שהפכו את עבודת האל לעיקר ואת היחס לבני אדם כטפל, הדת החטיאה את המטרה ונעשתה ללא מוסרית בעיני. לא רק היהדות. כל הדתות.

שימי לב שאני לא מדבר על התורה באופן ספציפי. אני מדבר על הדתות בכללותן.

יש כאן הרבה נקודות שאני לא מסכימה איתן. לא אוכל להתייחס לכל ובמיוחד שהחוסר הסכמה שלנו הוא בכלל באופן הסתכלות על הדברים. אז קצת מיותר.

אני אתחיל מהסכמה בזה שזה לא טוב שמשתמשים בדת בצורה מעוותת כדי להתיר התנהגויות אסורות.

לגבי להטב הם פוגעים בקיום העולם זה מעבר לדת. אפילו ברוסיה הסובייטית שדת זה מילה אסורה אצלם תראה סלידה מהלהטב זה לא קשור לדת רק. אתה אוהב אנשים רוצחים?גנבים? שקרנים? אלימים?מחבלים? וכו?

יופי גם אני לא אוהבת אנשים שפוגעים בה' ובעמ"י 'משנאי ה' אשנא' זה המוסר שלי וזה שלך.תכבד אכבד. אדון נאור שמוכן לקבל את הלהטבים אבל לא את התורה. שמענו איזה מוסריות.

אתה ממציא כי אמרת במפורש ש*אף פעם* לא היו בשלום.וזה שקר. אומנם זה לא היה תמיד ואולי לרוב לא היה ככה אבל מתי שכן היה צריך לומר שהיה.

חיות טרף? קודם כל יש דינים לכל דבר. לא פועלים על פי שיקול דעתנו האישית. דבר שני הבעיה פה שאתה לא רואה את ה'. לא מוסרי בעיניך להרוג אותם אבל להיות כפויי טובה לה' ולהשתמש עם כל מה שנתן להם ה' ולהשתמש בו כנגדו זה מוסרי בעיניך?

בתקופות הטובות של עם ישראל שהיו בתפארתם היה נהדר פה. גם לשכנים.

שוב. אני ממש לא מאמינה במוסר אנושי. ויצר לב האדם רע וכו

"רגע שהפכו את עבודת האל לעיקר ואת היחס לבני אדם כטפל, הדת החטיאה את המטרה ונעשתה ללא מוסרית בעיני. "  הכל הוא חלק מהתורה. בן אדם שמקפיד על בן אדם למקום ללא בן אדם לחברו לא עובד ה בשלמות. זה חלק בעבודת ה'. ולדוגמא בן אדם  שלא מכבד את הוריו זה נחשב לו שלא מכבד את ה' הא בהא תליא. אי אפשר להפריד בין מצווה חמצווה הכל חשוב וחלק מעבודת ה'.

וחוץ מזה הלוו מתן תורה זוכר? ה' נתן לנו את התורה בשביל שנעבוד אותו. כן אותו. זה לא משהו שהומצא עכשיו. ושוב אין סתירה עבודת ה' כוללת את כל המצוות.

לא אכפת לי מדתות בכלליותן.

ונראה לי אסיים את הדיון פה ב"נ.

לגבי הלהטב, זאת דוגמא מצויינת לבדיוק מה שאני אומר. את ממציאה (לא את ספציפית, ברעיון) צידוקים בדיוק למה שאמרתי. מדברת (שוב, לא את ספציפית) גבוהה גבוהה על אהבת חינם ולא תשנא את אחיך וכו' אבל חוץ מהומואים. וחוץ מרפורמים. וחוץ משמאלנים. וחוץ מרבנים שלא חושבים כמוני. וחוץ מציונים. וחוץ מחסידים. וחוץ וחוץ וחוץ וחוץ. יעני תאהבי רק את מי שחושב, מתלבש, מתנהג ונראה כמוני בדיוק. זאת הצביעות של הדת שאני מדבר עליה. את תמיד תוכלי למצוא באמצעות שקלא וטריא וסיבובים אינטלקטואלים לשנוא כל אחד וזה בדיוק מה שהדת היום עושה. זאת צביעות במיטבה. לכן אני גם אומר שזה לא קומץ אנשים שלא מקיימים את התורה, זה ממש חלק מובנה באמונה הדתית של כל אחד היום. עצם הטיעון שלך "לא אוהבת אנשים שפוגעים בה'" זה בדיוק מה שמביא לעולם ישי שליסלים, עמיר יגאלים, ועמי פופרים וכד'. זה סעיף סל שאפשר להכניס לתוכו את כל מי שתרצי. ואפילו אם תאמרי שלא לוקחים את החוק לידיים והם פעלו עצמאית זה לא משנה את העובדה שהקונצנזוס בדת זה לשנוא את הלהטבים ואת הרפורמים ואת הרבנים שחושבים אחרת ואת השד יודע מי וכאן הדת חוטאת למטרה. המטרה מקדשת את האמצעים.

תשתדלי בבקשה לא לרדת לפסים אישיים עם אמירות כמו "אדון נאור שמוכן לקבל להטבים אבל לא את התורה" גם כי זה לא נכון וגם כי זה לא מנומס.

כשאני מעביר את הביקורת שלי על הדת, זה לא חד כיווני. כשאני מדבר עם חילוניים תל אביבים אני מעביר עליהם ביקורת נוקבת לא פחות. אני לגמרי מודע לצביעות שקיימת גם בצד השני. אני בניגוד לדתיים מחד וחילונים אנטי דתיים מאידך מקבל גם את האמונה של הדתיים וגם את האמונה של הלא הדתיים אבל מעביר ביקורת על הדרך שבא כולם מתנהגים.

אני לא מאמין בהשם. ולכן אני לא כפוי טובה כלפי משהו שאני לא מאמין בו. וכמוני גם השאר שלא מאמינים. שוב, זאת אותה השיטה להצדיק שנאה בשם הדת. תאמיני לי, אם הדת הייתה השולטת כמו פעם היו ממציאים לך תירוצים להתנהג כמו באפגניסטן ואירן וזה היה מקובל על מי שהוא מאמין.

לסיכום, כל הדתות הן אותו שטאנץ ולכן מה שקרה לנצרות וקורה לאיסלם יכול לקרות גם ליהדות אם רק יתנו לפן הדתי עוד ועוד כוח. במקום שהדתות יוסיפו אור וטוב לעולם הן משיגות את התוצאה ההפוכה לגמרי בגלל שהעיקר הוא אלהים והטפל הם בני האדם.

"אני לא מאמין בהשם"

הנקודות פתיחה שלנו שונות ולכן לדעתי לא נוכל להגיע להסכמה.(יש לי מה לומר על עצם האמירה הזאת אבל שויין..)

רק אומר שאתה כותב הרבה פעמים לא מדוייק בידיעה שזה לא מדוייק וזה בעיה בכללי וגם כי זה מוריד את איכות הדיון.

לגבי אהבת/שנאת חוטאים שוב זה בהכרח קשור לאמונה בה' ואמיתות התורה. אין מה לעשות. ברגע שאתה מתכחש למציאות ה' בעולם דברים נראים מעוותים אבל, זה הכי מוסרי שיש. הכי.

אני שמחה שאתה חושב שזה מעליב.(אשתדל)

לגבי הסיכום-כמו שאמרתי לפני בתקופות שעמ"י היו עם כוח וכולי המצב היה נהדר והיו אור לגויים וכו'. אני חושבת שאולי קיבלת תמונה חלקית שלא משקפת את היהדות כראוי.

אמרת שאתה ביקורתי לשני הצדדים ואני מאמינה לך.שלא תטעה גם אני ככה. ואני חיה בדרך הזאת מתוך בחירה בזה בכל יום מחדש. כן בחירה.מבחינתי אם לא הייתי בטוחה שהדרך הזאת היא הנכונה והאמת מזמן הייתי משנה מסלול וב"ה שלא צריכה.

לדעתי כדאי להפריד בין דתיים לתורה עם כמה שזה קשה.

לסיום,יש לי אליך שאלה אישית שאתה לא חייב לענות עליה..

בתור אחד שהצהיר שלא מאמין בה' יתברך... תמיד עולה לי השאלה מה מחזיק אנשים כאלה בחיים עם כל הקשיים של החיים שכל יום יש ניסיונות וכו' מה מחזיק אותך בעולם כזה מורכב ומאתגר?כאילו בשביל מה אתה סובל? למה אתה מחכה/מצפה/מקווה/? מה המטרה? מה יחכה לך בסוף המירוץ הזה? מה מחזיק אותך בעיתות משבר?

אני לא כותב שום דבר לא מדוייק. אף פעם. למעשה, רוב מה שאני כותב אני כותב מתוך ספרים שקראתי ולמדתי וחקרתי ודרשתי היטב. אין שום דבר לא מדוייק בהשתלשלות העניינים ההיסטורית שדנתי איתך. אפילו אם תקחי את גדעון השופט בספר שופטים שכתוב "ותשקוט הארץ 40 שנה" או אהוד בן גרא ששקטה הארץ 80 שנה זה לא בדיוק 40 לפי המפרשים (למשל ב"סדר עולם" ולא בדיוק 80 וצריך לכלול בתוך שנות השקט גם את שנות השעבוד ועוד כהנה וכהנה ומה גם שמדובר על שקט של מלחמה ולא שקט חברתי של "אור לגויים". אף פעם לא היינו אור לגויים. למעשה, הגויים היו אור לנו אם כבר. קחי למשל את החודשים "העבריים" שלנו. ידעת ש"תמוז" זה אל מסופוטמי? ו"אלול" זה "קציר" בשפה האכדית ששלטה בכנען? החודשים העבריים שלנו הם למעשה החודשים שבלוח שנה הבבלי הקדום. גולי בבל הטמיעו את זה אלינו ולא להפך. אז לא, אני לא ממציא ולא כותב לא מדוייק. לא היה באמת תקופה נהדרת בארץ הזאת אף פעם. תמיד התחוללו תמורות, מלחמות, כיבושים, פילגש בגבעה, ועוד מרעין בישין.

יודעת מה? אני אלך איתך. נניח והייתה פה תקופה טובה עשרים שנה מכל הבחינות. נניח. 20 שנה זה כלום. תעשי במחשבון 20 חלקי 5,000 שנות קיום ישראלי את תקבלי מספר שלא תוכלי לבטא אפילו.

אי אפשר להפריד בין דתיים לתורה או לכל דת אחרת מהסיבה שהדתיים ניכסו לעצמם את הטקסט. ואני לא מדבר על מקרי קיצון. אני מדבר למשל עליך. מה שאת בעצמך כותבת על האמונה בהשם ורצון השם וזה התכלית וזה הכי מוסרי ואני שונאת את מי ששונא את השם וכו' וכו' וכו' מראה לך עד כמה מושרשת השנאה לאחר גם בקרב אנשים רגילים לחלוטין. יותר מזה, כשבא מישהו וכבר כן רוצה להפריד בין הדתיים לתורה ולנסות להבין אחרת ישר קופצים עליו "רק גדולי ישראל יכולים. רק גגולי ישראל קובעים. מי אתה בכלל? מה אתה בכלל? " וכאלה.

השאלות שלך בסיכום הן נושא אחר כבר. אם תרצי תפתחי שרשור נפרד ונקיים דיון גם על זה.

נשמע מעניין מה שהולך כאן..

שבני האדם הפכו את הדת למטרה בפני עצמה ולא אמצעי בלבד.

אבל אני חושש שהבנתי את המשפט אחרת ממה שהתכוונת. אם כי כנראה לא רחוק מדי.

לגבי ההיסטוריה - אני לא חושב שזה נכון שהדת הזיקה יותר מאשר הועילה. 

לעניות דעתי התהליך ההיסטורי היה פחות או יותר כזה:

פעם פעם, החזק היה זה ששלט, ולא היה שום סדר חברתי. 

העולם הברברי של לפני 3000 שנה, כמו גם זה של לפני 2000 שנה, היה הרבה פחות מוסרי מאשר העולם של היום.

בגדול, הנצרות והאיסלאם יצרו שינוי אדיר בעולם בכך שהם יצרו הנחות יסוד מוסריות ברורות, 

גם אם לא הכל תואם למה שמאמינים היום, אבל נוצר שלד של מוסר בעולם.

החידוש הגדול של תקופת ההשכלה באירופה, שהיה חידוש גם בהיבטים מוסריים וחברתיים וגם בהיבטים אחרים,

לא היה בכך שהיא השילה מעליה את הדת.

החידוש היה בהתחלה של חדשנות. 

מה שנכון הוא שלדתות (בייחוד במסגרות גדולות וחזקות) יש נטיה חזקה לשמרנות, מה שעמד במקום שיצר הפרעה להתפתחות הזו.

(ובפרט הכנסיה שהתבססה במידה רבה על הערצה ואמונה עיוורת ועל שלטון בכח הזרוע.)

אבל בגדול- כתבת בתחילת דבריך  שיש פוטנציאל גדול לדת להפוך את העולם לטוב יותר, אז לדעתי מה שקרה הוא

שהמשכילים לקחו את הפוטנציאל הזה ומימשו אותו בעזרת החדשנות. אבל הם לקחו את אותו הפוטנציאל שגנוז בדת, לא המציאו משהו חדש.

אגב, גם חקר האמת ללא משוא פנים הוא חלק מזה. ולדעתי זה צריך להיות חלק ממה שהדת מקדמת.

אלא שלצערנו כבר נוצרה מלחמה קשה בין החדשנות והשמרנות, והדת ברובה התבצרה בחלק השמרני.

ובמובן מסויים, הביקורת שלי על הקשר בין הדת לשמרנות היא בעיקר הנקודה בעיני בזה שהפכו את הדת למטרה בפני עצמה.

כאילו להיות דתי פירושו לעשות את מה שאבותיך עשו, במקום להבין, להעמיק, לחפש, לרצות, לחלום על עולם טוב יותר ולפעול עבורו.

זה נכון שיש בשמרנות משהו אמיתי, אבל גם בחדשנות, וחבל שהדת מוצאת את מקומה רק בצד השמרני.

(שזה דבר שלדעתי קרה הרבה באשמת הכנסייה, שיצרה את "כללי המשחק" ביחסים שלה עם ההשכלה.)

לגבי הקטע האחרון, גם שם אני מסכים איתך רק באופן חלקי,

ולדעתי זה בדיוק הדבר שעליו זועק הראי"ה קוק בשני המאמרים האחרונים ב"עקבי הצאן": "דעת א-להים", "עבודת א-להים".

אבל זה לא נכון לומר שהבעיה היא עצם המרכזיות של עבודת א-להים, 

אלא שהבעיה היא שלא מפתחים את עבודת א-להים לחיבור עמוק למידותיו ולחזון השלם שלו.

חיבור עמוק למידות של ה' אמור בעצם גם להאיר את האור של האדם, 

כמעט ברמה ששמה את האדם במרכז. 

(ואולי לא רק כמעט, האדם במרכז, וה' במרכז של האדם. לא ה' במרכז והאדם בשוליים, אלא ה' במרכז של האדם. ויש להאריך)

וביחד עם זה מגיעות גם המידות הטובות ואהבת האדם, וכו'.

הייתי מאריך גם לגבי עצם השאלה האם עבודת ה' היא באמת צריכה להיות מרכזית יותר וכו', אבל נראה לי שזה פחות הדיון כאן.

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

ספק אינטרנט

והגנה

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  

תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.

נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.

מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש