זה כאילו להניק בחצי שכיבה?

חודשיים זה לא מספיק גדול, נכון?

והוספתי שאלב שאולי תוכלי לעזור גם בה

מציעה אפשרות - אולי תוסיפי עוד כרית מתחת לכרית הנקה?

ואז התינוק יותר גבוה.

אני לא מחזיקה כל ההנקה, רק בהתחלה.

לא משתמשת בכלל בכרית.

הראש שלו במרפק שלי בערך, נשען על הזרוע שלי, האמה וכף היד שלי מתחתיו והוא תינוק כבד וגדול אבל זה הרבה יותר נוח מלהתכופף אליו. מניקה ככה בכל מקום, בישיבה מזרחית על הרצפה, על כיסא, שרפרף, באוטובוס, על הספה ובמיטה שלי. גם כשאני מתפנקת עם כרית הנקה היד שלי מתחתיו על הכרית. ככה למדתי שמביאים את התינוק לאמא ולא את האמא לתינוק.

לגבי השאלה השניה, אני מחזיקה את האזור מסיב לפטמה רק עד שהוא תופס ונהיה ואקום. ברגע שהוא תופס, משחררת. ממש לא מחזיקה ככה כל ההנקה.

אבל זה לא רלוונטי לי כי אני אם אני מניקה בצד ימין אז אני גם מחזיקה את החזה ביד ימין.

ניסיתי עכשיו הפוך ואני לא מצליחה לחבר אותו טוב כשמחזיקה ביד הנגדית.

ואני לא מסוגלת לשחרר בזמן שהוא יונק.

אני תמיד מכניסה את הפטמה מהיד השניה. כלומר מניקה משד ימין אז הראש שלו על מרפק ימין ויד שמאל מכווצת את העטרה והפטמה. והפוך בצד שמאל. 

ככל שהם יותר גדלים הואקום שלהם יותר חזק ופחות צריך להחזיק להם. שלי עכשיו בן ארבעה חודשים וכבר לפחות חודשיים שאני לא צריכה להחזיק בשבילו את הפטמה יותר מעשר שניות.

אגב, שלחתי לך מסר

שהם לומדים לינוק יותר יעיל, מהר ולהחזיק בעצמם.

בינתיים אולי כשהוא יונק מצד שמאל תרימי אותו אלייך וכשהוא יונק מצד ימין תתכופפי אליו? ככה חצי מההנקות לפחות לא ישברו לך את הגב.

כל פעם היועצת הנקה בבי''ח מדגימה לי להחזיק ביד לסחוט להם קצת

אבל לא משתפת פעולה

אין לי טיפת סבלנות לשבת שעות עם 2 ידיים תפוסות ככה

אצלי לפחות הם מתרגלים לתפוס יחסית מהר..

אבל לא יודעת מה היתי עושה אם לא

באמת ממ שמסירות

כל הכבוד לכן

כי גם אני מחזיקה לו ביד הנגדית...

כנראה להרים את התינוק עם היד הנגדית זה יותר כבד.

יש תנוחת הנקה שמחזיקה עם היד הנגדית, זכור לי שם שדומה לתנוחה אנגלית. ואז צורת ההחזקה קצת שונה, והתינוק מורם לגובה שלך עם היד הנגדית.

אולי שווה לך לנסות להיפגש עם יועצת הנקה כדי לבדוק את האפשרויות בזמן אמת...

פעם יועצת הנקה לימדה אותי איך להגיש לתינוק את השד באופן שלא ישתחרר. אנסה לתאר אולי אצליח - להחזיק (ביד של אותו צד) מתחת לשד, לא באזור הפטמה בכלל, ולא עם האצבעות אלא עם כל היד / הרווח שבין האגודל לאמה.

וחוץ מגודל, אני חושבת שהצורה של השד, ובמיוחד הצורה של הפטמה - עוד יותר משפיעים.

יועצת הנקה כנראה תדע חעזור באופן שמותאם לך וגם למה שנעים ונוח לך.

אלא כי ההרגהש הזאת לא נעימה לי אם לא מכווץ.

עכשיו חושבת שאולי בגלל זה אני גם לא מסוגלת לשאוב

יושבת על מיטה או כורסה

אני נשענת אחורה, במיטה אני שמחה כריות מאחורי הגב.

מקפלת את הרגליים כך שהיונק נתמך ביד שלי והיד שלי נתמכת ברגל

ככה אני לא נושאת במשקל שלו

ב''ה לא כואב לי מזה הגב

הגב כואב לי מההתכופפות לרצפה😉

התינוק לא מתרגל בעצמו לתפוס לבד

אני לא מתכופפת אליו

מחזיקה אותו בגובה שתופס טוב ושמה לפעמים כרית מתחת ליד ולמרפק שיהיה יותר קל

או שלא

אבל בכלל לא מתכופפת

אני לא יודעת להסביר

אולי כרית הנקה תעזור לך 

אני מחזיקה לא כי הוא לא תופס טוב אלא כי ההרגשה לא נעימה כשזה משוחרר.

אולי זה קשור לגודל השד?

ואנסה לשים שתי כריות, נראה אם זה יעזור

למרות שזה לא יועיל לי כשמניקה במקום שהוא לא הבית ושם אין כריות

לדחוף בין התינוק לשד (מתחת הפה) חיתול

גם כדי למנוע דליפות של חלב

גם כדי שהתינוק יתחבר לחיתוך

וגם כדי להחזיק קצת את השד

יש לי גם בת חודשיים ואותה הבעיה

הייתי אצל רופאת הנקה וזה המסקנות-

זה תלוי במבנה גוף

אמרה לי לקנות כרית של סימלי גוד, צריך להשעין את הקצה שלה בגב למעלה ולהשען על זה שלא יפול ואז הראש של התינוקת מונח יותר באמצע של הכרית אפילו כלפי מעלה אם את מבינה מה אני מתכוונת 

ואז אני מחזיקה רק בשד וזהו

אחרת קשה מאוד לשמור על הגב..

עשיתי כך מאז הלידה האחרונה שקיבלתי את הטיפ הזה..

והילדים מתכרבלים מסביב פשוט..

כשאני בחץ אז מניקה בתוך המנשא (ארגו)

כשהתינוק בעצם סוג של יושב.. והמשקל שלו על המותניים

וככה גם יכולה להניק בציבור כי זה נראה שהתינוק ישן מתחת לשמיכה

(לי עם המנשא נוח ככ שאפילו נוח לי  להניק  באיסופים/פיזורים/ מכולת/ מתארחים)

בשמחה, ארגו אדאפט - הריון ולידה

מוזמנת גם להתייעץ אם תצטרכי!

הייתי כמוך עם הלהחזיק, פחדתי שכשאעזוב אז הואקום ירד ואז זה כואב

אבל תכלס אחרי שמחוברים טוב ויש ואקום טוב אז לא באמת צריך להחזיק

וגם כשהם גדלים הפה יותר גדול אז פחות מרגיש צורך 'להכניס' לו

רק כשהם ממש ממש קטנים ואני רוצה לוודא שהם מכניסים כמו שצריך, אז כשאני מניקה בצד שמאל למשל, אני מרימה את הראש עם יד ימין (בעצם התינוק כזה קטן שהוא שוכב כולו על היד שלי, והראש עצמו בכף היד שלי ככה שאני ממש יכולה לעזור לו למצוא את המקום הנכון) וביד שמאל מכווצת ועוזרת לו להכניס לפה, ואז ברגע שתפס ויש וואקום טוב אני מחליפה בין הידים ומשחילה את יד שמאל מתחתיו ככה שהוא שוכב על האמה שלי. בהתחלה גם מכניסה מתחת ליד איזה כרית כדי להגביה אותו.

אבל מהר מאוד נותנת להם להכניס לבד והם מסתדרים מעולה. את ממש לא צריכה להחזיק לו כל ההנקה

ההרגשה של היניקה דלו ממש לא נעימה לי כשאני משחררת. זה לא שאני מפחדת שיברח לו.
 

איך יודעים שיש וואקום טוב? 

@תלמים 

הייתי מנסה לאט לאט לשחרר, כל פעם תחזיקי טיפה פחות, עד שתצליחי בלי. מכירה עוד נשים שמחזיקות אבל זה באמת נורא מגביל כי קשה להניק ככה בחוץ לדוגמא..

מכירה אולי יועצת הנקה בסביבתך שתוכל לבוא לראות אותך מניקה? אולי יהיה לה טיפ טוב איך להתאים את ההנקה ככה שיהיה יותר נוח.

ואקום זה שאם את מנסה להכניס טיפה את הזרת זה ממש קשה, הוא כאילו "ננעל" על הפטמה שלך

אולי הוא נמצא רק על הפטמה? תשימי לב כשאת מכניסה לו לפה שרוב העטרה מלמטה נכנסת לו ככה הפטמה נכנסת עמוק ופחות מרגישים את ההרגשה של היניקה. אני גם החזקתי ככה עד שהייתי אצל יועצת הנקה והיא נתנה לי את הביטחון לשחרר ולראות שלא ככ כואב אם הוא בתנוחה טובה..שווה אולי באמת להיפגש עם יועצת טובה שתסתכל..

אצלי בתקופות שהפטמה כן היתה רגישה פטריה/הימים של ההתחלה וכו גם החזקתי כי ככה פחות כאב, אבל סתם ככה אם נכנס מספיק עמוק ויש ואקום טוב לא אמורים ממש להרגיש

מקווה שהיא תוכל להועיל.

זה לא כואב לי כשאני לא תופסת, זאת פשוט הרגשה מאוד לא נעימה.

אבל אולי באמת זה גם קשור לאיך הוא תופס.

אבל אם הוא לא היה תופס טוב זה לא אומר שזה היה עושה לי כאבים וחתכים? כי ב"ה אין ולא היה.

שכן היה עושה..

יש את האתר חלב אם של גינה וייסמן יש שם כל מיני מאמרים..אולי יהיה שם מידע שיכול לעזור לך? 

בריאות האם

אלא לגודל השד

אני גם תמיד חייבת להחזיק וזה אכן קשה

אבל אחרת כאילו אין לו אוויר... לא רואה איך אפשר להמנע מזה

לנו זה היה ממש טוב הטיפ הזה גם מהבחינה הזו...

בהצלחה!!!

בכללי אני אוהבת לשים את החגורה של המותניים יחסי גבוה, מהודקת היטב, מעל העצמות,

ככה יש הכי פחות עומס על הגב.

אבל כשמניקה אז משחררת קצת הרצועה ומהדקת אותה על איזור המותניים ממש, איפה שמים את החצאית כזה..

התינוק יושב במנשא ואני עם יד אחת מחזיקה את השד טיפה למעלה כדי שיהיה בגובה הפה שלו

(חשוב להיות עם חולצה או שמלה עם פתח נוח להנקה ועם חולצת בסיס או גופיה שאפשר להרים ואז בעצם את חושפת חלק מאוד קטן מהגוף וגם אם השמיכה ששמים מעל טיפה זזה לא רואים משהו מבחוץ..)

ואז אני ממשיכה לתמוך רוב הזמן עם יד אחת- היד של הצד שהוא יונק

אבל חופשית לצאת לסיבוב שצריך, יכולה להניק מיד כשרוצה בלי לחכות שמגיעים הביתה וגם מתפנה הרבה זמן מהלוז כי ההנקה נעשית תוך כדי היציאה החוצה וכו...

הציל אותי ממש העניין הזה..

התחלתי כשהוא לא  עלה מספיק באחוזונים, בגיל 4 חודשים והבנתי שאני צריכה להציע לו כל הזמן ואז נתנו לי את הרעיון הזה, ובאמת הוא עלה יפה אחרי שגר במנשא שבועיים..

והמשכתי ככה כמה חודשים טובים ..

אפשר להתחיל בכל גיל אני חושבת..

את מוזמנת להתייעץ אם תצטרכי

ואגב לגבי ארגו יש חיקויים מעולים, המקורי יקר אבל תכלס זה מאוד מאוד דומה..

ולי אישית היה נוח בפער האדאפט..

השאר פחות עשו לי טוב..

יש לי ארגו ממזמן, דגם ישן שאפילו לא זוכרת איזה... האדפט מתאים מגיל לידה?

מתלבטת אם לקנות, הקטנה שלי לא ככ אוהבת להיות במנשא בד אבל אולי מנשא אחר יהיה לה יותר טוב

וללכת למדוד עם התינוקת

כי אחרת את יכולה לשלם סתם וממש להתאכזב

לשים כדור גרביים מתחת לשד בזמן ההנקה וככה את לא צריכה להחזיק אחרי ההתחברות

אולי יהיה לך יותר נוח להניק בשכיבה?

ועושה איתם סיכום מראש שיום או יומיים בשבוע יוכלו להישאר ולבלות אתך, ובשאר הימים הם בקייטנה שתוכלי ללכת לסידורים וכו'.

אני חושבת שממש חשוב הזמן לעצמך לפני הלידה, אני אישית לא הייתי מוותרת על זה.

במיוחד אם יש לך החזר

ושולחת רק כשמתאים לי.

העלות בלי צהרון ממש נמוכה.. 100 שקל לילד בערך

הייתי רושמת ושולחת חלקית

עד סוף יולי, בלי צהרון.

בשנים קודמות, כשהקייטנות היו עד 21/7, זה היה 300.

כנראה זה תלוי מקום.

בדרך כלל זה לפי דירוג של העיר/ המועצה.

אבל זה בערך גם המחיר לצהרון אצלנו.

והקייטנה עצמה, לגנים לפחות עלתה 600 ומשהו..

נראה לי שזה לפי אשכול חברתי של המקום או משהו כזה

ובראש או מולם(תלוי בילדים) להניח את האופציה של פעם פעמיים בשבוע להשאיר בבית

יהיה להם גם את כל אוגוסט בבית אל תדאגי....

ואני לא חושבת שאםשר להקיש משנה שעברה כי שנה שעברה לא היית בסוף הריון. זה מאוד שונה.

אבל צודקת, עם ההיריון זה באמת יכול להיות יותר קשה, למרות שברוך ה' אני מרגישה טוב.

לי נשמע שאת רוצה להיות איתם בבית אבל יש לך חששות (מוצדקים...) אז מחפשת סיבות למה לשלוח.

קודם כל רוצה לומר שזה מרגש לקרוא את זה.

כתבת שאת אמורה ללדת באוגוסט והייתי בטוחה שנמשך המשפט יהיה שאת רוצה זמן לעצמך לפני הלידה.

הופתעתי לראות שכתבת שאת רוצה זמן משמעותי עם הילדים לפני הלידה.

וואו זה מרגש בעיניי!

ברמה הפרקטית

היה פה רעיון לרשום לקייטנות יום בשבוע לא לשלוח אותם ולהיות איתם בבית. או יומיים. לפי מה שמרגיש לך. קחי בחשבון ששישי הם בבית בכל מקרה.

או על אותו רעיון- שיהיו איתך בבית ותדברי מראש עם נערה שתבוא בוקר בשבוע להוציא אותם או לעשות להם איזו פעילות שתשחרר אותך לצאת או לעשות דברים אחרים בבית. מראש... עדיף קבוע אם תצליחי למצוא, שלא תצטרכי לטרוח על זה כל פעם מחדש ואז תוותרי על זה (מכירה את זה...)

על העלות או רובה תקבלו החזר אז באמת פחות מטריד.

שיהיה בידיים מלאות בעז"ה!

כזו שתוכל להתחייב לך.

רצון להיות עם הילדים ולא רק לשלוח למסגרות.
נשמעת אמא מהממת!
כמובן תחליטי לפי מה שנכון וטוב לך.
לפני לידה, אני הייתי רושמת. 

אבל אצלי נכנס מאוד גם השיקול החברתי. לגדולה שלי קשה לשמור על שגרה חברתית בלי מסגרת. היא יכולה לעבור ימים שלמים בכיף בבית, אבל אז כשצריך שוב להגיע לגן או להזמין חברה, ממש קשה לה.

כנראה שמה שאעשה בסוף זה לרשום לקייטנה בלי צהרון, כמו שהציעו פה. אולי חלק מהימים לא נשלח.

בשאגת ארי היה לנו ממש טוב בבית אבל היה לילדים קשה לחזור למסגרות אחרי. הם גם לא רצו ללכת לקייטנות והיה להם קצת קשה עם זה שבשעות הגן אין חברים זמינים.

בחום של יולי +סוף הריון, נראה לי שזה יכול להיות שיקול מכריע.

גם הריון גם אוגוסט גם מילואים ואת מתלבטת?

מה שיכול לעזור מבורך!

אני משווקת לילדים שלי את הקייטנה של בביהס כמשהו כיף והם מחכים לזה!

אני לא רושמת לצהרון כי אני מורה ולא רואה צורך, אבל הכמה שעות האלה בבוקר זו ברכה גדולה, ואחרי זה יש לך עוד מלא חופש להיות איתם!

ככה אחהצ תוכלי להיות יותר פנויה אחרי שנטענת בבוקר.

אגב, אם יש לך החזר מילואים שווה לבדוק אופציות של קייטנות יותר שוות.. 

הילדים שלי מאוד אוהבים סדר ובקייטנה יש נטייה ליותר בלגן, צוות פחות קבוע, לא מתחיל בזמן, אין סדר יום מובנה וזה מציק להם.

ואין אצלינו קייטנות אחרות.

כבר אטרקציה.

ויש יצירות, ומסיימים יוקדם. אצלם זה כבר כיף!

ואצלי האמת להשאר בבית לא היה אופציה, עד שמגיעים לכיתה ד.

חודשיים בבית זה המון לילדים קטנים, חייבים מסגרת חלקית. 

מוסיפה שיקול שלא ראיתי שכתבו-

משערת שרוב החברים שלהם ירשמו. ואז את נשארת איתם בבית בלי אופציות לחברים, זה שונה ממה שהיה במלחמה (אצלנו לפחות).

וגם- אם המטרה היא זמן משמעותי, אולי אפשר להחליט כל יום להשאיר רק ילד אחד (או לשלוח אותו מאוחר יותר מאת אחיו), ולתת לו זמן אחד על אחד עם אמא, מה שיותר קשה להשיג כשכולם יחד.

זה עודפים

כמובן אם עולה במשקל וחיוני סהכ

ב"ה עולה ממש יפה במשקל

מגיל 0 עד 120 אנחנו נדאג לכל דבר, ונדאג שיהיה מה לדאוג

אם אלו פליטות "רגילות", לא הקאה, זה יכול להיות שינוי בהרכב החלב, שהשתנה כדי לענות לצרכים, יכול להיות שינוי בקצב, בגודל הקיבה, המון גורמים משפיעים.

גם סוג הפליטה משתנה עם הזמן

אם זה לא הקאה בקשת

ולא כמות ענקית ומוגזמת לא נשמע שיש מה לדאוג

אצלנו זה הגביר ממש את כמות הפליטות לבערך שבוע, ואז זה חזר לקדמותו.

אבל בגדול פליטות זה לא מדאיג.

הממשלה רצתה, שר האוצר הוביל, אך נחלו כישלון לגייס את הרוב מבין חברי הכנסת שיעבירו את החוק.

חברי הכנסת נבחרים בפריימריז במפלגות - הם פועלים מאינטרסים אישיים, לקבל תמיכה ממרכז המפלגה כדי להיבחר מחדש ולא מעניין אותם לשרת את טובת העם והמדינה והכלכלה. 

מכוער ביותר.

חשוב להגיד שמי שחתם על הצו להרחבת הפטור ממע"מ הוא השר סמוטריץ ומי שביטלו אותו הם חברי כנסת רבים מאוד מהליכוד.

פשוט ניתוק עצום מצורכי העם וממה שהליכוד ייצגו, או ניסו לייצג, לאורך השנים. 

סופית: בוטל הפטור המורחב ממע"מ

מקווה מאוד שיהיה לך בסדר..

מעמ.

אני גם תחת ההגדרה של אדם רגיש מאד...

ומזדהה עם תחושת המותשות בעקבות זה.

אבל לא פרפקציוניסטית, ונשמע שאצלך יש שילוב של השניים וזה גורם למותשות ולמוצפות גבוהה יותר...

בכל אופן, הרעיון ברגישות גבוהה הוא לא להילחם בה, אלא ללמוד את המתנות שיש בה, ואז למצוא את האיזון הנכון לחיים.

טיפול טוב אמור לעזור לזה.

אגב, מהתיאורים שלך נשמע שגם הילדים שלך רגישים מאוד (וזה הגיוני). סיפרת שב"ה היה להם טוב בחתונה, ויש סיכוי שזה בזכות ההכנה הטובה שעשיתם להם.

תלמדי מהטיפים שעשית למען הילדים שלך גם בשביל עצמך

על העבודה שעשית עם הילדים. ממש משמח לשמוע!

אני חושבת שבמקום לשאול 'איך מפתחים עור של פיל', עדיף לך לשאול- 'איך מקבלים את מי שאני'.

יש אנשים רגישים. שמתרגשים יותר. שצריכים יותר זמן עיכול. וזה בסדר.

אל תכעסי על עצמך שזה מי שאת. כמו שאת זה מצוין.

(ובכלל, כמה שתנבי להילחם בזה, כנראה זה רק יגבר. בדרך כלל מול רגשות מה שעוזר זה קבלה, יותר ממלחמה).

גם אני אישה רגישה מאוד וגמני כזו

כשזה מתנגש עם פרפקציוניזם - זה יכול להרגיש קצת כאוטי לפעמים, מודה🤭

אני חושבת שלא כדאי לנסות להילחם בזה, אלא לקבל ולהכיל את המנגנון הזה אצלך קודם כל. תתבונני ותבחני אותו ואפשר באמצעות טיפול גם למתן את הסימפטומים עי עבודה עצמית רגשית ותודעתית

כל הכבוד לך על העבודה שאת עושה! את כל כך יגעה אחרי פתרונות וחותרת להתקדמות אישית, אני בטוחה שיסייעו בידך מן השמיים♥️

אני לא מסכימה שהנראות החיצונית משפיעה על הנפש של הילדים - תינוק בן שנה וחודשיים עדיין לא עם דיעה קדומה וניסיון חיים להשוות ולשפוט נראות חיצונית של מבנה ומתקנים…
 

הילדים כן קולטים ומתחברים מאוד למטפלות אהובות שנותנות יחס, אהבה, דיבור ושפה מתונים ולא עצבניים ולחוצים

אני בטוחה שאת גם מכירה את התופעה שקונים או נותנים לילד קטן צעצוע שווה ויקר - והוא דווקא נהנה לשחק עם המגירות במטבח, לפתוח דלתות, לשחק עם דברים הכי פשוטים בעולם…

אני הייתי בוחרת במעון השני בלי שום ספק 

4/5 מטפלות על כל הילדים יחד.

אם נניח צריך להחליף טיטול-יתחילו לריב מי תחליף?

בכל המעונות שראיתי עד היום כל מטפלת מוגדרת לקבוצה. ברור שהן עוזרות אחת לשניה.

מאמינה שלא הבנת נכון.

ואני הייתי הולכת על המעון הישן. אבל את מכירה את עצמך הכי טוב

החינוך שם גם דתי ומטפלות צנועות ולא עם סיגריה וגופיה אבל המקום המקום…: 

אני עבדתי במקום חדש נקי וכו עם אווירה זוועה

ובמקומות לא הכי נוצצים אוירה טובה ונעימה בצוות וכמובן לילדים.

במעון כי לא יכולתי להיות שם עוד רגע

יש גבול לכמה ישן אפשר להיות

זה הרגיש לי נורא לחוב על לבוא למקום העתיק הזה כל בוקר מחדש וסירבתי

נראות נעימה ויפה מרחיבה את הלב והדעת. גם אם לילדים זה לא משפיע, זה משפיע על המטפלות, וכשיפה ונעים מסביב, זה עושה טוב, וכשטוב להן טוב לילדים שלנו.
כמה נקודות למחשבה- במעון 1
האם הוא רק מבנה ישן?
או שיש הזנחה מבחינת משחקים וחפצים, כלים- כלומר שהםם ישנים, מלוכלכים, שבורים?
האם יש עומס משחקים שהצטבר, או יש סלסלאות מסודרות לפי משחקים, והם מזמינים?
4-5 מטפלות על כל הילדים- מניסיון, זה לא הכי טוב לפעמים.
אין לילד דמות אחת שהוא מחובר ואוהב, אלא כל אחת עושה קצת, וזה מבלבל לפעמים.
מצד שני, הוא יכול להתחבר למטפלת אחת ובבקרים למשל להירגע אצלה, וזה מעולה שיש לו דמות אהובה. אבל תחשבי מה קורה כשהיא לא באה??
 

מעון 2-
נשמע מעולה, האם שני המעונות קרובים לביתך?
אני הייתי חד משמעית הולכת על מעון 2
אצל ילדיי, היה טוב יותר כשהייתה דמות אחת מובילה- מטפלת קבועה ולא כמה ביחד...

עשיתי סיבו קצר ומהיר זה נראה שהמקום יישן

הגימבורי לדוגמא מדכא ממש