(מהצד השני יש חרדים שמתחתנים בגיל צעיר מדי לפי החוק אז גם שם זה נעשה שלא דרך הרבנות)

ואני כ"כ רוצה לשמוח, להתעניין ולעזור, אבל בגלל אופי השמחה וזה שאמא שלי גם מאוכזבת מאד, אני פחות בזה.

נראה לי שהם רוצים שחבר יחתן.

פשוט את כל הפן הטכני עושים דרך צוהר והגישה שלהם מאד פתוחה ומאפשרת

(הכל בגבולות ההלכה אבל מה שאפשר לעשות בתוך גבולות ההלכה ויגרום לזוג להרגיש טוב יותר-אפשרי.)

אם יש מקום לדבר איתו אז לגמרי ממליצה על צוהר

(בעלי מחתן זוגות דרכם)

יש חתונה בלי רב, שזה פחות מקובל, אבל בעיקרון לא באמת חובה רב. אם גבר יקדש אישה ויהיו עדים באמצע הרחוב זה תקף לחלוטין מבחינה הלכתית. זו לא הדרך הכי לכתחילה של ההלכה אבל זה ממש בסדר, ולרוב עיקר הטקס הוא כמו כל חתונה דתית

ויש חתונה חילונית לגמרי אבל גם שם אם מסתכלים בעומק - בסוף מה שקורה ב99.9999 אחוז מהחתונות החילוניות לגמרי זה טקס שהוא תקף הלכתית כמו האופציה הקודמת, גם כשהם הכי מנסים שלא..

אז במקום להיבהל מההכרזה פשוט תבינו מה הולך להיות, ורוב הסיכויים שזה אולי לא הכי לכתחילה אבל זה כן בסדר ותקף הלכתית לחלוטין

זכור לי שהרב פיינשטיין היה אומר לא ללכת לחתונות שלא כהלכה, כדי שאם חלילה בני הזוג לא יתגרשו כהלכה,

הילד מהנישואים השניים יכול להיות חלילה ממזר,

אבל אם החתונה הראשונה לא כשרה, הקדושים לא תופסים,

אבל אם יש בקהל מישהו כשר לעדות זה עלול כן להכשיר את החתונה.

כתבתי מהזיכרון,אולי לא דייקתי, הכי טוב שתשאלו רב מה לעשות.

וחיבוק לך על התחושות... לא קל...

ג. שלחתי לך מסר

הם ארגון נפרד.

* הכוונה שאת הסידורים הטכניים של הרישום, תשלומים וכו הארגון עושה עם הרבנות. 

את ההדרכות וכו הם עושים לזוגות. 

את מכירה אותם?. את לא הפותחת...

בעיניי כדאי לברר בעדינות את הסיבה וכן להגיד להם שיש עוד אפשרויות... זה דבר מאוד משמעותי 

(על צוהר, מחילה, כולם שמעו וכולם יודעים שזה בעצם רבנות, כולל הבנידודים שלי החילונים עד אימה... אז דתלש כמו בהודעה הפותחת שגם יש לו מודעות ורצון לגבי זה שהוא רוצה משהו אחר בחתונה שלו, בטוח מכיר אותם)

להבין מה המניע? מה התוכניות שלהם?

יש כאלו שממש נגד ממסד הרבנות אבל לא נגד הדת

יש כאלו שרואים בחתונה דתית משהו פרימיטיבי

יש כאלו שסתם לא מתחברים

יש כאלו מגשרים על הפערים באמצעות צוהר (שזה חוקי ודתי לכל דבר)

יש כאלו שמתחתנים אזרחית בחול ואז נרשמים בארץ כנשואים

יש כאלו שמתחתנים בחתונה דתית אבל לא דרך הרבנות והם נשואים כדת משה וישראל- אבל לא באופן שמדינת ישראל מכירה בהם

ויש כאלו שעושים בארץ טקס חילוני כלשהו ואז נרשמים חוקית כידועים בציבור (הסכם מול עו"ד)

ואז הם נחשהים לנשואים באופן חוקי אבל לא באופן דתי

וכו וכו

שאלת מה אפשר לעשות?

תתחילו מלדבר...

חתונה שיש בה שתי עדים המותרים לעדות ןהחתן מקדש את הכלה על שווה פרוטה זה חתונה יהודית.

בעייתית, אבל יהודית.

מה שחשוב זה העדים! שיהיו גברים ולא קרובים

ממליצה לך לפי האסה להתיעץ עם רב

בתור מי שיש לה הרבה משפחה שמתחתנת בכל מיני.... אין כמו לשאול רב לפעמים יש לנו ממש מחשבה מוטעית על הענין ואולי אפילו תוכלי להיות לעזר...

שזה סבבה להתחתן ככה?

שזה לא כזה נורא?

לדעתי יחתן אותו חבר.....או כמה חברים בתכנון שלהם.

ואז ייפתח לך המסרים

או

שתלכי לתפריט , תלחצי "פורומים" > "מסרים"

ואז יקפוץ לך שורה מודגשת בצהוב שזה המסר האחרון (האקטואלי) שקיבלת.

שאין צורך ברב כדי שיחולו קידושין בהלכה

להתחתן כדת משה וישראל לא מצריך רב

אפילו לא חבר

כן מצריך עדים כשרים על פי ההלכה!

כן מצריך משהו שווה פרוטה כמו טבעת

זה הכל...

את כותבת כאילו זה ממש פשוט, וזה בכלל לא.

לא רוצה להיכנס אפילו לפרטים למה.

הלכות לא פוסקים בפורום! המקסימום שאפשר להגיד זה שאפשר להתייעץ על המצב הזה עם רב שמבין בזה.

את אומרת כמנהלת או כחברת פורום?

כלומר זו דעה שאין לה מקום בפורום כי אלו החוקים או כי אישית זה נשמע לך בעייתי?

כי אם זה הדבר הראשון אז מובן, אבל אם הדבר השני אז שתדעי שמה שהיא כתבה זה קונצנזוס. להתחתן בצורה תקפה הלכתית זה אחד הדברים הכי "קלים" (לא במובן של חומרת המעשה אלא שקל לעמוד בכל התנאים).

כל כך קל עד כדי שמקפידים שבהצעת נישואין הטבעת תהיה לא של המציע (אלא נגיד מתנה לבחורה מהורי הבחור) כדי שזה לא יחשב קידושין

קודם כל - יש הבדל בין קידושין לנישואין. בהחלט אפשר בקלות להגיע למצב של 'ספק קידושין' (כמו במשחק של חבר'ה בסניף שעשו הצגה של קידושין ואז צריכים לתת גט אמיתי... או מה שכתבת על הצעת נישואין שאומרים להיזהר בה. אבל בוודאי שגם אם מישהו נתן לכלה בהצעת נישואין טבעת שלו, אף אחד לא יגיד שהם כבר נשואים כהלכה).

להיות נשואים באמת כהלכה (ולא רק 'ספק מקודשים') דורש הרבה יותר פרטים, ולא פה המקום לדון בזה.

כתבתי פה ממש בקצרה, כי אני באמת לא רוצה להיכנס לזה.

אני בעצמי לא למדתי הלכות קידושין, ולא מרגישה שיש לי בכלל אפשרות לדון בדברים שאף פעם לא למדתי.

בעלי כן למד, וגם מתעסק בזה, וכששאלתי אותו עכשיו, ממש הפריע לו שכותבים דברים כאלו ככה כאילו זה פשוט, כשזה באמת ממש לא ככה.

אז מה שכתבתי זה מהמעט שהוא היה מוכן להגיד רק כדי להסביר כמה זה לא פשוט.

מעבר לזה זה פשוט לא המקום לדון בזה. מי שיכול לענות על שאלות כאלו הוא רב.

וכתבתי בעיקרון מעצמי ולא כמנהלת.

(למרות שאם הפורום היה רק באחריותי הייתי קובעת כלל כזה שלא פוסקים הלכה בפורום, ולא דנים בהלכה בפורום. כי ממש בקלות מגיעים לטעויות ובלבולים. אבל כרגע אין כלל כזה...)

מבינה לגמרי למה לא *פוסקים* הלכה, כמו שאמרת,

ומבינה אולי למה לא ראוי אפילו *לקיים דיון* במצבים ספציפיים באישות שלכל אישה יש בהם למשל צבע עד אחר,

אבל לא הצלחתי להבין למה לא לקיים דיון במצבים אחרים כמו זה שעלה פה, של חתונות בישראל, מצב שבו כל ילד ברחוב יכול לזרוק משהו שהוא שמע איפשהו (ועושה זאת, כולנו זוכרות דברים ששמענו בילדות על חתונות).

למה דווקא פה זה לא מקום טוב יותר מהרחוב לשמוע הנהגות אחרות ולפתוח את האוזן למציאות הרחבה יותר?

חתונה זה עניין פומבי, כל הרעיון של חלקים שלמים מהטקס הוא אמירות שנועדו לקהל, שמורכב גם מילדים שמפנימים איך מתחתנים ביהדות.

האמירות שבנושא הזה הן לא משהו שמישהו טכנית יכול פשוט ללכת ולעשות אותן, כחתן למשל הוא צריך הרי בנזוג לקיים איתו חתונה באופן הזה...  וכאורח, אנשים שאכפת להם אם ללכת או לא ללכת היו שואלים רב, כי זה עניין פומבי (בניגוד להלכות אישות), זה לא שישמעו איזה קולא שמבחינתם אין לה ביסוס ואז יילכו לחתונה כזו מבלי לברר,

*אבל כדי לדעת מה לשאול את הרב ומה לברר הם צריכים לדעת שבכלל קיימות מציאויות שונות* -

הפותחת למשל לא הבחינה בין חתונה יהודית לחתונה ברבנות (והרי בשטייטעל עדיין לא היתה רבנות). אם לא נקיים דיון בנושא כזה פה, עם נשים יראות שמים, אז איפה? מבינה את מי שסולד מזה, כמו כל מי שלומד לעומק משהו וקשה לו שאחרים מרדדים את זה, וזה נפוץ הרבה ברשת בתחומים רבים. אבל לצערי הידע הזה זו פריבילגיה שאין להרבה נשים כיום, כי רובנו לא קיבלנו חינוך למדני מקיף דיו, ורמת הדיון בהתאם. אז נסגור את קבוצות הדיון? ועוד את הדתיות שבהן?

ותודה שכתבת אותה ככה בצורה מכבדת. בהחלט עוררת אותי למחשבה מחודשת על הנושא.

אני אגיד לך מה מפריע לי בדיונים מהסוג הזה.

אני מסכימה שהרבה פעמים אנשים מדברים על נושאים כאלו בלי להבין בהם יותר מידי.

ואני מבינה את הטענה שיש גם יתרון מזה שנשים יכולות ללמוד ולשמוע דעות נוספות בדיון כזה.

אבל בעיני זה יכול להגיע למצבים בעייתיים, כשמנהלים דיון בלי להבין באמת בנושא הדיון.

זה כמו שמישהי ח"ו תשתף פה שיש לה גידול, ויתפתח פה דיון על איך הכי נכון לטפל בו, ואם כדאי לעשות הקרנות או כימותרפיה או ניתוח, או בכלל לגשת לכל מיני טיפולים אלטרנטיביים, רק על בסיס שמועות שנשים שמעו מכל מיני סיפורים.

במצב כזה את מסכימה איתי שלא נכון לנהל דיון כזה? למרות שגם אז ברור שמי שזה הסיפור שלה צריכה לפנות לרופא ולסמוך על המילה שלו הרבה יותר ממה שכותבים בפורום. אבל זה בכל זאת בעייתי, כי לפעמים נשים כותבות בצורה משכנעת גם דברים שהן לא מבינות בהם (או חושבות שהן מבינות גדולות אבל למעשה טועות, ואז זה אפילו יותר מסוכן), ולפעמים זה מעורר חוסר אמון במי שבאמת אמורים לסמוך עליו ('כי בפורום קראתי הפוך, אז אולי הרופא לא יודע..'), ואנחנו לא יודעים מי קורא פה ואיך זה עלול להשפיע.

מהרושם שלי, בנושאים רפואיים נשים יותר נזכרות פה לכתוב לא בצורה נחרצת כאילו הן למדו את הנושא, ולסייג את הדברים שזה רק מהניסיון שלהן.

אבל בנושאי הלכה, אני מרגישה שיש נטיה לחשוב שאם שמענו פסיקה מסויימת, או קראנו משהו בנושא, אז כבר אפשר לכתוב את זה בפורום בידיעה ברורה ובביטחון שזו ההלכה.

והכתיבה הבלתי מסויגת הזו, בלי ללמוד ובלי להבין את המורכבות של ההלכות, יכולה להביא להרבה בלבולים וטעויות.

ומה שאת כותבת, שבנושא הזה אף אחת לא תקום ותעשה מעשה מתוך מה שהיא קראה בפורום, אז כל הדיון הוא גם ככה תיאורטי -

אני לא בטוחה שזה נכון.

זה פורום פתוח לציבור הרחב. אני לא יכולה לדעת מי קורא פה.

יכול להיות שזוג חילוני שמתלבט אם להתחתן דרך הרבנות או לא יעשה פעם חיפוש בגוגל ויגיע לשרשור הזה.

ויכול להיות שהזוג הזה יקרא פה שגם אם עושים טקס לא דתי ובלי רב, אז 'כל הסיכויים שהלכתית הם יצאו נשואים כדת וכדין' (כמו שכבר נכתב פה).

וזה ממש לא נכון.

כמו שכתבתי, אני לא למדתי את הנושא, ולכן לא אוהבת להרחיב בלי ללמוד את הדברים במקורם.

אבל אני כן שאלתי את בעלי, שלמד את זה בצורה רצינית וגם עוסק בזה. והוא אמר לי בפירוש שזה ממש ממש לא נכון מה שנכתב פה.

(וכמו שכבר הזכירו פה, ממש לא בטוח שזה יותר 'מרגיע' אם הם כן נשואים כהלכה, כי אז זה פתוח פתח לבעיות חמורות אם הם מתגרשים אחר כך שלא כהלכה).

קודם כתבתי שאני לא ארחיב כי זה לא נראה לי המקום לדיונים "הלכתיים". אבל עכשיו שאני רואה שגם את וגם @אמאחת כתבתן למטה שרוב הסיכויים (או אפילו 'כל הסיכויים') שזה יהיה תקף הלכתית, למרות מה שכתבתי, גם אחרי מה שכתבתי, אז אני כן רוצה להרחיב יותר את הדברים, רק כדי שלא תצא תקלה מהדיון הזה (אני אכתוב לכן כבר למטה).

נכון שהמקרה שתיארתי הוא לגמרי תיאורטי, אבל לי זה עומד בראש כשאני רואה שדברים שגויים הלכתית נכתבים כאילו זה ברור ומובן מאליו.

וזה לא כאילו מדובר פה על מחלוקת הלכתית ואני ה'מחמירה' פה, שלא מוכנה לקבל דעות הלכתיות אחרות. זה פשוט דברים שנכתבים מחוסר ידיעה ובלי ללמוד את הנושא, וממש יכולים להביא לטעות.

(אם יש פה מישהי שבאמת למדה את הנושא בצורה מעמיקה, מתוך המקורות, וחושבת שאני כותבת לא נכון, מוזמנת לפתוח את זה מולי באישי. מבטיחה לפרסם פה אם יסתבר שזה באמת מבוסס הלכתית ושאני טעיתי).

וזה שאפחת פה לא אחראית על העולם הרוחני של מי מחברות הפורום.

ההבנה שפורום אינטרנטי הוא מקבץ של אנשים (שחצי מהם אנונימים) ושום מידע שיש פה הוא לא מהימן, לא רפואי, לא הלכתי, אפילו לא המלצות על מוצר כזה או אחר

אני מבינה שכמנהלת יש לך מחשבה שיש לך אחריות כל שהיא על הפורום- אבל זה פיקציה...

גם אם מישהי תקבל החלטה דתית על סמך מידע הלכתי (או לא הלכתי) כזה או אחר שנכתב בפורום מבלי שטרחה לברר אם הם נכונים או מדויקים- זה שלה

כנו שיש לכל אחת אחריות על מה שהיא כותבת

יש לכל אחת אחריות על מה שהיא קוראת

------

בשולי הדיון אני אגיד שלרוב מגוון הדעות פה- והאמירות הסותרות אחת את השניה מבחינה הלכתית כמו לדוג בנקרה של הנושא בשרשור הן מראה לכך עד כמה לרוב ההלכה מורכבת ולא שחור לבן.

רבנים שונים יפסקו לכאן או לכאן

ואפילו אותו הרב יפסוק פסיקות שונות בשינוי מאוד קטן של הנתונים (שלא נמסרו פה במלואן ואפילו לא מקצתם)

זה תלוי גם במה עומד על הפרק ומה ההשלכות של כל פסיקה

בסופו של דבר לכל אחד יש אחריות על הבחירות שלו.

אבל גם לי יש אחריות על מה שאני עושה. וגם על מה שאני משפיעה על אחרים. יש לנו מצוות שקשורות גם בהשפעה שלנו על אחרים (בדיוק בפרשה של השבת האחרונה למדנו על מצוות אונאת דברים, שכוללת איסור לתת לאחר עצה שלא תהיה טובה לו).

ואני יודעת שהפורום זה מקום שיכול להשפיע על בחירות של אנשים.

ולי חשוב שלא יכתבו פה דברים שעלולים להביא לתקלות (גם בנושא של בריאות, וגם בנושא של הלכה. בעיני החשיבות של טעויות בהלכה לא פחותה).

וזה היה לי חשוב גם לפני שהייתי מנהלת, אני לא כותבת את זה מתוקף ה'תפקיד' שלי, ולא על דעת המנהלות האחרות.

יכול להיות שהייתי צריכה לכתוב בניסוח יותר 'זהיר' - לא לכתוב בניסוח שמשתמע ממנו שאסור לדון פה בנושאים הלכתיים, אלא לכתוב ש*לדעתי* לא נכון לדון פה בנושאים הלכתיים.

בכל מקרה, אני עדיין חושבת ככה. אבל לגמרי מבינה שזה לא 'כלל' שאני יכולה לאכוף על אחרות.

אז הרחבתי והסברתי למה *לדעתי* צריך להיזהר מכתיבה בנושאים שאנחנו לא באמת מבינות בהם (שיש להם השלכות משמעותיות - הלכה וגם בריאות).

ובכל מקרה, נשים שחושבות אחרת ממני, וכן רוצות לדון ולכתוב את דעתן בנושאים הלכתיים - יכולות לכתוב. וכנראה שאני אמשיך לברר עם בעלי את הדברים ההלכתיים שעולים פה ולהגיב כשאני חושבת שזה נצרך, למרות שאני באמת מרגישה פחות בנוח בדיונים כאלו...

ולגבי מה שכתבת בשולי הדברים - זה ממש חלק מהסיבה שקשה לי עם דיונים כאלו.

כי הרבה פעמים כותבים פה פסיקות שניתנו במצבים ספציפיים, ולא תמיד נכון להחיל אותם על מקרים אחרים, גם אם הם נראים לכאורה מאוד דומים.

וספציפית בשרשור הזה לדעתי בכלל לא מדובר פה בפסיקות שונות, אלא בחוסר הבנה של הפסיקה ההלכתית (רוב מי שהגיבה פה לא כתבה על פי משהו שפסקו לה במצב כזה, כי ב"ה אף אחת לא היתה במצב כזה בעצמה. אז כתבו על פי ידע כללי שמבוסס על מקרים אחרים. זה לא פסיקות שונים אלא פשוט מצבים אחרים).

1. האם בפועל (לא באידיאל), את תגידי למישהי שלא ראוי לדון בנושא הלכתי בפורום *גם כשהיא אומרת אמירה נחרצת לכיוון המחמיר דווקא?* הרי גם שם "לא כדאי" שבמקרה ייתקלו בפורום ויחשבו שהמצב ההלכתי הוא החמור...

למשל פה בשרשור קרה שהגבתי לאמירה חד משמעית של מישהי על ההשלכות שיש לנישואין לא רשומים ברבנות ביחס לשייכות לעם ישראל (היא לא שלחה להתייעץ עם רב או צירפה לינק. היא כתבה את זה כך) ולא ראיתי שעונים לה ש"עדיף לא להתבטא בנחרצות בפורום בנושא הלכתי"... מבינה מה אני אומרת? שכדי להישאר מחוברים לרציונל שלך צריך להקפיד שזה עובד בשני הצדדים... וחשוב לי להציף מולך שלרוב (גם בעולם האמיתי אגב) לא מצליחים בפועל שזה יפעל בשני הצדדים ולרוב הצד המחמיר תופס את קדמת הבמה.

2. כדי שאבין עד הסוף, מוודאת רגע: האם, לתפיסתך, הרווח שמרוויחים פה מהדיון, של הכרת מציאויות שונות (במקרה שלנו - הכרת עמותות שונות בישראל, שפועלות מכוח ההפרדה בין נישואין רשומים ברבנות לנישואין הלכתיים), הוא רווח קטן יותר מאשר ההפסד אם מישהו יפעל בניגוד להלכה בגלל מה שהוא קרא פה? כי אם כך לצערי נישאר הרבה זמן בורות (ובורים, גם הבנים לפעמים לא יודעים הרבה דברים).

(עולה לי דוגמה של להט"ב דתיים - היום יש כמה ארגונים שלהם, וזה מסייע להם לשמור על זהות דתית. אז גם אם יש מחלוקת על עצם ההשתייכות לארגון, לדעתי תסכימי אתי שחשוב להכיר שבישראל יש כיום ארגונים כאלו, גם אם את אישית במקרה אולי חושבת שלא ראוי שתסבי את תשומת לבו של צעיר דתי שמזדהה כגיי לכך שקיימים ארגונים כאלו שיכולים לסייע לו).

1. באופן כללי אני חושבת שאני כן מגיבה גם שכותבים דעה הלכתית מחמירה.

אין לי דוגמא כרגע לשלוף, וגם לא יכולה להגיד שאני תמיד מגיבה בכל שרשור עם דיון הלכתי (גם לא תמיד קוראת הכל..).

אבל בגדול אני בהחלט מסכימה שזה בעייתי גם שכותבים דעות מחמירות כאילו זו ההלכה היחידה.

דווקא את הדוגמא שהבאת מהשרשור הזה פחות הבנתי. אני פחות ראיתי את זה בתור טענה הלכתית. יותר בתור טענה תפיסתית ורגשית. ואני מבינה גן את התגובה שלך. לא הרגשתי שזה משהו שיש לי מה להוסיף לאחד הצדדים. לא חושבת שמדובר פה על דיון הלכתי.

(אם כבר את שואלת אותי, אז אני יכולה להגיד שההורים של אבא שלי לא התחתנו בחתונה יהודית, וגם לא הכירו בכלל מה זה. וברור שזה לא הוציא אותם מהשייכות לעמ"י. אבל כן יש פה משהו גדול יותר מאשר קיום מצווה פרטית, שבהחלט קשור לשרשרת הדורות של עמ"י, ולכן זה יותר כואב לנו מאשר שאר המצוות שהוא מן הסתם לא מקיים. ואני חושבת שזו היתה הכוונה שם).

2. ממש לא יצאתי נגד כל הדיון בשרשור הזה.

מה שכתבו לגבי עמותות אחרות זה בהחלט מידע חשוב, וגם אני כתבתי על זה בתגובה שלי.

מה שתרם לי ועליו הגבתי היו אמירות וטענות כביכול בשם ההלכה, בלי הבנה באמת במורכבות ההלכתית.

היו נשים שכתבו שכדאי לדבר עם רב ולברר לגבי זה. והסבירו בקצרה שאולי אפשרי בתנאים מסויימים לדאוג שבכל זאת תהיה חתונה על פי ההלכה. וזה בסדר. עצם ההפניה לרב עם הסבר מה הוא יכול לעזור זה מעולה וחשוב בעיני.

מה שהפריע לי ועליו הגבתי היו טענות הלכתיות, בלי לימוד של הנושא (שגם היו לא נכונות, לפי מה שהבנתי מבעלי).

לגבי 1 לא התכוונתי אלייך אלא באופן כללי על הגישה שהצגת - רציתי לחדד אותה שזה אמור להיות דו צדדי.

אז שמחה שאנחנו מסכימות בחידוד הזה.

לגבי 2 - סבבה, הבנתי עכשיו

אם הם נשואים הלכתית אבל לא רשומים ברבנות, במקרה של גירושין, חלילה, אין להם אינטרס להתגרש הלכתית, מה שאומר שהאישה תהיה אשת איש, ואם היא תתחתן שוב ותלד - הילדים יהיו ממזרים ח"ו.

צריך פה הנחיה של רכב עם כתפיים רחבות, כדי לא ליצור יוצר נזק מתועלת. 

אם יש לך שיח פתוח איתו, זו ממש זכות גדולה אם תצליחי לשמוע ממנו מה הנקודה שמפריעה לו, ולראות אם יש סיכוי למצוא פתרון שיתאים לו (כתבו פה כמה רעיונות שעונים על קשיים שונים - צהר, ארגון חופות, עמותת עתים).

אני רק ממליצה מאוד לא לנסות למצוא 'פתרונות' על בסיס דברים שנכתבו פה או ששמעת לא משנה איפה, בלי להתייעץ עם רב. אם כבר רוצים לעשות על פי ההלכה, אז צריך לברר עם מי שלמד הלכה כמו שצריך, ולא להמציא פתרונות על בסיס שמועות...

ואם את לא מצליחה להשפיע עליו, אז נשאר רק להתפלל שה' יאיר את עיניו...

הבנאדם ענה במתק שפתיים אבל ברור לו לחלוטין שרב זה לא הכיוון, גם כשהצעתי לעזור או לכוון לצהר ולדברים יותר לייטיים וקלילים בדת

הבהיר שהם רוצים חתונה אינטימית ושמתאימה לערכים שלהם ושיהיה לרוחם כי הם רוצים להיות מעורבים בכל חלק וחלק,  למרות שיהיו "אלמנטיים יהודיים ומסורתיים" שיעזרו לנו להרגיש חלק

בקש לכבד אותו בחילוניות כמו שהוא מכבד אותנו כל השנים (את המשפחה הדתית)....

פשוט מעצבן שכל הזמן חשבתי שזה בא מהכלה-חברה שלו שגם רחוקה לחלוטין, אבל מסתבר שהוא העקשן.

מאכזב.

אמרתי שאעזור בכל מקרה במה שצריך ושיהיה במזל טוב..

את הרי לא יודעת מה יהיה בחתונה, נקבו למעלה בשמן של עמותות (לא צוהר) שמחתנות הלכתית אך לא חוקית באופן שהאחיין שלה ציין, שיהיו אלמנטים דתיים (בלי לדעת פרטים כי הפותחת לא הביאה). על החוק הישראלי החילוני של המדינה (שכיום מבוטא במוסד הרבנות הראשית), עוברים גם חרדים קטינים שמתחתנים לא חוקית בטקס פרטי ולא רשומים ברבנות, אז בלי לדעת מה הם יעשו זה עדיין באותה קטגוריה איתם. בנוסף הסבירו פה למעלה שברוב המקרים שבהם רוצים שזה יהיה לא דתי, זה עדיין יוצא תקף הלכתית,

אז למה לקבוע לפותחת שיש לזה "השלכות"?

והמילים האחרות שלך "שייכות לעם ישראל" רלבנטיות יותר אם התחתן עם גויה. זה עדיין לא המקרה... ולמשל אם חלילה יתגרשו, אולי כן יעשו זאת באופן דתי ואפילו ברבנות, בטח אם הם ירצו להתחתן בהמשך עם אדם שזה חשוב לו.

עד שלא יודעים לאיזה "אלמנטים דתיים" האחיין התכוון כשאמר שיהיו (וסיכוי טוב שהוא בעצמו עוד לא יודע מהם, ולכן היה הגיוני להציע לו את הארגונים שאינם צוהר שיסייעו לו לגבש טקס עם אמירה שנכונה לו ושעדיין יכסה את הגרעין ההלכתי), זה פשוט ענין הצהרתי של אנשים שלא רוצים לתת כוח לרבנות הראשית בישראל, משלל סיבות. יש מצהירים רבים כאלו ואין מצב שכולם "לא שייכים לעם ישראל". 

לבנאדם בוגר מותר לבחור את הבחירות שלו גם אם הן פחות לרוחך. כל הסיכויים שהלכתית הם יצאו נשואים כדת וכדין מהחתונה לפי מה שאת מתארת ומה שנשאר למשפחה זה רק לתמוך לאהוב ולכבד. לא רואה שום אפשרות אחרת

אגב יש הרבה דתיים לגמרי שנמנעים מלהתחתן דרך הרבנות

כתבתי כבר למעלה, אבל אני חוזרת שוב, כי ממש חשוב לי שלא תצא תקלה מהשרשור הזה (הרחבתי בתגובה שלי למעלה ל@ירושלמית במקור למה זה חשוב בעיני, ולמה גם לדעתי לא נכון להיכנס פה למרחבים הלכתיים בלי ללמוד את זה בצורה מעמיקה).

כותבת את הדברים גם בתגובה למה שכתבת בתגובה שלך - @ירושלמית במקור 

ידוע שמאוד מאוד קל להגיע למצב של 'ספק קידושין'. ברגע שגבר נותן לאישה משהו שווה פרוטה עם כוונה לקדש אותה, ויש שניים או יותר עדים כשרים, אז האישה מקודשת לאותו אדם ואסורה על כל אחד אחר (ונחשבת ממש כ'אשת איש', על כל ההשלכות ההלכתיות.

אבל בינתיים היא עדיין גם אסורה על בעלה, כי כך מה שהיה פה זה רק קידושין. כדי שהיא תהיה מותרת לו הם צריכים גם להינשא, וזה כבר תהליך נוסף (פה יש דעות הלכתיות שונות מה צריך לקרות כדי שזה באמת יהיה נישואין. לא נכנסת לזה יותר מידי כי באמת זה לא משהו שלמדתי. אבל רק מזכירה את זה כדי להסביר למה החלק של הטבעת לא מספיק כדי להיות נשואים).

חוץ מזה, בחתונה כזאת שלא על פי ההלכה, סיכוי גדול שאפילו הקידושין לא יהיו כשרים.

כמו שכתבתי קודם, יש כל מיני מצבים שחוששים למצב של 'ספק קידושין' (למשל במשחקים בחברה מעורבת, שנער מקדש 'בצחוק' נערה ואז מגלים שבעצם יש פה עניין רציני שצריך לטפל בו).

אבל בכל המצבים האלו, אפילו לא עושים בדיקה אם באמת היו קידושין. כי ברגע שיש ספק - אז זה מספיק חמור שאי אפשר להשאיר את זה ככה, וכדי להתיר את הספק צריך לתת גט.

אבל דווקא בחתונה, שבה מגיעים קרובי משפחה של החתן והכלה, אז בוודאות יש עדים פסולים בקהל. וכל עוד החתן לא ייעד עדים מסויימים, אז כל מי שנוכח נחשב כעד. וברגע שחלק מהעדים פסולים, זה פוסל את כל העדות. ולכן דווקא יש יותר סיכוי שהקידושין לא היו כשרים.

בקיצור - ממש אי אפשר לומר בצורה פשוטה שרוב הסיכויים שהם יהיו נשואים מבחינה הלכתית גם בלי לערוך את החתונה על פי ההלכה.

אני חוזרת שוב על זה שאני כתבתי על פי מה שבעלי אמר לי. לא למדתי את הדברים בעצמי, וגם לא ראיתי את הדברים מתוך המקורות, ואני לא אוהבת לכתוב ככה בלי להבין באמת ולדעת באמת.

אבל כתבתי פה כי חשוב לי שלא ישארו פה אמירות שגויות שעלולות להטעות.

אני ממש אשמח שלא יתפתח פה דיון "הלכתי" על מה שכתבתי.

אם מישהי למדה ויודעת אחרת ממה שכתבתי פה, מוזמנת בשמחה לכתוב לי בפרטי. מבטיחה לשתף פה במסקנות בסוף..

ואני ממש מקווה שאף אחת לא נפגעה ממה שכתבתי. אני כותבת פה בהערכה רבה לכל אחת, ויודעת שאף אחת לא כתבה מתוך כוונה להטעות.

ברור לי שכולן כותבות מתוך רצון לעזור ולהקל על ההרגשה הקשה של הפותחת.

אם מישהי נפגעה מהדברים שכתבתי, ממש אשמח שתכתוב לי בפרטי...

אבל יש כאלה שטוענים שאולי עדיף שאנשים לא דתיים לא יתחתני בחתונה דתית וגם לא בחתונה הלכתית..

ז"א שהחופה תהיה סתם איזה טקס מרגש ורומנטי וחסר משמעות הלכתית וככה ימנעו בהמשך בעיות ממזרות וכו'..

אמנם יש בעיות הלכתיות ללחיות חיי זוגיות ולהביא ילדים ללא חתונה אבל אני מניחה שהם ממילא חיים ככה כרגע ולכן יש כאלה שיאמרו שעדיף לא לייצר בעיות נוספות.

בכל מקרה דעתי הצנועה בעניין היא שהנוכחות שלך בטקס לא קשורה בכלל בעניין הלכתי/ דתי. אם הייתה פה שאלה נניח על זוג חד מיני שמתחתן אני חושבת שזה יותר מורכב. אבל אם תנטרלי רגע את העניין שכואב לך שהוא בוחר להתחתן ככה ותסתכלי על זה פשוט כאיזו 'מסיבת הצהרת אהבה' שבאותה מידה גם יכלה להיות מסיבת יום הולדת שכלת האירוע לובשת שמלה לבמה ובן זוגה- חליפה, אישית אני חושבת שאפשר לכבד אותו ואת המשפחה ולהגיע.

זה לא שאני מנטרלת לגמרי את העניין שפה, אני פשוט בוחרת להגיד 'אוקיי, קורה פה טקס שהייתי מעדיפה שיקרה אחרת אבל בתכלס הם ממש רוקנו אותו מכל תוכן דתי והלכתי ככה שיש פה רק איזה מסיבה נחמדה'.

אני מניחה שזו דעה שפחות מקובלת פה אבל בכל זאת מרגישה צורך להגיד אותה.

במיוחד ההתחלה, אם הם לא רוצים להירשם ברבנות כנשואים אז הגיוני שאם הם יפרדו (ולצערינו סיכוי גבוה שיפרדו לפי הסטטיסטיקות כיום) הם לא יעשו את זה באופן הלכתי עם גט. אז לא יודעת למה לחתן אותם הלכתית נגד רצונם זה רעיון טוב... (כמובן שהדיון ההלכתי יותר מורכב מזה, אבל דווקא חתונה כדת משה וישראל בלי רישום ברבנות היא יכולה להיות יותר בעייתית מחתונה אזרחית)

וגם להיות נשואים ולהביא ילדים בלי לשמור על טהרת המשפחה זה לא דבר טוב, אין לזה סוף, אבל אלו הבחירות שלהם ואין לדודה שלו שום השפעה על זה.

רק להתפלל...

רוצה לפרט מה הסגנון שאת אוהבת? אולי ידייק יותר.

ועוקבת לבטטה בחודש שביעי שמחפשת משו מרגיע כשהקטן נרדם.

ונשארים באותו מיקום

אבל יש משימות כל פעם וכזה…

לי היו כמה ימים של כתמים, התקן לא הורמונלי.

לא בהכרח, לפי הפסיקה שלנו זה לא אוסר.

תבררי מה הפסיקה אצלכם

של ההתקן אוסרת

אז תבררי מה הפסיקה שלכם. 

חחח
אבל בכל אופן הקפצתי לך.
נראה לי שרופאות או טכנאיות רנטגן יכולות לזהות.

של העובר אפשר לזהות את המין...

זו הזדמנות לדבר על זה.

הכי חשוב שאת תהיי אסופה ותביני לאן את רוצה להוביל את השיחה ומה לא לעשות.

זה לא חייב להיות היום, אפשר גם מחר, אבל לא למשוך יותר מדי כי לה אין מושג לאן זה הולך.

אני חושבת שכדאי גם לערב את בעלך אם יכולה להיות לו השפעה לטובה.

בעיני מה שחשוב בשיחה זה לתת מקום לרגשות שלה, לדחפים. להפריד אותם מהמעשים

(למשל הצורך בחטיף נוסף לעומת הדרך שהיא מצאה להשיג אותו שזה בגניבה)

לה מסיבה מסויימת היה מאוד חשוב שיהיה לה עוד חטיף. אולי עניין חברתי, אולי הממתק שהיא אוהבת, כך או כך, להעביר ביקורת על הצורך עצמו, לא יעזור לה להתמודד עם הניסיון בפעם הבאה.

אם היא תדע שהמחלוקת היא לא על עצם הצורך בממתק, אלא על הפתרון, אז היא תהיה יותר קשובה לשמוע ולקבל.

(את עניין הממתק אפשר לטפל בנפרד אבל זה לא מה שבוער כרגע, זה עדיין לגיטימי בגיל 12 לרצות מאוד ממתק גם אם זה לא בריא וכד')

אני חושבת שכדאי להתחיל את השיחה בלשאול איך היא הרגישה כשאדם זר תפס אותה על חם. זה כבר לא תאורטי.

להבין אם העא הבינה את הלקח בעצמה, או שמבחינתה הבעיה העא שהיא נתפסה ולא בעצם הגניבה.

לא הייתי באה בביקורת מאשימה, אלא בשיחה שבה אנו מנסים להבין מושגים כמו דחפים, איפוק, קבלת החלטות, אחריות ותוצאות. היא כבר בגיל שאפשר להבין מושגים כאלו.

אם עד כאן היא אתכם, תשאלי אותה מה לדעתה יכול לעזור לה בפעם הבאה לקבל החלטות טובות יותר.

אם היא לא אתכם,

אם היא בהכחשה, מסירה אחריות, לא מבינה את הקשר בין הדחף למעשה לתוצאה, הייתי עוצרת את השיחה ומסמנת לעצמי מה הנקודה שצריכה בירור ועל זה עובדת. כי אם אין החיבור בין כל החלקים האלו לא יעזור כמה שתגידו שזה אסור.

ממה הייתי נמנעת בשיחה על הנושא:

האשמה עצמית (ילדה רעה או איזה ילדה את. תזכרי שמה שרע פה הוא המעשה ולא הילדה)

מתח דתי (זה כתוב בתורה)

השלכה לעתיד (מה יהיה ממך)

הקצנה (קלפטומנית)

הפחדה (גנבים שמים בכלא)

רגשות/ תחושות שלה שכדאי לתמלל ולהנכיח (אם היא מרגישה אותם):

צער

בושה

חרטה

חוסר אונים

מתח

תסכול

בהלה

וגם מהצד השני:

סיפוק

הנאה

ערך חברתי

תזכרי שהיא עדיין ילדה, והתפקיד שלנו כהורים זה להוביל בבטחה בדרך הנכונה אל הבגרות.

כמו שאם היא עושה טעות בשחיה, אנחנו נלמד אותה לשחות נכון, אבל בלי רגשות מבוהלים מהצד ההורי, ככה גם בהתפחות המוסר ודחיית סיפוקים ושאר ההתמודדויות שעוד בפתחנו.

בנוסף, כדאי לבדוק אם יש בעיות קשב. אם היא מאובחנת, אפשר להתייעץ על טיפול מותאם. אם אין לה מטפלת אולי כדאי להתחיל טיפול. (יש קוגפאן וכד')

אם היא לא מאובחנת, כדאי להתקשר למורה לשוחח לשאול אותה אם היא רואה סימנים של בעיות קשב,

הרבה פעמים אצל בנות קשה לזהות בגיל צעיר בעיות קשב, (במיוחד אם היא מפצה על זה באסרטגיות אחרות)

כי זה לא מתבטא בהתנהגות קולנית או בתזוזתיות אלא יותר בחולמניות וקשיים תפקודיים אחרים (כמו סדר וארגון משימות)

אם זה עניין של בעיות קשב, אז הטיפול צריך להיות מותאם, כי היכולת לעצור ו"לחשב מסלול מחדש" לא נבנה אצל הילדים האלו באופן טבעי כמו אצל ילדים אחרים ולכן צריך לחזק מנגנון של תכנון ובקרה באופן אחר ומותאם.

זה שהיא למדה "לסובב" אותך ואת המורה בשקרים, יכול לחזק את זה שיש פה בעיה עמוקה יותר שטרם זוהתה כי פיתחה אסטרטגיות כיסוי משלה על הבעיות עצמן.

לא בטוח שזה יושב על זה, מעלה את זה כאופציה רק כדי לוודא...

בנוגע לבייביסיטר, כדאי לשקול אם לאפשר לה בשלב הזה אם את לא בטוחה שיש לה את הבשלות של התנהגות בבית של אחרים.

אולי ששתשמור עליהם אצלכם או בגינה או תעשה קייטנה אצלכם כדי לא לשבור אותה..

תודה על הנקודות שכתבת במה להתמקד וממנה להימנע בשיחה, עוזר לי.

היא באמת מאובחנת עם קשב, בלימודים מטופלת עם כדורים. חוץ מהקטע הלימודי הקשב בא לידי ביטוי בהתארגנות ובהתמקדות במשימה. אבל בשאר הדברים היא לגמרי איתנו. ילדה מאוד מאוד בוגרת ואחראית. יודעת טוב מאוד מה נכון ולא נכון. אחרי שמקלפים את קליפת השקר היא ממש מביעה צער וחרטה. מבינה שעשתה משהו לא בסדר.

התיאור שלך עכשיו עוד יותר מחזק את הכיוון של הקשב:

יודעת מה נכון ומה לא

מביעה צער וחרטה

מכסה בקליפות.

עוד יותר לא הייתי מדברת על מוסרי/ לא מוסרי

ואפילו הייתי חושבת פעמיים אם להשתמש בשורש ג.נ.ב כי די ברור שהבעיה לא שם, וזו מילה מאוד כבדה מוסרית.

יש לה בעיות של תכנון ובקרה (מרשה לעצמי להניח את ההנחה הזאת לפי מה שתיארת על התארגנות והתמקדות במשימה)

עוד יותר הייתי מרדדת את המסר מהשיחה כי לפי התוספת שלך הכיוון צריך להיות בכיוון אחר.

החשש שלי, שאם השיחה הזאת תוביל למקומות קשים בביטחון ובתפיסה שלה לגבי עצמה,

אז גם כשתקחו אותה לטיפול

זה יבוא ממקום שלילי.

את גנבת ולכן אץ צריכה טיפול

כשהכיוון הנכון יותר הוא יש לך (או את סובלת מ) בעיות תכנון ובקרה, עד היום התמודדת עם זה בדרכך שלך, בלימודים מצאנו פתרון של כדור (השפעת שעות מוגבלת) ועכשיו אנחנו רוצים ללמד אותך עוד כלים שיעזרו לך להתמודד עם התוצאה של חוסר תכנון ובקרה.

כשמקלפים קליפות, הילד חשוף ופגיע מאוד. לכן חשוב אחרי הקילוף לעטוף אותה במצב הזה ולא לקלף קליפות ולכוון חיצים..

לקלף ולחבק. האמת כבר יצאה החוצה.

שתדעי שלנו למשל אמרו בכמה מצבים שלא חייב לקלף קליפות, אם זה כרגע מגן עליה אז לשמור על ההגנה הזאת.

אמנם פה זה מקאה שונה, רק מחדדת כמה חשובה פה הרגישות כי ככל הנראה אין פה בעיית מוסר.

יכול להיות שאני כותבת טיפה נחרץ לכיוון מסויים, מנסה לא להכליל ולא להשליך, אז סליחה אם לא הכל מדוייק, מקווה שתקראי באופן הנכון לכם.

בכל מקרה, הטיפול שיכול להתאים לה נקרא קוג-פאן

והוא מתמקד בתקודים ניהוליים.

יפה שהתייעצת עם מדריכת הורים, האם היא יודעת שהילדה מאובחנת קשב? האם יש לה ידע אקדמי וניסיון מספק עם ילדי קשב ובמיוחד בנות בגיל הזה?

זה יכול לדייק ואפילו לשנות את התמונה.

כדאי להתייעץ עם מכון או מרפאה בעיסוק או מישהי שמטפלת בילדות גדולות/ מתבגרות עם בעיות קשב. כי בדיוק בתפר הזה של בין ילדה לנערה קורה משהו שאסטרטגיות ההסתרה והכיסוי על החוסר בתכנון ובקרה, כבר לא עובד ואז זה כבר "על השולחן"

ותופס את הדימוי העצמי של הילדה בדיוק בשלב הרגיש הזה של תחילת גיל ההתבגרות ותפיסת האני העצמי שמאפיין גיל בת מצווה.

ואז בנוסף להכל יש ביקורת על המעשים והתוצאה. לפעמים זה פשוט יותר מדי לילדה להתמודד עם הכל.

וגם לך תהיה יותר רגיעה לדעת על מה זה יושב ואיך מטפלים בשורש הבעיה. אז לא דחוף לדבר על הכל עד הסוף. אפשר לרכך את המסר ולדבר על הדברים החשובים בלי לפגוע.

לקחתי ממך המון.

אני שומרת לעצמי, יש כאן הרבה תוכן שיכול לעזור בהרבה סיטואציות דומות.

תודה🙏

אין לי ניסיון עם מקרה כזה, אבל פעם שמעתי עצה שנשמעת לי הגיונית

אחרי שאת עושה איתה שיחה, כמה שאפשר בלי להאשים, אלא מנסה לשדר לה שאת איתה ומבינה שיש לה כרגע בעיה שהיא לא מצליחה להתגבר עליה לבד, ולכן היא לא הולכת למכולת לבד ולא עושה בייביסיטר, או כל דבר אחר שיכול להפיל אותה, עד שתרגישו שתיכן שהיא מוכנה לזה.

תנסי להבין ממנה מה המניע לגניבה, אם זה ריגוש, או תחושת חסר, ולנסות להציע דרכים אחרות למלא את זה.

זה באמת נשמע קשוח, אבל מאמינה שזה עניין חולף שאפשר להתחזק ממנו, בע"ה תראו ישועות

ברור שצריך פתרון כלשהו,

אבל מאשים ממש ומנמיך ומבייש להגיד לילדה בכיתה ו 'אי אפשר לסמוך עלייך בכלום ומעכשיו את עם אזיקים להורים'. מזעזע.

תלוי איך עושים את השיחה, כמו שאם ילד לא נראה מספיק אחראי לחצות כביש לא אתן לו עד שנראה שמפתח מסוגלות, גם כאן.

המסר צריך להיות אנחנו איתך ופה ללוות אותך, ומאמינים שזה משהו שיחלוף, אבל עד אז אנחנו נהיה איתך.

ולא אמרתי לא לשחרר, אבל לא הייתי שולחת לקניות ולא לבייבסיטר, בעיניי המחיר שהילדה תשלם בלהיתפס שוב גדול מחוסר עצמאות זמני.

בייביסיטר בכיתה ו' זה לא טריוויאלי זה דורש בגרות מסויימת, ועדיין אין לה את הבגרות בכל הכיוונים הנדרשת, והמכולת היא כבר נפלה שם פעם אחת.

אולי היא למדה לקח ואולי לא.

אם הייתי חוששת להגיד לה לא ללכת בכלל למכולת זה מהבחינה שזה מחריף את הניסיון ואז אם היא כן תיכנס למכולת לבד אז היא כבר "עשתה מעשה אסור" אז כבר לא משנה איזה עוד מעשים אסורים עושים על הדרך כי הגבול כבר נחצה.

בכל אופן, לחברות, בילויים, חוגים, פעולות, מפגשים בשבתות הכל פתוח בפניה חופשי. זה ממש לא אזיקים.

וחוץ מזה שללכת עם חברה זה גם לא ללכת לבד וזה גם לא ללכת עם ההורים, אז מצד ההצעה זה גם תופס

וכשהיא עם חברה היא לא תתפתה לקחת בלי לשלם.

אולי זה גם שונה יישוב או עיר.

גם מעקב אחרי מיקומים לגבי תופס בגיל הזה באוכלוסיות רחבות במדינה. (ואולי באוכלוסיות אחרות נתפס כפולשביקי)

מבינה מה הכוונה, אבל נשמע לי שאם אני כשהיתי בכיתה ו היו אומרים לי דבר כזה,

היה מאד מאד מוריד אותי ומנמיך אותי ומבייש אותי.

זה לא משהו שרוצים שהיא תחווה פה אחרי שהיא כבר בכל מקרה חוותה מלא בושה בסיטואציה הזו.

והיא כן מבינה את החומרה. היא פשוט לא מצליחה לשלוט בזה או למתן את עצמה.

אבל לא שווה את התחושה הרעה שהיא תקבל כשיגידו לה 'מעכשיו אי אפשר לסמוך עלייך'.

מאמינה שיש דרכים אחרות למנוע הישנות של מקרה כזה.

אפילו אם האמא תהיה עם יד הדופק שהיא כן הולכת למכולת להזכיר לה, או לתת לה כמה שקלים במיוחד כדי לקנות לה משהו טעים כדי שלא תתפתה.

לא חייב להוריד אותה לילדה בגן חובה חסרת שליטה.

אבל לא צריך להקצין את זה,

זה לא אזיקים ולא גן חובה.

לבת שלי בכיתה ג' לא אתן ללכת לבד לסופר מבחינת התמודדות עם גירויים והתנהלות כללית

אז זה אולי להוריד אותה שנה- שנתיים לא מעבר.

יכול להיות שגם שנתיים זה הרבה מבחינה הזאת, זה עדיין לא כמו רגרסיה של 6 שנים.

המסר צריך להיות בכל מקרה למנוע גירויים עד שנמצא מה יכול לעזור לך להתמודד איתם. ולא אי אפשר לסמוך עלייך שזאת אמירה הרבה יותר כללית וגורפת

ואפשר גם לשאול את היחדה מה יעזור לה.

זה לא תמיד אחיד בין כל הילדים.

אני לא יודעת מה דעתי על הפתרון הזה ספציפית, אבל הוא לא כמו שאת מתארת אותו לדעתי.

כן יש פה רגרסיה מסויימת אבל זה מתבקש שמשהו משתנה, לא חושבת שילד שנתפס במעשה אסור חושב שהכל ימשיך כמנהגו..

זה לא שאני בהכרח מסכימה עם העונש המוצע.

אבל יכולות להיות השלכות חריפות על גניבה שילדה בכיתה ו' לא מודעת אליהן. והיא לא מבינה כמה זה חמור.

(מה ההבדל בחומרה ובתוצאות של לקחת שוקולד שאמא לא מרשה לבין לקחת שוקולד מהחנות).

לעניות דעתי, אפשר להסביר בלי כעס מה ההשלכות. אנשים יכולים לכעוס מאוד אם משהו נלקח מהם. בעל המכולת מאוד רגיש למוצרים כי הם הפרנסה שלו ולכן הוא יכול מאוד לכעוס.

במקרים מסוימים יכול להיות שיזימנו משטרה/יערבו את ההנהלה של בית הספר.

לא לומר לה מה יקרה *לה* אלא מה יכול לקרות במקרים של גניבה.

אני חושבת שפחד זה מניע חברתי טוב, והוא בהחלט יכול לעזור להתגבר.

שהיא כן ממש מתחרטת אחרי שמדברים על זה.

ובעיני לדבר על מה יכול לקרות אם--

זה על הפנים.

לא ככה מחנכים. לא על ידי פחד מעונש.

לפעמים להבין את ההגיון לא מספיק, וצריך תמריץ נוסף. לא תמיד תמריץ חיובי עוזר כי הוא בתחושה יןתר דורש מאמץ ורצון ותמריץ שלילי הוא לרוב יותר פסיבי. בשניהם בסוף המעשה הוא אותו מעשה אבל תמריצים שונים גורמים לנו להתייחס למעשה ולמאמץ באופן אחר.

שיטת חינוך שמבוססת על הפחדה זה רע, אבל אם בנושא ספציפי הסברים לפני ושיחות והבעת חרטה לאחר מעשה לא עזרו אז כן יכול להיות שפחד מעונש יהיה עוד עזרה לילדה להימנע מזה.

כשאת מחנכת לא לרוץ לכביש את לא מסבירה שאפשר להיפגע? זה בול אותו הדבר. 

חוץ מזה הבעת חרטה לא בהכרח אומרת שיש חרטה על המעשה. אולי היא מצטערת שתפסו אותה או שכעסו עליה, או שהיא מבינה שככה מתאים להגיב. זה אמנם אפשרויות קיצוניות יותר אבל הן גם קייימות בעולם. לא בהכרח שנכון במקרה הספציפי, ועדיין. 

ככה או ככה, החרטה וההבנה לא עוזרות לה לעצור את עצמה

שהפחד יגרום לה להפסיק לגנוב.

כולנו יודעים שמי שצסמס בנהיגה יכול למות או להרוג חלילה, וכמה מאיתנו עושים את זה בכל זאת?

ובכן...

אפשר לציין את ההשלכות, אבל מה שיעזור לה, מה שהיא צריכה באמת זה התבוננות מעמיקה מה קורה בחיים שלה, ויצירת סביבה שתתמוך בתהליכי הבשלה שיאפשרו לה להיות פחות אימפולסיבית ויותר אינטגרטיבית.

להפחיד ילד ממעשה בגלל שיהיה לו תוצאה מפחידה זה ידפוק לו את הניהול הפנימי שלו ויצר אצלו כעס, הרבה יותר מהסיכוי שהופ הנה היא תפחד ותהיה ילדה קסם.

כמו שלא תפחידי את הילד שלך לא לחלל שבת כי יש גיהנום.

בעיני עצם ההפחדה היא לא נכונה. זה לא דרך.

יש פה נשמה של ילד.

לא רק מעשה שנעשה או לא.

אין לי רצון שהילד שלי יהיהי מאולף. יש לי רצון שהוא יהיה מחונך.

הפחדה זה אילוף. שגם זה לא תמיד עובד, אבל גם אם כן, זה אילוף.

אם רוצים שילך באמת יתנהל בצורה נכונה,

צריך לראות אותו. לא רק את המעשה.

באמירה כזו, שאם נפחיד אותו מהמעשה ונגיד לו שאם יגנוב יהיה גנב גדול ושמים על זה בכלא,

את מנסה אך ורק להשיג תוצאה.

אני רוצה ילד שלא גונב ולכן אעשה הכל בשביל זה.

לא אכפת לך מה קורה עם הילדה. מה היא עוברת כשאת אומרת לה דבר כזה. מה זה עושה לה בראש.

יש פה הרבה יתר מהאם היא גנבה או לא.

דיי בסיסי בעיני לראות את זה.

@אפונה @אונמר

אני מנש לא חושבת שצריך להסביר לילד על גיהנום אבל כן על השלכות קונקרטיות זה חלק מהחיים. לא צריך סדנת הפחדה אבל להבין מה התוצאות האפשריות של המעשה זה חשוב מאד.

לפעמים זה יעזור ולפעמים לא,אבל בכל מקרה זה משהו שצריך להסביר

בין הפחדה- של ישימו אותך בכלא ותלך לגיהנום, שזה משהו שהוא לא פרופורציונלי ולא הגיוני או קרוב לילד

לבין הסברה של תוצאות- תיקחי בחשבון שיכול להיות בושות, דחיה חברתית (אם הגניבה קורית בכיתה), עירוב של היועצת או כל תוצאה אחרת שהיא הגיונית לגמרי אם תופסים אותה. וזה נראה לי לגמרי הגיוני להסביר לילדה בכיתה ו שאמורה לפחות להתחיל להבין שיש תוצאות למעשים שלה ומה הם.

חושבת שיש מספיק דרכים להסביר לילדה לא לגנוב חוץ מלאיים שישתפו את היועצת או שהמוכר במכולת יכול לכעוס נורא.

ושגנבים גודלים מסימים בכלא, ושאפשר לפעמים להזמין משטרה. (כמו שכתבה @נעומית  בהודעה הראשונה שדיברו על הפחדה)

אני ממש בהלם שכולם פה סבבה עם להגיד דברים כאלה לילדה בכיתה ו.

מה קורה לכן.

זה נשמה של ילדה. יש פה נשמה קטנה שתכף תהיה גדולה. למה לצלק אותה ככה עם איומים. וואו.

ובשום אופן לא היתי רוצה שהילדה שלי  לא תגנוב מהסיבות שכתבת.

לא גונבת כי יהיה לי בושות.

לא גונבת כי ידחו אותי חברתית.

לא גונבת כי אם יתפסו אותי יגידו ליועצת.

זה הסיבות שגורמות לך כבן אדם מבוגר לא לגנוב? אז למה היא כן?

מזעזע.

בטח לא כשברור כל כך שאין ילדה שגונבת כי היא רוצה לעשות רע בעולם.

תקראו את התגובה של @אמאשוני על כמה שזה פשוט ילד קשב וכל כך לא כמו שעשיתם את זה.

https://www.inn.co.il/forum/t1438713#15770442

חינוך בסופו של דבר זה לעשות את הדבר הנכון כי זה הדבר הנכון, לא כי יש השלכות לעשות את הדבר השגוי

זה שלדעתי צריך להסביר לילד את ההשלכות של בחירה שגויה זה מבחינתי בעיקר כדי שלא יהיה בהלם מוחלט אם זה יפול עליו...

לא לפחד מהורה

אבל לפחד מהשלכות שליליות זה בסדר גמור.

זה החיים, אם תרוץ לכביש, אתה עלול לקבל מכה.

אם לא תלמדי למבחן, את עלולה להכשל.

אם תקחי דברים שלא שייכים לך, יכעסו עלייך מאוד.

וכשתגדלי, אם תתכתבי בטלפון בנהיגה את יכולה למות.

אין סיבה להסתיר מילד את עובדות החיים הבסיסיות, בטח ובטח כשהוא מתקשה להבין אותן עצמאית.

כמובן שזה לא סותר את החינוך החיובי, האוהב והמלמד. שבו מסבירים על תוצאות חיוביות למעשים חיוביים.

גישה שבה לילד בוגר מגיבים רק באופן רך ומלמד מתוך הכלה אינסופית יוצרת ילדים חלשים, רכרוכיים, קורבנות תמידיים של המציאות, שמאשימים את הסביבה בכל בעיה שלהם. 

ילד יוצא רכרוכי מסיבות אחרות. לא כי לא הפחידו אותו מהחיים ומהגיהנום ומעונשים ומתאונות ומכלא.

מצטערת.

אני גם לא אומרת לאף אחד אל תסמס בנהיגה כי אתה יכול למות.

לא ככה מנהלים חיים תקינים.

כמובן שאם ככה את מתנהלת אז זה נראה לך בסיסי,

אבל בעיני הנקודת מוצא הזו שגויה לחלוטין ולא בריאה בכלל.

אנחנו לא חיים במרדף. ולא בתחרות עם הרוע. לא מבינה למה לבחור לחיות ככה.

יש עוד מלא סיבות לתת כשאומרים לבן אדם לא לסמס בנהיגה חוץ מ 'אתה תמות'.

כמוןב שזו הסכנה, ויש סכנות, ואין התכחשות אליהם.

אבל מיפה ועד לנהל את החיים בצורה כזו זה קיצוני,

בטח שלא לתת לילד להתנהל ככה.

נוראי בעיני לחשוב על ילד שככה מנגישים לו כל דבר בחיים.

ואני ממש לא חושבת שזה מה שמייצר בן אדם חזק וערכי. יש למיון דרכים אחרות לעשות את זה בלי להכניס כלא גיהנום ומוות בסוף כל סכנה.

אני באמת לא מבינה.

אני חושבת שכתבת דברים שמכעיסים אותך בכללי למרות שהם לא קשורים לנושא.

כתבת תחרות עם הרוע??? איך זה קשור?

כתבתי שיש טעם לשתף גם בהשלכות שליליות, אפשר להגזים ולהגיד שאם ילד מודע להשלכה שלילית, הוא מפתח חרדות וחי בתודעת גהנום. וזה ממש ממש לא נכון.

אני יודעת שהילד שלי יכול לאבד אותי ולכן לא אני לא מסמסת למרות שממש בא לי. לא כי אמא שלי קנתה גלידה והסבירה לי.

אני באמת מופתעת שכתבת לנהל את החיים, אין לי מושג איך ולמה הסקת את זה.

חלק מחינוך זה גם הסבר של תוצאה שלילית אפשרית. מסבירים מידי פעם כשצריך, לא כל דקה, ולא כתגובה לכל מעשה. אם כשילד מתקשה להיות ממושמע לגבול כל כך חשוב של גנבה. מסבירים מה יכול לקרות. ובלי כף הקלע, (לאמיתו של דבר גהנום הוא לא חלק מהאמונה שלי).

זה חלק מתפיסת מציאות נכונה

להבים מה ההשלכות האפשריות של דברים, לא ממקום מבהיל או מאיים, אלא מציאותי

אי-אפשר לאכוף את זה שלא תיכנס למכולת.

למה כולן פה יוצאות מהנחה שילדה לא שולטת בעצמה.

יש מצב שהיא כן שולטת. רק שהיא באמת לא מבינה למה זה כזה חמור. או יודעת שאין אחריות פלילית בגיל שלה. או מתביישת שכולן מביאות שלושה חטיפים לטיול והיא רק אחד.

שסיפרו פעם בבית ספר שהייתי שהיה מקרה של גניבה.

זה סיפור בתוך סיפור שמתאר מוסד שהיה בו גניבה וסיפרו לילדים סיפור על מקום אחר שהיה בו גניבה ואיפשרו להחזיר בצורה אנונימית ולילד לטפל בעצמו שלא יהיה בן אדם גנב.. לא זוכרת את הפרטים אבל זוכרת שזה סיפור ממש חזק.

שגם מתייחס ל"יצר" של אנשים ספציפים שיש להם את זה, ועל זה שאפשר לחזור בתשובה ולא כדאי להם לגדול להיות גנבים גדולים.

לא בטוחה אם מתאים לכיתה ו אבל נראה לי יכול לפתוח מחשבותץ בנושרא לאמא ואולי גם להנגיש לילדה.

חיבוק התמודדות לא פשוטה.

אין לי מה להוסיף לתגובות היפות שנכתבו, אבל רק רוצה לספר שאני זוכרת את עצמי בערך בגיל הזה ''תופסת'' שתי חברות שכמעט גנבו במכולת (והבנתי שלא פעם ראשונה, פשוט הפעם הראשונה שהייתי איתן ותמהתי מה הן עושות). שתיהן היו ילדות חמודות ממשפחות טובות וגדלו להיות נשים מדהימות ומוצלחות.

עד היום מרגיש לי שפשוט הגבול לא היה מספיק ברור בשבילן, והן היו צריכות ''שיחת איפוס'' כדי להבין ולהפסיק.

מאחלת לך שתגדלו מזה בע"ה ❤️